Все записи
МОЙ ВЫБОР 04:05  /  16.03.19

1849просмотров

Наброски к теории всего. Разговор в журнале "Знание — Сила".

+T -
Поделиться:

 

 

Только что вышедший мартовский номер журнала "Знание — Сила"  (издающегося, к сожалению, только в бумажной версии) включает разговор  научного журналиста, литературного критика и эссеиста Ольги Балла с Михаилом Эпштейном.

НАБРОСКИ К ТЕОРИИ ВСЕГО. 

"Знание —Сила": Философ, теоретик культуры, эссеист Михаил Эпштейн не раз говорил – в том числе и на страницах нашего журнала - о характерном для нашего времени кризисе (традиционно организованных) гуманитарных наук, об исчерпанности пройденных путей и о необходимости поиска и создания новых, к чему прикладывает усилия и он сам.Но всё-таки: что даёт надежду на выход из кризиса – а может быть, и оказывается самим выходом? Как чувствуют себя сегодня гшуманитарные науки в целом?К кому же было обратиться с такими вопросами, как не к Эпштейну – представителю очень редкого (во все времена) взгляда на культуру: обобщающего, видящего связи между разными её сторонами, источники её возможностей?Этому и посвящён заключительный для Главной темы этого номера разговор с Михаилом Эпштейном нашего корреспондента Ольги Балла, - которая, конечно, не могла не расспросить в связи с этим нашего собеседника и о его собственной работе, имеющей прямое отношение к прокладыванию новых культурных путей.

«Знание – Сила»: Михаил Наумович, замечаете ли вы сейчас такие явления в гуманитарной мысли и гуманитарном воображении, существование которых позволяет задуматься о перспективах развития, а может быть, и вовсе – об обретении культурой нового состояния?

Михаил Эпштейн.  Интерес к гуманитарным наукам, падавший на рубеже 20-21 вв. из-за гигантского успеха естественных наук и технологий, теперь начинает возрождаться, как ни парадоксально, именно благодаря этим успехам. Становится ясно, что чем больше рутинных задач возьмут на себя роботы и искусственный разум, тем большую ценность приобретут уникальные человеческие качества, проявления субъектности — эмоциональные, этические, религиозные. Люди будут вытеснены из многих профессий, таких, как водитель, фермер, финансист, бухгалтер, брокер... Но невозможно будет заменить художника, поэта, философа, филолога, священника, поскольку они действуют сообразно человеческой мере, руководясь потребностями жизни и "естественного разума". Поэтому соответственно взрывному росту искусственного интеллекта  гуманитарные профессии будут все больше востребованы — уже в недалеком будущем.

Кроме того, сама логика развития современной науки и техники, например, антропный принцип в космологии или построение искусственного интеллекта в информационных технологиях, ведут к возвращению субъекта, сознания в большую научную картину мира. Роль гуманитариев как хранителей и исследователей человеческой субъектности только теперь начинает выясняться в полной мере. Вопрос в том, воспользуются ли сами гуманитарии  этим окном возможностей — или за них этой проблематикой, по сути гуманитарной, станут заниматься специалисты по естественным наукам, нейронаукам, информационным технологиям и т.д. Пока что, к сожалению, я не вижу больших прорывов  со стороны гуманистики в это близкое будущее.

"З-С": В чем вы видите основную проблему нашего времени в гуманитарной перспективе?

М. Э.: Человечество — это только первая волна разума. Она поднялась из глубин природы и несет на себе всю пену и муть биологической эволюции, где "выживает сильнейший", где "умри сначала ты, а потом я", где нужно драться за женщину и кусок мяса.  Разум поначалу служил именно такой практической хитрости, искусству выживания в условиях борьбы всех против всех и редкости пищевых ресурсов. И лишь постепенно этот орудийный разум поднялся, в отдельных своих представителях, до уровня универсального разума, способного охватить устройство планеты и вселенной и место человечества в организации космической жизни.  Люди — первопроходцы разума, и они с болью отдирают себя от зверья, вырываются из биологической бойни, а затем еще более кровавой социальной эволюции. Поэтому в успехах разума на первых шагах его самостоятельной истории так много смешного и страшного, трогательного и трагического. Мы видим вокруг себя, в современной цивилизации, как разум то и дело отступает назад, в дремучую чащу досознательной природы,  и используется для грабежа, насилия, обмана, как орудие древнейших хищных инстинктов. Именно так сейчас ставится вопрос (в России, кстати, особенно остро): принесет ли первая волна разума за собой вторую волну, — или откатится назад, в архаику и варварство?  

Наше время  — это величайшее напряжение всех сил  человечества для перехода на новую ступень эволюции, когда  человек впервые сотворит нечто более могущественное, чем он сам — искусственный разум.  Это напряжение разлито в воздухе, каждый мыслящий старается стать умнее и одареннее себя, чтобы успеть за темпом перемен. Мы вступаем в новый мир, который будет отличаться от 20 в. больше, чем тот — от 19 го. И вместе с тем значительная часть человечества не только не выдерживает этого темпа, но мстительно глядит в спины уходящих вперед, бросает в них копья  или надеется на то, что они попадут в ловушку собственной ловкости и смекалки.  Эти люди — неврастеники и травматики, ушибленные ходом времени.  Ими владеет инстинкт смерти, они стремятся к комфорту небытия.

"З-С":  В 2012 году при Даремском университете в Великобритании по Вашей инициативе возник Centre for Humanities Innovation - Центр обновления гуманитарных наук (или Центр гуманитарных инноваций), который Вы тогда же и возглавили. Своей целью, насколько я помню, Центр провозглашал радикальное обновление всего ныне действующего корпуса гуманитарного знания и мышления, самого принципа смыслообразования в нём (или – совокупности таких принципов). Мы с Вами говорили об этом в одном из интервью, когда всё только начиналось. Расскажите, пожалуйста, о Центре подробнее. Как он работал и развивался в эти годы, какие интересные коллеги у Вас были, в каком состоянии он сейчас, что удалось с тех пор сделать?

М. Э.: Я возглавлял этот Центр три года, а потом мой контракт с Даремским университетом истек, и в 2015 г. я вернулся в Штаты, в свой родной Эморийский университет (как и было предусмотрено с самого начала). Задача Центра — перестройка парадигмы гуманитарных наук, их включение в проблематику техногуманитарного развития человечества, освоение новых форм самосознания и самоописания субъекта,  разных перспектив будущего, проективного мышления, жанра манифеста.  За эти три года было сделано немало. В частности, возник сайт Centre for Humanities Innovation, который мне пришлось создавать при минимальной технической поддержке. Там такие разделы, как «Депозитарий новых идей» и «Минима. Журнал интеллектуальных микрожанров». Было проведено несколько конференций, в том числе  одна международная, с сорока участниками, которые вместо традиционных докладов представляли манифесты, свое видение будущего в разных гуманитарных областях. Сейчас в Центре работают молодые коллеги, которых я в свое время туда привлек. Я в их деятельность уже не вмешиваюсь, хотя остаюсь «почетным профессором» Даремского университета. Такова  дискретная традиция западной академической среды: что сделал, то сделал, а уходя, уходи.

"З-С": Ваш «Проективный словарь гуманитарных наук», одновременно итог Вашей многодесятилетней работы и формулировка её возможных перспектив, вышел уже почти полтора года назад. За прошедшее с тех пор время появилось ли в вашем интеллектуальном инструментарии, вообще – в кругу ваших идей что-то, что не успело войти в словарь, но могло бы быть туда добавлено? И есть ли среди намеченных вами направлений внимания что-то такое, в развитии чего можно заметить интересные результаты?

М. Э.: Я пытаюсь заново осмыслить уже сделанное, динамическую модель саморасширения системы понятий, Summa Neologica (Сумма неологии) и Summa noologica (Сумма ноологии, науки о разуме). Как раз сейчас я читаю вышедшую посмертно книгу Стивена Хокинга "Краткие ответы на большие вопросы", где он подчеркивает: "Идея (Р. Фейнмана), что вселенная имеет множественные истории, может показаться научной фантастикой, но теперь она принята как научный факт" (с. 53 англ. изд.).  Если это верно для физики и космологии, то тем более для гуманистики. "Проективный словарь" очерчивает расходящиеся, но взаимосвязанные ("взаимозапутанные")  ряды понятий, из которых  с разной степенью вероятности вырастают множественные истории человеческого будущего — новые дисциплины, методологии, жанры самосознания,  гуманитарного мышления и письма.  Кое-что, конечно, я бы добавил, например, «электронат» и «диверсификация голоса» — о новой, электронной системе голосования — в раздел «Общество. Политика».

Но для меня задача состоит не в увеличении числа понятий (440 в 14 тематических разделах «Словаря»), а в их логическом углублении, превращении словарных статей в самостоятельные тексты, статьи, возможно, и в книги.

 Хотя новых понятий особо не прибавилось, но многие из ранее введенных стали дальше прорастать, сцепляясь с контекстом современной культуры и науки — напр., "минус-объект" и "минус-субъект" в анализе поэзии А. Парщикова ("Минус-корабль в море миров. Мультиверсум в поэзии и науке"), или "ноовитализм" в полемике с физиком М. Каку "О будущем искусственного интеллекта". Все это фрагменты большой и пока еще необозримой для меня работы по "теории всего" в гуманитарной перспективе.

Некоторые тематические поля Словаря, например, психология, политология, техногуманистика для меня особенно интересны, но конструктивного сотрудничества со специалистами в этих областях пока не сложилось. Может быть, через "Знание-сила" они откликнутся.

"З-С":  Вы, как я поняла, продолжаете сотрудничество с университетом Эмори. Над чем, помимо преподавания, вы там сейчас работаете? 

М. Э. В университете я преподаю, это не сотрудничество, а постоянная работа, прерываемая редкими "академическими отпусками". Например, недавно "прогулял" целый семестр для  завершения книги "Феникс философии". А преподаю я по-английски несколько курсов, которые привлекают студентов:"Литература и этика", "Литература и революция. 20 в.",  "Ф. Достоевский", "Постмодернизм", "Семиотика и поэтика", "Религия и философия в России", "М. Бахтин".

"З-С": Происходит ли у вас диалог с научными и интеллектуальными сообществами в России? Появились ли в последние годы интересные собеседники и сотрудники?

М. Э. Диалог происходит — прежде всего, через американские и европейские конференции (куда приезжают коллеги из России) и публикации в российских издательствах и журналах. Например, в течение четырех лет, с 2014 по 2017 г., я вел в питерском журнале "Звезда" рубрику  "Приключения идей", раз в два месяца там выходили мои статьи обо всем, что может представлять интерес для гуманитария: тайны творчества, филология, философия, религия, общественно-политическая проблематика.  Выходят книги в России: "Клейкие листочки. Мысли вразброс и вопреки" (2014), "Отцовство. Роман-дневник" (2014), "Ирония идеала: парадоксы русской литературы" (2015), "Поэзия и сверхпоэзия" (2016), "От знания к творчеству" (2016), "Энциклопедия юности" (2017, с Сергеем Юрьененом), "Любовь" (2018)  —  на которые приходят отзывы. Самый мощный инструмент социализации идей — это, конечно, Фейсбук, куда я регулярно пишу, и «Сноб», где примерно раз в неделю веду свой блог. Становится понятно, на что и как отзывается современный читатель в России и в диаспоре, что горячо, а что холодно. Это располагает к иному стилю, чем в моей эссеистике 1980-х — 2000-х годов, — более дробному, сжатому, упрощенному. Подводное течение, изощренные ассоциация, игра аллюзий — все это теперь слабо воспринимается; востребован прямой стиль, факты и выводы.

Среди совместных проектов, предполагающих диалог с российскими коллегами, — ежегодная социолингвистическая акция "Слово года" и "Неологизм года", которую мы проводим уже 12 лет; сетевой сайт "Filosofia. The Encyclopedia of Russian Thought" (создаваемый вместе с Alyssa DeBlasio из Дикинсонского колледжа); группа физиков и гуманитариев  "Симпосион" (М. Аркадьев, А. Буров, А. Цвелик, М. Эпштейн), которая обсуждает  проблемы диалога науки и религии, особенно активно — на площадке "Сноба"... 

"З-С": А вообще, помимо преподавания, какие задачи и проблемы занимают вас сегодня более всего? Что читаете? О чем пишете?

Больше всего я читаю книги по современным достижениям науки — конечно, не узко специальные.  Стараюсь следить за  основными сдвигами в космологии, физике, биологии, нейронауках, теории информации и искусственного интеллекта, за самыми крупными мазками в современной картине мира. В американских и британских книжных магазинах, как правило, соседствуют два раздела:  "Популярная наука" (Popular science) и "Изобретательное мышление" (Smart thinking). В первом — книги  о том, как устроен физический, биологический и психический мир, как привести все к одному знаменателю — материи, клеткам, мозгу. Во втором — как развить в себе способности инновационного мышления, как творить, выходить за рамки рутины, как воспитывать свою волю, как работать со своим "я". Но какое же "я", если его нет, согласно первому разделу? В первом торжествует "оно", третье лицо, во втором — "я". Вот я и пытаюсь, как активный читатель, соединить эти две подхода, два книжных раздела, — понять, как первое и третье лицо, "мир" и "я" переходят друг в друга.

Чувства,  восприятия, мысли всегда возникают в форме первого лица. «Я люблю», «я боюсь», «я думаю»,  «я верю», «я радуюсь», «мне тепло», «мне хорошо» …. Если чувства и восприятия суть следствия химических процессов в мозге, то кто или что, собственно, является субъектом этих эмоций и восприятий? Кто любит — нейрон?  Кому страшно — синапсу? Все эти состояния по определению субъектны, но кто  или что является их субъектом, если предположить, что они сводимы к химическим процессам, к молекулам и атомам т.п.? Ведь самое достоверное, что мы вообще знаем, мы знаем именно о себе, о своих внутренних состояниях. Если "я" — это всего лишь иллюзия, то почему она всегда, неизбежно возникает в мыслящих существах? Какова объективная природа столь вездесущей субъектности? Почему наука в поисках  достоверного знания отвергает реальность наиболее достоверного — нашего внутреннего опыта, всегда субъектного?

Мечтаю когда-нибудь написать нечто связное по "теории всего", конечно, в гуманитарной перспективе. Ведь "теория всего", о которой грезит современная большая наука, не может быть построена без участия  гуманистики, без учета роли субъекта. Это тот самый кусочек паззла, которого всегда будет недоставать синтезу, построенному на основе только естественных наук. Я уже писал об этом в статье "Коты, смыслы и вселенные. О путях объединения гуманитарных и естественных наук" и во множестве фрагментов, которые еще не созрели для публикации. Меня больше всего волнует проблема личности и сознания — на перекрестке физики, биологии, психологии, этики, теологии. Это проблема не субъективности, которая у каждого своя, а субъектности, общей для всех мыслящих и чувствующих существ. Меня интересует, например, какое содержание современный человек, обогащенный новейшим научным знанием, вкладывает в заповедь "возлюбить Творца".  С этим связана и проблема творчества: как работает сознание, как создается новое, можно ли выработать алгоритмы творческого мышления?  И симметричная проблема искусственного интеллекта: может ли он в перспективе приобретать самосознание и  чувство личности.

"З-С": И как вы думаете: может? Способна ли машина или программа к самосознанию?

М. Э.: Сейчас прорезались две тенденции. Первая — контрсубъектная, ее, в частности, декларирует, хотя и с явной антипатией,  израильский историк Юваль Харари. Огромные массивы информации будут объяснять все, происходящее внутри человеческого субъекта, последний будет редуцирован к информационным ресурсам, "большим данным". Субъектность будет рассматриваться как пережиток биопсихической эры, когда «внутреннее» заменяло нехватку объективных данных.

Вторая — просубъектная. По мере усложнения искусственного интеллекта он все более будет вбирать внутреннее, психическое измерение, т.е. способность соотноситься не только с другими объектами, но и собой, в форме самоорганизации, саморефлексии, как надбиологическое Я, способное к бесконечному психо-интеллектуальному саморасширению. О возможности перехода от искусственного разума к искусственному сознанию говорит Рэй Курцвайл.

Я склоняюсь ко второй точке зрения, хотя в настоящее время это вопрос веры, а не знания. Субъектность не устранима никаким развитием науки и техники; напротив, территория субъектности будет расширяться в силу того, что объектные свойства человеческого организма и интеллекта (напр., вычисление, наблюдение за физическими явлениями, материальное производство)  будут все более успешно выполняться умными машинами. Более того, сами эти машины, по мере своего поумнения и усложнения, возможно, обретут способность превращаться в новых субъектов.  Субъектность — это обратная связь разума с самим собой, способность иметь внутренний мир, который сам определяет свое наполнение. Конечно, это субъектность может быть весьма далека от персонально-человеческой, выстраивающей прямую перспективу на мир от точки своего "я". Возможно, это будет больше похоже на субъектность растительного, ризоматического типа,  на  "ноовегетацию"...

В этом смысле стоит присмотреться к интернету. Есть ли у него самосознание? Это не такой глупый вопрос, как поначалу кажется. Самосознание предполагает высокую степень рефлективности, обращенности на себя, развитую систему обратных связей. Интернет рефлектирует о себе, создает бесконечные образы себя в виде взаимоотражений, реплик, резонансов, напоминающих структуру нейронных сетей. Ты что-то вписываешь в сеть, оставляешь отметки своего мышления. И вдруг осознаешь, что субъект мышления перешел туда, в сеть, которая сама начинает сама тебя мыслить, что-то предлагает, на что-то намекает, улавливает твои запросы.  Сеть по-своему сопрягает все слова и идеи, и оказывается, что ты — участник игры, которая растянулась на тысячи лет до тебя и, может быть,  на миллионы лет после тебя. Законы природы и общества, этики и поэзии — тоже чьи-то великие мысли, которые теперь стали приобретать форму сети. Этот великий всечеловеческий мозг обладает своей пластичностью, ассоциативностью, остроумием и, конечно, всеобъемлющей эрудицией.  Нажимая на клавиши, ты вступаешь в диалог с этим разумом, который больше любого океана-Соляриса, планеты, галактики...  Твои мысли огугливаются в сети, окукливаются, чтобы потом выпорхнуть живыми бабочками в сознании других людей, пусть даже тысячи лет спустя.

"З-С": Над какими темами/проектами вы работаете сейчас?

М. Э.: Последний год был посвящен работе над двумя книгами по истории русской мысли 2-ой половины 20 в.: от смерти Сталина до смерти СССР (1953-1991). Я вырос в этой среде, питался ею, восхищался старшими современниками, мысленно, а порой и вживую разговаривал и спорил с ними:  М. Бахтин, Ю. Лотман, С. Аверинцев, В. Библер, М. Мамардашвили, В. Налимов, И. Кабаков, А. Мень, Г. Померанц, А. Синявский...  И я чувствую своим долгом (чувство и долг в данном случае совпадают) донести их мысль до Запада, где об этих интеллектуальных исканиях  очень мало известно, хотя для краха тоталитаризма они  имели не меньшее значение, чем марксизм-ленинизм — для его создания и обоснования. Эти книги были  начаты по-английски  еще в 1992 г., почти сразу после моего приезда в США, потом последовал перерыв почти в четверть века — и теперь завершаю их (по-русски их не существует). Первая, "Феникс философии" уже закончена и выйдет (в изд. Bloomsbury) примерно в июне 2019 г., а вторую, "Идеи против идеократии",  я надеюсь дописать к концу этого года.

Еще один проект — это книга о первопонятиях, об основных элементах культурного кода, как я его понимаю. Душа, жизнь, Бог, любовь, обаяние, судьба, ум, мудрость, настроение, пошлость, вина, обида... Самые употребительные  слова оказываются и самыми таинственными. Как сказал один девятилетний мальчик,  есть слова, значения  которых известны всем, но никто не может их объяснить. Вот эта книга и есть попытка объяснения таких общеизвестных и малопонятных слов. Сразу оговорюсь, что с "Проективным словарем гуманитарных наук" здесь нет почти никакого соприкосновения. Там все понятия — термины, а здесь — самые ходовые слова.  Я не претендую на то, чтобы дать им строгие логические определения, не прослеживаю их историю в языке, — но хочу углубиться в их насущный  смысл, раскрыть их место в системе понятий, в культурном коде, который делает осмысленной нашу жизнь и позволяет общаться друг с другом. Есть такие элементарные визуальные формы, как линия, квадрат, круг, а я пытаюсь обозначить такие же  элементарные формы в мире понятий.

Иногда новые проекты возникают совершенно неожиданно. В апреле 2018 г. , когда я был в Израиле, публицист и фотохудожник Дмитрий Брикман пригласил меня в передачу "Детский недетский вопрос", где взрослому предлагаются вопросы, задаваемые детьми,  типа "почему я - это я?" "зачем ходить на работу?", "есть ли призраки?", "отчего бывает грустно?" и т.п.  Меня это настолько заинтересовало, что я попросил у Брикмана все 700 вопросов, собранные им для этой передачи, и ответил на половину из них, пытаясь обращаться к детям и подросткам на языке, доступном их  возрасту. Получилась маленькая книжка, надеюсь, не назидательная, а как бы введение в "теорию всего" для младшего возраста.

 "З-С":А как вообще вы работаете? Почему у вас книги на совершенно разные темы выходят иногда почти одновременно?

М. Э.: Я редко работаю последовательно: сначала над одной книгой до полного ее завершения, потом над другой...  Это невыносимо скучно.  Как правило, несколько тем/проектов растут параллельно на разных территориях сознания,  постепенно созревая —  как разные виды посевов на полях ("многополье") или как вложения в разные фонды достигают сроков  maturity. Я брожу по этим полям и замечаю, где что подросло и когда пора собирать урожай новых текстов. У каждого проекта свое начало, свой темп осуществления — они не мешают друг другу; напротив, пока идет сознательная работа над одним, другой дозревает в подсознании, "отдыхает под паром". И так я перехожу от одного проекта к другому порой даже на протяжении одного дня, чтобы не притуплялось видение, не ослабевало желание, чтобы процесс мышления не автоматизировался и  предмет представал неожиданным и соблазнительным. Работа мышления, как и работа воображения, — это остранение, преодоление инерции, привычки. Если ты не уступишь мгновенно возникающему желанию думать о чем-то другом и будешь упорно заставлять себя думать о том же самом, уже знакомом и наскучившем, — новая мысль тебя не простит,  уйдет навсегда.  Записывать мысль нужно тогда, когда она желанна, сама идет навстречу. Это не значит — записывать первую чепуху, приходящую в голову. Нужно сдувать пену с мысли, ждать, когда она отстоится, прояснится как именно мысль, сдвиг понятий, а не рябь ассоциаций, всегда бегущая по поверхности сознания.

"З-С": Что самое легкое и самое трудное в работе?

М. Э.: Самое трудное — это когда я думаю и пишу, а самое легкое — когда мне думается и пишется. В предельном упрощении процесс работы можно свести к этим двум тактам. Сначала ты напрягаешь мозг — как велосипедист изо всех сил крутит педали,  поднимаясь по крутой дороге...   А там отпускаешь мысль на волю и она, набрав разгон, летит сама под уклон.  Потом замедляется, притормаживает — и надо заново прилагать усилия, напрягать все мускулы мысли, чтобы дать ей новый разгон. На горку — с горки.  Трудно — легко.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Комментировать Всего 34 комментария
Почему наука в поисках достоверного знания отвергает реальность наиболее достоверного — нашего внутреннего опыта?

Потому что она наука. Объективация - первейшее условие научного исследования. 

Возможно, когда нибудь появится наука нового типа, отличная от новоевропейской, основанная на ином, нежели объективация, методологическом принципе.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Боря, так ведь опыт от первого лица — это как раз краеугольный камень новоевропейской науки, заложенный Декартом. "Я мыслю — следовательно, я существую". Это и есть основа всяческой достоверности. Декарт ни слова не говорит о какой-то "объективации" как условии науки, это позднейший жаргон, и не научный, а метафизический, типа Н. Бердяева. Декарт говорит о том, что самое достоверное —  "COGITO", глагол "мыслить" в первом лице.

Декарт здесь выступает как философ, Миша. Наука, в отличие от своего основателя Декарта, не размышляет о последних основаниях достоверности, но действует в рамках установленного вне ее метода: универсальных измерений, математических теорий, описания первых в терминах вторых, предсказаний новых наблюдений и коррекций теорий. Субъект с необходимость оказывается за кадром метода. Наука не спрашивает и не может спросить, оставаясь собой, каков смысл и последняя достоверность ее методологий, не есть ли они наваждения могущественного демона; для нее не существует "я", "сейчас", "думаю". Таковы границы науки, определяющие как ее силу, так и границы возможностей, в чем нет никакой беды. Бедой является сциентизм, отрицающий смысл всех вопросов, выходящих за границы науки, включая и вопрос Декарта о предельной достоверности.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Алеша и Боря, я, конечно, ничего не имею против науки и наук (физики, космологии, химии и т.д.), изучающих природный мир. Объекты подлежат изучению объектными методами.  Но в  интервью речь идет об объектном подходе к субъекту, о физикалистском уклоне в науках о человеке.

Напомню: "Если чувства и восприятия суть следствия химических процессов в мозге, то кто или что, собственно, является субъектом этих эмоций и восприятий? Кто любит — нейрон?  Кому страшно — синапсу? Все эти состояния по определению субъектны, но кто  или что является их субъектом, если предположить, что они сводимы к химическим процессам, к молекулам и атомам т.п.? Ведь самое достоверное, что мы вообще знаем, мы знаем именно о себе, о своих внутренних состояниях. Если "я" — это всего лишь иллюзия, то почему она всегда, неизбежно возникает в мыслящих существах? Какова объективная природа столь вездесущей субъектности? Почему наука в поисках  достоверного знания отвергает реальность наиболее достоверного — нашего внутреннего опыта, всегда субъектного?" 

Сциентизм ложен вообще, но особенно опасен, когда посягает на гуманитарные науки,  прилагает к субъекту меру объектов. Вот здесь и уместно вспомнить, что по Декарту, основоположнику научной философии Нового времени, субъект, "я", не только не "второсортный"  или "иллюзорный" объект (по сравнению с деревом, галактикой или атомом), но и едиственное, что может быть вполне достоверным для самого себя.  Значит, объектные науки не должны диктовать свою методологию человеческому самопознанию, самопознанию субъекта.

 Это верно и по отношению к Теории всего, поскольку это Всё, очевидно, включает и объекты, и субъектов. Никто еще не знает, возможна ли Теория всего или это просто красивая ритирическая фигура. Но если такая теория возможна, она не может состояться лишь на основе физико-химических знаний, ибо от нее ускользнет самопознающий субъект. Если же искать каких-то общих оснований для Теории всего, то придется либо искать преодоления дуализма объективного и субъективного, либо склоняться к декартовскому "cogito", т.е. исходить из субъекта как достовернейшего для себя. 

Это если теорию понимать в первичном смысле - созерцание. А если в ходовом, т.е. как описание, то субъектное "измерение" по определению в нее не войдет: кого бы и что бы  ты ни описывал, в силу самого этого действия он(о) "превратится" в объект! Адекватный подход к субъектному - не описание, а отзыв. 

Что же насчет дуальности, то она базовый принцип культуры (Миша Аркадьев Вам это пояснит лучше меня). Посему всякий монизм на поверку оказывается жульничеством (о том опять же лучше меня высказался Семен Франк, не знаю, где искать). Это у Бога и в Боге все едино. А в мире человека от дуальности никак не деться! 

Миша, думаю, что Борис, ты и я в общем говорим об одном, и в целом мы согласны друг с другом. Дискуссия между нами касается подбора слов, что тоже важно, конечно. Вся дискуссия выросла из подчеркнутого Борисом твоего вопроса

"Почему наука в поисках достоверного знания отвергает реальность наиболее достоверного — нашего внутреннего опыта?"

Такая постановка вопроса подразумевает некий порок науки, дефект, который требует исправления. И Борис, и я (как и Мамардашвили) только хотим подчеркнуть, что это вынесение субъекта за поле познания, объективация опыта неисправима, она составляет сущность естествознания. В гуманистиках дело обстоит, разумеется, иначе, и ровно поэтому я стараюсь не употреблять в отношении гуманистик слово "наука", во избежании эпистемологической путаницы.  

С тем, что ты написал в отношении сциентизма и Теории всего, я могу лишь согласиться—правда, с одним терминологическим замечанием. "Теория всего", theory of everything, есть идеал теорфизики, именно таково происхождение этого выражения. Вайнберг предлагает для этой мечты название Final Theory. Я не вижу принципиальных запретов на построение такой теории, которая бы объединила в себе логически удовлетворительным, и даже прекрасным, образом все фундаментальные законы. Но о субъекте там могло бы быть не более, чем в нынешней Стандартной Модели—строгий ноль, и никак иначе. Почему так? Ну, ровно потому, что субъект изначально вынесен за скобки физики. А как же квантовомеханический наблюдатель? может тут кто-то спросить. Соглашусь, что здесь у физических скобок возникла проблема, и не случайно возникла. И все же этот наблюдатель на самом деле не есть субъект, а тоже стандартная объективированная схема.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Борис Цейтлин

Вряд ли сумею Вам ответить лучше Алексея. Добавлю только насчет объективации. Как часто бывает, слово появилось позже обозначаемого им принципа. А в пользу своего тезиса процитирую Мамардашвили.

Во-первых, так называемый принцип объективации. Он состоит в том, что я сознаю, что совершаю какую-то особую операцию, когда некоторым состояниям своего сознания и опыта приписываю свойства быть картиной происходящего в мире вне этих самых состояний. То есть я как бы объективирую определенные состояния сознания, выношу их вовне и отделяю себя, говоря о них: вот объект — я его наблюдаю или о нем знаю. Но вы понимаете, что это не само собой разумеется, потому что влечет за собой и содержит в себе какие-то правила, допущения и условия, без которых такая процедура невозможна. Например, когда я говорю, что в дереве, допустим, сидит какая-то душа, какое-то маленькое невидимое одухотворенное существо и шелест листьев, движение веток есть в действительности выражение души этого существа (оно о чем-то «рассказывает»), — что я в таком случае делаю? Разве я произвожу «объективацию»? Я наблюдаю движение веток, слышу шелест листьев. Это мои «состояния», а не «объективация». В том-то и дело, что нет!Объективация предполагает вынесение вовне в качестве объекта чего-то такого, о чем возможны контролируемые и на опыте проверяемые суждения. А когда я говорю, что у дерева есть душа, то есть некая самостоятельная инстанция, не зависящая от меня причина наблюдаемых явлений, то самим языком описания, построенным мною, исключаю саму возможность высказывать об этом дереве научное суждение. (Ведь оно сейчас помахало веточками, а через секунду иначе помашет или зашелестит листьями). Следовательно, то, что называется «объективацией», есть совершенно особая процедура, характеризующая науку, но явно имеющая свои «предпосылки» и «условия».

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Когда ты что-либо называешь,  ты тем самым уже это объективируешь, хочешь  ты этого или нет, осознаешь ты это или нет. Вот ПОСЛЕ этого, уже дав имена и обьективировав, ты можешь погружаться в созерцание цветочков и слушание шелеста леса и в рассуждения о том, что это не объективация. А она, объективация, давно уже произошла, ровно тогда, когда ты дал имена и назвал. Под «ты» имеется в виду, разумеется, человек вообще, человечество, отличающееся от всего остального животного мира именно способностью номинации, то есть превращения чего бы то ни было в объект называния, тем самым выделения чего или кого из безымянной, безобьектной и безязыкой среды. А научная объективация это уже вторичный процесс выделения уже объективированного и названного мира в предмет особого исследовательского интереса. Кстати, науку делает наукой именно неутилитарный, совершенно бескорыстный интерес к исследованию. Утилитарные практики неспецифичны для науки, хотя и имеют место быть в связи с наукой. Об этом очень точно пишет Г. Гутнер в своей посмертно изданной книге об удивлении как архе науки 

Но все же объективация как основа научного исследования отличается от происшедшей в начале человеческой истории. Коль отличие это игнорировать, то не понять, почему дриады, наяды, лешие, домовые и т.п. живность не стали предметами "особого исследовательского интереса". 

Боря, во-первых я и написал выше , что это объективации разного уровня. Однако первичная языковая объективация - фундаментальна и именно она порождает феномен первичного отчуждения , реакцией на которое является первобытный  миф и ритуал (все это формы неосозноваемых до конца «склеек» первичного экзистенциального разрыва).

Во-вторых, что касается твоего утверждения насчёт наяд и дриад, то я не совсем понял, что ты имеешь ввиду. Разумеется, они все стали предметом особого исследовательского интереса, начиная как минимум с Гомера и Гесиода, которые прекрасно понимали, что оперируют объективированными вторичными мифами, ну и так далее, вплоть до структурной антропологим Леви-Стросса 

Миша, культурно-историческую уникальность науки ты опять смазываешь! К разряду научного исследования еще можно отнести Леви-Строссовы тексты . Но уж нкак не писания Гесиода, тем паче сказания Гомера. 

Ничего я не смазываю, Боря, наоборот, предельно уточняю понятия! Я говорю сейчас о том, как ты торопливо употребляешь слово объективация. Это мало общего имеет и с фундаментальной проблемой объективации вообще, и с особым типом научной объективации. Я позже постараюсь запостить прекрасные по точности и лаконизму аналитические пассажи Гриши Гутнера 

"сама логика развития современной науки и техники, например, антропный принцип в космологии или построение искусственного интеллекта в информационных технологиях, ведут к возвращению субъекта"

Хотя в целом это так, Миша, но в частности наблюдается и противоположное, стремление устранить субъекта, не помещающегося в сциентистскую картинку.

Слабый антропный принцип предлагает рассматривать субъектов как случайностей в бесконечном мультиверсе (для этого такой мультиверс и нужен). В том же ключе, искусственный интеллект предлагается в качестве модели субъекта, где "я" оказывается то ли иллюзорным, то ли непринципиальным.  

Слабый антропный принцип предлагает рассматривать субъектов как случайностей

Стало быть, в статусе опять же объектов!

Конечно. Это же сциентистская схема.

Даже некоторые космологи  начинают воспринимать сознание и субъектность как неотъемлемые инградиенты  общей картины мира ("теории всего"). Приведу обширную цитату из Андрея Линде, одного из ведущих современных физиков: "Стандартное представление состоит в том, что сознание, как и пространство-время до введения ОТО, играет вторичную, вспомогательную роль, являясь просто функцией материи и средством описания реально существующего материального мира. Но давайте вспомним, что наше знание о мире начинается не с материи, но с ощущения. Я точно знаю, что моя боль существует, так же как и мое "зеленое" или "приятное". Я не нуждаюсь ни в каких доказательствах их существования, так как они являются частью меня, все же остальное является просто теорией. <...>

Пользуясь аналогией с постепенным изменением концепции пространства-времени, осмелимся сформулировать несколько вопросов, на которые пока нет ответов (Linde, 1990a; Page, 2002): Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести "пространство элементов сознания" и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов? <...>Не может ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?"

Вопросы, которые  формулируются Андреем Линде, точно указывают на перспективу соединения гуманитарных и естественных наук. Сознание - такая же реальность, как и материя, и даже  более основополагающая, поскольку оно опирается само на себя и не нуждается ни в каких других доказательствах. Линде здесь по сути воспроизводит центральную идею Декарта: "Я мыслю, следовательно, существую". Мысль - самое достоверное (само)свидетельство существования. Поэтому сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно тому, как гравитационные волны, вызванные кривизной пространство-временно континуума, могут существовать при отсутствии материальных частиц. Это предположение не метафизика-солипсиста, а физика, исследователя материальной Вселенной, которая, даже в рамках естественнонаучного мировоззрения, может быть объяснена как феномен сознания, подобно тому, как Кант "антропно" и "идеально" объяснял пространство и время.

"Это предположение не метафизика-солипсиста, а физика, исследователя материальной Вселенной, которая, даже в рамках естественнонаучного мировоззрения, может быть объяснена как феномен сознания, подобно тому, как Кант "антропно" и "идеально" объяснял пространство и время."

Миша, не всё, что пишут физики, даже весьма прославленные, и даже будучи выставленным на arxiv.org, есть физика или даже физическая гипотеза. Приведенная тобой цитата Линде—одна из иллюстраций этой истины. Мы с Борисом пытались это показать, привлекая даже и Мамардашвили. Точно также и кантово антропное объяснение времени остается сугубо философской конструкцией, не имея никакого отношения к вопросам естествознания.

Физика изучает природу в регулярных, повторяющихся явлениях. Субъект являет себя в актах свободной воли, существенно единичных, ценных своей уникальностью. Именно поэтому физика возможна лишь в той мере, в какой из поля исследования исключен субъект.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

С тех пор, как Линде это писал, много воды утекло. Конечно, наш внутренний мир есть реальность, но, скорее всего, его нужно рассматривать, как нечто фундаментальное, не в рамках материи, а наравне с нею.

По-моему, Линде это и имеет в виду: 

"Не может ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?"

Такое может оказаться, если наука по мере ее развития упрется в пределы своей компетенции. Возможно (повторю), это приведет к появлению науки нового типа

Боря, уже уперлась. На эту тему одна из моих любимых книг, вышедшая уже лет двадцать назaд. Это беседы с ведущими учеными в 10 основных областях знания, в основном, в естественных науках. Оказывается, наука все больше приближается к тому порогу, за которым исчезает сам предмет познания и открывается сознание познающего. Есть и русский перевод.д, 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Не в возражение, а в дополнение.

Мя яснее представим себе суть намечающегося поворота, если обратим внимание на иной культурный образ природы, на природу не фисиологов и естествоиспытателей, а поэтов и художников. Более того, что, если попробовать понять и фисиологическую космологию античности, и даже экспериментальное естествознание как формы искусства? Можно ли это сделать без раздражающей эксплуатации метафор? Тут, конечно, надо бы заняться уточнением самого понятия искусства, но нам достаточно будет одного основополагающего предположения: творческий источник искусства - в остроте первичной восприимчивости. Художник творит, поскольку впервые отворяет , раскрывает сущее в средоточии его бытия. В первородной чистоте созидающей художника восприимчивости проступает - красками, звуками, формами - сама первородная природа...Задев струну, положив мазок или нанеся черту в пустом пространстве холста, произнеся слово, - художник следует затем за контурами бытия, простуцпающего под его рукой, взором, слухом, - неведомого бытия, которое, собственно, и вызывает творящее внимание художника, пробуждает его, формирует, изощряет. Это сотрудничество, эта взаимотворящая симпатия автора и бытия, являемого его вниманием, этот сокровенный диалог и запечатлены в произведении. Создан мир бытийного соучастия, в котором автор присутствует с естественностью природного вещества, а вещь заключает в себе личностую энергию автора (авторства), как каменный уголь - энергию Солнца (отсюда http://www.klex.ru/k7c, с.183).

Я лишь имел в виду, что Линде предпочитает не вспоминать о том, что он писал 30 лет назад. Что касается содержания этой цитаты, то я согласен.

Алеша, а что, у него сильно поменялись взгляды?

Здесь ты найдешь интереснейшую дискуссию.

Он является одним из пропагандистов мультиверса, одним из тех, кого Хорган критически касается в своей книге. 

Линде, насколько мне известно из личного с ним общения (начиная с 1987) ,  Лёша, с самого начала, и ровно в тот момент, когда писал цитируемую Мишей Эпштейном книгу, отстаивал идею мультиверса. Не думаю, что он с тех пор сильно изменил свои взгляды. Вот следы бесед с ним начала 90-х: Письмо к А. Линде

Миша, как ты хорошо знаешь, все твои неоднократные обращения к нему за комментариями в последние годы окончились ничем. 

Что касается его публикаций, которые может прочесть каждый, то они делятся на три разряда. На низшем уровне стоят его интервью для широкой публики, на более высоком - словесные комментарии к формулам в его статьях, на высшем - сами математические формулы. Я совершенно ответственно утверждаю, что между этими разрядами есть неустранимые противоречия. Вот иллюстрация к теперешнему положению вещей.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Оппоненты инфляционной модели (Стейнхардт, Пенроуз) обвиняют ее в том, что любые наблюдения могут быть под нее подогнаны, что она абсолютно резиновая. Если это так, то это означает полную бессодержательность модели. Если это не так, пропоненты модели должны заявить, какие наблюдения ее бы опровергли. Они этого не делают. И что же тогда отсюда следует? Правота оппонентов, наверное.   

Почему же? Насколько я знаю, теория инфляции подтвердилась, во всяком случае, такова была реакция научного мира на открытие гравитационных волн.

"Вселенское удивление российского физика Андрея Линде22:53 | 02.07.17

Коллеги преподнесли сюрприз профессору Стэнфордского университета Андрею Линде, выпускнику МГУ, создавшему теорию инфляционного расширения Вселенной более 30 лет назад. Подтверждением его теории стало открытие первичных гравитационных волн, наполнивших Вселенную в первые доли секунды после Большого взрыва. Чтобы удивить известного российского физика, его коллега Чао-Линь Ко решил наведаться к нему в дом без предупреждения. Видео: Stanford University"

https://www.youtube.com/watch?v=OQiT9CD2XXs

Михаил Эпштейн Комментарий удален автором

Миша, мне трудно тебя опровергать, когда дело касается физики. 

Действительно открытые в 2016 году гравитационные волны, за которые были выданы нобелевки, к теории инфляции никакого отношения не имеют. А то, на что ты дал линк 2014 года, было лишь одной из многочисленных локальных бабочек-однодневок, а никак не "реакцией научного мира". 

Да, к сожалению, Алеша, именно так. И никто так отчетливо это не понимает, как сам Андрей. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вообще-то речь шла совсем о другом. Не о теории инфляции, а о месте  сознания в Теории Всего (по какому случаю и был процитирован Линде). В последнее время набирают вес идеи "информационного реализма", о том, что единственная реальность — это информация, которая являеется нам в форме конкретных чувственных объектов.

http://philsci-archive.pitt.edu/2538/

https://blogs.scientificamerican.com/observations/physics-is-pointing-inexorably-to-mind/?utm_source=quora&utm_medium=referral

А вот и книга на подходе:

The Idea of the World: A Multi-Disciplinary Argument for the Mental Nature of Reality

https://www.amazon.com/dp/1785357395?pldnSite=1

Так что речь не о Линде и даже не о космологических теориях начала Вселенной, а о сознании как самой фундаментальной реальности в основании Вселенной.

Миша, спасибо, что ты привлек мое внимание к этим книгам. Я с большой симпатией отношусь к такого рода взглядам. Про информацию мне, правда, трудно судить. Мне кажется, что у физики есть трудности с определением этого понятия. Ей трудно отделить бессмысленное сочетание знаков от осмысленного текста потому, что осмысленность требует ума. Ум из физикалистской картины мира выпадает.

Надеюсь, в этой книге  аргументация эта разработана подробно. 

Посмотрел на рецензию на Тегмарка. Это, извини меня, просто бред. Никакие "математические реальности" сами по себе не имеют никакой силы, из чего можно убедиться, написав формулы на листочке бумаги. Они там и останутся, не высвав ничего к жизни. Еще Фейнман задался вопросом "Кто вдувает огонь в уравнения?" Кто придает силу действия закону, который мы знаем через математику? Не сама математика. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров