Все записи
МОЙ ВЫБОР 17:22  /  2.12.19

3259просмотров

Постмодернизм в России

+T -
Поделиться:

Моя книга "Постмодернизм в России" только что вышла  в Петербурге (Азбука, 2020, 606 сс.). Ее можно скачать на Литрес, а любители печатных книг могут приобрести ее на Озоне, в Читай-городе, Московском доме книги, Все свободны и др.

Нельзя быть человеком 21 в., не усвоив опыт постмодернизма, так же как человек 19 в. не мог сформироваться без влияния романтизма, а человек 20 в. — без уроков авангарда. И даже для того, чтобы преодолеть постмодернизм, нужно сначала освоить его как систему — и постепенно подняться на ту ступень рефлексии, которая позволит увидеть его уже пройденным, а значит, открыть перед собой новый горизонт культуры.

Приведу несколько фрагментов на злободневную тему.

Уже давно наблюдается  тенденция отождествлять путинскую политику с философией и практикой постмодернизма. Эта тенденция именно российская, и она свидетельствует, с одной стороны, об успехах официальной пропаганды, которой выгодно утверждать, что политика Кремля идет "в тренде" современной цивилизации и задает этот тренд, а значит, путинизм — это якобы постмодернизм. С другой стороны, успех такой подделки  свидетельствует о дремучей провинциальности общественного сознания, которое слышало какой-то звон о "постмодерне", но не имеет понятия о смысле и контексте этого термина. Постмодернизм ассоциируется с обманом, с фальсификацией, с промывкой мозгов, с наглой пропагандой, извращающей истину. Тогда неясно, почему бы не считать постмодернистами гитлеровских и сталинских идеологов и почему множество наветов и подделок прошлого, включая "Протоколы сионских мудрецов" и дело Бейлиса, тоже не отнести по ведомству постмодерна.

Постмодернизм – философия неистощимого многообразия стилей и культур – стал служить оправданию любой лжи и бреда. Конечно, никто из западных философов постмодернизма не предполагал, что эта теория окажется мощным пропагандистским оружием. На самом деле постмодерн стремился к совершенно другому: он хотел создания такого общества, где к каждому субъекту, к каждой этнической или культурной группе применялась бы их собственная мера, где не было бы всеобязательных нарративов, где признавалась бы кардинальная разница между интеллектами, стилями, эпохами, где царило бы разнообразие живого. Формула постмодернизма — ответ  Пушкина  на критику "неправильной" пьесы "Горе от ума" Грибоедова: "Драматического писателя должно судить по законам, им самим над собою признанным". И не только драматического, и не только писателя...

Противоречие, которое взрывает постмодернизм изнутри, – между двумя его версиями, условно говоря, бодрийяровской и лиотаровской. Жан Бодрийяр – создатель теорий гиперреальности и симулякра. Гиперреальность создается все более совершенными средствами  воспризведения и производства реальности. «Симулякр никогда не скрывает правду, он и есть правда, которая скрывает, что ее нет» – известный эпиграф Бодрийяра к его книге «Simulacres et Simulation».

Легко угадать, что бодрийяровские симулякры могут послужить удобным теоретическим оправданием пропагандистских концепций «постправды» (post-truth), «информационных фейков» и «альтернативных фактов», получивших хождение во второй половине 2010-х годов, и отнюдь не только в риторике президента Д. Трампа. Политолог Александр Морозов заключает: «Видимо, есть прямая связь между post-truth и фейками, с одной стороны, и дли- тельным доминированием философского и литературного постмодернизма – с другой. Ведь все мы, так сказать, „конструктивисты“. И скорее всего, „эпоха фейка“ – это просто зенит постмодернизма, его пышная фаза…» Таким образом, постмодернизм начинает ассоциироваться с обманом, с фальсификацией, с промывкой мозгов, с наглой пропагандой, извращающей истину.  В этом же русле и Россию 2010-х годов начинают называть «постмодернистской империей», учитывая невероятную идеологическую эклектику, где сочетаются неокоммунизм и религиозный фундаментализм.

Однако классический постмодернизм имеет и другую важнейшую составляющую: это критика метанарративов и рефлексивно-критическая позиция в отношении всех властных дискурсов. В книге Ж.-Ф. Лиотара «Состояние постмодерна», первом философском манифесте этого направления, оно характеризуется именно как подрыв всех общеобязательных кодов, организующих смысл истории.

"Упрощая до крайности, мы считаем „постмодерном“ недоверие в отношении метарассказов. <…> С выходом из употребления метанарративного механизма легитимации связан, в частности, кризис метафизической философии, а также кризис зависящей от нее университетской институции. Нарративная функция теряет свои функторы: великого героя, великие опасности, великие кругосветные плавания и великую цель. Она распыляется в облака языковых нарративных, а также денотативных, прескриптивных, дескриптивных и т. п. частиц, каждая из которых несет в себе прагматическую валентность sui generis" ("Состояние постмодерна", 1981)

Постмодерн – это культура рефлексии, недоверия и критической отстраненности по отношению ко всем стратегиям власти. «Постмодернизм» и «империализм» – невозможное сочетание. Симулятивность «империалистической пропаганды», российской или американской, никак не сочетается с критической направленностью постмодерна. Все эти гибридные, фейковые дискурсы нацелены на создание и укрепление новых метанарративов, как бы они ни назывались – «русский мир» или «сделаем Америку снова великой». «Великие герои, великие опасности, великие цели» – весь этот пафос, сочетание героики и ностальгии, претит постмодернизму и утилизуется разве лишь в качестве объектов концептуальной игры в духе Дмитрия Пригова или Владимира Сорокина. Постмодернизм в высшей степени ироничен в отношении любых монолитных и героических дискурсов и поощряет многосубъектность, множественность традиций, перспектив, картин мира.

Цель постмодернистской политики – создание сообществ, уважающих неоднородность правил и многоразличие языковых игр (лиотаровское differend и дeрридеанское diffе́rance). Действительный постмодернизм на пространстве бывшего СССР – это развитие множества постсоветских идентичностей, разнообразных этнических и конфессиональных традиций, ни одна из которых не претендует на власть над другими и тем более над всем миром.

Вот симпатичная картинка, которая, не претендуя на серьезность,  иллюстрирует разность премодерного, модерного и постмодерного.

Что касается идеологической эклектики, этой дикой смеси клерикализма, монархизма и советизма, когда чуть ли не одни и те же уста славят Иисуса Христа, Николая II и Сталина, то это не постмодернизм, а выстраивание нового метанарратива, в котором все, что делаем мы и наши предки, – хорошо, а все, что делают другие, – плохо. Обличение постмодернизма как теоретического рассадника тотальной и тотализующей лжи проходит мимо главного: принципов «различания» и «деконструкции» (Ж. Деррида) и «недоверия» и «фрагментации» (Ж.-Ф. Лиотар). Примечательно,  что в такой лжетрактовке постмодернизма сходятся и его фашиствующие сторонники, которые охотно ищут в теориях симулякра обоснования «гибридной» пропаганды и имперской экспансии, и его консервативные противники, которые обвиняют постмодернизм в разрушении иерархии ценностей, в моральной вседозволенности.

Впрочем, нельзя исключить, что попытки завербовать и узурпировать постмодернизм в качестве теоретической основы крайне правых дискурсов (евразийского, трампистского) тоже входят в перспективу его возможной эволюции. Тогда придется признать, что, наряду с движением от классического постмодернизма к новому техноавангарду (протеизм) или новому витализму (взрывной стиль), вырисовается еще одна развилка – к «реакционному постмодернизму», как выразительно назвал его Марк Липовецкий в статье «Псевдоморфоза: Реакционный постмодернизм как проблема»). По сути, это гибридный антимодернизм, склонный к избирательной рецепции симулятивных, «бодрийяровских» идей («постправда», «fake news» и т. п.) ради утверждения «Великой Традиции», поворота к домодерным, националистическим ориентирам, сочетающим экспансионизм и изоляционизм в политике.

В этом контексте заново встает вопрос о путях постмодерна в России. Если страна, перевернув вектор истории, окажется отброшенной в домодерное прошлое, если все попытки модернизации, которые Россия многократно предпринимала начиная с Петра I, обернутся провалом, то какова будет судьба ее постмодерного наследия? Останется ли постмодерн экзотическим цветком в истории страны, которая лишь на короткий период – между крахом коммунистической утопии и фантомом посткоммунистической автаркии – сумела стать «с веком наравне», чтобы потом снова и уже безнадежно от него отстать? Или постмодерн, как опыт преодоления тоталитарного сознания, может оказаться целительной прививкой против духовной болезни новой идеократии – не марксистской, но еще более узкой и тупиковой, имперско-шовинистской?

На Западе постмодернизм часто воспринимается как ностальгическая память о «прекрасной эпохе» конца XX века. В России постмодерн, как опыт деконструкции и релятивизации любого тоталитарного проекта, еще устремлен в будущее и может оказаться действенным оружием против тех патриархально-мифологических чудовищ, которые яростная «почвенническая» пропаганда вызывает из глубин общественного подсознания. Постмодерн в России еще не выполнил своей исторической задачи. И чем больше страна откатывается в домодерное прошлое, тем больше затребованы в ней ценности постмодерна: стилевая мягкость и пластичность, этическая терпимость и открытость, способность ставить индивидуальное и фрагментарное выше тотального. Как ни парадоксально, судьба дальнейшей модернизации России зависит от того, насколько глубоко она усвоит свое собственное постмодернистское наследие, которое роднит ее с Западом.

Фрагменты, приведенные выше, нисколько не охватывают содержания книги, которая в основном о другом: об информационном взрыве, о природе революций 20 в., о концептуальной поэзии и живописи, о соцреализме и соцарте, о лирическом музее и значении единичного, о карнавале и его изводе у Венедикта Ерофеева, о новой сентиментальности, наконец, об эпохе "прото", следующей за эпохой "пост"...

ОГЛАВЛЕНИЕ (страницы приводятся по печатному изданию)

РАЗДЕЛ 1. ОБЩИЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ

Информационный взрыв и травмa постмодерна 26

Отставание человека от человечества. — Постмодерная травма. — Референция от обратного. — Специализация и дезинтеграция. — Век новых катастроф? — Постинформационный шум. — Датаизм и новейшая информационная травма

Ироническая диалектика: Революции XX века как предпосылка постмодернизма 54

 Модернистские корни постмодернизма. — Гипер в культуре и научная революция. — Текстуальная революция. — Экзистенциальная революция. — Сексуальная революция. — Социальная революция. — Материалистическая революция. — Революция как создание гиперфеноменов. — Постмодерная ирония: от супер к псевдо

РАЗДЕЛ 2. СВОЕОБРАЗИЕ РОССИЙСКО-СОВЕТСКОГО ПОСТМОДЕРНА

Истоки и смысл русского постмодернизма 79

Культура вторичности. — Интуиция пустоты. — Философская критика Запада и диалектическое опустошение понятий. — Все как ничто. — Исторический парадокс российского постмодерна

Постмодернизм и коммунизм.  106

Создание гиперреальности. — Детерминизм и редукционизм. — Анти- модернизм. — Идеологический эклектизм. — Критика метафизики. Диалектика и деконструкция. — Эстетический эклектизм. — Цитат- ность. — Среднее между элитарным и массовым. — Постисторизм и утопия

Соцреализм и соц-арт 133

 Социалистический реализм между модерном и постмодерном. — От соцреализма к соц-арту

РАЗДЕЛ 3. ЛИТЕРАТУРНЫЕ ДВИЖЕНИЯ. МЕТАРЕАЛИЗМ. КОНЦЕПТУАЛИЗМ. АРЬЕРГАРД

Новая поэзия: между концептуализмом и метареализмом. 143

Поэзия как самосознание культуры. — О концептуализме. — О метареализме. — Шкала поэтических стилей

От метафоры к метаболе. О «третьем» тропе . . . ..175

Как труп в пустыне я лежал...От лирического «я» к лирическому «оно» 186

Высшая реальность в метареализме и концептуализме. 194

Метареализм. «Сад» у Ольги Седаковой. — Концептуализм. «Дальше» Льва Рубинштейна. — Норма у Платона и Владимира Сорокина

Манифесты новой поэзии. 1980-е  204

Зеркало-щит. О концептуальной поэзии. — Что такое метареализм. — Каталог новых поэзий

Концептуализм как прием и как мировоззрение 217

Лишний мир, или Становление арьергарда  230

От лишнего человека — к лишнему миру. — Арьергард. — Российское «послебудущее» и западный постмодернизм

Циклическое развитие русской литературы 249

РАЗДЕЛ 4. ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ДВИЖЕНИЯ. СЛОВО — ВЕЩЬ — ИЗОБРАЖЕНИЕ — ИГРА

Пустота как прием. Слово и изображение у Ильи Кабакова.258

Таинственный чердак. — Границы между литературой и живописью. — «Никакой» стиль. — Текст и картинка. — Лубок и миф. — Неолубок и профанация мифа. — Синтез искусств, анализ мифа. — Художественное двуязычие и язык пустоты. — Пустота-отрицание. — Пустота- утверждение. — Критика чистого изображения

Вещь и слово. О лирическом музее и новой мемориальности 294

Что такое лирический музей? — Между складом и свалкой. — Домашний музей. Антивитрина. — Новая мемориальность. От эпики к лири- ке. — Значение единичности. Космодицея и антроподицея. — Опыты описания вещей. — Вещь как слово о себе

Игра в жизни и в искусстве 324  

Игра и постмодерн. — Эстетические и социологические концепции иг- ры. — Разновидности игры. — Игра и литература. — Игра драматическая и театральная. — Системы актерской игры. — Игровое и серьезное

РАЗДЕЛ 5. ДВИЖЕНИЯ МЫСЛИ

Между экзистенциализмом и постмодернизмом. Андрей Синявский. 353

Соцреализм как пародия и мистика. — Между экзистенциализмом и постмодерном. — Пушкин — наше ничто. Творчество из пустоты. — Голоса ниоткуда. — Художество — дурачество — воровство. — Эстетическое оправдание России. — Стилистика еврейского вопроса. — Кто такой мыслитель?

Манифесты нового сознания. 1980-е 389

Экология мышления 391 Эссеизм как направление в культуре.  394 Бедная религия 398 Эпоха универсализма . 404 Архетип и кенотип . 407 Парадокс ускорения 412 Рождение культуры из цивилизации416 Теория и фантазия421

Веселье мысли, или Культура как ритуал. Александр Генис 428

РАЗДЕЛ 6. ГРАНИЦЫ ПОСТМОДЕРНИЗМА

После карнавала, или Обаяние энтропии. Венедикт Ерофеев 442

Условия мифосложения. — Новый юродивый? — Диалектика похмелья. — Деликатность и противоирония. — По ту сторону карнавала. — Обаяние энтропии. — От бедной Лизы к бедному Вене

Новая сентиментальность. Тимур Кибиров и другие. 468

Будущее после смерти «будущего».479

Крест новизны. — Лиотар и Джеймисон: два постмодернизма. — Будущее как проклятие и благословение. — Реальность после симулякра

РАЗДЕЛ 7. ПО ТУ СТОРОНУ ПОСТМОДЕРНИЗМА

От пост к прото. Новое начало — протеизм ..494

Fin de siècle. — Début de siècle. — Прото как вектор нашего времени. — Что такое протеизм? — Протеизм современной цивилизации. — Ожидания и опасения. — Утопия и апокалипсис. — Техномораль. — Протеизм и авангард

Постмодернизм и взрывное сознание XXI века 536     

Техника и витальность. — От мультикультурализма к транскультуре. — Постправда. Реакционный постмодернизм

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Постмодерн и искусственный интеллект  547

Постмодернизм как первая стадия постмодерности. 550

Приложение Разговор с Андреeм Битовым о постмодернизме. 556

Словарь терминов  573

Библиография

Постмодернизм в целом. 577 Русский постмодернизм.  578 Работы Михаила Эпштейна о постмодерне 582

Summary 587 Contents 589

Именной указатель  93 Предметно-тематический указатель.  600

 

 

 

 

 

 

Комментировать Всего 164 комментария

Миша, приведенная тобой графика иллюстрирует отказ постмодернизма (ПМ) от такого осевого понятия, как истина, научная или моральная. Произвол, казалось бы, ставится на ее место. Или это не вполне так, или все-таки права истины, ценность разума каким-то образом удерживаются, пусть и по-новому? Что об этом говорили отцы ПМ, Деррида, например?

Эта графика, как я и отметил, — просто юмор, не более того. Но даже из этих условных картинок видно, что переплетение  разных кривых  в постмодерне больше похоже на реальность, чем точка или прямая линия в домодерне и модерне. Постмодернизм сосредотачивается на неправильном, случайном, вероятностном, отклоняющемся от прямой, от нормы — и в этом приближается к той истине многосложного, неправильного мира, которой отказывали в праве на существование модерные теоретики истины, включая Гегеля и Маркса. На любые познавательные императивы и метанарративы ПМ отвечает словами Гамлета: "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Но чем эта, описанная тобой, Миша, мировоззренческая позиция отличается от ставки на разрушение всех ценностей, всех норм, как единственной ценности и нормы, постановки произвола, безотчетного первичного "я так хочу", на их место? Или не все ценности и нормы разрушаются?  

Алеша, а разве свобода и разнообразие — не ценность?  А в России с ее привычным догматизмом и уравнительством — не ценность вдвойне? Перечитай "Великого Инквизитора".  А также "Норму"  Сорокина. Или хотя бы 5 стр. о Сорокине и Платоне в моей кн. о постмодернизме.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

"разнообразие" - это перевод с английского diversity?

Нет, это не перевод, а русское слово, которое, слава Богу, не заклеймено его оруэлловским использованием в противоположном смысле. Разнообразие я пониманию в смысле всеразличия. А прочитать о смысле этого понятия можно здесь:

http://www.emory.edu/INTELNET/Abramov.%20Rus.%20Logos.pdf?fbclid

Миша, утверждение свободы и разнообразия становятся проповедью безбрежного произвола, если не сопровождаются утверждением некоторых всеобщих объединяющих ценностей, разве нет? 

Книга твоя у меня в электронном виде, вчера приобрел; подскажи, пожалуйста, как называется та глава "о Сорокине и Платоне", что ты рекомендуешь прочесть. А "Инквизитора" я помню хорошо. 

"Норма" у Платона и Владимира Сорокина, с.194 (печ.изд.)

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Признание права другого быть другим, отличным от меня, — разве это не универсальная ценность? Уникальное в своем пределе совпадает с универсальным, у них общий корень "уни" (единичное и единое).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Но ведь это право другого быть другим не может быть безграничным, чтобы не порождать войну всех против всех и крушение всех прав? Без каких-то единых ограничивающих произвол норм, социум обрушится в хаос, все институты права обрушатся, разве нет? Свобода немыслима без довольно крепких ограничивающих ее норм, разве не так? И я не понимаю, как обходится с этим постмодернизм, в лице ведущих его представителей.

В защиту универсальности — и с критикой Лиотара — я писал в кн. "От знания к творчеству". Можно скачать бесплатно: https://imwerden.de/pdf/epstein_ot_znaniya_k_tvorchestvu_2016.pdf

Это глава "Критическая универсальность", желательно прочитать целиком, с. 166-176. Там я различаю догматическую и критическую (апофатическую) универсальность.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Миша, прочел и в общем согласен с твоей защитой универсальности. Но вот мне что непонятно: мне непонятно, каким образом ПМ мыслят себе требующиеся ограничения свободы? Безумно же их напрочь отрицать. Или они не озбочиваются такими вопросами? Но ведь их же им задают, и что они тогда отвечают?

Постмодернизм внутри себя очень разный, согласно собственной установке на разнообразие, поэтому сводить его к догмату или императиву трудно, это  скорее философия в сослагательном наклонении. В чем-то близкая ан-архизму, без-властию. Но, разумеется, она ограничивает свободу критериями  ненасилия и толерантности. Другое дело: допустима ли толерантность в отношении нетолерантного поведения? Это тот парадокс, в котором нетолерантность обречена на победу.  Но при этом, в случае нетолерантности к нетолерантности,  может выиграть толерантность (как при сложении двух минусов). 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот это и интересно, Миша: как парадокс толерантности отрефлектирован отцами ПМ? Что они говорят об этом?

Я не отец ПМ, но мои взгляды на толерантность изложены в лекции 2015 г. для старшеклассников элитной лондонской школы. Если выйдешь на этот сайт, можешь ее загрузить.  https://moshekantor.com/documents/1149/

Называется: “CHARMES AND CHALLENGES OF OTHERNESS: HOW TOLERANCE AND SECURITY MAKE A DIFFERENCE IN THE WORLD” – LECTURE BY MIKHAIL EPSTEIN, PROFESSOR OF RUSSIAN AND CULTURAL THEORY AND DIRECTOR OF CENTRE FOR HUMANITIES INNOVATION AT DURHAM UNIVERSITY (UK)

Тут есть странность. Можно инвертировать:  Быть неиным по отношению к любому человеку - разве не основа толерантности, сострадания, милосердия? а всех считать иными разве не торжество отчуждения ? 

"Иной" — значит, отличный от меня, а именно благодаря таким отличиям и различием и образуется личность (это корневое единство: лик — лицо — личность — различие   — одна из удач русского языка). На признании свободной личности, несводимой ни к каким общностям, классам, группам, и основано все самое хорошее в современном  мире. Толерантность означает признание прав другой личности быть иной, отличной от меня, и мой долг принимать и даже любить ее в этой инаковости. Моя лекция  в слайдах  о толерантности и безопасности — здесь: https://moshekantor.com/documents/1149/      (нажать download))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Я в связи с этим вспомнил этот отрывок из Рорти ("Случайность, ирония и солидарность") :

"Правильно понять лозунг «Мы имеем моральные обязательства перед людьми как таковыми», значит понять его как средство, напоминающее нам о том, что нам нужно продолжать пробовать расширять понимание нашего «мы» настолько, насколько мы можем.

Этот лозунг подталкивает нас к дальнейшим экстраполяциям в направлении, которое устанавливается через определённые события прошлого — присоединение к «мы» семьи из соседней пещеры, затем племени на том берегу реки, потом племенного союза по ту сторону горного хребта, затем неверующих по ту сторону моря (и возможно, в конце концов, чернорабочих, которые всё это время делали за нас грязную работу). Этот процесс нам надо постараться сохранить.

Нам нужно бдительно следить за маргинализованными людьми — за людьми, которых мы продолжаем инстинктивно принимать скорее за «они», чем за «мы». Нам нужно попробовать замечать сходства с ними. Мы правильно понимаем этот лозунг, когда побуждаем себя создавать более широкое понимание солидарности, по сравнению с тем, что мы имеем сейчас

Мы понимаем его неправильно, когда побуждаем себя распознать такую солидарность как нечто, что существовало до того, как мы её распознали. Ибо тогда, наши уши всегда открыты потенциально скептическому вопросу «Эта солидарность реальна?» Тогда мы беззащитны перед инсинуацией Ницше, что конец религии и метафизики должен означать конец наших попыток не быть жестокими."

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Миша, я совершенно согласен с Рорти и с тобой (если ты с ним согласен).  Я называю этот процесс вочеловечением  (местоимение "мы" скомпрометировано, как у Замятина). Каждому, кто рождается человеком, еще надлежит вочеловечиться на протяжении своей жизни, т.е. стать человеком в акте духовного самоопределения. Это путь от идентификации с определенными общественными группами к идентификации со всем человечеством; это вхождение в поле более широких, всечеловеческих смыслов и целей, воссоединение индивидуального с универсальным. Эта тема уже обсуждалась нами в "Снобе": "Вочеловечение. Максима Канта-Конта".

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вот это очень интересный вопрос. "Быть неиным по отношению к любому человеку" - с одной сторны, это кажется со-родством вплоть до идетичности. С другой стороны - не это ли воплощение "соборности", об искушениях и опасностях которой не мне тебе говорить? Если я кому-то неиной, то я игнорирую различия, которых не может не быть, подчиняю тебя какой-то общей силе - роду, идее  etc.  

Быть неиным любому человеку, а не роду или идее. Как в такой формулировке может оказаться род или идея? Можно расширить : быть неиным любому живому. Все гениальное просто, говаривали мы с амебой

быть неиным амебе? А что, это вдохновляющая цель. Хотя я из эстетических соображений предпочитаю инфузорию туфельку.   

Быть неиным любому человеку означает в несколько другом ракурсе объединение всех людей в соборность таких "неиных друг другу", преображенных своим единством. Обнимитесь, мириады. 

Миша, разве постмодерн не является метанарративом, скрывающий свою метанарративность? Разве свобода, мультикультурализм, различие и так далее не являются теми метапонятиями, которые используются для описания всего, что угодно, в том числе самих себя? вообще сама понятийная , философски программно выраженная претензия на избежание метанарратива невероятно метанарративна, может быть более, чем все прежние метанарративы? Не отсюда ли те социальные явления , на которые обращают внимание А. Цвелик и А. Буров? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Да, Миша, и об этом тоже немало сказано в книге. Еще в 1996 г. я опубликовал статью "Прото-, или Конец постмодернизма", в кот. обозначил черты следующей культурной формации, или теоретической парадигмы (протеизм). Но двигаться к ней можно только через постмодернизм, как к постструктурализму — только через структурализм, иначе получится интеллектуально безответственная "обличуха", как у 90% критиков постмодернизма, особенно в России, которые просто не понимают, о чем речь.

Да, постмодернизм строит свой собственный метанарратив, но, в отл. от других метанарративов, он выработал технику собственной деконструкции. А значит, создал условия для совершенно другого, возможностного, проективного, конструктивного мышления, кот. полнее всего описано в "Философии возможного".  Об этом есть и в данной книге, последние два раздела кот. посвящены именно критике постмодернизма и обоснованию следующей "прото-" модели.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Позволю смиренный вопрос: а как же при таком отношении к знанию построить Artificial Intelligence? Ведь тут полагаться на то, что туда кривая вынесет, как то не приходится? И, если сосредоточится "на неправильном и случайном, отклоняющемся от прямой", то вполне "вероятно", что и получится криво, как уже и получилось в нашей родной стране?

В нашей родной стране, Алеша, получилось слишком прямо, всех под одну линейку.

Т.е., будем криво строить, так я понял?

Нужно исходить из того, что все люди разные, и лучшее общество то, которое способствует выявлению наибольшего числа индивидуальных способностей и дарований.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, для меня это бесспорная истина. Но как же так получилось, что все понятия перевернулись, что "разнообразие" превратилось в процентную норму, которую начальство внедряет из под палки? Те воздушные замки, которые ты построил, превратились в "реальный социализм". 

А во что превратилось христианство в эпоху крестовых походов, инквизиции, сжигания староверов?   Давай во всем обвинять христианство?

И христианству приходится расплачиваться за грехи, мученикам приходится гибнуть за грехи изуверов.

Поэтому и постмодернизму не отделаться шуткой и уверением в том, что помыслы были чисты.

 Право быть просто иным ради того, чтоб быть иным, это чепуха. Есть иерархия ценностей и нарушение ее мстит тем, кто от нее отказывается. Постмодерн пытался построить утопию и она на наших глазах превратилась в свою противоположность. Вместо знаний - gender studies, african-american studies, LGBTQ studies, just name it. Вместо разнообразия идей - diversity, процентная норма, вместо терпимости - массовая травля инакомыслящих. То, что началось как игра, стало каким то угрюмым занятием, совершенно чуждым иронии, уж не говорю о самоиронии. Все это находит выход в уродском языке, полном оруэллских словечек, порой имеющих совершенно жуткий смысл, типа prenatal tissue. Боюсь, что без "тоталитарного" Гегеля нам в этой диалектике не разобраться.  

Алеша, я тоже не люблю процентных норм при поступлении в университеты и некоторых других идеологических поветрий.  Но согласись, что по своим последствиям это не идет в сравнение с массовым насилием, убийствами, репрессиями, кострами, Гулагом, концлагерями, которые обрушились на человечество вследствие исторического воплощения христианства, марксизма, нацизма, т.е. как раз тех метанарративов, против которых  выступил постмодернизм.

Миша, позволь с тобой не согласиться. Хотя ПМ вроде как и провозглашает свою оппозицию ко всем метанарративам, но его практика показывает весьма разное к ним отношение. 

Начнем с фашизма. Заслуга ПМ в противостоянии ему невелика, к тому времени, как ПМ вышел на историческую сцену, фашизм давно утратил политическое влияние. Слово «фашист» в США сейчас применяется без разбора и просто означает того, чьи взгляды нам не нравятся. Самым серьезным противником фашизма является либеральная демократия, а ПМ совершенно, абсолютно антилиберален. Он весь замешан на ненависти к западному либеральному обществу с его «фалло» и «логоцентризмом», с его «белостью» (whiteness), с его провозглашением равных прав, на место которых ПМ ставит привилегии для «угнетенных меньшинств». Ты сам в своей книге пишешь о том, с какой симпатией отцы основатели ПМ смотрели на «советский эксперимент». И точно, ПМ есть наследник марксизма, что, насколько я помню, признавал и Деррида. Какое уж тут отрицание марксистского метанарратива….

Насчет христианства ты, конечно, прав. ПМ есть антихристианское движение. 

Далее, он, конечно, есть и антирационалистическое движение тоже и, как следствие, антинаучное. 

То, что ПМ пока еще не наделал таких бед, как нацизм и коммунизм, может объясняться тем, что мы еще не прошли стадию его возмужания. Возможно, эти беды не за горами. Разложение системы школьного и университетского образования, засилье политически ангажированных лже-дисциплин в университетах, поддержка бандитских и террористических организаций дома и за рубежом, работа по подрыву судебной системы, все это ослабляет западное общество, лишает легитимности его институты, подрывает экономику. Ту работу разрушения, которую выполняет ПМ, могут довершить внешние силы. На смену серым придут черные. 

Без паники, Алеша! И без домыслов! Тебе не нравятся african-american studies? Что, нет такой культуры? Ее не надо изучать? Ты бы запретил, если бы власть была у тебя? Жутковато.

На основе постмодернистских идей  европейские страны не строят концлагеря, не пытают и не сжигают неверных,  а принимают и дают кров миллионам беженцев, причем часто к огромному ущербу для себя. Тебе не нравится? Это антихристианство? А может быть, это чистейшее христианство, которое освобождается от своих исторических грехов насилия и возвращается к первозаветам? "Кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду" (Мф., 14).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Никакой паники, Миша, одни лишь факты. А домыслы, вот они: "Тебе не нравятся african-american studies? Что, нет такой культуры? Ее не надо изучать? Ты бы запретил, если бы власть была у тебя? Жутковато." 

Я не сторонник запретов чего бы то ни было. Однако, я не понимаю, как, отрицая самые основы знания, и провозглашая любой "нарратив" социальной конструкцией, можно изучать чего бы то ни было. "Изучение" неизбежно превращается в промывание мозгов, против чего я и выступаю.  Впрочем, если кто хочет себе их промыть, пусть промывает, я только за то, чтоб деньги из моих налогов на это не шли. 

Насчет беженцев: "огромный ущерб для себя" очевиден, все остальное спорно. Но, впрочем, тут я не настаиваю.

PS. Насчет рубашки. Насколько я понимаю, ни фрау Меркель, ни месье Макрон, ни мадам Мэй, ни мистер Трюдо не сняли с себя рубашек, чтобы отдать беженцам. Сняли со своих подданых. А фрау им пригрозила, чтобы заткнулись и не болтали лишнего.

  

Далее, Миша.

Не сам по себе прием беженцев, а именно применение принципов ПМ привело к плачевным последствиям для всех сторон. Политика мультикультурализма привела к появлению системы гетто, в которых проживает молодежь, ненавидящяя страны, приютившие их отцов и дедов. Тысячи, а м.б. и десятки тысяч европейских граждан, выросших в Европе,  воевали в Сирии за Халифат. Спецслужбы говорят о десятках тысяч потенциальных радикалов. Практически все те, кто, совершал теракты в последние годы, были известны полиции и ни один из них не был предотвращен. Здесь ПМ нечем похвалиться.

PS. Насчет рубашки. Насколько я понимаю, ни фрау Меркель, ни месье Макрон, ни мадам Мэй, ни мистер Трюдо не сняли с себя рубашек, чтобы отдать беженцам. Сняли со своих подданых. А фрау им пригрозила,

Интересная выходит конструкция, вполне сходная с видением проблемы из Кремля, лишь немного на новый лад: раньше это как-бы из Вашингтона европейцам указывали, что делать, теперь же эта функция то-ли перешла к Меркель, то-ли разделилась меж лидерами ЕС...

Алексей, как Вы думаете, эти лидеры принимают беженцев в своих странах, рискуя потерять популярность в массах и потерять свои посты, потому, что они враги своим народам? Может, их Путин подкупил? Или они там все идиоты, лишь Трамп (ну и немного Орбан) понимают, что к чему?

Или всё же у них есть какие-то основания, может быть, и спорные отчасти, но всё же достаточные, чтобы убедить коллег и большинство населения? Может, и негатив несколько преувеличен, а и тот, что есть, происходит не от самого действия, но от головотяпства и недодумок при его организации?

(Ну и можно сказать, что Меркель с Макроном сняли свои рубашки: ведь много проще выступать с патриотически - националистических позиций, в их правильности убедить население гораздо легче, и не придётся рисковать непопулярными решениями... А так - они делают, что считают нужным... И Меркель уже почти что ушла, ушла Мэй, уйдёт и Макрон, без шанса задержаться).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Эпштейн

Совок оказался с очень длинной ручкой... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Возможно, ПМ есть выражение постоянной жажды новизны, даже до одержимости. Если бы вдруг люди вновь оказались в Раю, они бы его тут же стали портить, без всякой необходимости, просто из жажды новизны. Мечта о новом воспаляется в воображении и приобретает характер утопии, вожделенного проекта. Иногда проекты оказываются весьма успешными, как проект USA. А иногда кошмарными, как проект СССР. 

Даже если такая жажда здесь и присутствует, отсутствие организационных принципов эту новизну совершенно обесценивает. Где все равно друг другу и ничего не лучше другого, новизна не радует. Тут подошла бы добродушная ирония и самоирония, безразличный скепсис ко всему на свете, но все это несовместимо с лихорадочным политическим активизмом, характерным для ПМ. 

" Где все равно друг другу и ничего не лучше другого, новизна не радует. "

Интересно, отвечал ли кто-нибудь из отцов ПМ на такое возражение. 

Да, мало ли кто что отвечал. Словами здесь делу не поможешь. Сама практика ПМ демонстрирует, что не радует. Вот на наших глазах произошел "большой взрыв" - число гендеров возросло до 70, что ли. И что? Много ли радости по этому поводу? 

"Да, мало ли кто что отвечал. Словами здесь делу не поможешь. "

И чем же "поможешь делу", если не словами?

Ребенок вырос, Алеша. Что говорили няньки у его колыбели и какие надежды на него возлагали, не имеет значения. Приходится иметь дело со взрослой особью.

И особь эта обладает весьма интересным свойством: к чему бы она ни прикасалась, превращается в свою противоположность. Разнообразие - в diversity, терпимость - в травлю инакомыслящих (вспомни Струмиа), богатство языка - в убожество политкорректного новояз, взаимное обогащение культур - в запрет на cultural appropriation. . 

Но это же не ответ на вопрос, чем "поможешь делу", Алеша.

На мой взгляд, надо обличать ложь ПМ, как это делают Петерсон, Скраттон, выставлять его на показ таким, как он есть, есть в реальности, а не в проекте.

Чтобы обличать ложь, требуется внимание к словам. Требуется задавать вопросы. ПМ — это позиции его основателей и текущих лидеров. Вот что отвечают, пусть не отцы, но лидеры ПМ на критику того рода, что ты приводишь?  

Мы на блоге одного из таких лидеров. Он обиженно молчит. Не отвечает на вопросы, не возражает на утверждения. В моем окружении люди боятся задавать такие вопросы.

Вот, Алеша, здесь Миша говорил о том, к каким прекрасным результатам привел вдохновленный ПМ мультикультурализм. И тот же Миша хвалит президента Картера за то, что тот боролся за права человека в СССР. Где ж тут был мультикультурализм, когда Картер провозглашал универсальные принципы? А множество людей в СССР, а и сейчас в России, те, кого мы называем совками, совсем даже враждебны этим принципам. Не должен ли был Картер их уважать, как мы ныне уважаем ислам под угрозой прослыть исламофобами? Вот понаехали в США совки, голосуют за Трампа, а нам, что же, терпеть такое? Конечно, в моих рассуждениях присутствует логоцентризм, нужно, наверное, от него отказаться и просто восторженно внимать...

По-моему, ты теряешь нечто важное в описании позиции Миши, Алеша. Миша видит серьезные недостатки как диктата единой нормы, так и хаоса отвержения всех норм. Он предлагает находить некую золотую середину между этими Сциллой и Харибдой. Мне кажется, с этим трудно спорить. Вопрос только в том, где эта золотая середина в каждом конкретном случае. Но на такой вопрос и нельзя, наверное, ответить в общем случае, только конкретно. 

Такая позиция, Алеша, предполагает ИЕРАРХИЮ ценностей. А любая иерархия подразумевает единство, но не безразличное, а организованное, т.е метанарратив. 

Тут и вопрос, о необходимом минимуме общего, минимуме согласия. Допустима ли мечеть в центре европейской столицы? Допустимы ли акции типа "желтых жилетов" или полиция обязана разгонять их силой? До какой степени допустим мультикультурализм? Итд. Я не вижу, кто и как обеспечивал бы метанарратив для решения подобных вопросов, и как такое обеспечение не было бы тираническим. И я не уверен, что согласия на уважение демократических процедур и основ права недостаточно. Но такое согласие может быть и без явного единого метанарратива, мне кажется.  

В нашем мире такое обеспечение было бы только тираническим. Как христиане, мы чаем Царства Небесного, где это будет иначе, но воплотить его силой на земле мы не можем и не должны. Некоторые видят в ПМ стремление к воплощению этого Царства, но, на мой взгляд, такая надежда тщетна. 

Что касается приведенных тобою выше проблем, то большинство из них решаются просто. Если государство демеократическое, то законы более менее отражают согласие народа. Надо их соблюдать. Если мечеть допускается законом, можно строить, мирные протесты тоже разрешены, а когда становятся не мирными, надо арестовывать и наказывать. Мультикультурализм допустим в тех рамках, в которых он не переступает законов страны. Например, в США не должен действовать закон шариата. 

Ну, если метанарратив может быть обеспечен лишь тиранически, то упаси Бог от таких обеспечений.

Я никогда с этим не спорил. Думаю, что до конца времен разные веры и убеждения будут бороться между собой. Но это не делает их онтологически равными. И каждый должен решить, где он стоит.

От "каждого" достаточно элементарной порядочности и уважения основ правового общества, на первый взгляд. Все остальное уже может быть как угодно. Проблема, однако, в том, что правовое общество имеет тенденцию к деградации, если люди не готовы к определенному уровню жертв ради него. Здесь возникает та кантовская проблема "судьи под давлением", о которой я время от времени говорю в этой связи.  

В самую точку, Алеша, в самую точку. И тут то ПМ, острие которого направлено прежде всего против западной либеральной демократии, против ее метанарратива универсальных прав человека, человека, не как члена групы, а как личности, подрывает веру в эти ценности начисто. Миша тут говорил о том, что ПМ выступает против метаннаративов фашизма и марксизма. Вот я и ПОЧТИТЕЛЬНО задаю вопрос: как же при таком раскладе студенты на Западе настолько невежественны насчет и марксизма и коммунизма? Да они невежественны и насчет фашизма, поскольку фашизм просто стал бранным словом, которым называют каждого, с кем ПМ несогласен. ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО и ПОЧТИТЕЛЬНО спрашиваю, ища инструкций от мэтра.

Мне кажется, точнее сказать, что ПМ подразумевает, что человек сам по себе достаточно хорош, чтобы соблюдать основы правового общества, что никакого особого метанарратива для того не требуется. Мое возражение состоит в том, что для соблюдения уже установленных норм права, м.б. он и не так плох обычно, но вот для жертв ради права и справедливости, необходимых для работы суда, требуется таки определенный метанарратив, Кант был прав. Природный обычный человек, человек без веры в Бога, на такие жертвы, как правило, не пойдет. Своя жизнь и жизнь семьи обычно дороже, чем справедливость в отношении чужих людей. Исключения есть. Вот покойный Буковский, например, был одним из таких выдающихся исключений. Но столь благородные люди весьма редки.

Ну вот, например, бандиты, мафия, у них, кажется, нет никакого метанарратива. Что ж не живется им по нормам правового общества, живут по "понятиям". У них, выходит, своя культура, ничем не хуже всех других. 

Ну, бандитизм выходит за границы толерантности самых даже крайних ПМ. Проблема не в том, что ПМ совместим с поддержкой бандитизма (согласимся, что несовместим), а в том, что он несовместим и с достаточной твердостью духа судей, которые будут судить этих бандитов. Это учение расквашенного долга, как я его как-то назвал.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Подождем ответов мэтра на наши вопросы. Нашим судьям предлагается учитывать социальный, расовый, гендерный и т.д. состав подсудимых и судить их так, чтобы разные группы в тюрьмах были равно представлены. 

Я бы не стал перегружать проблему тем, с чем ПМ может сравнительно легко справиться, Алеша. Мой кантовский тезис прост: судья ПМ давления бандитов не выдержит. Никаких резонов платить жизнью за справедливость и закон у него нет. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

См. мой комментарий выше и ответ (если можно так его назвать) на него ("Без паники и т.д.")

Мне было бы интересно знать, что Миша думает по кантовской проблеме "судьи под давлением". 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, ну зачем же столько неправды сразу? Мои представления о мультикультурализме мы обсуждали с тобой в "Снобе" ровно год назад. "Еще раз о постмодернизме и политкорректности".

 Напомню, что я писал: "Многокультурие - утверждение всеобъемлющего детерминизма, который задает каждому культурному действию  параметры его изначальной физической природы — расового, этнического, гендерного происхождения. Деконструкция, напротив, восстает против любого детерминизма и даже стирает само представление о первоначалах, о подлиннике, о происхождении.  Мы становимся собой лишь в той степени, в какой отличаемся от себя. Жак Деррида, создатель деконструкции и классик постмодерна, в присущей ему мягкой манере критикует мультикультурализм, оперирующий  замкнутыми культурными идентичностями, предлагая, напротив, рассматривать, чем каждая идентичность отличается не от другой, а сама от себя. Цитирую:

"В наше время мы часто настаиваем на культурной идентичности, например, национальной идентичности, языковой идентичности и так далее. Иногда битвы под знаменем культурной, национальной, языковой идентичности - это благородная борьба. Но в то же время люди, которые борются за свою идентичность, должны обратить внимание, что идентичность не является самоидентификацией, как в случае  какой-либо вещи, например, этого стакана или микрофона, но подразумевает разницу внутри идентичности. Идентичность культуры - это способ отличаться от самой себя. Культура отличается от себя; язык отличается от себя; человек отличается от себя. Когда вы принимаете во внимание эти и другие  внутренние различия, тогда вы обращаете внимание на другого и понимаете, что борьба за свою собственную идентичность не исключает другую идентичность, открыта для другой идентичности. А это мешает тоталитаризму, национализму, эгоцентризму и т. д." (Jacques Derrida. Deconstruction in a Nutshell: A Conversation, ed. with Commentary by John D. Caputo. New York: Fordham University, 1997, 13-14).

Мультикультурализму я противопоставляю  транскультуру:

  "Транскультура - это новая сфера культурного развития за границами сложившихся национальных, расовых, гендерных, конфессиональных  и даже профессиональных культур.  Это свобода каждого человека жить на границах или за границами своей "врожденной" культуры.

Поэтому те фетиши, которые вносит в свой "поведенческий кодекс"  реакционно-левый "мультикультурализм", — это оскорбление человеческой свободы,  права на юмор и трансценденцию".

И ты же в первом комменарии к этому посту с ним в общем согласился.

О понятии транскультуры, постепенно идущей на смену мультикультурализму, я  пишу с 1990 г., в том числе посвятил ей целую книгу "Transcultural Experiments" (1999). Есть краткая главка "От мультикультурализма к транскультуре" и в книге "Постмодернизм в России" (см. выше).

Передаю слова автора блога:

"Друзья, спасибо за дискуссию, вернусь к участию, когда восстановится техническая связь с моим блогом. Очень жаль: все вижу, но запостить ничего не могу." М. Эпштейн.

Поскольку мы с Алешей постимся тут во всю ивановскую, у меня лишь одна гипотеза происходящему: 

Мише удалось то, что не удавалось до сих пор никому за всю историю Сноба: он забанил сам себя! 

По этому случаю Миша достоин особого приза от ДР, я щитаю. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Любимов

Нет, друзья, забанить себя — значит принять обет молчания.  А я к такому посту пока еще не готов, поэтому буду поститься в другом, можно сказать, противоположном смысле.:)

Правда, сегодня целый день — лекции и консультации, но как смогу, так смогу.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Тирания и хаос, Сцилла и Харибда. Эти противоположности не уничтожают, а порождают одна другую, периодически сменяя. ПМ как учение расквашенного долга и ведет в объятия этих чудовищ, как я понимаю.

     Тирания - стремление к авторитарному упрощению реальности. Хаос - ярлык навешиваемый на сложность, иногда той же тиранией, для оправдания собственного существования.

       Хаос=сложность, будут возрастать, в силу роста различных цивилизационных взаимосвязей и контекстов.

     Тирания, надеюсь наоборот, уменьшаться )

Хаос - сложность ? С чего бы это? В термодинамике (то есть в достаточно строгой  системе понятий) это то, проще чего быть не может. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вообще-то понятия хаоса и сложности, как и их теории, подчас сливаются в понятии "chaoplexity",  "хаосложности". Об этом есть маленькая статья в "Проективном словаре гуманитарных наук".

Похоже мы говорим о разных понятиях хаоса. Я говорю о  хаосе в рамках теории хаоса и теории динамического хаоса. А там не все так линейно и очевидно.

См. мой комментарий о Пригожине 

Хаотическому движению частиц в газе, случайным образом рассеивающихся одна на другой, примерно соответствует социальный хаос, гоббсовская война всех против всех, порождающая тиранию и снова взрывающая ее. Хаос бесструктурен, он проще некуда. Тирания имеет структуру "вертикали власти", примитивнейшую из всех структур. Цивилизованное же общество обладает сложной системой согласованных, но довольно независимых субструктур, описание которых обладает большой колмогоровской сложностью, много большей, чем таковое тирании, ну и уж тем более, чем почти нулевое описание войны всех против всех, полного социального хаоса.  

Странно, Алеша, мб., мы о разном хаосе говорим? "Мой" хаос, динамический, — это одна из самых сложных облaстей материального мира, детерминистическая, но с высочайшей степенью неопредсказуемости. Chaos theory is an interdisciplinary theory stating that, within the apparent randomness of chaotic complex systems, there are underlying patterns, constant feedback loops, repetition, self-similarity, fractals, and self-organization.The butterfly effect, an underlying principle of chaos, describes how a small change in one state of a deterministic nonlinear system can result in large differences in a later state (meaning that there is sensitive dependence on initial conditions).

https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Эффект бабочки, Миша, давно бы разрушил и природу, и цивилизацию, если бы его не держала в узких границах либо структурная устойчивость законов природы, либо структурная устойчивость человеческого разума, либо структурная устойчивость цивилизации. Либо воля Всевышнего, не забудем и о ней. Потому лишь мы с тобой имеем эту милую возможность все это обсуждать, что хаос, эффект бабочки, зажат в очень узком зазоре возможностей. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

В любом случае отождествлять хаос с предельным упрощением и деградацией, на мой взгляд, не совсем верно, и современная наука так не считает. Одна из ее первоочередных задач — понять, как порядок рождается из хаоса, какова логика его самоорганизации.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Миша, когда ты говоришь мне о современной науке, что она считает, а что нет, я могу лишь чутко внимать :)

Заявка о самопроизвольном рождении порядка из хаоса перед человечеством уже давно, уже пифагорейцы на нее указывали как на недоразумение. Пригожин ее потеребил немного, возбудив общественность светлыми ожиданиями, но вместо обещанных 1000 рублей выдал пять копеек. Эти пять копеек Пригожина и продолжают вдохновлять лучшие умы прекрасными грезами рождения всего из ничего. Наверное, и без Пригожина эти умы так же бы и грезили, почему нет? Мечта-то хорошая, а пять копеек все равно не деньги. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

      В утверждении "рождения порядка из хаоса" нет бессмысленности. Это просто одна из ситуаций рождения порядка. Когда то, из чего рождается порядок, "наблюдатель" не может достаточно уверенно логически описать. Описываемая система на данном этапе достаточно сложна. Такую систему он называет хаотичной, хаосом. При более скурпулезном исследовании, через десятилетия, оказывается что за данным видом хаоса стоят определенные многомерные нелинейные явления. 

      И конструкция "рождения порядка из хаоса" может переносится на следующий уровень рассмотрения. 

      Уровни эти не бесконечны.

      На предельной уровне хаос вообще может вернуться к своему "исходному" определению как "разверзаюсь", но это уже другая тема.

Дмитрий, проснитесь, и поинтересуйтесь уровнем и тезаурусом собеседников

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

      Михаил, поэтому и не "просыпаюсь", потому что, к сожалению книгу Михаила Эпштейна еще не прочитал.

      Всё таки "не прочитал но скажу..." не самое лучшая форма существования, даже во времена постмодернизма... в России )

Я не про Михаила  Эпштейна в данном случае , а про Алексея Бурова. Вы с ним полемизируете, не отдавая себе отчёт в уровне компетенции собеседника, а выяснить это легко 

Михаил, если Гильберт велик, то это значит что не стоит обсуждать его героический, но и несколько сизифов труд в области оснований математики?

Разумеется, стоит, все мы Сизифы. Но я не про это, не про величие. Вы же не станете объяснять Гильберту основания геометрии и гипотезу континуума 

И Гедель не стал бы, ни в коем случае ))) 

Нда... Гёдель ещё писал стихи... поэтому Гильберту ответил "метафорично", своей теоремой о неполноте )

Гедель понимал кто такой Гильберт и не пытался ни метафорично,  ни как иначе объяснять ему азы математического языка. Они занимались (с разными результатами и в разное время) одними проблемами и пользовались одним языком. 

    К  сожалению Михаил, речь не об "азах математического языка" а речь о его "диалектах". Несовместимых "диалектах".

     И вообще если уж говорить по теме. Гёдель имеет большее отношение к постмодернизму чем Гильберт . ИМХО.

      С Гильбертом и бурбакизмом "закончился" античный период математики, после Гёделя начлся пост- модерный, или какой то другой, речь  не о терминах. 

      Теорема Гёделя о неполноте это теорема об "иронии"... в том числе в математике, это, в некотором смысле теорема объясняющая Бога )

      "Суха теория мой друг, а древо жизни вечно зеленеет" )

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

ну да , ну да. Вспомним ещё Мандельброта, Гротендика, Воеводского и тд. Не о том речь , Дмитрий. 

Михаил, я не знаю в каком контексте Вы сейчас двигаетесь, но мне кажется, что моя последняя реплика вполне по теме данного поста )

Но я то Вам написал вовсе не по теме поста. 

Наверное Михаил я Вас не так понял )

Я просто обратил Ваше внимание, что в некоторых репликах Вы не учитываете тезаурус собеседника. В остальном все отлично 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Могу вас заверить, что данные вами определения хаоса в естественных науках хождения не имеют. Под хаотическими системами в механике имеются в виду такие, поведение которых сильно зависит от начальных условий. Ошибки, допускаемые в определении начальных условий, возрастают во времени экспоненциально. К таким системам относится, например, погода, или турбулентность. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Поэтому то и хотелось бы услышать определение хаоса в естественных науках. По пушкински, так по пушкински, признавать законы по которым ты творишь и которым подвластен. В терминах естественных наук, так естественных наук.  А так опять получается отсылка к "техническим" наукам с локальным определением потери устойчивости динимаческой системы. Что не более чем небольшой фрагмент всей хаотической динамики.

Так другого определения физика и не дает. Если вы хотите говорить о чем то ином, то и называйте это иначе. В противном случае получается путаница.

Думаю не стоит загружать тему "постмодернизма" темой "хаоса". При случае лучше о нем поговорить в отдельном посте.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Порядок из хаоса в неравновесной термодинамике и философии Пригожина, это несколько о другом. Пригожин не рассматривает первичный или конечный термодинамический хаос, его задача показать относительность и взаимопереходы порядка и хаоса в УЖЕ сформированном сверхсложном мире. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Миша, может быть, и следует оговаривать различные уровни рассмотрения хаоса, но когда в современной науке говорят о "теории хаоса", насколько я знаю, имеют в виду не тот хаос, который проще простоты, а тот, который сродни сложности (complexity)  и который  исследовался весьма серьезными учеными, не только Пригожиным, но и:

Andrey Nikolaevich Kolmogorov Edward Lorenz Aleksandr Lyapunov Benoit Mandelbrot Norman Packard Henri Poincaré

Разумеется, хаос исследовался серьезными учеными. Как правило, как нечто противоположное сложности. Хаотическое движение или процесс - это то, что не подвержено никаким ограничениям. В идеальном хаосе поэтому никаких структур быть не может и ничего вырасти из него не может тоже. Есть процессы, являющиеся хаотическими лишь отчасти, это и есть то, науку интересует. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Как раз из "ничего" новое то и вырастает. В том числе в теории хаоса. Просто это "ничего" придыдушем ходом логики ни как не распознается. Для этой логики это именно "ничего".

Такое "ничего" называется "неизвестное". Это неизвестное мы все время и открываем. А все разговоры про хаос наводят только тень на плетень.

Интересно: как физика соотносит понятия хаоса и вакуума? Как бесструктурное и имматериальное?  Но ведь вакуум, согласно современным представлениям, "неустойчив" (unstable), кишит виртуальными частицами, то вспыхивающими, то угасающими (почти по Гераклиту), и оттуда возникает материя, т.е. его нельзя отождествлять с пустотой. Может быть, и хаос "неустойчив" (unstable),  кишит виртуальными структурами, которые то возникают, то исчезают, и из них образуется порядок? Тогда понятия вакуума и хаоса следовало бы признать изоморфными в отношении материальности и структурности.

О вакууме мне довелось писать в "Вопр. философии", правда, скорее в метафизическом плане:

"Двойное небытие и мужество быть. К философии неустойчивого вакуума".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, вакуум совсем не отождествяется с отсутствием свойств. Вакуум для каждой системы, включая наибольшую из них - нашу Вселенную, - это состояние с наименьшей возможной для данной системы энергией. И, разумеется, при таком понимании это совсем не означает отсутствие свойств. Видимая нами материя понимается, как "возбуждения" над вакуумом и вакуум, вместе с взаимодействиями между частицами, определяет, какие частицы могут существовать. Например, возьмем кристалл. Его "вакуум" - это регулярно  расположенные атомы. И частицы, "возбуждения" кристалла - это продольные и поперечные колебания кристаллической решетки - звук. Кванты звука - фононы. Они похожи на колебания электромагнитного поля - фотоны, правда, продольных фотонов нет. А в жидкости другой вакуум - там есть лишь продольный звук, колебания плотности. 

То понятие хаоса, которое мне видиться в твоих словах, физике чуждо. Нет никакого абсолютного хаоса, в смысле отсутствия какого бы то ни было порядка и предопределенности, как нет и противоположного ей. В мире полно почти повторяющихся событий, таких, как обращение планет, приливы и отливы и т.д. и т.п. Климат Земли довольно таки мало менялся на протяжении сотен миллионов лет, иначе б нас не было здесь, поскольку белки функционируют в узком интервале температур, меньше 100 градусов. Без этой квазирегулярности и повторяемости, не только жизнь, но и никакое знание не было б возможно. Даже в таких "хаотических" процессах, как турбулентность или кипение, или броуновское движение частиц, физика находит закономерности. Говорить про фракталы, что это пример хаоса, это неверно. Фракталы - это самоподобные структуры, типа матрешек, м..б. набора матрешек в более сложных случаях. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Михаил Эпштейн Комментарий удален автором

Алеша, ты считаешь, что само название "теория xaoса" (chaos theory), почти 5 млн. страниц по Гуглу, — это заблуждение? То, что так называется, это не хаос?

Миша, физики во всю пользуются термином "хаос", но нужно задать себе вопрос, какой смысл вкладывается в этот термин. Что такое, по твоему, хаос?

Алеша, я понимаю хаос примерно так, как изложено в этой статье:

https://plato.stanford.edu/entries/chaos/

И я его также понимаю. Но только дело то в том, что не в каждой системе малые изменения могут вызвать большие эффекты. Теорема КАМ говорит нам, что в механике есть хаотические системы, т.е. вот такие гиперчувствительные и "почти интегрируемые", т.е. устойчивые по отношению к возмущениям. И последних ничуть не меньше, чем первых. Поэтому говорить о том, что никакого детерминизма нет, не приходится. 

Непонятно, как из таких фактов, как затруднения с предсказаниями погоды, можно сделать такие далеко идущие выводы, как это делает постмодернизм.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Творчество было бы невозможно, если бы мир был слишком устойчив. Тогда ничего нельзя было бы сдвинуть с установившейся позиции. Но оно было бы невозможно и в противоположном случае сплошных неустойчивостей и эффектов бабочки, где никакие структуры не сохранялись бы, но все шло вразнос. Физика изучает промежуточный случай ограниченного эффекта бабочки, хаоса внутри порядка, хаоса как непредсказуемого перескока от одного порядка к другому. Это именно тот хаос, правильно дозированный, что открывает двери творчеству, как на уровне личности, так и цивилизации. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

Если не ошибаюсь, Сергей Танеев, крупнейший русский композитор, подытоживший полифоническую технику от Ренссанса до Баха, поставил эпиграфом к своему "Подвижному контрапункту строгого письма" эпиграф из Леонардо "Творчество живет принуждением, и предоставленное само себе гибнет". 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

К теме принуждения канонической формой: 

СЕРГЕЙ АВЕРИНЦЕВ

*РИТМ КАК ТЕОДИЦЕЯ

То, что сегодня называют верлибром и что вытесняет по всему свету прочие способы писать стихи, за редкими исключениями таково, что, если мы называем верлибрами определенные стихотворения старых поэтов от Клопштока и Гёльдерлина до Тракля и Мандельштама, пожалуй, даже до Элиота и Целана, до скромного Бобровского, в которых ритм не укладывается в единообразные метрические схемы, но, однако, совершенно явственен от первого слова до последнего, — для нынешней продукции надо было бы подобрать какое-то другое имя.

Старый верлибр, во-первыx, существовал в соотнесении с метром, давая особенно резко ощутить ритмическую организацию поэзии на самой ее границе, во-вторых, как и приличествует явлению пограничному, маркировал какой-то взрыв, — вспомним хотя бы псалмодическую экстатичность голоса Уитмена. Иначе говоря, он жил острым напряжением между ним и стихом традиционным. С элиминированием (или хотя бы размыванием и расслаблением) последнего исчезает и напряжение.

Однажды мне случилось подряд прочитать в одной немецкой антологии два австрийских текста: один классический — сцену из драмы Грильпарцера «Сон-жизнь», когда Рустан просыпается после целой прожитой им во сне жизни (известный мотив, трактованный прежде Кальдероном, а позднее Германом Гессе); один новейший — монолог из «Самообвинения» Петера Хандке («Я оказался в мире. Я возник. Я был зачат. Я зародился. Я разросся. Я родился. Я был учтен статистикой рождений. Я cтaл делаться больше...» и т. д. и т. п.). При вопиющем несходстве обоих текстов, чисто тематически в том и другом — по ту сторону бидермайеровского морализирования в случае Грильпарцера, по ту сторону шестидесятнического «бунта» в случае Хандке — определенно есть нечто общее: оба дают жуткий, неуютный взгляд на жизнь извне жизни, из какого-то нечеловеческого пространства, откуда вся человеческая «экзистенция» видится совершенно нереальной.Но контраст, лежащий глубже, чем внешние атрибуты историко-литературных эпох, обусловлен прежде всего иного попросту тем, что у Грильпарцера — четырехстопные хореи, а у Хандке — проза, и притом проза нарочито, подчеркнуто аморфная.

Поэтому у второго появляется то, чего не было у первого: полное отсутствие дисциплины, человеческой выдержки и осанки, нужной, как всегда считалось, именно перед лицом жути. Что бы ни приключалось с героем Грильпарцера, — но за одной хореической строкой непреложно последует другая, и так будет до конца драмы; примерно так, как после нашей смерти будут до конца мировой драмы продолжать сменяться времена года и возрасты поколений, каковое знание, утешая нас или не утешая, во всяком случае, ставит на место и учит мужеству. «...И пусть у гробового входа / Младая будет жизнь играть, / И равнодушная природа / Красою вечною сиять», — Пушкин, ровесник Грильпарцера, только однажды эксплицировал это в словах; но разве не об этом говорит неустанно самый его стих?...

Литературная теория и литературная критика любили рассуждать о соответствии формы и содержания в классической литературе. Пора поговорить о том, что это соответствие контраста. В «Евгении Онегине» всячески тематизируется настроение, достаточно близкое к отчаянию; и притом весь роман — тут исключительно к месту вспомнить все рассуждения Бахтина о романе как противоположности эпосу! — развертывается как причудливо непринужденная causerie автора с читателем, принципиально начинающаяся ни с чего и заканчивающаяся ничем. Однако онегинская строфа принадлежит к числу самых строгих, самых сложных и музыкально-упорядоченных строф. Какие ужасы встают перед нами, когда мы свежими глазами читаем, скажем, 2-ю песнь «Энеиды», прямо-таки предвосхищающую макаберные темы эпохи мировых войн; но движение вергилиевских гекзаметров дает контрастный противовес неприкрашенным кошмарам.

Так называемая форма существует не для того, чтобы вмещать так называемое содержание, как сосуд вмещает содержимое, и не для того, чтобы отражать его, как зеркало отражает предмет. «Форма» контрапунктически спорит с «содержанием», дает ему противовес, в самом своем принципе содержательный; ибо «содержание» — это каждый раз человеческая жизнь, а «форма» — напоминание обо «всём», об «универсуме», о «Божьем мире»; «содержание» — это человеческий голос, а «форма» — все время наличный органный фон для этого голоса, «музыка сфер». Содержание той или иной строфы «Евгения Онегина» говорит о бессмысленности жизни героев и через это — о бессмысленности жизни автора, то есть каждый раз о своем, о частном; но архитектоника онегинской строфы говорит о целом, внушая убедительнее любого Гегеля, что das Wahre — это das Ganze1.

Классическая форма — это как небо, которое Андрей Болконский видит над полем сражения при Аустерлице. Она не то чтобы утешает, по крайней мере, в тривиальном, переслащенном смысле; пожалуй, воздержимся даже и от слова «катарсис», как чересчур заезженного; она задает свою меру всеобщего, его контекст, — и тем выводит из тупика частного.(Честно говоря, если я вижу в чем религиозную ценность пушкинской поэзии, так уж не столько в учтивом ответе владыке Филарету или в переложении преп. Ефрема Сирина, сколько в неуклонной верности контрапункту, в котором человеческому голосу, говорящему свое, страстное, недоброе, нестройное, отвечает что-то вроде хора сил небесных — через строфику, через отрешенную стройность ритма. Старые поэты — всё больше грешники, но вящий грех и притом непроходимая глупость — пытаться словить их поэзию на слове, потому что в ней-то всегда есть не только слово, но и тайный, потому что метасловесный, музыкальный ответ на слово; кто имеет уши, пусть слышит этот ответ, а кто не имеет, пусть воздерживается от чтения стихов. «А вот он, гад, сам сказал то и то! Вот где он проговорился!» Да, сказал, да, проговорился, — и ритм дал на все свой ответ. С некоторым преувеличением рискнем сказать, что когда мятеж и отчаяние выражают себя в такой безупречно дисциплинированной и притом живой форме, как у Пушкина, — это почти так, как когда псалом принимает вовнутрь своего пространства слова безумца, как известно, сказавшего: «несть Бог», — и тем преодолевает их.)

Как странно, как нелогично, что Лев Толстой, так восхищавшийся манерой русского крестьянина умирать, одновременно ругательски ругал, во-первых, церковную обрядность, во-вторых, условность поэтического обихода. Уж не будем говорить, что значила обрядность — не только церковная в собственном смысле — для жизни и смерти этих самых мужиков, как она превращала беду из патетической катастрофы или постпатетического «абсурда» — в дело, требующее делового отношения. Странно, что он сравнивает соблюдение ритма и рифмы с нелепыми приседаниями во время сельского труда — он-то знал лучше нас, как ритмичны были движения при традиционных формах работы и как характерны были для быта прежних времен трудовые песни, эксплицирующие именно эту ритмичность.

Но как он не понимал, что Пушкин, заключая свои «змеи сердечной угрызенья» в неспешный ход шестистопных ямбов, чередующихся с четырехстопными, — в этом, именно в этом принадлежал тому же порядку вещей, что и невозмутимо принимающий свою кончину мужик!...Стих выбран для рассуждения, именно стих, просто потому, что в нем концентрированнее и осязаемее присутствует то начало, без которого невозможна, конечно, и проза, скажем, «Записок о галльской войне» и «Капитанской дочки» — в отличие от простого не-стиха, от той «прозы», которой, помнится, говорил г-н Журден.__________________1 Истинное... Целое (нем.). (Примеч. ред.)

Да, Аверинцев абсолютно точен. Музыка это подтверждает. Но и возвращает к проблеме. Ибо "музыкальные эксперименты" часто основаны  на строгой формальной стороне - иногда на сверхстрогой - но на мой взгляд, часто это просто симуляция формы, а на самом деле эта музыка растекается и утекает в канализационный слив. 

Постмодернист тебе ответит:

разумеется , не просто симуляция, а симулякры, и правильно, что сливается 

Не только творчество, но и сама жизнь была бы невозможна, если б не было определенной доли хаоса. Недаром жизнь погибает от холода. Но она погибает и от жары, когда этого хаоса становится слишком много. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Классический хаос транслирует квантовую неопределенность на макроуровень. Неопределенность же есть та дверь, через которую ментальное воздействует на физическое. Без хаоса такое воздействие не могло бы иметь макроскопических следствий. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алёша, а где почитать нечто доступное для гуманитария про трансляцию хаосом квантовой неопределенности на макроуровень ? 

Мне это пришло в голову как нечто самоочевидное, Миша. Практически уверен, что об этом писали, но кто и где — не знаю.

 О квантовой неопределенности, сознании и свободе воле много писал М.Б. Менский. Напр. Менский М.Б. — «Сознание и квантовая механика. Жизнь в параллельных мирах» (скачать)

Вот именно, Алеша. Все творится только в промежутках между полным хаосом и полным порядком, как абстрактными пределами. И когда один из методов познания начал абсолютизировать порядок, как произошло в структурализме, ему на смену пришел постструктурализм, который акцентирует хаотические, случайностные процессы. Так происходит, чтобы дать наибольший простор творчеству, ибо оно угасает при полном порядке или полном хаосе. История культуры есть непрестанная вибрация от одного полюса к другому, и переход от структурализма к постструктурализму был одной из таких вибраций.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

В естественных науках эта "абсолютизация порядка" приказала долго жить 100 лет назад. При этом удалось не перескочить в другую крайность. Постмодернизм как то припозднился. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Абсолютизация порядка в структурализме, положа руку на сердце, Миша, это один из удобных мифов постмодернизма. У кого из корифеев структурализма была абсолютизация порядка в их основных работах ? У Якобсона? у Леви-Стросса? У раннего Лотмана? Сейчас этот упрёк (даже само-) кажется несколько поспешным и наивным, на мой взгляд. 

Клинамены

Тит Лукреций Кар называл отклонения первоначал от прямых траекторий "клинаменами" и выводил из таких мелких непорядков весь миропорядок, основанный на пересечении и столкновении множества кривых. Почему мир так причудлив и непредсказуем?

…Легкое служит тому первичных начал отклоненье,

И не в положенный срок, и на месте, дотоль неизвестном.

                                                "О природе вещей", II

Мы на собственном опыте знаем силу этих отклонений. То, что приближает нас к цели, одновременно отдаляет  от нее. Добившись исполнения желаний, мы убеждаемся, что лучше им было бы не исполняться.  Революции приводят не к свободе, а к еще большему закрепощению. Фауст строит город на отвоеванной у моря суше – чтобы Мефистофель мог тем вернее его потопить. Эти "вопреки" и "наоборот" неотделимы от сущности бытия и  отражаются в разных сферах его познания, включая глубоко ироничный постструктурализм. 

Миша, позволю себе немного переиначить сказанное тобой о клинаменах.

Клинамены ввел на самом деле Эпикур, которого Лукреций Кар пересказывает. Эти акаузальные отклонения атомов от необходимо детерминированных траекторий Эпикур ввел ради сохранения свободы воли, без чего ее следовало бы признать иллюзорной. Эпикур восклицал, что он скорее бросится с мольбой к богам, чем признает беспросветный диктат атомов. Ну, вместо мольбы, в силу которой он не верил, он и ввел клинамены как просветы рока, куда могла бы войти свободная воля (неизвестно откуда у него взявшаяся).

Своими клинаменами Эпикур гениально предвосхитил квантовую неопределенность. Кажется, никто из отцов квантовой механики об эпикуровых клинаменах или не знал, или имел ложное представление. Когда Комптон говорил, что принцип неопределенности открыл двери свободной воле, он, кажется, не знал, что 23 века до него этой же идеей руководствовался Эпикур.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Михаил Эпштейн

Только что прочитал у Вл. Соловьева: "Художественному чувству открывается непосредственно то же совершенное содержание бытия, которое философией добывается, как истина мышления... Если вселенная имеет смысл, то двух противоречащих друг другу истин - поэтической и научной - не может быть" (статья о Тютчеве). 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Если вселенная имеет смысл, то...

Вот эта вера, в смысл вселенной, и является рубиконом, по ту сторону которого расположены страны хаоса и бессмыслицы. По эту сторону, однако, тоже не обязательно рай. По эту сторону располагаются клерикальные тирании, например. Но та сторона целиком гибельна. А на этой стороне есть шанс на соединение смысла и свободы. Уникальным образом, этот шанс реализован Западной цивилизацией, но нет никаких оснований утверждать об устойчивости этой реализации. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Насколько я помню, у Комптона есть упоминание Лукреция и Эпикура в его книге о свободе человека, Алёша 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

У тебя нет ее электронной версии, Миша? 

PS

Похоже, даже на английском не существует электронной версии этой книги. Заказал в библиотеке ее оба издания, 36 и 69 годов.

Да, тоже не могу пока найти электронную версию, Алёша. Но в каком-то из обзоров, где было изложение идей этой книги  Комптона, припоминаю разговор о Лукреции, Эпикуре и клинаменах. Когда бумажная версия будет у тебя, расскажешь) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Нашел в сети прекрасное выступление Комптона, Миша: 

http://inters.org/arthur-compton-garvin-lecture

Да и вообще сайт любопытный. 

Книги будут у меня примерно через неделю, как библиотека обещает.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Она таки "неизвестно откуда". Но уж точно не от клинаменов!

Что она от клинаменов никто, кажется, не утверждал, Борис. Клинамены открывают ей возможность, вот в чем был пункт Эпикура. 

Они вообще к свободе воли отношения не имеют! Не будь это оффтопом, повторно бы протицировал Мамардашвили и кое-что добавил бы от себя.

Имеют, точно так же, как и принцип неопределенности. Надеюсь, Мамардашвили это понимал. А если нет — то печально, что нет. 

Да, того, что воля величина физическая, он "не понимал". И я не понимаю. 

А кто сказал, что воля — величина физическая, Борис? Но если у воли нет возможности власти над физическими процессами, то она и не воля никакая, а лишь иллюзия.

Это верно. Но сама-то она от них не производна.

Борис, Вы меня удивляете. Ну хорошо, в третий раз скажу: никто и не утверждал, что воля производна от клинаменов. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

вот вот, Боренька, воля не производна от физических величин. Но если бы в мире не было бы квантовой неопределенности, свободной воле был бы закрыт путь к проявлению 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Все-таки придется на тебя натравить Мераба!

Вы хотите доказать, что душа бессмертна, по закону опытного знания, приводя аргументы, но аргументы эти относятся к физическим предметам — только пространственным; поэтому так о душе говорить нельзя. Вы хотите верить в то, что душа бессмертна, — пожалуйста, верьте. Но это недоказуемо и неопровержимо, но может быть постулатом нравственной жизни, скажет Кант... Итак, что такое философский язык (в смысле двух модусов — различных и не сводимых друг к другу)? Это просто грамотность рассуждения, у которого есть законы, — нельзя рассуждать невинно... О физике или пространственности вещей рассуждения строятся по одним законам, а о душах — по другим.

И как это связано с тем, о чем мы говорим в связи с квантовой неопределенностью , Боря ? 

Неравенство Гейзенберга описывает физическую реальность. А свобода воли - категория нравственная (в широком смысле). Да и странно считать, что решение насчет возможности оной нам предоставила научная теория! 

Боренька, а кто утверждает обратное ? Речь-то не об том) Речь об том, что свободный выбор некоего действия должен иметь возможность осуществиться в физическом мире, как действие. Если бы мир был лишён квантовой неопределенности, результату свободного выбора (действию) негде было бы себя реализовать во всюду плотном физическом мире. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Добавлю, что именно  работы И. Пригожина о неравновесных термодинамических системах и диссипативных структурах оказали решающее влияние на позднего Ю.М. Лотмана в таких его книгах, как  "Культура и взрыв" и "Непредсказуемые механизмы культуры", обозначивших его поворот от структурализма к постструктурализму (об этом — в моей кн. "The Phoenix of Philolosophy"). 

Да, разумеется , Миша, эти факты хорошо известны 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Кстати, пользуясь случаем поблагодарить тебя за эту книгу. Я ее купил и читаю. Имена тех, о ком ты пишешь в этой книге, не должны быть забыты. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров, Михаил Эпштейн

Общий комментарий к постам Алексея Цвелика.

Алеша, меня удивляет, что, будучи ученым, ты даже не пытаешься вникнуть объективно в смысл понятия "постмодернизм", к которому с размаху приклеиваешь все возможные бранные клички. В советской идеологии достаточно было употребить слова "буржуазный", "модернизм", "авангард", "психоанализ" (даже "кибернетика" и "генетика" на определенном этапе), и сразу все становилось  однозначным и неоспоримым. Точно так же у тебя с "постмодернизмом" — это не понятие, а идеологема, причем на уровне газетных разборок.

Я даже не жду, что ты прочитаешь мою книгу, но хотя бы взгляни на оглавление на этой странице. Ироническая диалектика революций 20 в.... Илья Кабаков... Лирический музей... Метареализм и концептуализм... Андрей Синявский/Терц... Венедикт Ерофеев... Новая сентиментальность... Переход от постмодернизма к протеизму... Все это — проблематика постмодерности. Ты ее понимаешь? Какое отношение она имеет к твоему бранному употреблению этого понятия?

Я уж о себе и не говорю. Прочитал ли ты хотя бы одну книгу Деррида, например "Грамматологию"? Или "Тысячу плато" Делеза и Гваттари? Понял ли, в каком смысле они постмодерны и как это соотносится с философией экзистенциализма, структурализма, феноменологии, модерности?

Прежде чем обсуждать какое-то движение в культуре, нужно сначала понять, на какие вопросы оно отвечает, из каких предыдущих движений и почему возникло, в чем его сила и слабость, как его преодолеть, исходя из его собственной логики развития. На эти вопросы я пытаюсь ответить в книге. А если тебе хочется просто отменить постмодерн, не двигаясь от него и через него дальше, — пожалуйста, примеры домодерных и модерных обществ у нас перед глазами: Иран, С. Корея, в лучшем случае Китай. Даже и в России есть много мест, еще не тронутых постмодерностью.

Спасибо за ответ, Миша. Твою книгу я обязательно прочту, уже начал читать на самом деле. Пока же замечу, что проблематику постмодернизма не понимаю не только я, необразованный человек, но и такие образованные люди, как философы Скраттон и Хикс, психолог Петерсон, Ноам Чомский, которого ты однажды назвал "структурно эквивалентным Сахарову", журналист Александр Генис, и многие другие. Даже покойный Сергей Капица, написавший предисловие к книге Брикмона и Сокала о постмодернизме, и тот не понимал. 

Добавлю, что как я, так и все эти "непонимающие", были бы счастливы, если б ПМ ограничился той проблематикой, о которой ты говоришь. 

А знаешь, кто понял эту проблематику, кто стал самым лучшим для ПМ союзником? Наши бюрократы. А с ними большие корпорации, типа Гугла.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, см. мой комментарий в конце.

Здесь только замечу, что Генис, который, по твоему суждению, не понимает проблематику постмодернизма, прекрасно ее понимает и является одним из ее инициаторов, как видно не только из моей главы о нем в книге, но и из того факта, что мы с ним соавторы книги Russian Postmodernism (1999,  втор. изд. 2016).

Интересный пассаж в сегодняшней статье Андрея Архангельского прямо относится к теме нашей дискуссии: "Речь Жукова – это речь интеллектуала, хотя говорит Жуков не на языке российских интеллектуалов. Которые в большинстве своем уже «похоронили» постмодернизм (на самом деле попросту его не поняли)..." https://republic.ru/posts/95398?utm_source=republic.ru...

Хочу подчернуть: я не постмодернист и тем более не мультикультуралист (да и вообще избегаю подобных идентификаций). Я пишу о постмодернизме примерно так, как писал бы акмеист о символизме: с благодарностью  за то, что символизм подорвал господство унылого натурализма и создал  новые средства поэзии, "скоропись духа" — и одновременно с осознанием, что эта система себя уже почти изжила. Но нет другого пути к следующей эстетической формации, как через наследие символизма и его преодоление изнутри, чем и занимались акмеисты. 

Постмодернизм, условно говоря,  разделяется на средства,   созданные им для деконструкции любых метанарративов, и на новый догматический метанарратив, одно из ответвлений которого — мультикультурализм. Так, увы, неизбежно происходит с самыми высокими истинами и откровениями, не исключая и христианства, которое исторически вырождалось в узкую догматику и инквизицию. "Человеческое, слишком человеческое".

И тем не менее, внутри христианства остаются силы, которые сбрасывают с себя эти мертвые наросты и продолжают развитие под тем же именем "христианство" — достоточно вспомнить К.С. Льюиса, Честерона, К. Барта, П.Тиллиха, Д. Бонхёффера, Антония Сурожского, Александра Меня. Это ведь не то же самое христианство, которое зажигало костры?

И суть даже не в том, что это другое христианство, а в том, что оно стало другим, приблизилось к своему  первоисточнику именно благодаря осознанию этих извращений и отталкиванию от них. Все живое живо до тех пор, пока борется с собой. "С кем протекли его боренья? — С самим собой, с самим собой".

Поэтому я  разграничиваю постмодернизм и постмодерность (postmodernism and postmodernity), особенно в последнем разделе Заключения, который так и называется. Постмодерность — это эпоха, а постмодернизм — только первый ее период. А продолжается она борьбой с постмодернизмом и преодолением его, как эпоха Нового времени, начатая Ренессансом и продолжавшаяся до 20 в., представляла собой и развитие, и преодоление Ренессанса.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Буров

Спасибо за разъяснения.

К сожалению, книга на ярмарке уже закончилась. Сообщает Татьяна Щербина: "И вновь я посетил..., вовремя! Купила последний экземпляр книги Михаил Эпштейн (Mikhail Epstein) "Постмодернизм в России". Когда платила, подошла дама, тоже спрашивала эту книгу, но поезд уже ушел".