Все записи
18:40  /  4.09.14

20751просмотр

Постмодернизм и взрывное сознание 21 века

+T -
Поделиться:

Готовится второе издание книги "Russian Postmodernism" (New York–London, на английском языке) трех авторов: Александра Гениса, Слободанки Владив-Гловер (Австралия) и меня. Первое вышло в 1999 г., поэтому кое-что в книге приходится уточнить и обновить. Вот мое предисловие (русская версия) ко 2-му изданию (выйдет в 2015 г.).

                                      *    *    * 

Теперь уже очевидно, что последняя треть прошлого века войдет в историю культуры под именем постмодернизма. Но имя это, обросшее множеством славных преданий и злых сплетен, звучит все глуше и глуше, почти уже ностальгически. Многое из того, что постмодернизм привнес в культуру, остается в ней, но теперь дополняется тем, что в предыдущее тридцатилетие было отвергнуто или утрачено. Остаются цитатность и интертекстуальность, ирония и эклектика, сомнения в универсальности всяких канонов и иерархий. Однако постмодернизм застревал на уровне знаковой игры, розыгрышей, перевертышей, перекодировок, - игры, которая не признавала ничего вне себя. К концу 1990-х она продолжалась уже по инерции, рядом с реальностями, которые бросали ей вызов: первая война в Ираке, Чечня, расчленение Югославии...  Просто все это происходило далеко от США и "главными" теоретиками во внимание не принималось, вернее, осмыслялось  все еще вполне постмодерно, как совокупность телеуправляемых событий,  информационных игр, обогащающих опыт телезрителей. И тогда границы игры обозначились жестко, перфолентой взрывов. Времяраздел  прошел через 11 сентября 2001 г. С хронологической точностью можно констатировать, что эпоха постмодернизма завершилась в 10 ч. 28 мин., с крушением двух башен-близнецов Всемирного торгового центра. Реальность, подлинность, единственность - категории, которыми было принято пренебрегать в поэтике постмодернизма, основанной на повторе, на взаимоотражении  подобий, -  жестоко за себя отомстили.

Нынешний нулевой цикл 21 в. жадно вбирает в себя все то, что отвергалось той  эпохой: вопросы жизни и смерти, будущего и вечного, любви и страха, надежды и раскаяния. Обострилось ощущение  телесной уязвимости каждого человека и человечества в целом.  Вернулось и даже усилилось ощущение единственного, неповторимого, неподвластного никаким симуляциям. Понятие "реальности" уже не кажется таким смехотворно-устаревшим, как 20 лет назад.

Вообще тональность и визуальность взрыва, его архетипика и апокалиптика входят в плоть и кровь нашего времени. Все взрывается: дома, посольства,  самолеты, машины, корабли, поезда,  города, банки, корпорации, экономики, бюджеты, державы... Взрывчатость - в основе современной экспрессии. ЭксплозИв,  эксплозитивизм (в рифму позитивизму, но и в противоположность ему)  - вот ведущий стиль нашего времени.

 Сто лет назад, как раз перед первой мировой войной, Алексей Крученых издал маленькую самодельную книжицу "Взорваль" (1913), один из манифестов авангардной поэзии и живописи. Одноименное стихотворение начинается:                    

   "взорваль огня

    печаль коня…"

Взорваль – прекрасное обозначение авангардного стиля – и одновременно предчувствие вскоре разразившейся Первой Мировой войны. Начало 21-го века отчасти воскрешает эту поэтику авангарда, и в этом парадоксальность новой эпохи: это авангард ПОСЛЕ постмодерна, вобравший его усталость, отстраненность, эстетизм.

 "Большой взрыв" 2001-го  дал первотолчок вселенной третьего тысячелетия,  своей расходящейся волной определил динамику современной цивилизации. И продолжился нулевой цикл новым, не менее масштабным взрывом, экономическим, - кризисом 2008-2010 гг., который тоже волнами  расходился от улочки под скромным названием Уолл-стрит, всего в нескольких шагах от взорванных башен Всемирного торгового центра. Смысл этого взрыва тот же, что потряс Нью-Йорк семью годами раньше, - лопанье знаковой пены, взбитой политическим и экономическим постмодернизмом,  крах раздутой системы банковских симулякров, необеспеченных кредитов, "означающих", забывших или презревших свои "означаемые". Взрыв - как возврат к той презренной "реальности", которая еще недавно казалась допотопным словом из эпохи пред-постмодернизма.

Между двумя этими взрывами начала и конца десятилетия, пролегает история постепенного  превращения стиля "постмодерн" в стиль "эксплозив".  Один из представителей новой взрывной волны, американец Джон Адамс, классик музыкального постмодернa, по заказу Нью-Йоркской филармонии сочинил композицию "О переселении душ" (On The Transmigration Of Souls), исполненную в первую годовщину 9/11. Текстуальная основа композиции, жанр которой Адамс определяет нетрадиционно: "пространство памяти",  -  имена погибших и те записочки, которые вывешивались разыскивающими  их родными и близкими вокруг развалин. Самые простые тексты - описания внешности и заклинания: "Пожалуйста, возвращайся! Мы ждем тебя. Мы любим тебя". Или: "На этой карточке она как живая". Адамс вдохновился на создание своей музыки, когда увидел кинокадры  горящих  небоскребов, из которых вываливаются  миллионы бумаг, белой метелью застилают небо, - документы, факсы, графики, циркуляры, письма, записочки, вся эта бумажная мишура жизни, которая медленно парит и опускается на землю в то время, как  души их владельцев возносятся в небо. В этом сочинении очевидно и постмодерное начало, и его преодоление. В основе всего "вторичное": тексты, созданные жертвами террора и сопровождающие их утрату и почти безнадежный поиск. Собственно, людей уже нет, есть только оставленные ими бумаги и не нашедшие их записки.  Но эта текстуальность полна экзистенциального напряжения, которое вырывается за пределы знаков, передавая абсолютный трагизм и необратимость человеческой утраты и вместе с тем неудержимое движение человеческих душ в иные миры.  Знаки, взрывающие знаковость.

 Современный стиль - сочетание корректности, внешней расслабленности, плюрализма, унаследованных от постмодернизма,  - с внутренней напряженностью, повышенным болевым порогом: ведь каждая жилка этой гладко сплетенной и ухоженной цивилизации в любой миг может порваться. Из-за террора или антитеррора, из-за экокатастрофы или технокатастрофы, из-за  религиозных войн или информационных вирусов. А может быть, из-за вызванного всем этим  страха, его самоисполняющихся кошмаров и ожиданий. Происходит накопление эффекта угроз, и состояние хоррора, ужаса перед возможным,  по своей остроте уже далеко опережает реальность самого террора, ужаса осуществляемого.

При этом искусство симуляции и технология копирования/клонирования успешно развиваются, вступая в странный симбиоз с новым витализмом и гуманизмом. Я бы определил эту грань мироощущения начала 21-го века как "техновитализм": трагиироническое соседство и переплетение двух тенденций, которые контрастно подчеркивают друг друга. Кажется, латинский корень vit  (vita, жизнь) уходит из языка, все чаще заменяясь на virt (virtual, виртуальный, воображаемый, симулируемый) или vitr (in vitro,  в пробирке, в искусственной среде). Растет могущество техники, все плотнее обступает нас виртуальное царство, все просторнее экраны компьютеров и телевизоров,  множатся зоны беспроволочной связи,  - коммуникативная прозрачность и переливаемость всего во все,  техноутопия в стиле О. Хаксли...   И одновременно какая-то оголенность  всего человеческого существа, телесная жалкость, пронзительная тоска смертности, экзистенциально раздетый  мир, почти как у А. Платонова. Кстати, "Котлован" и "О дивный новый мир" О. Хаксли писались почти одновременно, месяц в месяц, в начале 1930-х гг., на гребне мировой модернистской волны....

Таков нынешний всплеск модерной тревоги после десятилетий постмодерной игровой расслабленности.  Новое чувство времени, воля к творчеству, к чему-то небывалому и неповторимому прихoдят на смену постмодернистской рециклизации, утилизации стилевых отходов прежних эпох... Все это и составляет новизну нашего котлована, нашего нулевого цикла  21 века.

Постмодернизм оглаживал поверхность вещей,  был утонченно тактилен, деликатно поверхностен. Техновитализм - это искусство чувствовать живое и брать за живое, выворачивать его наизнанку какими угодно техническими средствами: не симулировать, а шевелить, расшевеливать.  Возникает новое любопытство к жизни - после всех Матриц, всех информационных и генетических моделей.  Сама техника начинает восприниматься виталистично,  как нечто растущее, живущее по своим неведомым законам. Современные технологии пытаются создать искусственную жизнь и  искусственный разум, но это еще не близкая перспектива. Скорее мы успеем пронаблюдать новую, загадочную форму жизни в самой технике, в том, как она размножается сама от себя, впитывает в себя и пропитывает собой все биологическое. Техника оказывается витальнее многих организмов, вытесняемых с нашей планеты, и может оказаться, что сам творец техники, человек как биовид, - не исключение. Процессы технизации не только природной среды, но и самого человека драматически ускоряются в начале 21 в.

Пора и гуманитарным наукам осваивать этот взрывной стиль. Здесь многие  ставшие уже привычными понятия постмодернизма тоже начинают выходить из употребления. Например, концепция многокультурия (multiculturalism), которая с начала 1980-х стала едва ли не главным регулятивным принципом в системе академических дисциплин. Представлялось, что культур много, но каждая из них самодостаточна и  все время воспроизводит себя, поскольку покоится на собственных био-психических детерминантах. Такая концепция равных себе идентичностей уже не соответствует взрывному развитию цивилизации начала 21 века.

Напомним, что постмодернизм содержал в себе две главных теоретических составляющих: многокультурие и деконструкцию. Казалось, они мирно уживаются в нем, совместно поощряя политкорректность и левый вызов "западной", "буржуазной" цивилизации. На самом деле, как выясняется, эти  две большие системы мысли глубоко противоречат друг другу и взрывают постмодернизм изнутри.  Раньше это противоречие почти не вскрывалось и не осознавалось ни одной из сторон именно из страха ослабить свою сплоченность перед общим врагом:  истеблишментом, логоцентризмом, европоцентризмом, культурным каноном и т.д..

В чем же противоречие? Многокультурие - утверждение всеобъемлющего детерминизима, который задает каждому культурному действию  параметры его изначальной физической природы, расового, этнического, гендерного происхождения. Деконструкция, напротив, восстает против любого детерминизма и даже стирает само представление о первоначалах, о подлиннике, о происхождении. То, что в культурно-генетическом подходе  выступает первичным, с позиций деконструкции вторично; то, что мы считаем своим "началом", "истоком", "средой", нами же и определяется. Мы сами конструируем свою идентичность.  Раса, этнос, даже пол   - это всего лишь социальные конструкции, которые определяются нашим выбором, способом мышления.

Нельзя не принять самоочевидный тезис многокультурия о том, что мы разнимся по своим природам и идентичностям, что каждый из нас рожден мужчиной или женщиной, со своим цветом кожи, психическим складом. Но вектор движения верно указывает именно деконструкция: мы расприродниваем, развоплощаем себя по мере культурного становления и самовыражения. Мы все меньше становимся на себя похожи, и наибольшие культурные прорывы происходят как раз на границах культур, когда представитель одной расы  оказывается в поле другой, мужчина в поле женской культуры - или наоборот. Пересечения границ между языками, этносами и всеми прочими идентичностями - вот источник наиболее "горячего" культурного творчества, которое остывает, переходит в  инерцию и тривиальность, как только оказывается в нормативной и корректной середине "своей" культуры, вдали от ее краев. Близкий пример: русско-французское и русско-английское культурное двуязычие создало самые блестящие образцы русской словесности, от Пушкина и Лермонтова до Набокова и Бродского. И Достоевский с Л. Толстым, и Пастернак с Цветаевой - все были в разной степени двуязычны и даже многоязычны. Пока же Россия до реформ Петра I оставалась монокультурной и моноязычной страной, никаких культурных прорывов и тем более всемирно значимой литературы в ней не создавалось.

Разумеется, природная идентичность имеет свою культурную ценность, но если в ней оставаться, приковывать себя к ней цепями "принадлежности" и "представительства", она становится тюрьмой.  Иными словами, я согласен признать свою идентичность в начале  пути, но не согласен до конца жизни в ней оставаться, определяться в терминах своей расы, нации, класса... Культура только потому и имеет какой-то смысл, что она преображает нашу природу, делает нас отступниками своего класса,  пола и нации. Для чего я смотрю кино, хожу в музеи,  читаю книги, наконец, для чего пишу их? Чтобы остаться при своей идентичности? Нет,  именно для того, чтобы обрести в себе кого-то иного, не-себя, познать опыт других существ/существований, пройти через ряд исторических, социальных, даже биологических перевоплощений. Культура - это метампсихозис, переселение души из тела в тело  еще при жизни. Да, мы рождаемся в разных клетках, но и убегаем  из них разными путями, и это пространство побегов, а также встреч между беглецами из разных клеток и образует культуру. Все большую значимость приобретает фигура отступника, беженца из своей культуры, а также ее подрывника.  Так возникает и все более ширится область культурных взрывов: транскультура (transculture), приходящая на смену многокультурию.  Транскультура - это новая сфера культурного развития за границами сложившихся национальных, расовых, гендерных и даже профессиональных культур. Это область "вненаходимости", свобода каждого человека жить на границах или за границами своей "врожденной" культуры.

Напомним, что культура освобождает человека от диктата природных зависимостей. Культура еды или культура желания - ритуал застолья, ритуал ухаживанья и т.д. - это освобождение от прямых инстинктов голода и вожделения, их творческая отсрочка, символическое овладение и сознательное наслаждение ими. Но если культура освобождает человека от физических зависимостей и детерминаций природы, то транскультура - это следующий уровень освобождения, на этот раз от безотчетных символических зависимостей, предрасположений и предрассудков "родной культуры".

                                                            *    *   *

Я пишу это предисловие ко второму изданию книги в очень трудный, судьбоносный момент для русской культуры. Первое издание (1999) выходило на излете ельцинской эпохи, которая создала беспрецедентную открытость России мировой цивилизации, когда, казалось, рухнули навсегда все занавесы, отделявшие Россию от Запада. Второе издание выходит в исторический момент, когда человечество отмечает столетие Первой Мировой войны - в страхе перед угрозой Третьей, которую могут развязать события на Украине. Выясняется, что Россия, так и не решив задач своей внутренней модернизации, опять закрывается от мира, готовясь вернуться чуть ли не в допетровскую эпоху, в Московию.

В этой связи ставится под вопрос и судьба постмодерна в России.  Если страна окажется отброшенной в домодерное прошлое, если все попытки модернизации, которые Россия предпринимала начиная с Петра I, обернутся провалом, то какова будет судьба ее постмодерного наследия? Останется ли постмодерн экзотическим цветком в истории России как страны-изгоя, которая лишь на короткий период времени, между СССР и "путинской"  Новомосковией, сумела стать  "с веком наравне", чтобы потом снова и уже безнадежно от него отстать?  Или постмодерн, как опыт преодоления тоталитарного сознания, может оказаться целительной прививкой против духовной болезни новой идеократии? Уже не марксистской, но еще более узкой и тупиковой,  шовинистской, имперско-патриотической.

Россия всегда была страной сильнейших транскультурных порывов, грезившей о всемирном, о "всечеловеке", даже в советскую эпоху с ее интернационалом, лозунгом (пусть декларативным) братства всех народов. И вот в 2014 г. своим "метанарративом" преобладающая часть населения  выбирает "русскость" (Russianness),  самоцельное расширение "русского мира", утверждение своей этно-государственной идентичности. Трудно было вообразить, что Россия, решительно и бескровно сбросившая с себя советскую систему, захочет вернуться в самый догматический и репрессивный ее период - борьбы с космополитизмом и построения железного занавеса.

 На Западе постмодерн все чаще воспринимается как изжитое понятие,  ностальгическая память о "прекрасной эпохе" конца 20 в.. В России постмодерн, как опыт деконструкции и релятивизации любого тоталитарного проекта, еще устремлен в будущее и может оказаться действенным оружием против тех почвенных, патриархально-мифологических чудовищ, которые власть сейчас яростной пропагандой вызывает из глубин народного подсознания. Постмодерн в России еще не выполнил своей исторической задачи, и чем больше страна откатывается назад, в домодерное прошлое, тем больше  затребованы в ней ценности постмодерна: стилевая мягкость и пластичность, этическая терпимость и открытость, способность ставить индивидуальное и фрагментарное выше тотального. Как ни парадоксально, судьба дальнейшей модернизации России зависит от того, насколько глубоко она усвоит свое собственное постмодернистское наследие, которое в наибольше степени роднит ее с Западом.

Август 2014

Комментировать Всего 306 комментариев

Удивительно, как Вы соединяете философские,социологические, психологические и литературные размышления. 

"В России постмодерн, как опыт деконструкции и релятивизации любого тоталитарного проекта, еще устремлен в будущее и может оказаться действенным оружием против тех почвенных, патриархально-мифологических чудовищ, которые власть сейчас яростной пропагандой вызывает из глубин народного подсознания."

Постмодерн разъедает веру человека в движение к истине, ибо истину он, как ты точно и указываешь, Миша, отменяет. В этой нигилистической среде все обессмысливается, и человек в ужасе бежит к старым каменным идолам племени, только и выдержавшим едкую среду постмодернизма. Выходит, что именно постмодерн и порождает архаический бунт.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Lucy Williams

Алеша, не могу согласиться. Нельзя равнять постмодерн с нигилизмом. Постмодерн восстал против того страшного понимания истины, которым отличались метанарративы 20 в., в т.ч. марксизм и фашизм. Я не призываю застревать на посмодерне, но не усвоить его опыт, - значит остаться в зловещей сердцевине 20 в. 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Алекс Лосетт

Миша, постмодерн превратил философию в глазах ученых в посмешище. Он вылил воду вместе с ребенком. Это худшее, что принес с собой омерзительный 1968 год. О каком "усвоении опыта" ты можешь говорить? 

Алеша, а в чем, по-твоему, природа постмодерна? У меня впечатление, что эти идеи воспринимаются через призму каких-то карикатур. И тогда получается, что худшее в 1968 г. - это не "наши танки в Праге", не удушение восточной Европы, не замораживание коммунизма еще на 20 лет, со всеми  тяжелыми последствиями для России и мира, а  - что же худшее?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Миша, от наших танков в Праге запад давно отделался, а наследие Кон Бендита и Дерриды продолжает жить. Одним из результатов 1968го было разрушение системы образования в Европе, грустным свидетелем которого я являлся, имея честь преподавать 9 лет в Оксфорде. Это длинный разговор, Миша, Леша уже сказал тебе самое существенное. 

Миша, то, что опыт постмодерна должен быть усвоен, спору нет. Вопрос в том, в чем он состоит и каким образом он может быть усвоен. Нет также спора, что постмодерн разрушает претензии на тоталитарную истину—но какой ценой?  Ценой разрушения самого понятия истины, девальвации всякого объективного его наполнения. Но ведь это и есть нигилизм, крушение всех высоких ценностей? Есть ли ценности, что учителя ПМ готовы были отстаивать безгранично, как Кант—долг? Наверное, нет. Потому я и называю его нигилизмом. 

Я уподобил постмодернизм едкой среде, разрушающей ценности и смыслы. Некоторые из них он разрушает успешнее, на другие почти не действует. Его разрушительность, на мой взгляд, особенно действенна для интеллетуализированных учений, и он почти не трогает тех идолов, которые черпают силы не от интеллектуальных конструкций. К первым относится платонизм, теология, рафинированный марксизм. Вторые—культы, основанные на страстях и страхах, такие как культы племени. Орущим болельщикам, стадам фюрера или нацлидера нет дела до постмодернизма—они не знают, что это такое.  Постмодернизм, такким образом, убивает высшее, и почти не трогает низшее. Прокладывая тем самым дорогу низшему. Таков, я думаю, один из уроков постмодернизма.  Другой урок—само высшее должно вынести новую мудрость из своего поражения.   

Я согласен с тобой, что время постмодерна, в принципе, прошло. Но оно не может пройти для Европы и не пройти для России—так просто не получится. Постмодерн мертв. Вопрос в том, что идет ему на смену. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Алеша, ты спрашиваешь: "Есть ли ценности, что учителя ПМ готовы были отстаивать безгранично, как Кант—долг?" Да, есть. Вообще унификация применительно к постмодерну более затруднительна, чем ко многим другим интеллектуальным движениям, поскольку постмодернизм подчеркивает именно ценность фрагментарности, нетоталитарность. В противовес Вл. Соловьеву с его учением о "всеединстве", которое так завладело умами русских философов (Флоренского, Булгакова и др.), постмодерн можно определить как учение о всеразличии. 

Принцип всеразличия позволяет критически пересмотреть неоплатоническую идею "всеединства",  получившую широкое применение в неоплатонизме, восточной патристике и в русской философии. Основной проблемой и  коллизией философии считалось противоборство   материализма и идеализма. Между тем  и материализм, и  большинство идеалистических учений объединяются принципом всеединства, выраженным наиболее последовательно в "идеалистической" философии Платона и Гегеля. Благодаря постмодерну меняются основные философские ориентации, и теперь основной проблемой предстает уже не взаимотношение материального или идеального единства мира, а ограниченность самого принципа всеединства, который все более оттесняется принципом всеразличия. Проявления его многообразны, включая  идею "différance " Жака Деррида. Один из основателей философии всеразличия - Г. В. Лейбниц: "...Никогда не бывает в природе двух существ, которые были бы совершенно одно как другое и в которых нельзя было бы найти различия..." [1]

         В начале многих философских систем лежит некое первопонятие,  из которого выводятся все остальные.  В древнегреческой философии такими первоначалами выступали стихии воды (Фалес) или огня (Гераклит),  понятия числа (Пифагор) или бытия (Парменид).  Европейская философия еще больше умножила число  первоначал:  у Декарта  - мышление,  у Фихте  -  "я",  у Гегеля  - абсолютная идея,  у Шопенгауэра  - воля,  у Маркса  -  материя... Всякий раз ищется нечто такое,  что заключало бы в себе основу всего.         

Но если начала, авторитетно утверждаемые крупнейшими мыслителями,  оказались столь различны,  то не следует ли само Различие полагать началом всех начал для философии?  Пытаясь обосновать  единое начало,  которое предшествует всяким различиям,  мы приходим к различию самих начал и,  следовательно,  к Различию как первоначалу.  Какое бы начало мы ни взяли,  оно выступает в своей определенности лишь благодаря отличию от всех других.  Например,  Бытие  определяется как таковое лишь в своем отличии от Не-бытия,  и значит,  Различие предшествует как тому,  так и другому.                        

Как заметил еще Гегель, "если тождество рассматривается как нечто отличное от различия, то у нас, таким образом, имеется единственно лишь различие".[2]   Различие не просто  отличается от тождества, но и делает возможным само различие между собой и тождеством. В любой системе, где имеется  энное число тождеств, имеется n+1 различий. Различие предшествует тождеству,  поскольку тождество само отличается от различия и является лишь одним из моментов его отличия от себя.  Движение, дисбаланс, асимметрия неустранимы из мироздания  именно в силу изначального преизбытка различия над тождеством. Отсюда и поступательно-саморазличающий характер таких оппозиций, как  "культура - природа",  "интеллектуальное - чувственное", "означающее - означаемое", где первое понятие уже содержит свое различие от второго.  Оппозиция культуры и природы сама принадлежит системе культуры; оппозиция означающего и означаемого принадлежит плану означающего. Только различие имеет основание само в себе, ибо все другое имеет основание в том, от чего оно отличается: не существует бытия без не-бытия,  воли без не-воли.

           Принцип всеразличиянельзя отождествлять с плюрализмом,  который  допускает,  что начал может быть сколь угодно много. Плюрализм  предполагает безразличное приятие всего того, что само в себе глубоко различно.  Различие имеет собственную безусловную ценность и обоснование в себе самом.  "Отличное", как свидетельствует язык,  есть  не только то,  что несходно с другим, но и то,  что превосходит другое.  "Хорошее" и "плохое" в равной степени отличаются друг от друга,  но само это различие между ними является хорошим признаком,  оно прибавляется к хорошему и содействует его преобладанию над плохим. По мысли К.С. Льюиса,  "живые существа тем больше разнятся, чем они совершенней. Созревая, каждое благо все сильнее отличается не только от зла, но и от другого блага".[3]  Это означает,   что благом является и само по себе различие,  коль скоро оно способствует созреванию других благ;  а отсюда следует,  что по мере различения благ и зол Блага становится больше, чем Зла.

       Философия всеразличия предполагает критическое отношение не только к понятию всеединства, но и к категории противоположности и противоречия. Любое явление обладает множеством признаков и потому никогда не противоположна другому явлению,  а только отличается от него. Противопоставлять можно только признаки,  отвлеченные от вещей:  черное и белое,  высокое и низкое. Между высоким и низким  -противоположность,  но между высоким и низким домом или высоким и низким человеком  -  уже не противоположность,  а только различие,  поскольку и дом, и человек обладают множеством признаков частью сходных,  частью несходных. Нет вещей,  состоящих из одного признака;  и поэтому каждая,  в своей целостности,  в сочетании многих признаков,  лишь отличается от другой.

        И тождество,  и противоположность  -  это лишь абстрактные допущения в определенных логических интервалах;  например,  по признаку "холодного-горячего" все холодные вещи тождественны между собой и противоположны всем горячим вещам. Но между холодной и горячей водой гораздо больше сходств, относящихся к физическим свойствам и химическому составу воды (влажность, текучесть…).    Тождество и противоположность  -  это две абстракции различия,  разрывающие его живую сердцевину и переходящие в "единство и борьбу противоположностей". Мышление подлинно творческое,  восходящее от абстрактного к конкретному, движется в логическом пространстве различий, между Сциллой тождеств и Харибдой противоположностей. Здесь действует  правило: "ничему не противостоять, ни с чем не отождествляться".

         Философия всеразличия во многом перекликается с учением Жака Деррида о différance как безначальной и бесконечной игре различий. Есть, однако, и существенные различия. Всеразличие личностно, что выявляется корневой системой русского языка: лик - лицо - личность - различие (différance имеет другую этимологию: латинское  differre, dif-ferre, разделять, разносить). Первоначальное Различие не может различать ничего ни с чем,  кроме как себя с собой. Следовательно, правильный вопрос:  не что  лежит,  а кто стоит в основании всех оснований? Всякое "что" отличается лишь от другого,  и только "кто" может отличаться от самого себя. Способность иметь себя в качестве иного  -  свойство Личности: это различие,  из себя происходящее и себя производящее.  Сначала "Кто",  и лишь потом "что",  сначала отличие от себя,  потом отличие от другого.  

         Библейская картина миротворения с самого начала показывает нам,  что собственно творческим и первичным является акт различения. Творится не одно,  а два:  земля и небо – а дальше производится все разнообразие мира: отделение света от тьмы, воды от суши и даже человек – "мужчину и женщину сотворил их" "...При конце этого мира,  -  писал Ориген,  -  будет великое разнообразие и различие,  и это разнообразие,  полагаемое нами в конце этого мира,  послужит причиною и поводом новых различий в другом мире,  имеющем быть после этого мира".[4]  Чем больше различий,  тем полнее является в нем образ самой Личности, сотворяющей мир в его отличии от самой себя.

[1] Г. В. Лейбниц. Монадология, 9. Соч. в 4 тт., т. 1, М., Мысль, 1982, С. 414.

[2]  Г. В. Ф. Гегель. Энциклопедия философских наук, т. 1. М., "Мысль", 1974, С. 272. Сам Гегель, однако, начал построение своей системы именно с неразличенности - с "бытия, чистого бытия", которое "не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему" (ibid., С. 84). Соответственно и в итоге своем система приходит к неразличенности: "Таким образом, и логика возвратилась в абсолютной идее к тому простому единству, которое есть ее начало...,  путем снятия опосредования, к своему соответствующему равенству с собой" (Гегель. Наука логики, М., "Мысль", 1972, т. 3, С. 309

[3] К. С. Льюис.  Расторжение брака, в его кн.  Любовь. Страдание. Надежда. М., "Республика", 1992,  С. 79.

[4] Ориген. О началах (2.1.3). СПб., Амфора, 2000, С. 98.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

Миша, спасибо за подробное разъяснение. На мой вопрос о возможности бесконечных ценностей и кантовского долга в ПМ ты отвечаешь утвердительно. Но ведь Кант, размышляя на эту тему, приходил к выводу о необходимости практического разума верить в Бога. Основные учителя ПМ от такой необходимости отказываются, как я понимаю. По Канту, это означает фатальное неразумие долга. Можно неразумный долг исполнять? Выдержит ли человек такую задачу, сознавая это неразумие? Рассматривается ли вообще такой вопрос отцами ПМ?

В мире всеразличий есть ли какие-то иерархии ценностей? Если нет, то долг бессмыслен, не так ли? Если есть, то иерархии восходят к Единому—больше ведь некуда. Но о Едином учителя ПМ предпочитают не говорить, насколько я понимаю. Долг оказывается обессмыслен.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Ирина Груздева

Алеша, насколько я понимаю квантовая вселенная радикально возвращает нас к неоплатоническому Единому, полностью закрывая возможность той лейбницевско-гегелевской непрерывности, где невозможна неразличимость, где все в основе своей различно..Так? По-моему Бор думал именно так, хоть и формулировал немного иначе. Он говорил о нередуцируемой целостности. А логика квантово-неоплатонического Единого была полностью явно сфомулирована где и когда бы ты думал? В самом что ни на есть советском застое. И.З.Цехмистро Диалектика множественного и единого. Квантовые свойства мира как неделимого целого. М., 1972;

Меня эта книга в свое время поразила своей последовательностью и смелостью. Как ее напечатали, причем вполне себе большим советским тиражом, мне совершенно не понятно.  

Миша, неоплатоническое Единое запредельно физическому миру, физика на него не расспространяется. Извини за банальность.

А вот тут ты по-моему поторопился и рискуешь сесть в лужу, Алеша. Лейбниц сразу бы смекнул , что если уж  в физическом мире образуются фундаментальная дискретность и целостность, это прямой , причем именно неоплатонический путь к запредельному Единому

Насчет единства квантовой вселенной, Миша, единства в науке нет. Слишком много в ней, в частности, котов. А и с одним котом наука разобраться не может.

У меня создается впечатление, Алеша, что ты или делаешь вид, или действительно не знаешь как связать квантовую логику с проблемой Единого, с боровской целостностью. Ты не помнишь рассуждения об этой идее Бора, в частности, у Гейзенберга, если не ошибаюсь? А как это у Цехмистро я попытаюсь найти.   

Не думаю, Миша, что Бор или Гейзенберг могли себе позволить сказать что-нибудь квантовое о Едином. Они очень разделяли эти уровни, и придерживались апофатики в отношении высшего.

Кстати, Алеша,не помню, обсуждали ли мы принципиальную разницу между неоплатонизмом, где в основе космогенеза лежит принцип эманации, истечения, и библейско-христианским космогенезом, где в основе лежит принцип творения из Ничто. Это две фундаментально различные точки зрения на космогенез, и на отношение Единого и космоса. Строго говоря, в неоплатонизме НЕТ трансценденции. Есть переход, эманация мира из  надперсонального Единого. Ничего общего с личным Создателем, и сотворением из Ничто. 

Я не исключаю, Миша, что это лишь дополнительные способы разговора об одном. 

Ну какая же дополнительность , Алеша? Тогда хаосогенез и креационизм тем более дополнительны? И постмодерн и пифагорейская наука тоже?

И в плотиновском, и в библейско-теологическом описании, Миша, мир сотворен по Замыслу Божества. У Плотина Душа смотрела на формы Ума и творила мир. И в том, и в другом случае в мир вошло Ничто. В этих фундаментальных аспектах оба описания эквивалентны. 

Алеша, твоя интерпретация неоплатонизма не подтверждается текстами. У Плотина и Прокла есть эманации (истечения) Единого, есть порождение и творчество низшего высшим, но нет, и это принципиально,  представления о Творении из ничего. Вообще нет  этой творческой драмы Создателя и Ничто, и следующей из нее драмы человека и свободы, принципиально важной в иудейско-христанском мире. Или ты можешь привести примеры, подтверждающие креационизм Плотина и Прокла? Вот есть "Первоосновы теологии" Прокла в переводе (он не совершенен, но другого пока нет) и комментариями А.Лосева  : Ссылка 

§1. Всякое множество тем или иным образом причастно единому.

В самом деле, если оно никаким образом не причастно единому, то ни целое не будет единым, ни каждая из многих [частей], из которых состоит множество, а будет каждая из них множеством, и так до бесконечности, так что каждая из этих бесконечных [частей] будет опять бесконечным множеством. Если множество никаким образом не причастно никакому единому ни как собственное, целое, ни касательно каждой [части] в нем, то оно во всех отношениях будет бесконечным и касательно всякой [части]. Именно, какую бы ни взять из многих [частей], она будет или единой или не единой, и если не единой, то или многим или ничем.

Однако если каждая [часть] ничто, то и составленное из них ничто; если же она многое, то каждая окажется составленной из бесконечного числа бесконечных. А это невозможно: ведь никакое сущее не составлено из бесконечного числа бесконечных (так как оно не больше бесконечного, а то, что составлено из всех [частей], больше каждой в отдельности), и не может что-нибудь составиться из ничего. Следовательно, всякое множество тем или иным образом причастно единому1.

Вот как Прокл употребляет понятие творения: 

§7. Все способное производить превосходит природу производимого.

В самом деле, оно или превосходит [ее], или хуже [ее], или равно ей. Пусть оно сначала будет равным ей. Итак, производимое им или имеет способность производить нечто другое, или совершенно бесплодно. Но если оно бесплодно, то уже по одному этому оно уступает производящему и, будучи бессильным, не равно ему, так как последнее способно порождать и творить. Если же и само оно способно производить, то или оно производит равное себе и это так во всех случаях, то все сущее будет равным одно другому и ничто не будет превосходить другого; или же [оно производит] неравное себе, и тогда оно уже не было бы равным тому, что произвело его. В самом деле, равным потенциям свойственно творить равное. Но [творимое] ими не равно одно другому, если только производящее равно тому, что до него, а то, что после него, ему неравно. Следовательно, необходимо, чтобы производимое не было равно производящему.

 При этом в трактате ни слова о свободе, и тем более о грехе. 

Миша, вот что на скорую руку нашел, в комментариях к "Против гностиков":

* Бог, согласно Плотину, есть "сверхсущее", "все-бытие", то есть абсолютная полнота бытия. Таким образом, "иное" – диалектическая противоположность Блага – есть абсолютное зло и небытие, "не-сущее", "ничто". Это "ничто" Плотин часто называет "материей", понимая под ней, однако, лишь то нечто, "что полностью неоформлено и беспредельно" – платоновскую "полную нужду". Та же материя, что уже хотя бы частично причастна форме (например, атом) – уже, тем самым, причастна и бытию, и Благу – это одно из принципиальных отличий неоплатонизма от гностицизма, считавшего злом весь материальный мир вообще."

http://psylib.ukrweb.net/books/ploti01/txt18.htm

Цитату самого Плотина быстро найти не удалось, но мои воспоминания об Энеидах и этот комментарий согласуются. По Плотину, мир есть дитя двух начал, триединого Бога и Ничто.  

Алеша, в том то и дело, что в платонической и неоплатонической традиции meon - иное, "небытие", "ничто", это именно материя. Для иудейско-христанской традиции такое понимание принципиально невозможно, оно меняет фундаментальную интуицию Творения и свободы. 

Миша, эта плотиновская "материя"—без свойств, то есть, она не есть нечто, но именно ничто. 

Алеша, все немного сложнее. Меон как материя вполне себе со свойствами, в частности, свойствами воспреемницы и роженицы. Но есть еще у-кон, абсолютное ничто. Вот замечательный отрывок из "Света Невечернего" С.Булгакова:

"Однако можно ли говорить о бытии небытия, о сущем ничто? Ведь еще древний старец Парменид изрек:

Этого нет никогда и нигде, чтоб не сущее было; От такого пути испытаний сдержи свою мысль[vi].

Парменид учит нас, что есть только бытие, небытия же вовсе не существует; правда, он имел при этом в виду свое неподвижное, аб­солютное Единое, субстанцию мира, которой только и принадлежит бытие, вне же ее ничего нет. В применении к такому понятию абсолют­ного, очевидно, не имеет никакого значения идея небытия. Однако не так просто обстоит это в применении к действию Абсолютного, к творчес­кому акту, которым оно вызывает к существованию несуществовавшее доселе, т. е. небытие, творит из ничего.

Здесь нам необходимо еще раз остановиться на анализе не в примене­нии к тварности. Может быть два значения этого не по смыслу тварного ничто, которым соответствуют два вида греческого отрицания: ου и μη (d privativum к этому случаю совсем не относится): первое соответствует полному отрицанию бытия — ничто,второе же лишь его невыявленности и неопределенности — нечто[vii]. Этот второй вид небытия, μη öv, собствен­но говоря, скорее относится к области бытия. Меон как возможность возможностей есть всеобщая матерь бытия, чрез ложесна коей проходит всякое бытие (недаром же к помощи μη прибегают даже такие поборники универсальной дедукции всего бытия, как Гегель, а равно и Коген с его учением о "чистом происхождении"12). Меону принадлежит поэтому все богатство и вся полнота бытия, хотя и потенциального, невыявленного. О нем как о небытии можно говорить поэтому лишь в отношении к уже проявленному бытию, но отнюдь не в смысле пустоты, отсутствия бытия. Нечто есть, меон существует, и между ничто инечто лежит несравненно большая пропасть, нежели между нечто и что, подобно тому как большая пропасть отделяет бесплодие от беременности, нежели беремен­ность от рождения. Меон есть беременность, укон (ουκ öv) — бесплодие. Чтобы из небытия могло возникнуть некое что, укон должен стать меоном, преодолеть свою пустоту, освободиться от своего бесплодия.

Итак, еще раз, в каком же смысле мир создан из ничего: из укона или меона? Эта расчлененная постановка вопроса уже намечает две возмож­ности, соответственно двойственности смысла тварного не. Если до­пустить, что мир возник из божественного меона, это будет значить, что он вообще не создан, но зарожден или эманировал, вообще так или иначе осуществился в Боге. Грань между миром и Богом стирается, мир тогда есть меон Бога, — мы приходим к пантеизму с проистекающим из него либо акосмизмом, либо атеизмом. Другая возможность, дли нас единственно допустимая, состоит в том, что мир создан из ничего в смысле укона, и потому первым, основным и существенным актом творения было облечение его меоном. Это превращение укона в меон есть создание общей материи тварности, этой Великой Матери всего природного мира. В этом основном и предельном акте творения мы имеем дело с полной непостижимостью, ибо понять, каким образом в уконе возникает меон, нельзя, здесь опять предел для мысли. Тварь не можетпостигнуть своего собственного сотворения, оно для нее всегда останется загадкой, чудом, тайной, но опознать совершившееся вполне по силам человеческому сознанию, и анализ этого самосознания состав­ляет задачу и для мысли, которая должна старательно распутать этот узел онтологических сплетений, не разрывая его нитей.

Однако снова поднимает свой голос древний старец, настаивая, что существует только сущее, το öv (а как его состояние и μη öv), не сущего же, ουκ öv, вовсе нет. Как же и в каком смысле может не сущее послужить основой творения? Да, в Абсолютном Едином нет места небытию как укону, — прав мудрый старец. Но, должны мы тем не менее настойчиво указать, в Абсолютном нет и бытия, которое соот­носительно небытию, с ним сопряжено, не существует вне небытия; последнее ведь только и полагается в бытии, на фоне бытия, как его грань. Абсолютное выше бытия, вот чего не познал Парменид, благо­даря чему он и вовлек его в диалектику относительного, т. е. бытия.

Творением Бог полагает бытие, но в небытии, иначе говоря, тем же самым актом, которым полагает бытие, Он сополагает и небытие, как его границу, среду или тень. Omnis defmitio est negatio[9], сказал Спиноза, всякое бытие состоит из да инет, по гениальному выражению Я. Беме. Поэтому, хотя и прав остается Парменид, что в Абсолютном, как пребывающем выше бытия, не существует и небытия, но Бог, полагая относительное, т. е. бытие, косвенно дает бытие и небытию. Бог есть виновник -не только бытия, но и небытия, эта головокружительная по смелости и глубокомыслию формула принадлежит не кому иному, как таинственному автору "Ареопагитик" и комментатору его св. Максиму Исповеднику, — столпам православного богословствования[viii]. Они опираются, конечно, при этом на работу античной мысли и, надо думать, прежде всего на Платона, который в удивительном "Пармениде" своем, а также и в "Софисте" дал мастерский анализ вопроса о связи бытия и небытия[ix]. Анализ этот отчасти был воспринят в новейшей философии Гегелем[x] и вообще составляет неотъемлемое достояние философской мысли.

Доступно ли нашему опыту или мышлению чистое небытие вне всякого положительного отношения к бытию, т. е. безусловный укон? За ним можно гнаться, как за своей собственной спиной или тенью, небы­тие существует для нас только как грань бытия, установляющая его относительность. Бытие погружено в небытие и со всех сторон омывает­ся его водами. Вне такого соотношения с бытием небытие, укон, может мыслиться не прямо, но только косвенно, неким "незаконнорожденным суждением" — άπτόν λογίσμω τινι νόθω, по известному выражению Платона о материи (Tim., 52 b)[10]. Тот же Платон отметил, что "несуще­ствующее, как таковое, не может быть ни правильно произнесено, ни высказано, ни помыслено, но оно и бессмысленно, и несказуемо, и невы­разимо, и нелепо"[xi]. Абсолютный нуль бытия, как одна лишь чистая его возможность без всякой актуализации, остается трансцендентен для твари, которая всегда представляет собой неразложимый сплав бытия и небытия. Но эта "тьма кромешная", голая потенциальность, в подполье тварности есть как бы второй центр (лжецентр) бытия, соперничающий с Солнцем мира, источником полноты его, и для героев подполья он имеет своеобразное притяжение, вызывает в них иррациональную, слепую волю к ничто, головокружительное стре­мление в бездну, подобное которому ощущается, если смотреть вниз с большой высоты. Царство нигилизма, культ ничто, ад, существует только за счет положительных сил бытия, онтологическим хищением.

Но можно ли вообще обойтись без бытия небытия, т. е. без соположения вместе с бытием и небытия? можно ли полагать бытие вне его относительности, допуская, как говорят, абсолютное бытие? Это столь же невозможно, как нельзя обойтись без теней и полусвета при восприятии пространства или геометрических тел. Небытие, ничто, всюду просвечивает в бытии, оно участвует в бытии, подобно тому как смерть в известном смысле участвует в жизни как ее изнанка или тьма в свете и холод в жаре. Все существующее насквозь пронизано диалектикой бытия и небытия, все одновременно есть и не есть, начинается и кончается, возникает в небытии и погружается в него же, бывает. По Гегелю, бытие и небытие синтезируются вWerden[11], становлении, бывают: alles wird, находится in Werden, πάντα ρεΐ — все течет, возвестил древний Гераклит[12], все только бывает. У Гегеля на этот счет есть гениальная формула: "Dass es nichts giebt, das nicht ein Mittelzustand zwischen Seyn und Nichts ist"; и еще: das Werden ist das Verschwinden von Seyn in Nichts, und von Nichts in Seyn, und das Verschwinden von Seyn und Nichts überhaupt; aber es beruht gleich auf" dem Unterschiede derselben"[13][xii].

"Нет ничего такого, что не было бы промежуточным состоянием между бытием и ничто". ..."Становление есть исчезание бытия в ничто и ничто — в бытии, и исчезание бытия в ничто вообще; но в то же время оно основывается на различии последних" (Гегель. Наука логики. М., 1970. Т. 1. С. 165, 167).

Бывание (το γιγνόμενον — в платоновском "Тимее") есть тот таинст­венный, творческий синтез бытия и небытия, который и выражает собой сущность тварности, всего относительного. Тварность есть прежде всего и по существу своему меон, бытие — небытие, и в этом смысле надо понимать и меональную первоматерию,materia prima, в которой заклю­чена уже вся полнота тварного бытия, засеменено все.Но наряду с ним в холоде смерти, как и в палящем вращении "огненного колеса бытия", ощущается бездна укона, край бытия, кромешная тьма, смотрящая пустыми своими глазницами. Этот "темный и трудный вид" (χαλεπόν και αμυδρον είδος), как окрестил мировую первоматерию Платон, подве­ргнут был им же несравненному анализу в "Тимее"[xiii].

Материя-матерь, меон, — есть необходимая основа бытия, возник­новения и уничтожения. Если что-либо бывает, то необходимо ему из чего-либо возникать и куда-либо возвращаться, ибо безвоздушная об­ласть чистого небытия остается за пределами досягаемости. Необходи­мо материнское лоно, которое есть одновременно и ложесна (платоновс­кое έκμαγεϊον), и могила. Иначе говоря, это — Великая Матерь Земля, лик которой греки чтили под именем Деметры (γη μη τη ρ); это та Земля, которую сотворил Господь "в начале" при создании мира (вместе с "небом"). Быв засеменена творческим да будет, она изводит из своего лона все существующее, и обратно приемлет в меональные недра свои все, что "есть земля", из нее родилось."

Миша, спасибо за развернутую цитату. Ассоциация платоновского меона с Землей "Бытия", сотворенной "в начале", а не с тьмой, бездной и водами, есть, однако же, интерпретация Булгакова. Чтобы показать, что теологическая формула творения ex nihilo исключает ассоциацию nihilo с платоновским меоном, надо бы заручиться поддержкой отцов церкви. Последнее мне представляется крайне маловероятным: ни о каком "уконе" ни Платон, ни Аристотель, ни Плотин не говорят, а отцы церкви учились философии именно у этих авторов.  

Алеша, не только учились , но весьма серьезно полемизировали. О чем и речь. Принципиально важно было отличить Ничто из которого Создатель творит мир, и античную меоническую материю.  То есть отличить Творение от Истечения.

Без добротной цитаты от отцов Церкви твоя аргументация не работает, Миша.

Алеша, вот хороший обзор с цитатми из Отцов, затрагивающий практически все обсуждаемые нами проблемы, в том числе проблему платновоского мира форм, и с  выводом в пользу неоплатоников. К сожалению, здесь нет прямой темы меона, только гиле и хоры. Но косвенно проблема меона затронута. 

"Первоначально Творец вселенной, согласно Платону, созидает неподвижные звезды, являющие собой вечносущие божественные существа, и затем обращается к ним с речью, в которой поручает им созидать все роды живых существ: «Если эти существа возникнут и получат жизнь от Меня, — говорит Он, — они будут равны бо­гам. Итак, чтобы они были смертными, обратитесь в соответствии с вашей приро­дой к образованию живых существ... Впрочем, поскольку подобает, чтобы в них присутствовало нечто соименное бессмертным, называемое божественным началом, Я вручу вам семена и начатки созидания; но в остальном вы сами довершайте сози­дание живых существ, сопрягая смертное с бессмертным» ("Тимей" 41-с).

Критику этого платоновского мифа встречаем у блаж. Августина. Он пишет: «Пла­тон полагал, что меньшие боги, созданные верховным Богом, творили прочих живых существ так, что бессмертную часть брали от Него, а смертную придавали сами. По­этому он признавал их творцами не душ наших, а тел. Но так как Порфирий говорит, что ради очищения души следует избегать всякого тела и вместе со своим Платоном и другими платониками полагает, что жившие невоздержно и нечестно возвращают­ся в смертные тела, чтобы терпеть наказания (по Платону - даже и в тела животных, а по Порфирию - только в тела людей), то, чтобы быть последовательными, они должны бы сказать, что эти боги, которых они заставляют нас почитать за родителей и творцов, суть не что иное, как устроители наших оков и тюрем... Но если жизнь в этом теле дается только для того, чтобы терпеть, то как же Платон говорит, что мир не мог бы быть прекраснейшим и наилучшим, если б не был наполнен всякого рода существами, то есть бессмертными и смертными?.. И если Бог, о чем постоянно на­поминает Платон, содержал в вечном Уме образы как всего мира, так и всех существ, то почему Он не сотворил всего Сам? Или Он не захотел быть Творцом некоторых тварей, хотя для сотворения их Его неизреченный и неизреченно-достохвальный Ум и владел искусством? Итак, истинная всемирная религия справедливо признает и проповедует, что Он был Творцом всего существа живущих, то есть душ и тел» ("О Граде Божием")

Далее, Платон повествует о «материале», из которого создан космос. Это - «вос­приемница и как бы кормилица всякого рождения», назначение которой состоит в том, чтобы «хорошо воспринимать отпечатки всех вечносущих идей», а для этого она сама должна быть чужда каким бы то ни было формам. Итак, это «незримый, бесформенный, всевосприемлющий вид».

Исследователи отмечают, что обычным античным наименованием материи - υλη, буквально означающим строительный материал, Платон не пользуется, зато обозначает материю термином «пространство» (χώρα). Однако это не пространство в нашем понимании слова: «оно вечно, нераз­рушимо, но воспринимается вне ощущения, посредством некоего незаконного умо­заключения, и поверить в него почти невозможно».

Исследователи полагают, что в данном случае следует иметь в виду этимологию слова χώρα от χάοζ - зияние, без­дна. Но для нас важнее всего отметить косвенное утверждение в некоторых фразах «Тимея» вечности материи, точнее сказать, ее существования до того, как ее «кос­нулся Бог», которому отводится, вследствие этого, лишь «оформительская» роль. Эта мысль вызывает резкую критику отцов Церкви. Св. Григорий Богослов пишет: «То, что эллинские мудрецы представляли о материи и форме, что они собезначаль-ны, - это ни на чем не основанный миф. Видел ли кто когда-нибудь материю без формы? Или кто нашел форму без материи, хотя и очень много трудился в сокро­венных изгибах ума? А я не находил ни тела бесцветного, ни бестелесного цвета. Кто отделил друг от друга то, чего не отделила природа, но свела воедино? Но отделим форму от материи... Кто кроме Бога слил их между собою? Но если Бог - соедини­тель, то Его же признай и Творцом всего... Помыслил многохудожный родитель вся­ческих - Божий Ум, и произошла материя, облеченная в формы».

Следует также иметь в виду, что неприязнь святых отцов Церкви к данным рассуждениям Плато­на объясняется не только богословскими мотивами, но и использованием платонов­ских схем в гностицизме. Об этом говорится у св. Иринея Лионского: «Называя эти вещи образами того, что существует в горнем мире, они (валентиниане), очевидно, высказывают мнение Демокрита и Платона. Ибо Демокрит первый сказал, что мно­гие и различные формы из всеобщего пространства низошли в этот мир. Платон же говорил о материи, образце и Боге. Следуя им, валентиниане называли формы Де­мокрита и образец Платона «подобиями», изменив лишь название».

Однако в ви­доизмененном варианте основная схема Платона о взаимосвязи образца и материи встречается и в святоотеческом богословии. Так, например, у преп. Максима Испо­ведника говорится: «Чувственный мир существует в умопостигаемом посредством логосов, а умопостигаемый в чувственном - посредством отпечатлений». Следует также отметить, что святоотеческая критика платоновского идеализма частично основана на распространенном мнении Аристотеля, согласно которому платоновские идеи трансцендентны вещам, существуют отдельно от них и являют­ся их ненужными удвоениями.

Современные филологические исследования различ­ных платоновских текстов выявляют предвзятость этого мнения. Так, исследователь Д. Росс (D. Ross) пишет, что, говоря об отношении идей к вещам, Платон, с одной стороны, употребляет выражения: «само-по-себе», «образец», «определять», «упо­добляться», «подражать», как бы говорящие о трансцендентности идей. Но он так­же использует выражения: «заключаться», «входить», «иметь», «быть причастным», «присутствовать», «присоединяться», которые, напротив, говорят об имманентно­сти идей. Первую группу выражений Росс обозначает типологическим термином «прообраз», а вторую — термином «причастность». По его мнению, Платон впол­не сознательно использует столь различные метафоры.

Исследователь Э. Хейвлок (Е. Havelock) тоже приходит к выводу, что «никакой теории идей у Платона не сушествовало, поскольку он ее нигде строго и последовательно не проводил. Он хотел лишь показать, что за видимыми, чувственно воспринимаемыми вещами скрываются невидимые и абсолютные закономерности». Повод к односторонним толкованиям давал, по-видимому, «Тимей», взятый изолированно от других диалогов Платона. Судя по всему, именно его имеет в виду св. Василий Великий, когда пишет:«Сотвори Бог небо и землю» — то есть самую сущность, взятую вместе с формой, потому что Он не только изобретатель образов, но Зиждитель (Демиург) самой природы су­ществ. Иначе, пусть ответят нам: как встретились между собою деятельная сила Божия и страдательная природа вещества, встретились между собою вещество, являю­щее материю без образа, и Бог, имеющий знание образов без вещества, встретились так, что недостающее у одного подается другим - Зиждителю дается то, над чем по­казать искусство, а веществу то, что отлагает его безобразие и неимение формы?».

Ироническое изложение «демиургизма» «Тимея» сквозит и в следующей фразе св. Василия: «Их (философов) ввела в заблуждение бедность человеческой природы. Поскольку у нас каждое искусство трудится над каждым веществом отдельно, на­пример: кузнечное — над железом, плотницкое — над деревом; поскольку в этих ис­кусствах иное есть материал, иное - форма, а иное - произведенное по форме, так как вещество берется совне, форма придается искусством, а произведением бывает нечто, составленное из того и другого, из формы и материи, - то они рассуждают таким же образом и о Божием созидании».

Впрочем, примечательно, что ни св. Ва­силий, ни св. Григорий имени Платона в данных текстах не упоминают. Зато св. Афа­насий Великий учение об извечном существовании материи относит к самому Пла­тону: «Другие же, и в числе их великий Платон, рассуждали, что Бог сотворил все­ленную из готового и несотворенного вещества».

Любопытно, чго окончательное решение вопроса о происхождении материи в платонизме было родственным хрис­тианскому: Творцом материи является Бог. Последний выдающийся платоник, Прокл, говорит об этом следующее в своем комментарии к «Тимею»: «На наш взгляд, материя - это беспредельность, а идея - предел. Если же Бог производит всякую беспредельность, то Он производит и материю как последнюю беспредель­ность. Вот это и есть первоначальная и несказанная Причина материи». И о том же - в «Первоосновах теологии»: «Материя получила свою субстанцию от Единого, ... материя, будучи субстратом всего, эманировала из Причины всего»

Ссылка

Миша, снова спасибо за содержательные цитаты. И что же, видим ли мы здесь какой-то принципиальный раскол между отцами церкви и платониками, или видим одно пространство вопросов и те же решения? Последняя цитата из Прокла, суммировавшего античный платонизм, убедительно говорит о последнем. И Прокл, и отцы церкви говорят о сотворенности меона, предвечной бесформенной материи. Полное единство взглядов. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Как тебе такой комментарий:

Христианская космология и космогония отличается не только от различных языческих учений о происхождении мира, но и от учений «строго» монотеистических, т. е. ислама и иудаизма, в которых нет учения о Пресвятой Троице. Характерно, что в этих учениях не придается особого значения идее творения из ничего. Например, в Талмуде можно встретить самые разные концепции происхождения мира: идея творения из ничего здесь соседствует с космогоническими теориями, близкими к платоническим или неоплатоническим. Учение о творении из ничего более или менее прочно утвердилось в иудаизме только в Средние века, и то не во всех его школах542).

В некоторых направлениях мусульманской мысли также представлены пантеистические идеи (учение об эманации). По крайней мере учения, которые отрицают творение из ничего, не рассматриваются в исламе и иудаизме как ересь, совершенно не совместимая с официальной доктриной543).

В отличие от ислама и иудаизма, христианство изначально высказалось в пользу идеи творения из ничего. Любые отступления от этой вероучительной истины всегда квалифицировались Церковью как ересь544). Это обусловлено христианским учением о Боге Троице. Христианская догматика проводит четкое различие между предвечным рождением Сына и предвечным исхождением Святого Духа как действиями Божественной природы, с одной стороны, и творением мира как актом Божественной воли — с другой. Преп. Иоанн Дамаскин пишет: «Рождение (в Боге) безначально и вечно, так как оно есть действие Его естества и происходит из Его существа, иначе Рождающий потерпел бы изменение... Творение же у Бога, как действие хотения, не совечно Богу. Ибо приводимое из небытия в бытие не может быть совечно Безначальному и всегда Сущему»545).

В нехристианских учениях нет различия между предвечным рождением и исхождением (которые в христианском богословии относятся только к внутритроичному бытию) как действиями Божественной природы и творением как актом воли. Поэтому для «строгого монотеизма» всегда существует опасность мыслить творение мира по образу предвечного рождения и исхождения. И главное, в системе иудейского и мусульманского вероучения трудно понять, почему так мыслить нельзя.

Ссылка

"Нет ничего такого, что не было бы промежуточным состоянием между бытием и ничто". Опровергнуто развитием науки, Миша. Посему должно быть пересмотрено.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Дорогой Леша, эта твоя реплика Гегелю? Или отцу Сергию? Как известно, еще Киркегор оспорил гегелевский континуализм, тем самым дав начало копенгагенской квантовой школе, увенчанной бессмертным Нильсом и его друзьями. 

Миша, это замечание по ходу дискуссии. Когда ты приводишь цитаты без комментариев, надо полагать, ты с симпатией относишься к их содержанию?

Квантовая механика открыла перед нами мир без исключенного третьего, где между "быть" и "не быть" есть бесконечное количество градаций. Это не стало ясным сразу, такая интерпретация не принята многими даже сейчас. Она не совпадает с Гегелем. Ты говоришь, что Киеркегору это уже было ясно?

Кстати, какая бездна пролегает между стилем мышления тех философов, которых ты цитировал и между недисциплинированной мыслью постмодернистов. Если философия есть стиль мышления больше, чем результат, то и тут старики намного лучше!

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Цитату из Гегеля привел С.Булгаков, Леша, совсем не я. Булгакова я процитировал как интересный и значимый голос в обсуждении отношений платонизма и христианской догматики. Булгаков анализирует различные и вариативные отношения платонических и христианских понятий, что является одной из тем нашего обсуждения.

Что касается Киркегора,то это именно его идея скачка от небытия к бытию, ничем не заполненном, никакими логическими и онтологическими гегелевскими непрерывными опосредованиями (я цитирую по памяти, но максимально точно, могу найти, если хочешь). В этом состояла основная задача критики Киркегора Гегеля, и именно это прямо повлияло на Бора, о чем пишет М.Джеммер в "Эволюции понятий квантовой механики". Эту цитату из Джеммера, доказывающую связь между Киркегором и Бором,  я приводил в нашей первой большой дискуссии. Впрочем, эта очевидная связь стала уже давно и без Джеммера общим местом.  Это позволяет говорить о большой копенгагенской школе от Киркегора к Бору, в этом пункте противостоящей спинозовско-гегелевской неквантовой европейской традиции.    

Алеша, когда ты говоришь о необходимости верить в Бога, какую веру ты имеешь в виду? Какую меру апофатичности этой веры ты допускаешь? Постмодерн, хотя в нем много разных оттенков,  далек от примитивного атеизма и безверия. Он предпочитает апофатический язык. Например, Деррида в своих последних работах приходит к понятию мессианистичности, в отличии от исторических представлений о Мессии.

Мессианистичность исключает всякие гарантии - это скорее горизонт отсутствия, заново пустеющий после очередного краха мессианских ожиданий и вместе с тем сохраняющий открытую структуру ожидания, сходную со структурой гостеприимства. Абсолютное гостеприимство не знает заранее, какой гость появится на пороге, будет ли он сильным или слабым, добрым или злым, женщиной или мужчиной, стариком или ребенком… Так и бедное мессианство – это мессианство, возведенное в абсолют и одновременно сведенное к минимуму, это ожидание, открытое любым неожиданностям, в том числе и непоявлению Мессии.  Это вера в своем начальном истоке, условие всякой другой веры, пред-верие всех вер. Тот самый Годо, которого тщетно ожидают герои беккетовской драмы абсурда и который так и не приходит, – он и есть истинный Бог (God О!), как он определяется в отношении максимума-минимума веры. Это общее условие всех других ожиданий: блага, справедливости, совершенства. Такое "сверхожидание" своей открытостью преображает мир, хотя и не обещает исполниться, но только допускает такую возможность.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Миша, говоря о необходимой связи долга и веры в Бога я имею в виду вывод Канта об этой необходимости чистого практического разума. Кант говорит здесь о Боге как центре Бытия, одновременно Творце, чье творение вызывает восхищение, и Небесном Отце, с которым нас связывает доверие и любовь. Без такой связи долг бессмыслен перед разумом, согласно Канту, и такой вывод я разделяю. Эта вера может быть выражена с большей или меньшей степенью апофатики, но если ее разделял поздний Деррида или другой мэтр ПМ, то я должен пересмотреть свое понимание ПМ.

Я буду очень рад, Алеша, если ты пересмотришь. Постмодерная  теология - очень сложная вещь, которая часто избегает  "библейского" языка в разговоре о Творце, следуя - сознательно или бессознательно - запрету произносить его имя всуе. Поэтому она склоняется к апофатике и к переносному, фигуративному языку.

Книга автора электрослабой модели Стивена Вайнберга "Facing up: science and its cultural adversaries" приводит убийственную критику безответственного и бездумного манипулирования физическими терминами рядом ПМ философов, включая Деррида. Вот одна из цитат оттуда, Миша:

"Here, for instance, is a quote... from the oracle of deconstruction, Jacques Derrida:

"The Einsteinian constant is not a constant, is not a center. It is the very concept of variability: it is, finally, the concept of the game. In other words, it is not the concept of something-of a center starting from which an observer could master the field-but the very concept of the game."

I have no idea what this is intended to mean."

Я не буду приводить здесь пояснения Вайнберга о бессмысленности этого пассажа, начиная с того, что вообще-то нет в физике никакой "константы Эйнштейна" и детального разбора контекста, показывающего, что на деле этот пассаж еще более бессмыслен, хотя куда уж дальше. Основная тема книги Вайнберга—защита объективного содержания науки перед попытками ПМ свести ее к социально-культурной игре, якобы задаваемой гендерной и классовой спецификой.

Но если отцы ПМ столь безответственны, бездумны и словоблудны в отношении физики, то что же следует ожидать в отношении теологии?

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Alexei Tsvelik

Одной этой цитаты достаточно, чтобы понять, что Деррида есть эпитом пустословия. Туда же можно добавить Лакана и всю эту братию.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Друзья, я не берусь отвечать за вырванные из контекста высказывания  Деррида, но все-таки нельзя же деятельность философа, филолога, гуманитария оценивать по его случайным суждениям о предметах естественных наук. Мы же не будем судить о значении Эйнштейна как физика по его отзывам о писателях. Сколько ляпов допущено и с той, и с другой стороны. То, что Гегель допускает ошибки в своей "Философии природы", не перечеркивает его значения для философии, а суждения Ньютона об алхимии и апокалипсисе не перечеркивают его вклада в физику. Честно говоря, меня огорчает готовность некоторых естественников судить о том или ином направлении гуманитарной культуры как об "ахинее", "ерунде" и т.д., не будучи в этих вопросах специалистами.    

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

Миша, с некоторой меланхолией я наблюдаю за вашей дискуссией ... думаю оба Алеши понимают, почему. Но молчат...

Миша, я молчу, т.к. уже все сказал. И мне и моим колеггам приходилось общаться с постмодернистами, населяющими факультеты философии наших университетов. Поэтому я не то чтобы совсем с ними не знаком. Речь, по  моему твердому убеюдению, не идет об отдельных ошибках. Это течение мысли в корне антинаучно, оно по сути отвергает существование законов природы, а значит и разумности устройства мироздания.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

И мне и моим колеггам приходилось общаться с постмодернистами, населяющими факультеты философии наших университетов.

Алексей, а насколько Вы знакомы с факультетами философии университетов? У меня по этому поводу был совсем другой опыт.

"Постмодернизм в естественных науках доказал свою полную бесплодность, я не знаю никого из моих коллег, кто бы относился к этому серьезно." Действительно ли посмодернизм проник в естественные науки. и в какие? Или только в гуманитарные?

Алекс, постдернизм не проник в естественные науки, т.к. ни один ученый не может принять положение о том, что законов природы не существует. Когда постдернизм стал на западе отождествляться с философией, мои коллеги естественники утратили к философии остатки интереса. Заслуга Дерриды и Ко перед мировой культурой в том, что сегодня слово "философ" отождествляется в научных кругах со словом "болтун". Это очень печально.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Леша, ты забываешь, что  аналогичная ситуация была в середине и конце XIX века. Появление позитивизма есть ничто иное, как реакция на философию Гегеля, Шеллинга и других метафизиков. Именно позитивистам, чистым естественнонаучникам принадлежит превращение понятия "метафизика" в ругательное. Современная ситуация практически ничем не отличается от ситуации XIX века: физики типа Фейнмана и Вайнберга презирают метафизику точно так же, как ее презирали позитивисты 150 лет назад.    

Миша, Эйнштейн, Уайтхэд, Рассел, написавший историю западной Философии, Кантор, Витгенштейн, Поппер, Гейзенберг, Бор, Паули, бесчисленное количество других физиков и математиков живо интересовались философией, а некоторые были философами сами. И даже метафизика им не была чужда. И это в то время, когда другие были позитивистами. Так что ты, дорогой, не о том. 

Физики презирают пустую, напичканную псевдонаучным жаргоном болтовню, с которой, к сожалению, стала отождествляться философия, например, такую:

"Эта диаграмма [лента Мебиуса] может быть рассмотрена как основание

некоей изначальной надписи, находящейся в ядре, конституирующем

субьекта. это значит гораздо больше, чем вы сперва могли бы подумать,

поскольку вы можете поискать тип поверхности, способной принимать

такне надписи. Вы, возможно заметите, что сфера, древний символ

цельности, не подходит. Подобный разрез способны принимать на

себя тор, бутылка Кляйна, поверхность cross-cut. Причем само разнообразие

весьма важно, поскольку оно многое объясняет в структуре душевных

заболеваний. Если субьект можно символизировать таким фундаменгальным

разрезом, то точно так же можно показать, что разрез на

торе соответствует невротическому субъекту, а разрез на поверхности

cross-cut - другому виду душевного заболевания."

(Лакан 1970).

ГАРРИ ВУЛЬФ: Могу ли я спросить Вас, не являются ли сама эта фундаментальная

арифметика и сама эта топология еще одним мифом или,

если угодно, аналогией, необходимой для объяснения жизни духа?

ЖАК ЛАКАН: Аналогия с чем? '8' обозначает нечто, что может быть в

точности записано как это 8. И я сказал, что '8', обозначающеесубьект,

является инструментом, материей для символизации определенной потери

[Ioss]. Потери, опытом которой Вы как субьект (и я) владеете. Иначе говоря,

это зияние [gap] между вещью, которая обладает отмеченными значениями,

и другой вещью, которой является моя реальная речь, которую я

пытаюсь поставить на место, где существуете вы, причем не как другие

субьекты, а как люди, способные меня понять. Где же тут аналог ДРугого.

Что позволяют нам сказатъ об этом месте Другого, о поле как Другом,

как абсолютно Другом, самые последние достижения топологии?

Здесь я предлагаю ввести термнн "компактность'Ч'', Не может быть

ничего компактнее заэора, если понять, что, допуская существование пересечения

всего того, что закрывается, на бесконечном числе множеств, мы

приходим к выводу, что пересечение включает в себя это бесконечное число.

Это и есть определение компактности."

(Лакан 1975).

Мантры :) Психотерапия в действии. 

Ну раз тебе это подходит, Миша, то чем тебе Симанович не нравился? Так хотел с тобой пообщаться...

Где ты увидел мое одобрение? В слове мантры? Эт надо постараться. А кто такой Симанович? 

Ну как же, Миша, тут на "Снобе" был такой замечательный постмодернист, я тебе его рекомендовал много раз.

Так ты не одобряешь Лакана? Согласен, что приведенные пассажи характеризуют его, как шарлатана? Если нет, пожалуйста, объясни на русском языке, что он имел в виду. 

Лично мне Лакан никогда не нравился , Леша, и по причине любви к мантрам тоже, хотя пару дельных своих мыслей о человеке и языке он все же высказал.

Ты напрасно не обратил внмиание, Леша, на аналогию с ситуацией конца XIX  века. Аналогия вполне правомерна. Если молодой Эйнштейн изучал Спинозу, это было абсолютным исключением, и он до поры до времени об этом предусмотрительно помалкивал.  

Может и сейчас кто то изучает. Не думаю, что человеческую мысль так легко убить, но учиться нам у постмодернизма нечему. Забыть, как кошмарный сон, выбросить на свалку истории.

Леша, такого не бывает. Даже твоя попытка безнадежно бороться с воображемым врагом типа обобщенного постмодернизма тоже уже  есть некий исторический результат.  

Миша, исторические результаты бывают разные. Уничтожение культуры есть тоже исторический результат. 

Ну, от этого никто не застрахован, Леша. Если завтра г-н Пу Крымский долбанет ядерной боеголовкой по Европе, Деррида точно не будет в этом виноват.

Будет. Точно будет. Пу долбанет только потому, что Европа беспредельно слаба и сама в себя не верит. В это Деррида точно внес посильный вклад.

Это вряд ли, Леша. Деррида для Европы и для Америки в основном не по зубам. Слишком сильный знаток языков, текстов и слишком  подробный, изощренный  гуманитарий. Его прочесть то могут единицы. А сводить его к набору манифестов и концептов безнадежное предприятие.

Мироздание не единственный предмет науки, Алеша. Науки о человеческой истории, искусстве и литературе  мирозданием не занимаются. Редкий случай, чтобы гуманитария волновало мироздание, вроде меня, болезного. Мир словесности огромен, безбрежен, и в нем свои законы, в отличие от мироздания, НЕ простые,  и в своей непростоте и изощренности элегантные, изучению которых люди посвящают всю свою жизнь и любовь...  

А насчет молчания я имел в виду совсем другое. Никто из вас не упомянул того факта, что Миша приводит ровно те же аргументы,  те же ссылки, и те же огорчения в споре с вами, что  и я последние два года...

Каковы аргументы, Миша, таков и ответ. "Мир словесности огромен, безбрежен, и в нем свои законы, в отличие от мироздания," 

Миша, мы, вместе с нашей словестностью и всем остальным, что у нас есть, принадлежим мирозданию, которое, по определению, охватывает все. И это вполне понимают Лакан и Деррида, т.к острие их учения направлено против естественных наук. 

Леша, ты ошибаешься. Ни Лакан, ни Деррида не направляли свое острие против естественных наук. Деррида вообще сторонился каких бы то ни было воинственных жестов. Он всю жизнь анализировал тексты и не выдивигал никаких манифестов. Наоборот, подвергал деконструкции, то есть разбору и мягкому анализу ("деконструкция" означает  мягкий, внимательный филологически-философский анализ текстов)  любые манифесты, как уже существующие, так и возможные. Лакан же был практикующий психотерпевт и теоретик психоанализа. Не приписывай этим ребятам то, что к ним не имеет отношения. Они совершенно не соотносили себя всерьез с естественными науками. Чистой воды гуманитарии. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Миша, согласен. Подписываюсь под каждым словом.

Дорогой Миша, из такой абсолютизации различий следует отрицание естественных наук с их методами, отрицание мателатики, доказавшей свою эффективность в изучении природы. Если все на свете друг от друга отличается, то нельзя найти кикаких мостов к пониманию чего бы то ни было. Понимание в науке основано на сравнении, особенно сильно это проявляется в математическом понимании, основанном на счете, т.е. на отождествлении разных предметов. Нельзя даже сказать "три яблока", если каждое из них настолько радикально отличается от другого, что и сравнить нельзя. 

Постмодернизм в естественных науках доказал свою полную бесплодность, я не знаю никого из моих коллег, кто бы относился к этому серьезно. 

Естественные науки не отрицают разного, они ищут единства в различиях. Бесконечное разнообразие природы вполне совместимо с единством разумных принципов, ею управляющих.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams, Алексей Буров

Ну Леша, ну ей Б-гу. Миша же не утверждает фундаментальную роль различия с потолка. Он ссылается, в частности, на базовые позиции Лейбница, которого трудно упрекнуть в чуждости науке, в частности и в особенности математике. Попробуй поспорить сначала с Лейбницем...  

Миша, преклонение перед авторитетами не к лицу такому мыслителю, как ты. Лейбниц проблему решил с помощью монадологии. Но ведь Деррида и Ко не принимают этой гипотезы, не так ли? И ты не принимаешь тоже, наверное. Так что нам ничего не остается, как объявить постмодернизм злостной чепухой. 

Какое преклонение ты увидел в моем предложении попытаться понять, как вполне себе неглупый Лейбниц связывал тезис о всеразличии с математикой и наукой? Сказав "монадология" -  ты ничего не сказал. Леша, ты бываешь, и регулярно,  удивительно некорректен. Кроме того, я Лейбница  уважаю издалека.  И почему, когда Алеша ссылается на Канта, ты ему не говоришь про преклонение? Двойные стандахты, батенька :)

Алеша, наряду с естественными науками, с их математическим аппаратом и количественным подходом, есть ведь еще и теология и гуманитарные науки, которые имеют дело с нередуцируемыми единичностями, индивидуальностями, в том числе единичностью Бога. Постмодернизм никогда не претендовал на то, чтобы быть естественной наукой (разве что глупцы, которые всегда пристают к модным течениям), но сделал немало для того, чтобы денатурализовать гуманитарные науки, избавить их от иллюзии вычислимости, которой страдал и структурализм. Лейбниц, создатель дифференц. и интеграл. исчисления, между прочим, создал и монадологию, т.е. учение об абсолютных индивидуумах, о чистых качествах. Он полагал искусство синтеза  более важным, чем анализ,  и определял его как алгебру качеств, или комбинаторику, "в которой речь идет о формах вещей или формулах универсума, т.е. о качестве вообще, или о сходном и несходном..., и эта наука отличается от алгебры, которая исходит из формул, приложимых к количеству, или из равного и неравного". Так что есть много на свете, друг Горацио, что не снилось ни физикам, ни математикам, ни даже вычислительным машинам. :)  

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

Дорогой Миша, ты утверждаешь, что постмодернизм никогда не претендовал быть естественной наукой. Верно, т.к. он отрицал науки, отрицал и отрицает существование законов природы. В тоже время ты упоминал про книгу Бытия, сотворение мира, а в другом своем блоге про книгу Иова, где Бог выступает, как ученый естественник. Что в этом можно понять без наук? 

Лейбниц полагал синтез более важным, чем анализ. Но какой же синтез возможен, если все на свете радикально отличается друг от друга? Безусловно, существуют нередуцируемые единичности, не думаю, что первый понял это Деррида, а есть и неразличимые сущности (все электроны неразличимы, например), о чем Деррида не имел никакого понятия, будучи 100% невеждой в науке. 

Разумеется, можно пытаться из постмодернизма что то полезное извлечь, если тебе это удастся, ты будешь первым таким человеком.

В России как раз расцвет постмодернизма. Деконструкция смыслов и ценностей и замена их симулякрами. Смотрите российское ТВ. Можно конечно сказать, что это "не правильный" постмодернизм, как множество реализаций марксизма было тоже "не правильными", но сути происходящего это не меняет. И суть эта пугает.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Сергей, но есть тенденция,о которой пишет Михаил. А по телевизору судить...

   Я сужу отнюдь не только по телевизору - просто ящик общедоступное средство для наблюдения с одной стороны, и механизм, внедряющий симулякры, с другой. У нас вполне себе процветает общество интегрированного спетакля по Ги Дебору, причем дополненное и расширенное.

Не знаю, кто такое Ги Дебор:-). Но исхожу из тезиса, что " акт наблюдения-есть акт творения". К сожалению, нет желания основательно, как Михаил или Аркадий развернуть мысль. Но в профессии устала от мажоров-коучей и бледнолицых терапевтов, но вот появилось новое направление - квантовая психология , надеюсь, не просто постомодернисткое суммирование квантовой физики и психоанализа. Суть нового направления в том, что Вселенная есть информационные поля разной частоты вибрации. И основная идея в квантовом прорыве, скачке - сознания. Простите, устала быть умной.

Это совсем о другом . Ближе к разоблаченному Вами Юнгу )

любите Вы вывернуть - подвывернуть, удаляюсь:-)Но, кандидатский минимум по философии на " 5" получила в середине прошлого века.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Бред собачий. Шарлатаны паразитируют на плохом понимании физики. Деррида тоже писал про квантовую механику.

ну, я бы не была столь агрессивно категорична в суждениях

Постмодернизм, Деррида. Это круто, это да...

Входим и выходим. Входим и выходим...

Блог Михаила не то пространство, где можно и нужно это обсуждать. От клипа в шоке, но уже взяла себя в руки. 

Эту реплику поддерживают: Artem Sarafanov

" Всё, что раздражает в других, может стать ключом к пониманию себя" К.Г.Юнг.

Агрессивные выпады ,как аргумент , имеет место быть. Но жить и так тяжело. Пусть каждый останется при своём мнении. 

Гузель,любое экспертное суждение, разоблачающее незнание, некомпетентность или ошибку можно назвать агрессивным. Если бы не эта "агрессия" ученых, знатоков и профессионалов,  мы бы с Вами до сих пор общались не через Сеть, а через барабаны, как древние первобытные племена.... Присоединяюсь к Алексею Цвелику - "квантовая психология" - наглая, шарлатанская, безответственная чепуха, ничего общего не имющая даже с намеком на науку. Алхимия была и то чуть ближе, она хоть придумала некоторые реальные химические соединения. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Михаил, а на чём основывается Ваше убеждение, что квантовая психология - наглая шарлатанская чепуха? Не то, чтобы я ретировалась, но стою на позициях классического анализа Фрейда и Юнга, но рассматриваю, как перспективную - квантовую психологию. Отдаю себе отчёт, что участники дискуссии более эрудированы в вопросах философии , физики, математики. В 2011 году на международной конференции юнгианских аналитиков - презедент  IAAP( международное аналитическон сообщество) Джо Кэмберри, не буду перечислять университеты, где он является профессором , в устном сообщении , как раз и говорил и том, что знания из разных областей науки имеют тенденцию к качественному объединению в принципиально новом, как, например, квантовой психологии. И я позволила себе провести параллель между феноменом взрывного сознания, который описывает Михаил и квантовыми скачками сознания, которые наблюдаю у своих клиентов. У меня скорее эмпирический подход в этом вопросе, чем структурно-логический. Поэтому моя позиция уязвима.  И мне сложно принять такие формы дискуссии. Поэтому откланиваюсь. С уважением, к.пс.н. Гузель

Гузель, квантовая механика, квантовая теория вполне определенная дисциплина. Использовать ее понятия корректно может только тот, кто владеет материалом. В том числе, и прежде всего, математикой, без которой физика вообще, а современная тем более, существовать не может. И математика эта довольно сложная. Но даже без математики квантовая физика предполагает попытку хотя бы качественного понимания ее проблем. Если бы Вы этим занялись хоть немного, Вам бы самой  показалось полным бредом использовать такие понятия как "наблюдаемые квантовые скачки сознания". Бред и есть бред. Тоже самое, что настаивать, что дважды два = пять. Вы же не считаете, что агрессивен тот, кто упорно обращает Ваше внимание на эту ошибку.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

В любом научном споре договариваются о понятиях, и если есть расхождения в понимании используемых категорий, это вовсе не означает, что один из участников несёт бред и чушь собачью. Я же не обвиняю в хамстве и в агрессивных манипуляциях. Но с точки зрения психологии общения- парировать чушь собачья - это агрессивная манипуляция, с целью выбить почву из-под ног оппонента. Мы вкладываем разное содержание в понимание квантовые скачки сознания. Естьтакое понятие как валидность, когда она не может быть посчитана по разным причинам, например из-за дискретного характера выборки, то можно прибегнуть к экспертной оценке, экспертов должно быть определённое количество, потом подсчитывается  процентное соотношение утверждений по одному и тому же вопросу, а потом выноситься окончательное суждение бред шарлатанский или собачий, или истина в последней инстанции.

Гузель, когда понятие "квантовый" используется метафорически, а при этом утверждается что научно - это и есть шарлатанство и чепуха, даже если человек, который это делает не подозревает о шарлатанстве, поверив другим шарлатанам. Из Вашего описания четко следует, что НИКАКОГО отношения дискретность событий в психологии сознания НЕ имеет к квантовым скачкам и к  квантововой теории.  Соответственно,  использование этого понятия - чистое надувательство почтенной малообразованной публики. Но, поскольку публика любит, когда ее так "по-научному" надувают, и это есть несомненный дискретный факт публичного сознания, то тут уж трудно, что-то поделать. Однако ненаучный  бред остается бредом.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Таня Ратклифф

вот-вот: акт наблюдения и есть акт творения, поэтому ухожу из поля проекций вашего восприятия

любое экспертное суждение, разоблачающее незнание, некомпетентность или ошибку можно назвать агрессивным.

Михаил, Ключевое слово здесь "разоблачать". Оно из словарного арсенала "мыслителей" вроде В.И. Ленина. Понятие, котроее оно определяет, к сожалению, просочилось во все аспекты российской культуры, где десятилетиями разоблачали, хоть в газете Правда, хоть на партийнызх коммитнтах. Я предлагаю заместить слово ( и концепт) "разоблачение" словом и концептом "просвещение". Если кто-то чего-то не понимает или моделирует реальность на основе ограниченнонг знания, человека лучше всего просвещать, расширяя его знания, а не "разоблачать" его ограниченные идеи. В конце концов, все мы здесь ограниченные, только по-разному и в разных областях.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Гузель Махортова

Дорогая Алекс, на мой взгляд, просвещение возможно только тогда, когда есть подлинное желание просветиться. Никто и ничто, никакие трудности перевода и полемики не могут остановить того, кто действительно жаждет просвещения. Что касается выражения  "разоблачение ошибок", то оно намного старше Ленина и газеты Правда. А именно - это ключевые слова Просвещения XVIII-XIX веков. Все энциклопедисты и первые просветители считали основной функцией Просвещения прежде всего критику, иногда спокойно методичную, иногда весьма резкую, то есть разоблачение средневековой лжи и предрассудков как в науке и религии, так и в повседневности. Тезис о том, что мы все ограниченные, каждый по-разному - полностью принимаю. Именно поэтому я готов также принять любую резкость разговора, направленную против моей возможной ограниченности, если собеседник при этом расширяет уровень моего понимания. Поэтому оставляю за собой право называть бред бредом. Будь то мой бред, или чужой. Почему прозвучала именно чепуха я постарался объяснить своей собеседнице.  Но если внтуренней задачей разговора является вовсе не поиск истины, а подтверждение своей самооценки, то содержательная сторона разговора обычно игнорируется. Знаком того, что самооценка для человека важнее познания является бегство от трудной дискуссии.  Вот. Постарался объяснить, как мог :)    

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Постарался объяснить, как мог :)

Дорогой Михаил!

И я попробую, как умею :)))

Насчет словоупотрбления во времена французкого просвещения мне бы хотелось услышать мнение Александра Звонкина. Он много лет живет во Франции, для меня он был бы авторитетом по вопросу о выборе слов и значении понятий во Франции 18 века. Мой собственный французский рудиментарен, а переводам я не доверяю. Я достаточно насмотрелась на (мис) интерпретации Бахтина и знаю, насколько комичными (и трагическими) бывают резултьтаты переводов. Например, простое русское слово "собеседник", часто употребляемое Бахтиным, через испорченный телефон русский-французский-английский прератилось в чудовищное придуманное английское " interlocutor", которое употребляется здесь исключительно чтобы показать собеседнику, какой ты умный. Поэтому вопрос о том, какие термины употребляли просветители, и какие у этих слов были  connotations, я оставляю для себя открытым. Иными словами, пока Вы меня в этом вопросе не убедили. :))) (Не просветили? Не разоблачили?)  :)))

Даже если предположить, что просветители действительно "разоблачали" в русском понимании этого слова, давайте не терять из виду, что они существовали и действовали в совершенно другой среде. Тут опять же неплохо было бы получить совет грамотного историка-социолога, чтобы мне не "тратить чернила" на дилетантские рассуждения о социальных и культурных различиях между двумя периодами, разделенными двумястами годами.

Начать с того, что в развитых странах сейчас 100% грамотность и 90% живет в городах, а во Франции конца 18 века, наверное 80% населения занималось сельским хозяйством и 25-30% было грамотно. Даже если я здорово ошиблась в своих "оценках навскидку", слова просветителей были "заточены" под совсем другой контекст, и у их слушателей было совсем другое "ухо". Мне кажется, что в нынешнем контексте эти приемы просто не работают. Современные люди просто не хотят "разоблачаться,"  и отнюдь не от того, что они так уж невежественны. Идея единой для всех истины, которую можно постичь, а в процессе постижения "разоблачать заблуждения" просто-напросто больше не работает. Посмодернисты не так уж глупы, и дело даже не в университетских теоретиках, а в реалиях современной жизни. (Я вполне отдаю себе отчет, что сейчас на меня накинутся (если не побрезгуют) все любители абсолютной истины.)

Чтобы не залезать в высокии материи, бытовой пример. Мы с мужем любим беседовать на небытовые темы. В процессе мы поняли, что на многие вопросы у нас разные позиции отнюдь не от того, что один ближе к истине, а другой - дальше. У нас разный опыт, в том числе гендерный, и мы никогда в принципе не можем "войти в одну воду", даже если заходим в нее одновременно. Стоя в одной воде в одно и то же время, один может стоять на песке или на гладком камне, а другой - на остром камне или консервной бынке. Спорить о том, "кто прав" или кто "ближе к истине" по вопросу о характере дна совершенно нелепо. Можно и нужно создавать ситауации, когда обе позиции уважаются.

Так и современная культура признает право каждого на то, чтобы его мнение как минимум было признано достойным внимания и уважения. Мнение ребенка, хотя он менее образован, чем родители и имеет меньше опыта, мнение инвалида, мнение менее образованного. Раньше у нас была пирамида на интеллектуальной вершине которой сидела группа образованных привелигерованных белых мужчин. Это общество было авторитарно и остальным просто "указывали", ну а в тоталитарном - "разоблачали". А теперь у нас - плюрализм. Вместо горы Олимп с 12 богами у нас горный массив с многобразием вершин и вершинок.

Я совершенно не отрицаю что человек Х может владеть бОльшим количеством фактов по предмету, чем человек У. Самоочевидно, что их позиции не одинаково хорошо информированы. Тем не менее,   У может запросто, хотя бы в некоторых случаях, иметь информацию, которую  много знающий Х упустил, не учел или не заметил. Короче, если Х знает больше чем У, это не значет , что У  совершенно нечего добавить к разговору.

Можно в такой ситуации сказать У: "пойди почитай с карандашиком в руках, когда прочитаешь, сколько я, будешь со мной разговаривать". Можно прислушаться и попробовать понять, к чему ведет У, даже если он не очень внятен. Старается, и на том спасибо, это золотой момент, когда его можно просветить. Это требует терпения  и сил, и ведет к просвещению, как я его понимаю. Первое ведет к тому, что группа просвещенных исполняют дуэты, трио и квартеты на темы истины, но квартеты  и трио, увы, не посещаются слушателями, и поэтому имеют очень мало эффекта.

Вот. Постаралась объяснить, как могла :)    

Эту реплику поддерживают: Гузель Махортова

Вопрос в содержании категорий, возможно механистическое заимствование у другой дисциплины вносит определённое непонимание, но оно никак не тянет на "разоблачать" и "ерунду"  и пр. высказывания. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Гузель, при всем уважении, в случае с "квантовой психологией" это действительно откровенное шарлатанство, тут ничего не поделаешь. Категория "квантовая" полностью занята квантовой теорией. Единственно. что было бы честно, это писать в кавычках прилагательное "квантовая", и заранее и долго объяснять, что здесь это метафора, а не строгое понятие, и на самом деле имеется в виду вообще дискретность и скачкообразность. Но скачок, дискретность и квантовость отнюдь не одно и то же.

А что такое "квантовость" в "нефизике", если не "скачковость"?

Если "квантовость" в кавычках, тогда можно и скачковость :)

Вполне серьезно, Алекс. Моя улыбка Вам на серьезность того, что я сказал никак не влияет. Вы хотите, чтобы я изложил Вам популярно основы квантовой теории? Вы действительно этого хотите? Или речь о чем-то другом? 

речь о том, почему квантовая психология - это "шарлатанство и чепуха"

Дорогая Алекс, да просто потому, что  за прилагательными "квантовая", "квантовый"  стоит огромный содержательный и постоянно работающий смысл, например сейчас, когда мы с Вами, благодаря использованию технологических возможностей квантовой механики,  общаемся в Сети за тысячи миль друг от друга. Квантовая психология невозможна в серьезном научном контексте просто потому, что квантовые процессы имеют смысл только в контесте измерений конкретными электронными приборами, в том числе ускорителями и коллайдерами. Психология пока не пользуется такими технологиями, и мне трудно себе представить, чтобы ее использование было бы психологии полезно. Впрочем, может быть в далеком будущем некоторые технологии такого рода и будут использоваться для изучения психических состояний. Но то, что сейчас называется "квантовой психологией" никакого отношения к квантовой теории и технологии не имеет. Поэтому это шарлатанство и чепуха, причем чепуха, используемая  исключительно для придания психотерапии дополнительного  рыночного статуса. Мне так кааатся :)    

прилагательными "квантовая", "квантовый" стоит огромный содержательный и постоянно работающий смысл

То есть Вы считаете, что никакого другого смысла, кроме как определяемого физикой,  у слова "квантовый" быть на может? Интересно........

А как быть, например, хоть со словом "сеть", в которй  мы с Вами сейчас общаемся. Она какая, рыболовная?

А если пройти немножечко по ветке в вверх, то у Вас там в текстах нужно "жаждать просвещения". Как это можно просвещения "жаждать"? Оно ж не жидкость!

А предрассудки просветители "разоблачали"...Чертовски хочется узнать, в каких именно облачения рядились предрассудки, льняные или шерстяные?

А еще Вы пишете: "квантовая теория вполне определенная дисциплина. Использовать ее понятия корректно может только тот, кто владеет материалом."

Квантовая теория - она какя дисциплина, школьная или армейская? Она суровая? Да, и кстати, чего купить, купить ситца или шелка, чтобы овладеть квантовой теорией? :)))

Мне так каатся. что язык-то весь работает на метафорах и многозначимости слов. Ну, конечно. только не слово "квантовое". Это особое слово, вроде имени Б-га.

Гузель Махортова: "Мы вкладываем разное содержание в понимание квантовые скачки сознания"

Милаил Аркадьев: "Категория "квантовая" полностью занята квантовой теорией." 

I rest my case :))))))))))))) 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Алекс, ну я же и предложил ставить слово "квантовый" в применении к психологии в кавычки, как метафорическое употребление. Так будет честно. И, нет, Вы не правы. Физика использует язык и метафоры совершенно иным образом, чем повседневный язык. Слово "квантовый" имеет математический, количественный смысл. Вообще-то "квант" "quantus" (лат) означает просто "сколько". В физике это слово не имеет  значения вне уравнений и их математического, а затем и экпериментального содержания

А вот, кстати, мнение гуманитария из гуманитариев, античника, да к тому же еще замечательного поэта и переводчика С.С.Аверницева:

"Как бы ни переосмыслял термины языковой обиход, в научном языке термины могут употребляться (просьба простить тавтологию) лишь терминологически, то есть прежде всего на условиях исключения эмоциональных обертонов как вредных шумов, нарушающих чистоту звука. Наука не может иметь дело с «рационализмом», заранее редуцируемым до«меркантильного духа» (или, напротив, по старинке мифологизируемым при помощи световых метафор как «заря познания» и т.п.); «рационализм», которым занимается она, это предмет, требующий, чтобы говорили о нем, а не «за» или«против». Сосуществование в общем составе языка чистых терминов и терминов, эмоционально переосмысленных,—для науки досадная омонимия, с которой необходимо бороться,разводя омонимы как можно резче и четче. Всякий текст,допускающий возможность неоговоренной подмены термина псевдотермином, автоматически выбывает из числа научных." (в ст. АНТИЧНАЯ РИТОРИКА И СУДЬБЫ АНТИЧНОГО РАЦИОНАЛИЗМА)

 И Аверинцев, заметьте,  здесь говорит пока исключительно про гуманитаристику.  А в контексте естественных наук эти требования к терминологии еще более жесткие в силу связи терминов с количественными критериями, то есть с уравнениями. Все остальное, чо я сказал о квантовой психологии - в силе. Кстати, Гузель так и не дала объяснения в каком ясном терминологическом смысле ( по критерию Аверинцева) употребляется  понятие "квантовый" в этом варианте психологии. 

Физика использует язык и метафоры совершенно иным образом, чем повседневный язык. Слово "квантовый" имеет математический, количественный смысл.

Дорогой Михаил, цитата из Аверницева любопытна. Сначала у него в "научном языке термины могут употребляться .....лишь терминологически". Это звучит и понятно, и разумно: держите научный язык чистым и строгим, не размывайте значение терминов.

....А потом начмнают происхолить интересные вещи. Аверницев ставит запятую, и тащит в свое предложение музыкальный термин "обертона", да еще и соединяет его с прилагательным "эмоциональные"!  Дорогой Михаил. Вы музыкальный профессионал, Ваше слово в музыке приму за закон. Положа руку на сердце, объясните мне, что такое "эмоциональные обертона" в музыке. Я знаю, что такое "обертона" в музыке, но я не знаю, что такое "эмоциональные обертона" в музыке. А если Вам удасться объяснить "эмоциональные обертона" в музыке, это не решит вопроса, почему автор оригинальной цитаты использует  музыкальный термин вне контекста музыки и музыковедения, а тащит его совсем в другую сферу человеческой деятельности.

Ну а потом у Аверинцева начинается полнейшее беобразие. Он не только окавычивает "рационализм", придавая ему другие интеллектуальные "обертона"... Из клозетов мистерий и драматургии на сцену вылезает "дух",  да еще и "меркантильный" ! ... Ай-яй-яй...И это в тексте, ратующем за терминологическую чистоту языка!

И, между тем, я хорошо понимаю, что имел в виду Аверинцев. Использовав метафору, он предлагает нам не вносить эмоциональные моменты в строго научное логическое использование языка в науке. Заметьте, он не использует кавычки вокруг "обертонов". Человек осуществил перенос термина из одной дисциппины в другую. Я лично не вижу в этом ничего криминального, никаких "чуши и бреда". Напротив, Аверинцев хорошо пояснил, что он хотел сказать именно таким переносом.

В этой связи, чем слово "квантовый" святее слова "обертона" или "дух" я не вижу. Оно более "математично"? Более "физично"? Из физики нельзя осуществить перенос термина, а из теологии  [уже ]  можно?

Штука-то в том, что существуют разные дисчиплины. Есть дисциплины, работающие строго на языке математики. В математике, как я понимаю, не до метафор. Есть дисциплины, котрорые используют математику отчасти, как инструмент здесь и там, для статистики и моделирования, но которые, во всяком случае пока, не сводятся к описанию только языком математики. Есть дисциплины, в котрорых язык математики пока совершенно неудобен, потому что он не упрощает, а многократно усложняет реальность. Если бы компьютерщики могли разработать математическую модель для узнавания зрительных образов, то картинки в сети словами не подписывались бы. Но увы, пока алголритмы поисковиков ищут только по словам, так как образы они читать (пока) не умеют.

Там, где язык математики - пока. во всяком случае - недостаточен, там используем "язык обыкновенный". А он, увы, напичкан метафорами. И если метафоры из него убрать, получается нечитабельная тавтология.

Не убедили Вы меня :))) Хоть и написали мне "Вы не правы" :)))

Продолжим поиски истины? :)

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Дорогая Алекс, Вы ломитесь в открытые двери с одной стороны, и игнорируете реальные проблемы с другой. Кто же спорит о роли метафор? Все верно. Аверинцев использует метафору "обертон" не претенедуя в этой конкретно точке текста на строгость высказывания и не скрывая его метафоричность. Но квантовая психология претендует на научность, а вовсе не на метафорчиность, и на научность именно в самом термине "квантовый", а не вокруг него.  Научный же смысл этого термина занят квантовой физикой. Иначе его просто бессмысленно употреблять как название науки.Это - шарлатанство, попытка ввести в заблуждение, придать ореол научности тому, что научным не является. Другими словами - использование метафоры так, как будто это научный термин, под видом научного термина, не оговаривая его терминологическое значение (чего Гузель, заметьте, так и не сделала) и есть шарлатанство. Если понятие квантовое в применение к психологии претендует на научность, тогда необходимо, как  я уже много раз говорил, ЯВНОЕ определение этого термина как ОТЛИЧНОГО от физического. Здесь же мы наблюдаем попытку использовать физический термин для большей "научности" фасада. Подмена. Если    это не так, и термин используется корректно, жду его определения. 

Михаил, так такое определение пока только в проекте. Вы же оперируете, аппелируете категориями, накопленными и оттачиваемыми столетиями, десятилетиями как минимум. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Отлично, Гузель! Тогда для оттачивания этого термина в психологии предалагаю учесть его строгое значение и его историю в физике, пусть только в качественном смысле. Может быть это поможет в достижении поставленной цели: 

Академик Мигдал Отличима ли истина от лжи?

Нильс Бор и квантовая физика

Д.Данин Нильс Бор

Спасибо, Михаил. Рада, что мы услышали друг друга. Вот только, как мне передать Вам  20-ий опыт работы? К сожалению, я - эмперик и мне близок интуитивно-чувственный тип мышления, познания. В то время, как Вам -  структурно-логический или апполонический тип мышления , мировосприятия. Извечное противостояние круга и квадрата, инь-янь и т.п. Хочу надеяться, что общение в блоге Михаила было взаимно полезным. Вообще, на " Снобе" уже боюсь что-либо комментировать, сразу разворачивается дискуссия:-(.

Мда, Гузель, вот тут Вы серьезно промахнулись...:) трудно сыскать более дионисйскую натуру чем Ваш покорный слуга. 

Это от страха, ввязалась в полемику с интеллектуальными зубрами, тут же думать нужно, а не чувствовать, увы...

Ценю знакомство с Вами. Спасибо за разговор. Обнимаю :)))

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ух!

Придумала, как парировать. Ратуя за просвящение, Вы предъявили  апполоническую субличность, а в этом замечательно-мощном исполнении Листа - дионисийскую:-).

. Но квантовая психология претендует на научность, а вовсе не на метафорчиность, и на научность именно в самом термине "квантовый", а не вокруг него.

Дорогой Михаил! В психологии я не специалист (Ха, в чем я специалист?), но  психология еще Фрейдом была набита мутными терминами, что не мешает ей называться наукой, производить десятки тысяч дипломированных специалистов в год, иметь множество научных сообществ, издавать десятки научных журналов.

Это она, проклятая гуманитарная реальность, против которй Цвелик возражает, обвиняя меня в постоянных ссылках на большинство. Может, поэтому там, где математика не работает, ваша маленькая дискуссионная группа все время возвращается к чистой философии, поскольку только  она поддерживет строгую чистоту терминов?

Эту реплику поддерживают: Гузель Махортова

Ну нет, Алекс, так не пойдет :) Ситуация совершенно иная.  Все термины Фрейда или собственные (Оно, Ego, Super Ego) или заимстовванные из мифологии (Эдипов комплекс, Эрос, Танатос), и Фрейд постоянно, подробно, открыто обсуждает и подвергает всяческой открытой рефлексии и экспериментальной проверке как свою терминологию, так и свои выводы. Фрейда можно критиковать за все что угодно, только не за использование некритично заимствованных из естественных наук  терминов. Я совершенно не занимаю пуристчиескую позицию. Гуманитарные термины просто обязаны быть строгими, но более неточными, размытыми, чем математические и физические термины. Эта специфическая размытость, метафоричность, однако,  должна быть полностью прояснена, отрефлектирована, показана, обсуждена, а не скрыта и выдана за нечто иное. Чем и занимается подлинная и упорная гуманитарная наука вполне честно  и последовательно.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алекс Лосетт

Гуманитарные термины просто обязаны быть строгими

Михаил, я  в этом с Вами полностью согласна. К сожалению только,  гуманитарная и художественная реальности плохо подчиняются слову "обязаны" :)))

Ну, Алекс, дорогая, я же не про внешнюю авторитарную "обязанность", а присущую искусству и гуманитарным наукам внутреннюю строгость. Ту самую строгость и стройность, которая связана с подлинной  свободой. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алекс Лосетт

"но  психология еще Фрейдом была набита мутными терминами, что не мешает ей называться наукой, производить десятки тысяч дипломированных специалистов в год, иметь множество научных сообществ, издавать десятки научных журналов."

It helps to keep them off the street. А то бы на велфере сидели или бы боролись за свободу палестинского народа, а так хоть чем то заняты.

Алекс,большое спасибо,что приняли участие в дискуссии , инициатором которой я косвенно оказалась. Нужно было дать определение феномену - квантовых скачков сознания. Но,это задача серьёзного научного труда. И, согласитесь, это не тот формат, да и начало разговора - "чушь собачья" с точки зрения эксперта, который не является компетентным в области психологии, ну книги мы все читаем ясно. Но первая лекция в университете началась с того, что лектор обосновывал различие между научной и житейской психологией.И ситуация, когда с позиций житейской психологии , плюс несомненная фундаментальная интеллектуальная база, тебя огульно обвиняют в шарлатанстве....(((.  В диссертации, как раз и доказала с помощью SPSS ( математической статистики) миграцию зон эмоционального напряжения( катексисов по Фрейду) из одной области внутренней жизни в другую.Кстати инстументом исследования был метод лингвистической интроспекции , исходящий из постулата, что любой человек является  единицей общего мирового языка, как капля воды отражающей структуру воды в океане. Подтвердить психоаналитические выкладки мне помогло литературоведение и математика, т.е. по форме моя диссертация была постмоденистской. Но в настоящий момент постмодернизм не отвечает ни моим практическим изысканиям , ни теоретическим. Поэтому, благодарна Михаилу за его пост. Возможно, Вам будет, как маме интересно http://vk.com/doc6711949_204528458?hash=eb6a40be10a6671b2d&dl=c5153ac84e25f89bde

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогая Гюзель, Ваш труд сильно выиграет, если вы уберете из него слово "квантовый". 

Спасибо, что ещё раз заставили ( в хорошем смысле) отнестись со всей ответсвенностью к категориальному аппарату. Наверное, это уже в докторской...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дорогая Алекс, спасибо. Все замечательно. Посыл Ваш мне близок,  я с ним солидаризируюсь. Всю жизнь, собственно, занимался (в том числе) и просвещением (что отражено, например, в цикле "Ремесло экстаза", есть на YouTube). Но, с моей точки зрения, теоретически, понимательно, так сказать,  Вы ситуацию упрощаете, причем не в пользу, а против Вашей стратегии. Просвещение возможно, когда есть  неутолимое стремление к истине. Стремление к истине это именно стремление, а не обладание,  стремление к постоянной критике и осознанию собственных оснований, оснований самой возможности истины. Это способность к постоянному методическому  радикальному интеллектуальному вопросу и диалогу с теми, кто,начиная по-крайней мере с Сократа ( на самом деле чуть раньше)  совершает эти сверхусилия впорошания и познания. Только при принятии таких презумпций мы можем надяться, что наши методы диалога будут не симуляцией понимания, а подлинным пониманием, и просвещение будет не симуляцией его, а подлинным просвещением. И тут без огромного труда и сверхусилий всех сторон никак не обойтись. Нет ни в геометрии,ни в философии, ни в искусстве царских путей. Ну нет. Не бывает. Так устроен человек. А если кто-то полагает, что есть, как бы он ни был хорош и мил, этот человек, он живет в иллюзии и самообмане. О чем тоже обязан получать сигналы извне. И быть готовым к тому, что эти сигналы могут быть иногда некомфортны.  И вот еще, важное: есть человеческий опыт и человечность как таковая, общая для всех гендерных, культурных, исторических различий. И подлинное общение, учитывая все перечисленные различия, обращается, пусть иногда и  чисто интуитивно, именно к этому всеобщему слою человеческой человечности в том числе в общении женщины и мужчины. Знаю, что мог бы сам указать на спорность этого утверждения. И однако, как регулятивная идея  оно представляется мне чрезвычайно важным. 

Михиал, Я глубоко уважаю Вашу точку зрения. Она серьезная, продуманная и внутри (относительно) непротиворечивая, хотя Вы сами признаете противоречия. Но я не могу разделить Ваш базовый постулат, что «просвещение возможно, когда есть  неутолимое стремление к истине», и что «это способность к постоянному методическому  радикальному интеллектуальному вопросу и диалогу с теми, кто,начиная по-крайней мере с Сократа ( на самом деле чуть раньше)  совершает эти сверхусилия впорошания и познания.» 

Такое определение исключает абсолютное большинство населения (процентов так 99.99%), оставляя для «поисков истины» лишь крошечную горстку. Как практический результат, она подразумевает, либо что (1)  остальное население патерналистически «ведется» этой группой к «светлому будущему», либо (2) оно пребывает в безнадежной темноте пока группа философов выясняют «истины» на философском Олимпе. Пока общество - слава богу! - организовано по второму принципу. Не дай мне бог жить в обществе, организованном по 1му принципу, т.к умозрительные философские утопии всегда ужасны в социальной практике.

С моей кочки Ваша позиция читается, как очень авторитарная и элитарная: «....без огромного труда и сверхусилий всех сторон никак не обойтись.... А если кто-то полагает, что есть, как бы он ни был хорош и мил, этот человек, он живет в иллюзии и самообмане. О чем тоже обязан получать сигналы извне. И быть готовым к тому, что эти сигналы могут быть иногда некомфортны» В Вашем (кон)тексте «извне», очевидно, обозначает «от просвещенных* (или «от посвященных»). Не могу удержаться чтобы не подать тревожный сигнал «извне»  из моего контекста :)))  (см. выше об утопиях в социальной практике)

Что же до всеобщего «слоя человеческой человечности», то я согласна. С моей точки зрения, культура постмодерна потеряла (надеюсь, на время) интерес к поискам точек соприкосновения и чрезмерно сосредоточилась на аспектах различия. Думаю, это была реакция на традиционно авторитарные «поиски истины» при социальных трендах  к демократии, всеобщей грамотности и т.п. Из всех кустов повылезали разные группы, ранее неграмотные и поэтому немые, со словами « А как же мы?». « А где тут меня учли?». « А у нас не так», и стали требовать равноправия, злодеи :))))  И когда Олимпийцы им ответили, что они несут чушь и бред и чтоб они пошли Канта с карандашиком почитали, они просто построили новые горы, иногда маленькие, а иногда большие, и назвали их все "Новый Олимп". Первородные олимпийцы продолжают заседать на первородном Олимпе, утверждая, что все остальные "не настоящие" и ждут пока  "не настоящие" порушатся от "сигналов извне." Порушатся ли? А еще мне кажется, что при таком ландшафте больше всего пострадали эти самые поиски истины.

Алекс, Вы пишете: "С моей кочки Ваша позиция читается, как очень авторитарная и элитарная."

Ваша позиция, как она пока читается, дорогая Алекс,  безнадежно контрпродуктивна. Знание ( в отличие от  авторитарной эзотерики) принципиально ОТКРЫТО всем, отсюда система образования. Но это трудная открытость, требующая сверхусилий. Объективно требующая. Нельзя стать математиком, физиком, музыкантом серьезного, а тем более выдающегося уровня без сверхусилий. Великие открытия и великие произведения искусства создаются маленькой группой людей, и так будет всегда. Но это делается для ВСЕХ, и тот, кто даст себе труд и любовь совершить сверхусилие будет этим владеть, и сможет трнаслировать знание дальше.

Кроме того, это единственный ПРАГМАТИЧЕСКИЙ путь. Только сверхспециалисты и избранные гении в состоянии создавать и производить как высокую технологию, так и высокое искусство, и фундаментальную науку. Алекс, гений математик, сидящий над сверхсложной математической задачей, которую никто, кроме него, или пары таких же как он, не может решить, работает на человечество в целом. ДРУГОГО ПУТИ НЕТ. Вернее есть - и тогда это путь халтуры, подделок, регресса и разрухи.  

" В Вашем (кон)тексте «извне», очевидно, обозначает «от просвещенных* (или «от посвященных»)." То, как Вы, Алекс, Вы, а не я, отождествляете просвещенных и посвященных сразу высвечивается ошибочность Вашей позиции. "Посвященные" это те, кто играет в оккультные эзотерические "науки", то есть шарлатаны. Просвященные же владеют сложнейшим профессиональным материалом и навыками, которые доступны ВСЕМ, каждому, кто даст себе такой же труд выучиться.  В этом отличие подлинной науки и искусства от псевдонаук и псевдокультуры..  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

adversarial vs synergistic

1. "Ваша позиция, как она пока читается, дорогая Алекс,  безнадежно контрпродуктивна."

Хм......... я старалась, как умела, мою позицию объяснить. Я человек кисти, а не пера, и осознаю, что мое идеи страдают от отсутствия мастерства в жанре слова. 

Я не думаю, что Вы мою позицию поняли, однако, что жаль. Если пристально взглянуть на многие "серьезные" Снобовские дискуссии, то они страдают от стремления "разоблачить" неблизкую позицию и "выиграть" диспут местного значения,  а не попытками найти в ней рациональное зерно и, таким образом, перейти к действительно ОТКРЫТОЙ дискуссии, которая обогащалась новой информацией от участников с разными типами знаний. Говоря английским языком, серьезные [неполитические ] темы  здесь обсуждаются  в формате adversarial rather than synergistic, постольку поскольку это не разговор между 2мя-3мя близкими по взглядам собеседниками. Это очень обедняет общий интеллектуальный диалог на ресурсе.

Меня же привлекает идея "сложить" умы и взаимообогатиться. Все свои серьезные разговоры я к этому веду, но пока плохо получается. Интересно, это от того, что я неэффективный огранизатор и плохой трибун, или от ограниченности вИдения тех, к кому я обращаюсь?

2. Пассаж  "Нельзя стать математиком, физиком, музыкантом серьезного, а тем более выдающегося уровня без сверхусилий" - это preaching to the choir. Не стоит терять время, доказывая мне, то что я очень хорошо знаю. То, что я Вам написала до этого про демократизацию, в том числе интеллектуальную,  констатация свершившегося факта, а не что-то, что я пропогадирую. Можно сколько угодно закрывать глаза на неприятные факты, проповедуя непопулярные идеи сверхусилия, - факты от этого не меняются. Можно играть в игру "будем делать вид, что фактов не существует".  Я бы, наверное, тоже в нее с удовольствием играла если бы не ушла с преподавания в Академии Художеств, но реальность моей жизни в среде американского искусства упрямо тычет ее мне прямо в нос.( В Академии, кажется, в эту игру по-прежнему играют)

Алекс, Вы ошибаетесь в основной презумпции. Например, меня ВООБЩЕ не интересует задача выиграть тот,или иной диспут. Готов ручаться еще за несколько человек здесь на Снобе, которые также равнодушны к этой сомнительной задаче. Почти все диалоги, которые мне интересны, и которые меня волнуют, ведутся людьми с целью прояснения темы, поиска аргументов, поиска фактов, их понимания и осмысления.  Поэтому я, и все известные мне достойные собеседники всегда здесь готовы признать и легко признают свою неправоту, или ошибки, если они обнаруживаются в результате дискуссии и убедительных аргументов.  Кстати, вот я пытаюсь выстроить аргументацию относительно важной и обсуждаемой нами темы просвещения, и пока не вижу Ваших серьезных ответов на мои аргументы. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Постольку поскольку моя голова содержит только ограниченное количество мыслей :))) свой ответ я сформулировала здесь

Констатация факта состоит в том, чтп 99,9% населения, по вашему мнению, исключили себя из процесса просвещения. Надеюсь, это преувеличение, но в любом случае, люди делают выбор и это их дело. Не хотят делать усилий, пусть пеняют на себя.. Результаты вы можете наблюдать сами. Одна "истина" на Украине убивает другую...И не только там. С точки зрения постдернизма нет ни правых, ни виноватых (был один, президент Буш, но теперь это не актуально).

Алекс, позвольте ответить. Неспособность людей прийти к согласию по тому или иному предмету не означает отсутствие истины, оно лишь означает неспособность прийти к согласию и больше ничего. Вы можете считать, что закон гравитации придумал белый мертвый мужчина Ньютон и поэтому на вас это не распротраняется. С такой "истиной" можно жить до тех пор, пока не приходится, например, прыгнуть с большой высоты. Тогда истина обнаруживает себя сама. 

Алексей, спасибо за участие. Но, должна заметить, что когда Светлана Пчельникова кокетничает в разговоре, это более подходит к образу, чем когда вы :))) Но и на это ей Михаил указал. Я нигде не писала того, насчет чего Вы кокетничаете. ("Вы можете считать, что закон гравитации придумал белый мертвый мужчина Ньютон и поэтому на вас это не распротраняется. С такой "истиной" можно жить до тех пор, пока не приходится, например, прыгнуть с большой высоты. Тогда истина обнаруживает себя сама.") Unsubstantiated assumptions about the opponent's position are not becoming a serous thinker like you.  Хотя юмор я оценила :))). Теперь по существу.

1. "Констатация факта состоит в том, что 99,9% населения, по вашему мнению, исключили себя из процесса просвещения.....Не хотят делать усилий, пусть пеняют на себя".

Исключила из просвещения в его и Вашем сурово аскетическом и высоко требовательном понимании, но не в моем. На свете есть множество людей, которые способны и думать и делать усилия в моем (менее  требовательном) понимании этого слова. Они могут не знать точного определения слова "квантовый", но они читают газеты и книги, путешествуют, ходят в музеи и театры и работают в какой-нибудь профессии, вроде медицины, психологии, архитектуры, адвокатства и т.п. Они с удовольствием узнают полное значение слова "квантовый", если им об этом интересно рассказать. Не читают они с карандашом в руках обычно не по лени или глупости, а по занятости и, возможно, меньшему интересу к чисто абстрактным проблемам.

Как-то слушала замечательное интервью с очень интересной американской писательницей и сценаристкой (имя, к своему стыду, забыла) Она это хорошо сформулировала, что получать PhD ей было неинтересно, потому что перспектива посвяить жизнь только тому, чтобы всю жизнь писать и думать была ей  непривлекательна. И слава богу! Если в мире не было бы продъюсеров, которым интересно снять кино и иметь дело со всей огромной киношной организацией от поиска средств до переговоров с прокатчиками; если в нем не было бы девелоперов, которым интересно купить разваливаюшийся район, вести переговоры с банками чтобы получить средства, нанимать архитекторов, выбивать разрешения у ленивых городских властей, и тратить свои нервы со строителями; если кто-то не пытался бы придумать, запускть в производство и толкать Теслу или тот же Форд, мы все еще бы вели сократовские беседы под пиниями. Хотя вру. Парфенон тоже надо было построить, и с  томиком  чего угодно и  карандашиком в руках это не получится. После завершения design documentation надо потеть под солнцем, наблюдая за правильностью процесса в пыльных каменоломнях и на грязной стройке.

У всех этих людей  нет времени и сил для того, что прямо не относится к их профессиям или хобби. Они читают журналы вроде The Journal of Real Estate Finance and Economics или Fertility and Sterility, и вполне возможно, даже с карандашом в руках. На моей шкале они не только вполне разумные, они совершенно необходимые миру люди. Они делают огромные усилия и даже свехусилия, но это не сверхусилия в попытке быть математикои или физиком или серьезным музыкантом. Я их всячески уважаю, даже когда они морозят что-то на тему вне их профессии. Их интерес к этим темам можно только уважать. Называть их непросвещенные аргументы "бредом" я бы не стала. Люди просто не специалисты в вопросе, и спасибо за из к ней интерес. Можно их просветить в моем понимании этого слова, а можно отправить просвещаться в понимании Михаила.

2.  "Одна "истина" на Украине убивает другую."

Не вижу в этом ничего нового, хотя это же и грустно. Люди лупили и долбали других за всякие веры и истины задолго до крестовых походов. Постмодернизм здесь не причем.

Алекс, вот вы привели пример с Теслой. Хороший пример. Чтобы "протолкнуть" эту машину, ее надо сделать ПРАВИЛЬНО, и тут нет никаких гендерных истин. И так в каждом деле. 

Человеку, занимающемуся изготовлением электрических автомобилей, надо все в совершенстве знать об электричестве, человеку, занимающемуся квантовой теорией, надо понимать значение слова "квантовый". Если человек продает другим теорию, оснаванную на принципах, которые он (она) не понимает, то это нехорошо.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Если человек продает другим теорию, оснаванную на принципах, которые он (она) не понимает, то это нехорошо.

А разве я где-то сказала, что это хорошо?

И Вы, и Михаил, и я  are talking past each other. Михаил мне говорит, что  я не отвечаю по сути его аргументов в то время, как  я могу так же искренне сказать, что он не отвечает по сути моих. 

Давайте я просто суммирую, что я сказала или имела в виду сказать - могу предположить, что я где-то была невнятна.

1. У большинства вполне нормальных толковых людей нет времени читать сложные тома, которые не относятся к их профессиональной сфере. Михаил здесь редкое исключение. Не стоит предъявлять подобные сверхстрогие требования к людям, которые они не могут их встретить по совершенно достойным уважния причинам. Знать точное значение слова "квантовый" нужно  физикам. Всем остальным можно весело и популярно объяснить, если они спрашивают.

2. Безответственное заимствование слов и терминов из других областей знания - факт реальности. Мне лично этот факт не нравится, как и вам, но разве меня кто-то спросил? Или вас? Опять же, имеет смыл разъяснить оригинальное значение термина, если спрашивают и слушают. Говорить, что люди несут бред, не только не помогает, но ухудшает реальность. См. мой текст про Новые Олимпы.  В моей области они уже непоколебимая реальность.

3.Мое общее ощущение о постмодернизме в северной Америке (про Европу не знаю ничего, и в Америке специалистом тоже не являюсь).

Постмодернизм как набор интеллектуальных идей по большей части базируется в гуманитарных дисциплинах. Он представляет собой коллекцию идей, некоторые из которых разумны, некоторые -  "натянуты" из своих узких областей на другие области (постструктурализм на искусство) и таким образом превращены в абсурд.

Я, однако, не видела, чтобы постмодернизм мигрировал на факультеты философии. Ваши слова, что факультеты философии населены постмодернистами мой ограниченный опыт не подтверждает. Философы, котрорых я знала, относились к нему также критически, как Вы.  Мой опыт ограничен и я могу ошибаться в своих оценках, но хотелось бы услышать реальные факты из Вашего опыта, а не общие эмоциональные всплески презрения и голословные заявления. При всем моем уважении.......... :)))

4. Из моих наблюдений на Снобе прихожу к заключению, что   характер интеллектуальных дискуссий отпугивает многих весьма толковых людей. Я вижу два тона: один - для "своих". уже принятых в клуб интеллектуалов, другой - для посторонних, которые в члены клуба еще не прошли (или никогда не пройдут). Как известно, каждый частный клуб устанавливает свои критерии для новых членов, так что с этой позиции - все справедливо.

Однако, Михаил мне говорит, что этот тон - совсем не то, что я слышу я, а нечто совсем другое. Тут мы по  кругу приходим к идеям постмодернизма, кстати, весьма разумным, о намерении и восприятии. Если говорящий имеет в виду N, а воспринимающий слышит M, чья это проблема - говорящего или слушающего? Традиционный (авторитарный) взгляд был, что это проблема слушающего, а решение либо: (1) пойди почитай внимательно, вникни, потом будешь рассуждать с нами за одним столом; (2)  я тебе (дураку) объясню, а ты внимай; (3) ты так глуп, что тратить на тебя время бесполезно. (№1 и №3 на Снобе практикуются регуляно, достаточно проийтись по этой ветке).

А современный подход в некоторых сферах имеет перекос в сторону говорящего, что весьма разумно во многих ситуациях. например, если целью является  речь, направленная на определенную категорию слушателя. и т.д.. Ну и тут мы опять по кругу приходим к просвещению и к тому, чья это ответственность, и кто должен  делать то самое (сверх)усилие. Кстати, во избежание unsubstantiated assumptions about my position, с моей точки зрения - обе стороны :)))

Алекс, 

Отвечаю по пунктам.

1. Истина очень практическая вещь. Она учит нас, как поступать правильно. Есть простые истины, вроде инструкций по пользованию стиральной машиной, есть истины сложные, есть те,что нам неизвестны. В каждом деле существуют свои сложные тома, которые человек должен прочесть.

2. Есть факты, а есть оценки фактов. Вы все время путаете эти два понятия. То, что шарлатанство является распространенным явлением, не делает его явлением желательным. 

3. Если я ошибаюсь, насчет факультетов философии, тем лучше.

4. Я не согласен с Мишей, на говорящем лежит ответственность за максимально ясное изложение своих идей. Однако, здесь существует предел, последнее усилие все таки принадлежит слушающему, если он/она его не совершит, акта понимания не произойдет. 

Я лично в меру своих сил стараюсь объяснять просто, не знаю, как получается. Сравните с писаниями постодернистов, которых отличает обилие научного жаргона и обильное введение новых терминов. Верный признак шарлатанства.

Дорогой Алексей, Спасибо за разговор. Отвечаю тоже по пунктам.

1. «Истина очень практическая вещь. Она учит нас, как поступать правильно. Есть простые истины, вроде инструкций по пользованию стиральной машиной, есть истины сложные, есть те,что нам неизвестны. В каждом деле существуют свои сложные тома, которые человек должен прочесть.»

Началось все с разговора о (бес)полезности понятия «разоблачение», перешло в разговор о «сверхусилии», оттуда – к разговору о силах и времени, и завершилось «истиной». На мои слова «У большинства вполне нормальных толковых людей нет времени читать сложные тома, которые не относятся к их профессиональной сфере. ...Не стоит предъявлять подобные сверхстрогие требования к людям, которые они не могут их встретить по совершенно достойным уважния причинам.» Вы прямо не ответили.  Мое мнение - читать сложные тома по своей специальности – обязательно. Вне специальности – замечательно, но я считаю, этого не стоит ждать, тем более требовать.Тем более никому не по силам прочесть сложные тома по множеству дисциплин.

2. «Есть факты, а есть оценки фактов. Вы все время путаете эти два понятия. То, что шарлатанство является распространенным явлением, не делает его явлением желательным.»

Прошу мне конкретно указать, где я путаю факты с оценками фактов в моем пассаже, на который Вы отвечаете: «Безответственное заимствование слов и терминов из других областей знания - факт реальности. Мне лично этот факт не нравится, как и вам, но разве меня кто-то спросил? Или вас? Опять же, имеет смыл разъяснить оригинальное значение термина, если спрашивают и слушают. Говорить, что люди несут бред, не только не помогает, но ухудшает реальность. См. мой текст про Новые Олимпы.  В моей области они уже непоколебимая реальность.».

Можно подчеркнуть, где я путаю факты с оценками.  Можно также указать, гдееще  я  «ВЕЗДЕ» путаю факты с оценками фактов.  Приму конструктивную (не голословную!) критику. По-моему, так у меня с фактами все в порядке.

3. «Если я ошибаюсь, насчет факультетов философии, тем лучше.»

По моим ограниченным сведениям, ошибаетесь, путая факультеты CulturalStudies, GenderStudies, Linguistics  и прочие с Философией. Могу быть не права, так как была знакома только с одним Факультетом Философии.

4. «Я не согласен с Мишей, на говорящем лежит ответственность за максимально ясное изложение своих идей. Однако, здесь существует предел, последнее усилие все таки принадлежит слушающему, если он/она его не совершит, акта понимания не произойдет.» 

Полностью согласна.

«Я лично в меру своих сил стараюсь объяснять просто, не знаю, как получается. Сравните с писаниями постодернистов, которых отличает обилие научного жаргона и обильное введение новых терминов. Верный признак шарлатанства»

С писаниями постмодернистов я недостаточно знакома, чтобы судить. В общем культурном контексте, действительно, много плохо переваренных, выдернутых из контекста и натянутых на неподходящие дисциплины модных слов и, соответсвенно, шарлатанства. Ответственны ли за это Лакан и Деррида судить не могу за недостатком квалификации. Бахтин интерпретируется также нелепо, но могу сказать, что Бахтин не виноват.

Алекс,

Постараюсь кратко. 

1. Философские учения содержат утверждения общего порядка, относящиеся также и к профессиональным знаниям. В постмодернизме такие утверждения есть, он утверждает, например, что все, что написано в наших толстых томах, есть предрассудки. 

2. Вы все время ссылаетесь на мнение большинства. Большинство сегодня верит в одно, а завтра в другое. В России, например, верят, что Крым наш, а в секторе Газа в то, что выиграли войну с Израилем. А левые верят, что у каждого своя правда и т.д. и т.п. Что все это доказывает?

1. "В постмодернизме такие утверждения есть, он утверждает, например, что все, что написано в наших толстых томах, есть предрассудки" А ссылку не кините? Мне такого не попадалось, может, просто за недостатком чтения по теме.

2."Вы все время ссылаетесь на мнение большинства." Несправедливо! Я никогда не "ссылаюсь" на мнение большинства. Мнение большинства создает гуманитарную реальность, и эта реальность - реальность моей интеллектуальной жизни. В отличие от физики, где реальность создает что-то другое, человеческое общество создает меняющиеся реалии от экономических и юридических норм (как право владения одним человеком другого) до меняющейся моды на длину юбок и дизайн кресел. Да, я все время обращаюсь и возвращаюсь к этой реальности, но отнюдь не "ссылаюсь" при этом на мнение большинства.

Счастлив, кто падает вниз головой!

Мир перед ним хоть на миг, а иной..

В.Ходасевич

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

не успеваю

Дорогая Алекс, 

Извините, что включаюсь с опозданием. У меня сейчас такой период, что я не успеваю не только писать, но даже и читать. Поэтому только два кратких комментария. Первый относится к уровню грамотности во Франции. Оказалось -- и это было для меня сюрпризом -- что в конце 18-го века во Франции по-французски говорило всего 10% населения. Остальные говорили на местных локальных наречиях (патуа), которые иногда были в той или иной мере близки к французскому, а иногда не имели с ним вообще ничего общего. Данные взяты из доклада аббата Грегуара Конвенту, а Конвент, основываясь на его докладе, разрабатывал меры по подавлению в стране всех остальных языков, кроме французского.

Что же касается моего отношения к постмодернизму, то я ПОЛНОСТЬЮ разделяю точку зрения Цвелика и Бурова. Я бы только добавил к характеристике этого течения ещё одно качество: нарциссизм. А также взгляд на нормальных людей (в том числе и на учёных) сверху вниз. Как у Чапека: "Вы думаете, придёт весна? Милый, вы оптимист".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams, Алекс Лосетт

Спасибо, Александр. Про французский - необыкновенно интересно. Наверное, такой же вывод можно сделать о всех других странах, включая Россию. Кстати, моя университетская преподавательница итальянского в Канаде (итальянка) в конце 20в говорила, что итальянский - новый язык, и в разных частях страны говорят очень по разному, чем меня очень тогда удивила.

А мое общее мнение о постмодернизме я сформулировала во второй половине этого текста

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

"Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад" (А. Пушкин)

Миша Эпштейн,

Жаль, что ты устранился от дискуссии. Перечитал еще раз и хочу заметить, что одним из "тоталитарных проектов" являются естественные науки. Нет и не может быть речи о том, чтобы один кусок физики объяснялся одной теорией, а другой - другой, пока между теориями нет согласия, ученые не могут спать спокойно. И развитие физики показало, что разрешение, а не благодушное замазывание этих противоречий в стиле "у каждого своя правда" было наиболее плодотворным (я могу объяснить подробнее, если это интересно). Нет физики для женщин, для сексуальных меньшинств, для инвалидов, есть только одна наука для всех, кто имеет силы ее постичь. Поэтому я протестую против постмодернизма.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Здорово, Леша, прекрасно сказано! Вся шутка в том, что наука, при том, что претендует с полным правом на всеобщность и истинность , интимным образом связана со свободой. Хорошо бы прояснить эту принципиальную связь научной "тотальности" со свободой. Причем не только творческой и интеллектуальной, но и социальной. 

Миша, а ведь сказанное Алешей является сильнейшим обличением постмодернизма в ложности его основной аксиомы "у каждого своя правда". Физика твердо стоит на вере в универсальную истину, даже не общечеловеческую, но самого космического разума, этой верой она и движима. Постмодернизм же рассматривает все веры всего лишь как элементы культур и субкультур, отказывая человеку в возможности выхода к подлинным трансцендентным сущностям, к вещам в себе, к космическому логосу, не говоря уже об истинах Бога, свободы и бессмертия. Наука самим своим успехом уже обличает эпистемологический нигилизм ПМ как заблуждение. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ты это к чему, Алеша? я никогда не защищал постмодернисткую идеологию, более того, ЛК является откровенно антипостмодернистской работой, о чем определенно заявлено на первой же странице предисловия к книге. Я защищаю персоналии, которые имеют весьма опосредованное отношение к идеологиям. Например, Деррида никогда не принимал постмодернизм в качестве своей программы. А что с ним сделали американские популяризаторы, это уже совсем другая история. Деррида - блестящий автор, образец высшего типа гуманитария, его работа с оригинальными текстами и языками, начиная с Древней Греции и заканчивая его современниками навсегда останутся в истории человеческой мысли.  Деррида практически невозможно критиковать, так как он сам постоянно находится в процессе самоанализа и самодеконструкции и опережает в этом отношении своих критиков. Что касается его ошибок, или опрометчивых суждений, так у кого их не было? На что справедливо указал Миша Эпштейн. 

Мой комментарий к замечательному высказыванию Леши касался проблемы свободы и ее связи с научным познанием.  Да, теоретическая наука, теоретическая физика претендует на "тотальность", но это тотальность допускающая не только свободное научное творчество, но связана каким-то образом со свободой как социальным феноменом. Как это возможно? Вот, по-моему, интересный вопрос. Его я и задал Леше и тебе.

.  

То есть, по-твоему, Деррида никогда не отказывал науке в ее претензии на знание объективной истины? Он не высказывался на эту общую тему? Если так, то критика Деррида Вайнбергом в его "Facing Up" была бы плодом недоразумения Вайнберга. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Хм... Вообще-то очень обескураживающая постановка вопроса , Алеша. В претензии такого рода отказал науке Кант. Деррида вообще занимался другими проблемами - он обращал внимание на сложность и противоречивость текстов, претендующих на истинность. Деррида вообще ничему ни в чем не отказывал. Он исследовал нелинейные переплетения человеческих мыслей и слов. Его интересовало КАК человек мыслит словами, прежде всего записанными. Основная тема Деррида - письмо, следы, оставляемые пишущими на песке всемирной истории...

"Деррида вообще занимался другими проблемами - он обращал внимание на сложность и противоречивость текстов, претендующих на истинность.... Его интересовало КАК человек мыслит словами, прежде всего записанными."

Но это не другие, Миша, а те же самые проблемы. Мышление физиков о мире, словами, образами и символами, всегда содержит уверенность в изучении мира самого по себе, и эта уверенность всегда важна, она центральна для физиков. ТАК мыслят физики, и в том числе записанными словами. ТАКОЕ мышление ты можешь обнаружить в уже цитированном мной месте Фейнмана, в том числе. И что же, Деррида не дерзал применить свою философию "следов" к таким "следам" как научные статьи? И не дерзал высказаться о претензии физиков на объективность, ЦЕНТРАЛЬНОЙ для физиков? Робел, что ли? Или все же высказался таки?   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Пара цитат из "Facing Up" Вайнберга: 

"The objective nature of scientific knowledge has been denied by Andrew Ross and Bruno Latour" and (as I understand them) by the influential philosophers Richard Rorty and the late Thomas Kuhn, but it is taken for granted by most natural scientists."

"Kuhn sent me a copy of a 1991 lecture,' in which he had written that "it's hard to imagine ... what the phrase `closer to the truth' can mean"; and "I am not suggesting, let me emphasize, that there is a reality which science fails to get at. My point is rather that no sense can made of the notion of reality as it has ordinarily functioned in philosophy of science.""

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дорогие Миши, эти цитаты опять вырваны из контекста? Это тотсамый Кун, которого, согласно Мише Эпштейну, никто не опроверг. Ставит крест на науке.

Насколько я понял, Миша Э.говорит о том, что до сих пор не опровергнута концепция научных парадигм и научных революций Куна, и ничего не говорит о Куне в целом. Это раз. Два - мы уже обсуждали проблему "объективной реальности". Это понятие со времен "Критики чистого разума" не может использоваться как нечто само собой разумеющееся. Кстати, именно поэтому Пенроуз говорит о пути к реальности, а не к объективной реальности, которая всегда коррелирует с субьективной. Реальность Природы есть всегда ускользающий горизонт "вещи в себе". Вероятно, единственная форма доступной нам непосредственно "чистой" реальности - это мир математических форм. Все остальное навсегда дано нам в оболочке субьективности, пусть данной в форме априорных трансцендентальных форм созерцания по Канту, или  в форме эксперимента и его описания. 

"Реальность Природы есть всегда ускользающий горизонт "вещи в себе". "

Миша, а как же 45 порядков познания с точностью до 12 цифр? Всего лишь "ускользнувшая вещь в себе"? Врождены были эти порядки? 

Алеша, скажи, эти 45 порядков даны нам в наблюдении, эксперименте? 

Хиггс-бозон был прелдожен как красивая теория полвека назад, и был наблюден в ЦЕРНе пару лет назад. Микроволновое излучение было теоретически предсказано Гамовым и было обнаружено Пензиасом и Вилсоном. Но ты ведь это знаешь, так в чем вопрос? 

Конечно знаю, Алеша. Мой вопрос заключается в том, в чем он заключался для Канта - как отделить теоретика и наблюдателя от той реальности, которая предсказывается теорией и дается в эксперименте? Как отделить от теоретических построений сознание самого теоретика, а от эксперимента как сознание, так и деятельность самого наблюдателя? Объект дан нам на экране нашего сознания и нашего эксперимента, то есть объект неразрывно связан с мыслящим и экспериментирующим субъектом. Можем ли мы определенно сказать, и если можем, то каким образом  - вот тут, в некоей конкретной точке,  заканчивается сознание и деятельность теоретика, наблюдателя и экспериментатора, заканчивается связь объекта и субъекта, разрывается субъект-объектная корреляция, и начинается реальность сама по себе, полностью независимая от субъекта. Кант эту независимую реальность называл вещью в себе. По Канту (и для всех, кто после Канта всерьез над этой проблемой задумывался) вещь-в-себе существует, она-то и есть собственно реальность. Но как только мы ее теоретически и практически обнаруживаем, она предстает перед нами в форме явления,  феномена, объекта, а явление, объект всегда даны в оболоче нашей созерцающей, теоретизирующей, экспериментирующей субъективности.  И вещь- сама-по-себе, реальность как таковая опять отодвигается за пределы уже познанного, то есть превращенного нами в субъект-объектную конструкцию. Так примерно мы можем сейчас интерпретировать познавательную логику Канта. Важно здесь обнаруженная, открытая им принципиальная и постоянная  связь между субъектом и объектом в процессе познания. И постоянное убегание вещи-в-себе за этот субъект-объектный теортический и экспериментальный горизонт. 

Миша, субъекты умирают, а законы физики остаются. Все также стоят египетские пирамиды, работают римские акведуки там, где их специально не разрушили, по учебникам механики и гидравлики, написанным 100 лет назад, можно учиться и сейчас. 

Леша, почитай внимательно. Ты отвечаешь не на то.  

Вообще это потрясающе, Леша. Оказывается для тебя понятие "субъект" работает только на уровне бытовых высказываний типа "неприятный субъект". То есть тебе не приходит в голову , что "субъект " это философское понятие, и что вся мыслительная деятельность человека это субъектное  пространство. Есть еще такое понятие как трансцендентальный субъект , или поле человеческой субъективности. Леша, после немецкой классической философии как минимум, но положил этому начало Декарт,  субъективность есть характеристика, относящаяся к общечеловеческому сознанию вообще, к общим закономерностям его функционирования, к структурам сознания как общечеловеческого феномена. Это и называется ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫМ сознанием, трансцендентальным субъектом. Именно им занимался Кант в "Критике чистого разума" и Шеллинг в "Системе трансцендентального идеализма", а вовсе не сознанием отдельного смертного "субъекта". Так вот это трансцендентальное сознание обладает общей субъект-объектной структурой. То есть любой акт любого человеческого сознания ВСЕГДА направлен на некий объект, В ТОМ ЧИСЛЕ и на само сознание. Когда ты, или кто бы то ни было, размышляешь о сознании, ты тем самым осознаешь сознание, то есть делаешь сознание (как и все остальное) ОБЪЕКТОМ сознания. И это и есть субъект-объектность как таковая, как базовая структура трансцендентального , то есть общечеловеческого сознания. И это как раз та особенность общечеловеческого сознания, которую я называю (отнюдь не первый) в ЛК самореферентностью. Так что смертность отдельного субъекта здесь совершенно пока не при чем. Удивительно , что после нескольких лет наших философских обсуждений, приходится это напоминать.

Кантовский отказ человеку в способности видеть вещи в себе никак не принимает в расчет то обстоятельство, что способность человека видеть такие "вещи", как Хиггс-бозон и ранняя Вселенная никак не могут быть отнесены к врожденным формам восприятия и мышления. Кант никак не принял в рассчет, что подобное рассмотрение осуществляется посредством постоянного сопоставления двух средств видения: абстрактной теории и конкретного наблюдения. На вопрос, каким образом простые законы физики описывают с великолепной точностью громадное разнообразие опытных данных, Кант отвечал, кивая на самого человека, мол, человек ничего кроме простых конструкций вечных категорий и не придумает. Такова была его самохвальная "коперниковская революция". Но даже во время Канта такое объяснение было довольно дохлым. А теперь, при этих порядках познания, 45 на 12, кантово объяснение раскрывается как верх нелепости, о которой стыдно и говорить. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Твоя критика Канта не релевантна, Алеша. Дело не во врожденных формах, типа времени и пространства , это вторично, а прежде всего в простом наличии субъекта, то есть поля человеческой субъективности, то есть способности что бы то ни было превращать в объект осознания и рассмотрения. И это означает, по Канту, что эти два средства видения, - абстрактная теория и наблюдение есть именно формы, виды, средства ВИДЕНИЯ. А в любом видении есть то что видит (сознание, или прибор , созданный благодаря сознанию), и то, что видится (объект видения). И этот объект видения дан всегда в присутствии того ЧЕМ осуществляется видение, то есть человеческого сознания. Для того, чтобы утверждать, что объект видения полностью совпадает с вещью самой по себе нужно просто забыть о самом видении, элиминировать присутствие человеческого сознания, и просто убить , игнорировать самого наблюдателя. Под наблюдателем здесь имеется в виду человечество вообще.

Алексей Буров Комментарий удален автором

"Для того, чтобы утверждать, что объект видения полностью совпадает с вещью самой по себе нужно просто забыть о самом видении, элиминировать присутствие человеческого сознания, и просто убить , игнорировать самого наблюдателя."

Не так, Миша. 

Во-первых, ты совершил подмену. Речь не идет о ПОЛНОМ совпадении объекта с вещью в себе, но о нарастающем. 

Во-вторых, для регистрации нарастания такого совпадения мне совершенно не требуется "игнорировать наблюдателя". Точно также, как утверждение о том, что со временем Иван все лучше понимает Петра совершенно не требует игнорировать Ивана. Вместо этого, требуются доказательства улучшения предсказаний Иваном поступков Петра. "Иван" — это человечество, а "Петр"—вселенная. Доказательства, фантастически услившиеся со времени Канта, тебе известны. Они и при Канте были уже недурны, но он их прошляпил. Продолжать их не видеть и сегодня—это надо иметь особый "талант".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

То есть ты отождествляешь понимание и познание, Алеша? До сих пор понимание (герменевтика) и познание принципиально различались. Понимание Петра Иваном возможно, когда Иван подтверждает на человеческом языке "ты меня понял", или когда есть текст, написанный на человеческом языке. На человеческом, Алеша.  Человеческими словами и человеческими буквами. Но никак не  математикой. Математикой и физическим экспериментом как инструментами Иван Петра никогда не поймет, разве только на анатомическом столе.  То есть мы имеем дело в этом случае с самого начала и до конца с полем субъективности, с человеческими сознаниями. Это несколько отличается от  ситуации с познанием природы, не так ли? разве ты и природа разговариваете словами? Аналогия мне кажется неправомерной.

Но в любом случае, доказательства, о которых ты говоришь, находятся в сфере субъективности. И это значит , что все гипотезы о том, как устроена вещь сама по себе - это субъект-объектная конструкция. Человечество никак  не может вырваться за пределы этого субъект-объектного, по Канту - трансцендентального пространства. Вещь сама по себе всегда остается гипотетичной, она,и именно для того, чтобы быть реальностью, должна постулироваться как нечто, находящееся  ВНЕ субъект-объектных отношений. То есть вне наблюдения, вне сознания. Когда мы говорим: Вселенная существовала миллиарды лет до появления человеческого сознания, мы выдвигаем некую фундаменатльную гипотезу о существовании вещи самой по себе. Все наши описания этой вещи находятся  по эту сторону, в круге субъект-объектности. Поэтому, когда ты говоришь "объективная реальность" что  на самом деле ты имеешь в виду? наше описание, или саму реальность? Если саму реальность, то она тогда уже не объект, она не объективна, так как объект, объективность даны тебе только в теории и в наблюдении, то есть в трансцендентальном субъект-объектном круге. И говорить о свойствах реальности ты можешь только языком математики и языком слов. А это уже опять не вещь сама по себе, а явление вещи. Вещь всегда трансцендентна, и вещь эта (будь то электрон, или Вселенная) не может тебе написать письмо, или сказать на твоем языке "ты меня понял".  Это и значит, что вещь сама по себе ускользает. А если ты ее схватил в теории. уравнении, эксперименте, она перестала тем самым быть независимой реальностью, а стала объективной, то есть  связанной с твоей , то есть общечеловеческой  субъективностью.   Вселенная не может тебе подтвердить : "Алеша, ты меня все больше и больше понимаешь".  Ты можешь только предполагать. что это так. Но это предположение уже является частью субъект-объектной трансцендентальной связи. Кант, Алеша, был отнюдь не дурак, и вовсе не был торопыгой и шляпой.  Он зрил в корень.  

Миша, воспроизводимые тобой ветхие кантовские рассуждения никак не отвечают на уже обозначенный мной вопрос: если вещь в себе и впрямь недоступна, то благодаря чему исключительное богатство физических наблюдений на 45 порядках величин великолепно описывается небольшим набором элегантных уравнений? Тут вся соль проблемы, Миша.

Алеша, рассуждения Канта, относящиеся к тому, как  устроено человеческое мышление,  человеческие понятия и категории,  никак не могут быть ветхими, так же как и рассуждения Платона.  Философия не устаревает. Если принять твою характеристику, тогда можно сказать, что аргументы Канта относительно непременной связи между категорическим императивом и существованием Б-га еще более ветхие. А уж что говорить тогда о ветхости Ветхого завета? Или для тебя актуально в истории мысли только то, что тебе удобно , а что нет - это все ветхость? Но это так, реплика в сторону. 

На самом деле твой аргумент о наблюдении на 45 порядках величин и наборе элегантных уравнений никак не затрагивает и не решает ту проблему, которую мы обсуждаем. И наблюдения и уравнения относятся к субъект-обьектной трансцендентальной сфере, то есть к постоянной связке между наблюдателем,  его сознанием и универсумом наблюдений , явлений. Вещь сама по себе остается постоянно ЗА пределами этой субъект-объектной сферы, как бы эта последняя не расширялась. Единственно где, вероятно, есть прямой выход сознания к вещам в себе - это выход в мир математических форм. Тут остается , правда, важнейшая проблема математических уравнений, которые есть язык человеческих графических символов, и насколько я понимаю, символизм, закорюки на бумаге,  самым интимным и определяющим образом связан с самой сутью математики. 

Ты игнорируешь вопрос, Миша, но он остается:  

"если вещь в себе и впрямь недоступна, то благодаря чему исключительное богатство физических наблюдений на 45 порядках величин великолепно описывается небольшим набором элегантных уравнений?"

Вопрос о 45 порядках есть экзамен, критический пункт для всякой философии, претендующей на серьезность. Нечего сказать? В утиль. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Нет, Алеша, это ты игнорируешь логику, которая у тебя перед глазами и мной специально для вас подробно сформулирована с учетом в том числе и этого вопроса. Алеша, вещь сама по себе по определению это то где НЕТ наблюдателя, его сознания , его теорий и его экспериментов.

Наблюдения, теории и уравнения же возможны только при наличии наблюдателя и его никак из этой ситуации неустранимой субьективности, субьектности ,  понятой как присутствие человека и закономерностей функционирования общечеловеческого сознания и общечеловеческой деятельности. 

Миша, да слышали мы это, слышали. Теория однако, и даже философская, проверяется опытными фактами. И если сказанное тобой не есть пустословие, то это должно быть показано на деле. Обопрись на эту премудрость, которой ты так замечательно овладел, и ответь на вопрос, вновь и вновь мной задаваемый:  

"если вещь в себе и впрямь недоступна, то благодаря чему исключительное богатство физических наблюдений на 45 порядках величин великолепно описывается небольшим набором элегантных уравнений?"

Вопрос о 45 порядках есть экзамен, критический пункт для всякой философии, претендующей на серьезность. Нечего сказать? В утиль. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вещь в себе , вещь сама по себе это нечто , где нет никакого опыта, нет физических наблюдений , нет написанных человеком уравнений, нет теорий, нет экзаменов. Или ты пытаешься здесь протащить ленинскую теорию познания? Это  утверждения диалектического материализма о бесконечном приближении познания к неисчерпаемой физической реальности. 

Миша, я трижды задал тебе один и тот же вопрос. Ты трижды его проигнорировал. Это означает, во-первых, что ответа у тебя нет. А во-вторых, это означает, что ты не можешь об этом сказать прямо.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, я трижды, и даже больше, подробно на твой вопрос ответил, причем прямо, и по-существу. По-моему ты не очень понимаешь о чем идет речь в моем ответе. Я пытаюсь тебе объяснить, где, в какой точке может быть твое возможное непонимание. Если же я не понимаю вопроса, и ты видишь, что именно я не понимаю, уточни. Потому что у меня ощущение, что я понял вопрос и полностью на него ответил.  

В четвертый раз, Миша:

"если вещь в себе и впрямь недоступна, то благодаря чему исключительное богатство физических наблюдений на 45 порядках величин великолепно описывается небольшим набором элегантных уравнений?"

Для начала попытайся, пожалуйста, уяснить себе, что это вопрос, требующий объяснения некоего весьма важного факта. Есть фундаментальный факт о познании. Есть отстаиваемая тобой теория познания. Объясни теорией факт. 

Алеша, вот видишь, ты никак не можешь схватить то, о чем я тебе пытаюсь сказать. Когда ты говоришь слово ФАКТ, ты УЖЕ говоришь о явлении, наблюдении, или теории, в которых одновременно присутствует и субъект и объект. И это не вещь сама по себе. Это вещь именно что НЕ сама по себе. Как мне еще тебе это объяснить? 

Миша, достигнутые наукой 45 порядков познания должны быть объяснены философией или нет?

Зачем? В каком смысле объяснены? Это замечательный, потрясащий  факт, но он никак не влияет на ту проблему, о которой мы говорим. Вселенная остается и навсегда останется недоступной для наблюдения как целое, то есть вещью в себе.

Замечательно, Миша. Все-таки ты сумел дать ответ. Будем знать, что по учению Аркадьева философия познания никак не зависит от таких пустяков как достижение научным познанием 45 порядков, от того, что человек стал космическим наблюдателем. Объяснять тут нечего и незачем, как нам говорят. Так вот, Миша, именно такого рода "философиям познания" и место в мусорном ящике.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Прости, Алеша, но ты говоришь как человек, который не понял, не услышал ни слова из того, что я тебе пытался объяснить. В том числе ничего из того, что пытался сказать и сказал Кант.  И более того - ты не в состоянии связать эти слова и смыслы со всем, о чем велась дискуссия и просто беседа на протяжении последний двух лет, в том числе в точках нашего полного понимания. И потому твои выводы ложны как в отношении смысла моих высказываний, так и в отношении их оценки.  Все это свидетельствует об огромном слепом пятне в мышлении. То есть  попросту говоря, такого типа  мышление, которое ты демонстрируешь, не в состоянии отделить свое собственное  сознание, а также  такой феномен как сознание человечества (трансцендентальное сознание) от тех актов, которые это сознание совершает и тех предметов, на которое оно направлено. Вы с Лешей мыслите так, как будто ваше сознание это абсолютно прозрачный нейтральный отражатель, не имеющий никакой структуры, и которым можно полностью пренебречь в разговорах о фактах, наблюдениях и теориях. Это и есть фундаментальная ошибка и  слепота.  

Миша, я предложил тебе ответить на один-единственный принципиальный вопрос об отношении разделяемой тобой философии к важнeйшему историческому факту. Твое отношение, не мое. Мои предрассудки и заблуждения в эту задачу не входят совсем, Миша, не о них тут речь. Речь о ТВОИХ взглядах на историчекий факт, НЕ МОИХ. С четвертого раза (ура!) ты наконец сумел ответить, обозначить свою позицию: центральный факт научного познания, оказывается, к философии познания отношения не имеет, никак ею осознан, осмыслен, отрефлектирован, объяснен быть и не должен: "а зачем?". Это сильно сказано, Миша...

Ну, вопрос я задавал четыре раза, так что и свое отношение к глубокомысленному ответу на него на всякий случай повторю: во многом я готов усомниться и многое пересмотреть, признать тысячу ошибок, но одно для меня несомненно: место подобным "теориям познания", с этим вот "а зачем?"—даже пожалуй не в мусорном ящике, но на выставке образцов безответственного словоблудия. В назидание потомству. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, к сожалению, должен сказать, что ты с непонятным мне упорством игнорируешь, искажаешь и передергиваешь смысл моих слов. Я тебе готов простить это, так как исхожу из предположения, что это происходит от недопонимания, а не из желания иксажения мысли оппонента.  Я НИГДЕ и НИКОГДА НЕ говорил, что вопрос, котрый ты задаешь не имеет отношения к теории познания. Я говорил, что этот вопрос не релевантен (то есть не имеет решающего значения) в обсуждении конкретно той ПОНЯТИЙНОЙ и логической  проблемы, на которую я обратил твое внимание, и которую ты проигнорирвал. Мой ответ "зачем?" касался понятия  "объяснения". Если ты считаешь, что философия вообще какие - то факты  должна объяснять, тогда ты не в курсе, в чем смысл и предназначение философии. Объяснять должна теория. А философия ПРОЯСНЯЕТ фундаментальные человеческие понятия ЛЮБОЙ возможной теории, и их фундаментальные отношения.

Проблемы базового, первичного, всеобщего отношения таких понятий как субъект и объект, явление и вещь в себе  и др. аналогичные - относится  к ведению философии.

Что касается того замечательного факта, о котором ты постоянно и вполне правомерно говоришь, а именно о 45 порядках познания, то к ведению философии относится прояснение  того, что такие общие понятия как ФАКТ, НАБЛЮДЕНИЕ, ОПЫТ суть понятия субъект-объектные, то есть понятия  из которых невозможно изъять человеческое сознание и человеческую деятельность. И это означает, что ЛЮБОЙ факт, в том числе и этот, относится к миру явлений, а НЕ к миру вещей в себе. К миру вещей в себе относится, в частности, Вселенная как целое. А факт познания 45 порядков - это субъект-объектный фрагмент, и даже, если он будет расширен на несколько порядков, Вселенная-Как-Целое, то есть  ИДЕЯ ВСЕЛЕННОЙ никогда не станет для нас явлением, она всегда останется ЗА горизонтом субъект-объектного познания наблюдаемого. Это всего лишь один из возможных примеров принципиальной недоступности вещи в себе.   И именно ЭТИ проблемы я пытался с тобой обсудить, после того, как ты некритично использовал понятие "объективная реальность" без всякой попытки отрефелектировать его смысл. Так как это прояснение осуществлено Кантом уже более 200 лет назад, это свидетельствует только о том, насколько философский, то есть понятийный  анализ тебе до сих пор чужд.

Я постоянно пытаюсь тебя и Лешу хоть немного привести к необходимости фундаменатльного (то есть не прагматического, не прикладного, как в теории) анализа понятий,  хоть немного приобщить вас к философской работе, которой нас научили еще Платон  и Аристотель,и равномощно продолжили Кант И Гегель, но пока безреультатно. Для вас философия не есть критический анализ фундаментальных понятий любого возможного человеческого, в том числе теоретичнского мышления, а некая тотальная космологическая и онтологическая постройка, которая должна вписать в себя все то, что вы считаете важным, в том числе 45 порядков физического познания. Но вы ошибаетесь - философия занимается онтологическими теориями такого рода только как предметами понятийного анализа. В этом базовое отличие теоретической и философской деятельности. 

Вот замечательный отрывок, автора которого я вам пока не назову, так как сейчас важна мысль,а не авторство:

"Так — как все же‚ спра­ши­ваю я‚ от­ли­чить фи­ло­соф­ское ду­ма­ние и го­во­ре­ние‚ на­при­мер‚ от ре­че­ний муд­ре­цов и про­ро­ков или — что го­раз­до на­сущ­ней — от бол­тов­ни ди­ле­тан­тов или ве­ща­ний все­воз­мож­ных учи­те­лей жиз­ни?

            Го­во­рят: фи­ло­соф ду­ма­ет о “при­ро­де ве­щей”‚ о Бо­ге‚ ми­ре‚ ду­ше‚ сво­бо­де‚ бы­тии... Но где и как он “бе­рет” эти “пред­ме­ты”‚ что­бы о них ду­мать? Не за­им­ст­ву­ет ли фи­ло­со­фия их‚ как во­ро­ва­тая слу­жан­ка по­хи­ща­ет фа­миль­ные со­кро­ви­ща хо­зя­ев‚ — у бо­го­сло­вия‚ нау­ки‚ по­зии? Мо­жет быть‚ фи­ло­со­фия и впрямь не име­ет сво­его соб­ст­вен­но­го‚ осо­бо­го де­ла и спо­соб­на лишь быть при де­ле‚ слу­жить тем‚ кто за­ни­ма­ет­ся де­лом (в ка­че­ст­ве‚ на­при­мер‚ тео­рии по­ли­ти­че­ско­го бла­го­ус­т­рое­ния‚ или ес­те­ст­венн­ной тео­ло­гии‚ или нау­ко­уче­ния‚ или ме­то­до­ло­гии‚ или тол­ко­ва­ния по­эзии)? Слу­жить — или ме­шать‚ веч­но пу­та­ясь под но­га­ми‚ дер­гая за ру­ка­ва‚ пре­вра­щая од­но­знач­ные по­ня­тия в мно­го­зна­чи­тель­ные‚ а по­про­сту го­во­ря‚ дву­смыс­лен­ные ме­та­фо­ры или идео­ло­ги­че­ские штам­пы.

            Фи­ло­со­фии и впрямь до все­го есть де­ло. Бог‚ при­ро­да‚ че­ло­век‚ об­ще­ст­во‚ ис­кус­ст­во‚ — все это как-то ка­са­ет­ся фи­ло­со­фии‚ за­де­ва­ет ее‚ и она за­час­тую чув­ст­ву­ет се­бя при де­ле‚ ко­гда свя­зы­ва­ет­ся с де­лом тео­ло­гии‚ кос­мо­ло­гии‚ фи­зи­ки‚ ан­тро­по­ло­гии‚ пси­хо­ло­гии‚ по­ли­ти­ки‚ со­цио­ло­гии‚ эс­те­ти­ки. Но все эти дис­ци­п­ли­ны ли­бо мо­гут об­хо­дить­ся и без фи­ло­со­фии‚ ли­бо дав­но уже‚ как го­во­рит­ся‚ от­поч­ко­ва­лись от фи­ло­со­фии‚ и с точ­ки зре­ния спе­циа­ли­стов в сво­ем де­ле‚ фи­ло­со­фы‚ т.е. не спе­циа­ли­сты имен­но в этом‚ спе­ци­аль­ном де­ле‚ спо­соб­ны про­из­ве­сти толь­ко под­дел­ки или не­оп­ре­де­лен­ные сло­ва.

            “Эти фи­ло­со­фы‚ — го­во­рил Ри­чард Фейн­ман в сво­их “Лек­ци­ях по фи­зи­ке”‚ — все­гда топ­чут­ся око­ло нас‚ они мель­те­шат на обо­чи­нах нау­ки‚ то и де­ло по­ры­ва­ясь со­об­щить нам что-то. Но ни­ко­гда на са­мом де­ле они не по­ни­ма­ли всей глу­би­ны и тон­ко­сти на­ших про­блем”. Ведь глу­би­на и тон­кость про­блем и по­ня­тий тео­ре­ти­че­ской фи­зи­ки от­кры­ва­ют­ся толь­ко с по­мо­щью изо­щрен­ной ма­те­ма­ти­че­ской и экс­пе­ри­мен­таль­ной тех­ни­ки‚ ко­то­рой фи­ло­соф по об­ра­зо­ва­нию не вла­де­ет. При­чем в ру­ках уче­но­го-тео­ре­ти­ка тех­ни­ка эта не толь­ко сред­ст­во до­бы­чи зна­ний‚ но и‚ — мо­жет быть‚ да­же в боль­шей ме­ре — тон­кая и утон­чаю­щая­ся “ар­хи­тек­ту­ра во­про­са”... Не пи­та­ет­ся ли по­это­му фи­ло­соф — вме­сте с по­пу­ляр­ной на­уч­ной пуб­ли­ци­сти­кой — как раз тем‚ что нау­ка от­бра­сы­ва­ет и из че­го скла­ды­ва­ют­ся так на­зы­вае­мые кар­ти­ны ми­ра и на­уч­ные ми­ро­воз­зре­ния. Впро­чем‚ та­ко­го ро­да по­дел­ки воз­ни­ка­ют во­все не из-за то­го‚ что фи­ло­соф не по­ни­ма­ет “глу­би­ны и тон­ко­сти” на­уч­ных про­блем. Бе­да в том‚ что‚ за­ни­ма­ясь не сво­им де­лом‚ он ут­ра­чи­ва­ет по­ни­ма­ние глу­би­ны и тон­ко­сти фи­ло­соф­ских про­блем‚ смысл сво­его соб­ст­вен­но­го де­ла‚ “ар­хи­тек­ту­ру” соб­ст­вен­ных во­про­сов. Знаю­щий свое де­ло фи­ло­соф ско­рее со­гла­сит­ся с этой ус­меш­кой уче­но­го‚ по­то­му что обо­чи­ны‚ на ко­то­рых оби­та­ет око­ло­на­уч­ная фи­ло­со­фия‚ оди­на­ко­во да­ле­ки и от нау­ки‚ и от фи­ло­со­фи­и. Вот сло­во фи­ло­со­фа: “На­уч­ный ум — вещь ред­кая и чу­дом про­дол­жаю­щая­ся — во­все не за­нят ми­ро­воз­зре­ни­ем или кар­ти­ной ми­ра. Это за­ня­тие гро­мад­но­го око­ло­на­уч­но­го при­го­ро­да и‚ глав­ное‚ пуб­ли­ци­сти­ки‚ про­дук­ция ко­то­рой во мно­го раз пре­вы­ша­ет про­дук­цию нау­ки. На­стоя­щая нау­ка за­ня­та не све­де­ни­ем кон­цов с кон­ца­ми‚ а про­бле­ма­ми. <...> На­уч­ное от­кры­тие — не сня­тие во­про­сов‚ а усо­вер­шен­ст­во­ва­ние их ар­хи­тек­ту­ры‚ от­па­де­ние мно­гих ста­рых‚ но по­яв­ле­ние еще боль­ше­го чис­ла но­вых‚ с боль­шей тон­ко­стью и выс­шей ост­ро­той. <...> За­нять пус­тую­щее в нау­ке ме­сто ис­ти­ны бы­тия — де­ло не вы­ше нау­ки‚ а ни­же ее. Нау­ка не опус­ка­ет­ся до это­го ра­ди со­блю­де­ния сво­ей чис­то­ты. Имен­но здесь она сов­па­да­ет с фи­ло­со­фи­ей”.

            Я бы толь­ко ска­зал не сов­па­да­ет‚ а гра­ни­чит. При­чем гра­ни­чит имен­но там‚ где “глу­би­на и тон­кость” на­уч­ных во­про­сов дос­ти­га­ет пре­дель­ной ост­ро­ты. Имен­но здесь‚ по сви­де­тель­ст­ву та­ких спе­циа­ли­стов‚ как Г.Кан­тор‚ В.Вейль‚ А.Эйн­штейн‚ Н.Бор‚ В.Гей­зен­берг‚ Н.Ви­нер нау­ка впа­да­ет в фи­ло­со­фию. В сфе­ру спе­ци­аль­ных на­уч­ных про­блем с не­ко­то­рых пор вхо­дят во­про­сы‚ как пра­ви­ло‚ мая­чив­шие где-то да­ле­ко на фи­ло­соф­ском го­ри­зон­те на­уч­но­го по­зна­ния‚ — ста­рые‚ веч­ные‚ спе­ку­ля­тив­ные: что та­кое еди­ное и мно­гое‚ еди­ни­ца и бес­ко­неч­ность? — что та­кое про­стран­ст­во и вре­мя? — что та­кое при­чин­ность? — что та­кое атом и эле­мен­тар­ность? — что та­кое фор­ма и ре­аль­ность? — что та­кое жизнь? — что та­кое “объ­ект” и “субъ­ект”? — что та­кое по­ни­ма­ние? И ес­ли в XVII ве­ке фи­ло­со­фия, и прав­да‚ мож­но ска­зать‚ впа­ла в нау­ку‚ а к кон­цу XIX ве­ка‚ ка­за­лось‚ и во­все рас­тво­ри­лась в ней‚ то те­перь‚ в XX ве­ке она — вме­сте с эти­ми во­про­са­ми са­мой нау­ки — из нау­ки — в ее клас­си­че­ском об­ра­зе — вы­па­да­ет.

            Но как это все же воз­мож­но? Ка­кой та­кой изо­щрен­ной тех­ни­кой соб­ст­вен­ной мыс­ли фи­ло­со­фия по­сти­га­ет во­про­сы нау­ки‚ — пре­дель­ные не толь­ко по со­дер­жа­нию‚ но и по пре­дель­но от­то­чен­ной — точ­ной — фор­ме? Де­ло в том‚ что эти пре­дель­ные для со­вре­мен­ной нау­ки во­про­сы суть вме­сте с тем и во­про­сы — для нау­ки Но­во­го вре­ме­ни — ис­ход­ные‚ из­на­чаль­ные. Имен­но на них-то и от­ве­ча­ла — оп­ре­де­лен­ным об­ра­зом — нау­ка в XVII ве­ке‚ от­ве­ча­ла вме­сте с фи­ло­со­фи­ей (Га­ли­лей и Де­карт‚ Лейб­ниц и Нью­тон)‚ ко­гда са­ма нау­ка бы­ла еще фи­ло­соф­ским за­мыс­лом‚ ко­гда ру­ка­ми фи­ло­соф­ских ар­хи­тек­то­ров скла­ды­ва­лась свое­об­раз­ная ар­хи­тек­то­ни­ка ее воз­мож­ных‚ бу­ду­щих во­про­сов. Фи­ло­соф‚ ста­ло быть‚ встре­ча­ет­ся с уче­ным там‚ где тео­ре­тик вы­ну­ж­ден вер­нуть­ся к на­ча­лам соб­ст­вен­но­го де­ла‚ что­бы от­крыть их — на­чал — ар­хи­тек­ту­ру‚  ис­кус­ное  уст­рое­ние  то­го све­та ра­зу­ма‚ в ко­то­ром он ви­дит и ис­сле­ду­ет ве­щи и ко­то­рый он счи­тал ес­те­ст­вен­ным.

Но что же все-та­ки от­ве­ча­ет Со­крат‚ как он по­ни­ма­ет свое де­ло? Бог‚ ут­вер­жда­ет Со­крат‚ по­ста­вил его в строй‚ “обя­зав жить‚ фи­ло­соф­ст­вуя и ис­пы­туя са­мо­го се­бя и дру­гих. Итак‚ де­ло Со­кра­та — фи­ло­соф­ст­во­ва­ние‚ — то есть — выс­пра­ши­ва­ние‚ ис­пы­ты­ва­ние‚ тща­тель­ная про­вер­ка‚ смотр‚ тре­бо­ва­ние от­че­та — не толь­ко у дру­гих‚ но и у се­бя. Зна­чит: не глу­бо­ко­мыс­лен­но­стью сю­же­тов и не ве­ли­чи­ем или об­шир­но­стью “пред­ме­тов” оп­ре­де­ля­ет­ся фи­ло­соф­ский ха­рак­тер на­ших ин­те­ре­сов‚ а осо­бым ис­кус­ст­вом за­да­вать­ся во­про­са­ми‚ ис­пы­тую­щим вни­ма­ни­ем ско­рее уж к бли­жай­ше­му и из­вест­ней­ше­му. Об­ра­ща­ет­ся это вни­ма­ние на все‚ на по­ни­ма­ние ми­ра и жиз­ни во всем ее со­ста­ве‚ вклю­чая и са­му смерть. Об­ра­ща­ет­ся вни­ма­ние на то‚ что по­всю­ду здесь при­сут­ст­ву­ет по­ни­ма­ние. Все все­гда уже зна­ют‚ что есть не­что та­кое‚ как му­же­ст­во‚ рас­су­ди­тель­ность‚ хо­зяй­ст­вен­ность‚ уме­ние управ­лять го­ро­дом; есть здо­ро­вье‚ кра­со­та‚ бла­го­по­лу­чие. Ес­ли все это все­гда уже зна­ют‚ ка­за­лось бы‚ че­го про­ще от­ве­тить на во­прос: “Что это та­кое?” Ты хо­чешь сча­стья. Кто это­го не хо­чет. Но че­го‚ соб­ст­вен­но‚ ты хо­чешь‚ ко­гда хо­чешь сча­стья? (Вот так и мы‚ за­дер­жав­шись на по­ро­ге фи­ло­соф­ско­го фа­куль­те­та — и всей ве­ка­ми уже су­ще­ст­во­вав­шей фи­ло­со­фии‚ — спро­си­ли се­бя: че­го‚ соб­ст­вен­но‚ мы хо­тим‚ ко­гда хо­тим стать фи­ло­со­фа­ми?).

            Эти про­стые во­про­сы‚ од­на­ко‚ та­ко­вы‚ что все глуб­же и глуб­же во­вле­ка­ют в се­бя‚ от­вле­кая от жиз­ни. “Я знаю...” — А что это та­кое? — “Я ви­жу...”. Что ты ви­дишь? “Сей­час рас­ска­жу”. Об­ра­ти пре­ж­де вни­ма­ние на то‚ что в то‚ что по­ка­зы­ва­ет те­бе ви­де­ние как-то вхо­дит воз­мож­ность ска­зы­ва­ния его. Сло­во‚ мысль‚ по­ни­ма­ние‚ зна­ние все­гда уже при­сут­ст­ву­ет в том‚ что ты‚ ка­за­лось бы‚ про­сто ви­дишь. — То‚ что есть‚ все­гда уже есть‚ до вся­ких во­про­сов и фи­ло­со­фий. Ра­зу­ме­ет­ся. Толь­ко что‚ соб­ст­вен­но‚ есть и что зна­чит быть “на са­мом де­ле” (быть-а-не-ка­зать­ся?  быть-а-не-ста­но­вить­ся?..)? Гре­че­ские му­жи-фи­ло­со­фы ве­ка­ми раз­мыш­ля­ли об этом‚ но и Ари­сто­тель еще го­во­рит: “Во­прос‚ над ко­то­рым би­лись и за­хо­ди­ли в ту­пик из­древ­ле‚ ко­то­рый сто­ит и ны­не‚ и ос­та­ет­ся все­гда‚ — что та­кое су­щее?” (Metaph. VII, 1 1028b3). Ес­ли мы уло­ви­ли ход по­доб­но­го во­про­ша­ния‚ то и са­ми‚ мо­жет быть‚ ос­ме­лим­ся спро­сить: а что та­кое “что”? не скры­та ли в са­мой фор­ме ва­ше­го во­про­са — Что та­кое? — оп­ре­де­лен­ная фор­ма воз­мож­ных от­ве­тов на не­го? Ин­те­рес­но‚ как бы мог­ли от­ве­тить на этот во­прос Пла­тон или Ари­сто­тель. Прав­да‚ еще не вид­но‚ как из это­го во­про­ша­ния вы­рас­та­ют — мо­гут вы­рас­тать — фи­ло­соф­ские сис­те­мы и уче­ния‚ но — со­кра­тов­ское оп­ре­де­ле­ние де­ла фи­ло­со­фии уже мо­жет дать нам вер­ный — фи­ло­соф­ский — под­ход к этим сис­те­мам. Нуж­но уметь про­сле­дить вво­дя­щий в них путь во­про­сов‚ на­чи­наю­щий­ся где-то вбли­зи нас‚ в гу­ще на­ших дел. Од­ни фи­ло­со­фы са­ми вво­дят нас в свои ми­ры та­ким об­ра­зом: Пла­тон‚ во мно­гом и Ари­сто­тель‚ Де­карт‚ Кант (с его ве­ду­щим во­про­сом “Как воз­мож­но?”)‚ М.Хай­дег­гер.

            Ну вот‚ к при­ме­ру‚ Хай­дег­гер. Он‚ по-мо­ему‚ не про­сто‚ как час­то го­во­рят‚ за­но­во ста­вит древ­ний во­прос о бы­тии‚ он за­да­ет­ся бо­лее фун­да­мен­таль­ным во­про­сом: как во­об­ще воз­мо­жен во­прос‚ тем бо­лее во­прос о бы­тии? Как — сре­ди су­ще­ст­вую­ще­го без вся­ких во­про­сов — воз­мож­но спра­ши­ваю­щее‚ мыс­ля­щее‚ по­ни­маю­щее и по­то­му мо­гу­щее за­блу­ж­дать­ся‚ оши­бать­ся в са­мом сво­ем бы­тии су­ще­ст­во. Ес­ли та­кое су­ще­ст­во воз­мож­но‚ то толь­ко по­то­му‚ что оно в са­мом су­ще­ст­ве сво­его бы­тия как-то не впол­не есть‚ есть как-то во­про­си­тель­но‚ в са­мом сво­ем бы­тии оно есть во­прос о бы­тии. Оно не сов­па­да­ет с со­бой: все­гда уже су­ще­ст­вую­щее‚ оно од­но­вре­мен­но и все­гда еще толь­ко мо­гу­щее су­ще­ст­во­вать. Че­ло­век спо­со­бен за­да­вать во­про­сы по­то­му‚ что он пре­ж­де все­го сам есть во­прос. И да­лее: что зна­чит воз­мож­ность су­ще­ст­во­ва­ния та­ко­го стран­но­го су­ще­го для са­мо­го бы­тия? Здесь ви­дит­ся мне вход в ла­би­рин­ты хай­дег­ге­ров­ской мыс­ли‚

            Дру­гие фи­ло­со­фы‚ вро­де Про­кла‚ Спи­но­зы‚ Гус­сер­ля из­ла­га­ют свои уче­ния как сво­его ро­да тео­рии‚ и мы са­ми долж­ны вос­ста­но­вить путь со­кра­ти­че­ских во­про­сов‚ при­вед­ших к их ос­но­во­по­ло­же­ни­ям‚ что­бы по­нять их смысл. Ес­ли это уда­ет­ся‚ фи­ло­соф­ские ут­вер­жде­ния ут­ра­чи­ва­ют ви­ди­мость экс­т­ра­ва­гант­ных ди­ко­ви­нок‚ объ­яс­няе­мых “идеа­лиз­мом”‚ “ма­те­риа­лиз­мом”‚ “субъ­ек­ти­виз­мом” или еще ка­ким “из­мом” ав­то­ров. Мы нач­нем по­ни­мать‚ что та­кое‚ на­при­мер‚ ге­ге­лев­ская диа­лек­ти­ка‚ ес­ли об­ра­тим вни­ма­ние на то‚ что вся­кое по­ня­тие есть од­но­вре­мен­но и оп­ре­де­лен­ное (аб­ст­ракт­ное) зна­ние‚ и оп­ре­де­ле­ние не­зна­ния‚ т.е. во­прос об этом зна­нии со сто­ро­ны по­зна­вае­мо­го или идеи по­зна­ния‚ не сов­па­даю­щих с ис­ход­ным зна­ни­ем. Сто­ит рас­слы­шать этот во­прос‚ это про­ти­во-ре­чие по­знан­но­му в по­ня­тии‚ как мы со­об­ра­зим‚ что вся­кий акт по­зна­ния есть не при­ме­не­ние по­ня­тия‚ а его из­ме­не­ние (раз­ви­тие‚ кон­кре­тиза­ция). При­чем из­ме­не­ние это про­ис­хо­дит не столь­ко пу­тем срав­не­ния по­ня­тия с пред­ме­том (опе­ра­ция во всех от­но­ше­ни­ях со­мни­тель­ная)‚ сколь­ко пу­тем срав­не­ния по­ня­тия с ним са­мим‚ пу­тем при­ве­де­ния его в со­от­вет­ст­вие с иде­ей по­ни­ма­ния (зна­ния)."

Миша, не в моих правилах задавать один и тот же вопрос в одно предложение четыре раза, всякий раз получая вместо ответа сообщения, где и чего я не понимаю. У меня нет претензии на понимание, я многого не знаю, но я слишком ценю свое время, чтобы вместо ответа на вопрос о воззрении собеседника по общему вопросу получать от него список моих непониманий. На четвертый раз ты вроде бы ответил, что отвечать не надо, нет вопроса. Такая реакция мной охарактеризована, повторять не буду. Теперь и от этого отказываешься.  Могу возобновить дискуссии с тобой только после того, как ты ответишь на мой вопрос. 

Подробнее и терпеливее ответить, чем это сделал я уже, вероятно, невозможно. Алеша. Может быть, через некоторое время для тебя прояснится смысл моего ответа. Надеюсь на это.  Впрочем,оставляю за собой право сделать паузу. Может быть наоборот, для меня прояснится смысл твоего вопроса. Но, поскольку мы эту тему много раз обсуждали, и приходили к согласию, этот последний факт должен был бы тебя заставить задуматься: что же новое и принципальное я пытаюсь тебе сказать, отвечая на твой вопрос именно таким, а не иным образом. 

К этому же слепому пятну относится твое полное игнорирование факта, что Вселенная как целое никогда не может быть предметом наблюдения, и потому является классическим примером вещи в себе, как  Б-г, свобода и бессмертие. Но, в отличие от последних трех, Вселенная является предметом квантовой космологии, что сигнализирует о некоем фундаментальном противоречии внутри физики как науки.   

Миша, я с удивлением узнал, что никогда, оказывается, не занимался физикой. Во всех моих научных книгах и 190 статьях нет ни слова о Вселенной в целом. 

Что касается квантовой космологии, столь милой твоему сердцу, то ее противоречия мы уже обсуждали. Кстати, она появилась в науке совсем недавно, в то время, как физика существует по крайней мере со времен Галилея и Ньютона. И Вселенной в целом занималась мало, а наблюдаемыми вещами все время.

Леша, проблемой вселенной в целом озадачивался еще первый создатель физики как науки Аристотель. Космосом в целом были также озадачены Галилей, Кеплер, Коперник, и, наконец, Ньютон и Лаплас. Ну, про Эйнштейна я вообще молчу. Так что я тогда действительно не понимаю, какой же физикой ты занимаешься, особенно рассуждая об антропном принципе?  Воспринимай последнее как риторико-иронический вопрос,

Миша, ты готов на все, защищая свою точку зрения. Не думаю, что такое бульдожье упорство украшает тебя, как философа. 

Во первых, ты безнадежно отклонился от темы, перейдя с обсуждения шайки псевдоинтеллектуальных шарлатанов на Канта. Он жил задолго до модерна, а уж тем более до постмодерна.

Во вторых, тебе уже объяснили, что наука делает определенные утверждения только о наблюдаемых вещах. Это чрезвычайно важно, пожалуйста, прими это во внимание. Что касается ненаблюдаемого, то оно оказывается тоже очень важным, но однозначных утверждений  принципиально не допускает. 

В третьих, физика есть абсолютно тоталитарный проект, в ней все теории должны быть согласованы друг с другом и противоречия признаются лишь как временное явление.

Прости, Леша, но бульдожье упорство в остаивании "своего мнения" характеризует прежде всего тебя и Алешу. А я вообще не высказываю "своего мнения", философия этим НЕ занимается. Я пытаюсь прояснить для вас некоторые понятия, которыми вы пользуетесь некритично, С остальным - согласен, и между прочим, не спорил.

А тема постмодернизма так, как вы ее с Алешей ставите, мне мало интересна, потому что во-первых - вы очень мало в этой сфере осведомлены, а читать всерьез и подробно не любите, во-вторых превращаете философскую деятельность в идеологическую, спорите с идеологией, а не с философией, ну и так далее. Но за попытками Миши Э. вас хоть немного научить мыслить более гумантитарно и не так по-бульдожьи в отношении философии эпохи постмодерна, я слежу. 

Миша, мы с Лешей решили применить проповедуемое тобой "вопрошание" к когорте мыслителей (назовем их так), делающих определенные утверждения по отношению к дисциплине, которой мы занимаемся. 

Напомню тебе, что ты утверждал сначала, что никаких утверждений по поводу естественных наук они не делали вообще. Я привел тебе доказательства противного. Ты заявляешь, что этот разговор тебе не интересен. Мне такой разговор не интересен тоже.

Леша, примеры из Вайнберга  несерьезны и вырваны из философского контектста. Вот это точно НЕ интересно. Он бы еще натурфилософию Шеллинга и Гегеля начал критиковать, отождествляя ее с их философией вообще. Детский сад.  

Я дал в пример не краткую цитату из Вайнберга, а целых две книги (Сокал и Бричмонд и еще одну), посмотри в моих комментариях. 

Говоря "проверяется опытными фактами" ты буквально повторяешь логику Канта. Опыт есть ЦЕЛИКОМ сфера взаимодействия объекта и субъекта . А вещь сама по себе находится ЗА пределами любого возможного опыта. 

Миша, раз она там находится, то, м.б. ее и нет? Я уже написал тебе, что физика отвечает только на вопросы о наблюдаемом. Т.е. на вопросы типа "что я увижу, услышу, почую, если сделать то то, то то и то то". Точка, накаких вещей в себе. На эти вопросы научились отвечать с поразительной точностью. Оказалось, что для того, чтобы отвечать на эти вопросы о феноменах, нужно научиться оперировать с целым огромным нефеноменальным миром, который тоже есть объект нашего опыта, опыта интелектуального. 

Леша, это же ведь не соответствует действительности. Физика, как минимум,  говорит о Вселенной в целом, а это и есть классическая вещь в себе, прямо по Канту, и она как целое ненаблюдаема. Причем ненаблюдаема ПРИНЦИПИАЛЬНО. То есть нет никаких шаснов НИКОГДА сделать такой объект как вселенная в целом наблюдаемым. 

Миша, ты когда нибудь открывал учебник физики?

Ну, знаешь, Леша, Ландавшиц у меня на полке в Москве всегда перед носом.

Кстати , это рассуждение показывает, что треугольник Пенроуза , весь целиком, дан нам в сфере Mind, включая саму эту сферу. Из всех элементов треугольника только сфера человеческого сознания оказывается одновременно внутри треугольника и вне него. Пространство,  в котором задан треугольник как целое, это пространство одного из его элементов. Отдает ли себе отчет в этом Пенроуз? А вы с Лешей? 

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

Алгебра треугольников пока тобой не освоена, Миша. Вернемся к ней позже.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А я полагаю , что не вполне  освоена она именно вами и именно в той точке , которую я указал: во всем треугольнике единственная сфера является одновременно внутренней и внешней по отношению к треугольнику в целом - это сфера человеческого сознания, сфера Mind. Треугольник целиком представлен,  осознан и нарисован человеком, то есть весь треугольник тем самым УЖЕ находится в человеческом сознании.  Одновременно человек полностью находится внутри этого треугольника , отнесен Пенроузом в сферу Mind. И это понятно, так как такова природа и структура человеческого сознания. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Миша, вот кратенько научная позиция:

1. Физическая теория делает утверждения только о том, что наблюдаемо. 

2. Теория не может обойтись тем, что наблюдаемо, ей необходим целый мир понятий о вещах ненаблюдаемых, как волновая функция, например.

3. Мир ненаблюдаемых вещей совсем не похож на кантовскую "вещь в себе", о том, что ненаблюдаемо даже нельзя мыслить, как о вещи, такой подход приводит к противоречиям. Ненанблюдаемый мир позволяет множество различных описаний, которые эквивалентны, коль скоро они дают один и тот же результат для наблюдаемых. 

Не думаю, что твои дерриды понимали эти вещи.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Деррида понимал ли это - не знаю, не встречал его размышлений  на эту тему, а вот Кант  то, что ты называешь миром ненаблюдаемого относил к сфере вещей в себе. Он его , этот мир, собственно , и открыл как необходимый в человеческом познании и существовании.  Если ты помнишь, к этой же сфере он относил такие  "вещи" как свободу , бессмертие и бытие Б-га. Так что с самого начала Кант НЕ использовал понятие "вещь" в бытовом смысле. 

Миша, замечательно, Кант был умный и интересный человек. На то, что писал по его поводу Леша, ты не ответил.

На что именно я не ответил, Леша? По-моему, ответил на все. Апелляция к опыту это апелляция именно к сфере взаимодействия субъекта и объекта. А ни субъект, ни объект НЕ являются вещами в себе, так как и то, и другое - наблюдаемо. 

Миша, выходит твой Деррида был кантианец? С кем мы тут спорим, с постмодернизмом или с Кантом? 

Деррида Дерридой - Кант Кантом. 

Посмотри внимательно , как возникла здесь тема Канта, Леша. Постмодернизм здесь не при чем. И сколько раз мне повторять, что Деррида не считал себя постмодернистом и само понятие постмодерна дезавуировал? Но мы сейчас вообще не о Деррида.  

Миша, не знаю, как ты, а я здесь все время говорил о том, что "философское" течение, у которого твой тезка нам предлагал учиться, совершенно несостоятельно. Вы возражали, что оно не касалось естественных наук, где эта несостоятельность особенно ясно видна. Мы с Лешей доказали с фактами, что это неверно. Ты перевел разговор на Канта. 

Я перевел разговор на Канта исключительно потому, что Алеша заговорил об "объективной реальности ". А эта тема , заданная в европейской философии и науке именно Кантом. Только Кант-то анализировал понятия, а вы их используете не критично. Поэтому мы и продолжили разговор о "Критике чистого разума" и логике субъект-обьектности. Почему бы и нет? Не все же обсуждать твои постмодернистские фобии.  

Ответь Леше, потом говори, что некритично.

И как же ты, Миша, собираешься решать эту проблему? По щучьему веленью, по моему хотенью пусть закон всемирного тяготения перестанет действовать? Или как?

Наука связана со свободой в том смысле, что научные открытия требуют свободного полета мысли, что наука, как и любое творчество, движима внутренними импульсами, а не внешней нуждой. Однако при всем при том наука не  выдумывает мир, а открывает его для нас таким, как он есть. Постмодернистам это всегда было невыносимо.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, отбросив порядком надоедающую твою любовь ломиться в открытую дверь, все же обращу твое внимание, что проблема свободы может быть связана с наукой более глубокими основаниями, не только свободным полетом мысли ученого. Вот я  и предлагаю подумать, что это за основания, которые не противоречат тотальному научному проекту, а, может быть, наоборот, тесно с ним связаны.  

Миша, я бы не ломился в дверь, если б она была открыта. Слова о "тоталитарных проектах" не мои. 

Буду рад выслушать твои соображения относительно свободы. Надеюсь, они не сводятся к утверждению, что 2х2=4 придумали dead white males, а у нас это м.б. и 5.

Леша, ты иногда поразительно вязко начинаешь мыслить. Все -таки привычка решать задачки не всегда способствует быстроте соображения и  пониманию как собственных гуманитарных текстов, так и текстов оппонентов. Я поддержал полностью твою реплику о науке. Комментируя ее, я не зря не стал повторять формулу "тоталитарный проект", который ты употребил в кавычках, а стал говорить о "тотальности" науки, то есть именно о том, о чем ты говоришь, а также Алеша и я, когда мы обсуждаем проблемы Единой теории. Для опровержения тех, кто всерьез пытается отрицать правомерность научной тотальности важно сформулировать аргументы, показывающие, что именно претензия на тотальность научной истины порождает свободу, а не уничтожает ее.   

Такие аргументы, Миша, давно уже сформулированы и обсуждались нами с твоим активным участием в течение последних двух лет. 

Да, но несколько в другом терминологическом контексте . Как бы ты сейчас сформулировал связь между "тотальной " верой в истину науки и свободой ? 

Миша, вне единения с высшим Разумом никакая свобода невозможна. Созерцание природы дает нам понятие о красоте, величии и мудрости Творца.  

ОК, Леша, но зачем для этого открытое общество и система права? Созерцать красоту, величие и мудрость Творца можно и на Колыме.

Наука есть коллективное предприятие, Миша.

Наука не может развиваться в обществе, где не допускается определенное количество свободы. Однако, для наук также нужна атмосфера, где бы знание ценили. 

То есть ты хочешь сказать, что свобода не имеет самостоятельного значения, а служит исключительно целям развития науки?   

Миша, мы же в этом контексте обсуждали? 

Абсолютно не в этом. Ты про очевидную связь между развитием науки, ее поддержкой и свободой в обществе, а  вопрос был какова внутреннняя связь между тотальностью научной веры и свободой. Вроде бы интуитивно - свобода не тотальна, тотальность не свободна. В чем специфика научной тотальности, абсолютности научной веры, не только использующей для своих нужд свободу, но и порождающей свободу как феномен?  Леша, не конкретную свободу конкретных людей, а свободу как принцип, как трансцендентальную идею.

Не знаю, Миша.

Свободы нет в природе,

Ее соблазн исчез,

Не надо на свободе

Смущать ноябрьский лес.

Застыли в смертном сраме

Над собственной листвой

Осины вверх ногами

И в землю головой.

В рубахе погорельца

Идет Мороз-кащей,

Прищелкивая тельца

Опавших желудей.

А дуб в кафтане рваном

Стоит, на смерть готов

,Как перед Иоанном

Боярин Колычев.

Прощай, великолепье

Багряного плаща!

Кленовое отрепье

Слетело, трепеща,

В кувшине кислорода

Истлело на весу...

Какая там свобода,

Когда зима в лесу.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Спасибо за чудесный стих, Леша. 

Алеша, я не устранился, я просто странствую, сейчас в Вене, а послезавтра лечу в Китай, куда меня пригласили читать курс лекций по гуманитарным наукам (об этом позже). Я никогда не слышал и не читал ни у одного постмодерниста, что у женщин или геев должна быть иная физика,  чем у мужчин или гетеросексуалов. Насколько я знаю, последний раз такие толки были по поводу "арийской  науки" и "буржуазной науки", т.е. от имени совсем других "метанарративов", которые постмодерн как раз пытался деконструировать.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

я протестую против постмодернизма

Действительно, жалко, что Михаил Эпштейн в дискуссии не поучаствовал.

Про «тоталитарный проект».  Физика, мне кажется,  изучает реальность, которая независима от человека. Хотя и это не совсем верно в отношени квантовой физики,  мне кажется, что все же мало кто серьезно  утвеждает, что рождение вселенной, формирование звезд и прочие разные физические процессы обусловлены человеком.  Физика изучает что-то , независимое от человеческого наблюдателя.  От человеческого наблюдателя не зависит и появление бактерий, голосеменных или лиственных  или исчезновение динозавров. В  естественнонаучных  дисциплинах можно и нужно искать научную истину, правду, иль как хочешь это назови. Как Вы хорошо сказали, «наука не выдумывает мир, а открывает его для нас таким, как он есть.». 

И здесь на постмодернистов Вы зря катите бочку. Здесь я согласна с Михаилом Эпштейном, когда он говорит, что «никогда не слышал и не читал ни у одного постмодерниста, что у женщин или геев должна быть иная физика, чем у мужчин или гетеросексуалов». Я тоже не слышала. Мне кажется, это Вам чудится.

Однако на свете существует целое море гуманитарных дисциплин и знаний, которые полностью определяются, можно даже сказать «выдумываются» человеками. Всякие там литературы, музыки и живописи могли бы вполне не сущесвовать, если бы общество было сформировано разумными змееобразными, которые глухи, или разумными землероющими, которые слепы. Разумные собакообразные вполне могли бы создать искусство обоняния куда почище нашей парфюмерии, и аж в четырех измерениях. Да и люди меняют и перекраивают гуманитарные области каждые несколько столетий, если не чаще. Например, до сих пор никто точно не знает, зачем наши предки  ползли в темные пещеры, чтобы рисовать там при свете факела прекрасных зверей. Одни говорят, что это было ритуальное,  другие – что они проигрывали охоту, и т.п.

Попытки найти какие-то фундаментальные законы, присущие  более совершенному человеческому произведению, привели здесь и там к интересным результатом местного значения. Однако, никому не только не удалось сформулировать никакой Единой Теории даже отдельной области искусства. да и сам проект создания таковой развалился под давлением социальных изменений, пришедших с 20м веком. В то время как естественные науки проникают все глубже и видят все более широкую перспективу, мы стоим намного дальше от Единой Гуманитарной Теории, чем в любое иное время. Искусство и культура все более дробятся на мелкие осколки. Куда это приведет, никто не знает, но процесс налицо. Отрицать этот факт также нелепо, как и то, что Земля круглая.

Мне кажется, что Вы переносите на гуманитарную сферу психологическую потребность выстроить реальность в какую-то единую непротиворечивую картину, «как в науке». Физическия реальность этому поддается, а гуманитарная упрямничает. И от этого, мне кажется, Вам чудятся шарлатаны не там, где они есть. Это мол, они все разбили на кусочки и специально их смешали.

Но это из серии древнегреческих мифов.  В реальности, дробление целостности взгляда определяется социальными процессами вроде всеобщего распростанения грамотности, падения доли тяжелого физического труда, законодательное уравнение женщин в правах с мужчинами, более или менее повсеместной отменой рабства, и т.п. Как я уже писала, изо всех кустов повылезали группы, ранее неграмотные и немые, и стали описывать нам рисовать свои картины мира (художественные, не научные).

Я вот вижу большое скопление шарлатанов в основном в политике и в маркетинге, а Вы – на каждом гуманитарном факультете. По-моему, зря. Я здесь согласна с Михиалом Аркадьевым, что «Деррида - блестящий автор, образец высшего типа гуманитария, его работа с оригинальными текстами и языками, начиная с Древней Греции и заканчивая его современниками навсегда останутся в истории человеческой мысли.» 

Алекс, вот в том то и дело, что для того, чтобы начинать серьезный разговор об этих вещах, надо признать, что между человеческой сферой и сферой природы пролегает пропасть. Я писал об этом в "Явлении человека".  К сожалению,  среди естественников те, кто признают это, как Леша и я, в меньшинстве. Среди постмодернистов, с другой стороны, много тех, кто трактует науку так же, как гуманитарную сферу. То, что трое ученых, участвующих в этой дискуссии (Звонкин, Буров и я), говорят об этом, означает, что это нам не кажется.

В отношении постмодернизма существуют те же ходячие прерассудки, что в свое время - об импрессионистах, символистах или экзистенциалистах (что они неврастеники, или меланхолики, или не умеют видеть дальше своего носа, или воинствующие  интроверты и т.п.). Жаль. что даже в научном сообществе такие газетные утки имеют хождение. Постмодернизм гораздо более уважительно относятся к науке, чем ученые к постмодернизму. И это не хорошо. Это говорит о некоторой интеллектуальной  ограниченности научного сообщества.

Что касается взглядов, типологически близких постмодернизму, то Т. Кун "Структура научных революций" (1962) - вот образец. Вероятно, самая цитируемая книга второй половины 20 в. И, насколько я знаю, никто из ученых ее не опроверг. Знакомы ли вы с ней, Алеша Буров и Алеша Цвелик?

К сожалению, из-за моих разъездов регулярно участвовать в дискуссии не смогу.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Михаил Аркадьев

К сожалению, Миша, написанное тобою ничуть не способствовало рассеянию этих "предрассудков". Началось с критики учения Соловьева, потом замечания об античных мудрецах, не смогших прийти к единому взгляду о первосубстанции и т.д. 

Рекомедую вниманию почтенной публики вот эту книгу: Higher Superstition: The Academic Left and Its Quarrels with Science By Paul R. Gross, Norman Levitt

Введение здесь.

Думаю, чтение введения делает понятным, что наши с Лешей претензии к постмодернизму разделяются огромным числом наших коллег и поэтому не могут быть названы недоразумением.

Вот еще книга на эту тему:

Дом построенный на песке

A House Built on Sand: Exposing Postmodernist Myths About Science by Noretta Koertge (Editor)

Алексей, Спасибо за книги. Почту обязательно на досуге. Никто по-моему, с Вами и Алексеем не спорит по поводу науки. Во-всяком случае, я совершенно не спорю насчет науки. Я не настолько глупа, чтобы, будучи художником, спорить с учеными о науке. Мало того, я недостаточно знакома с теоретиками постмодернизма, чтобы знать, что они писали о науке. Если Вы говорите, что они писали Х и У о науке, я приму Ваше слово на веру.

Что не нивелирует факта, что у этих авторов есть немало толковых наблюдения о гуманитарных областях, и даже блестящих мыслей.

Проблемы всегда начинаются там, где люди "натягивают" идеи и методы на дисципоины, для которых эти идеи и методы не подходят, да и еще упорствуют в своем невежестве. Если это делают теоретики постмодернизма, то это глупо. И когда то же самое делают ученые, "натягивая" свои методы, то это не умнее. Я была знакома с настоящими философами, они тоже грешили желанием все понять "своим" методом, якобы универсальным. Это наверое из  психологической серии reductivist vs. synegystic, и больше всего говорит об инерции мышления и стремлении к психологическоиу комфорту, свойственному людям, чем o чем-то еще. Как. говорится, простим братьев наших за те несовершенства, которыми и мы тоже грешим.

Ну и последнее. У всех толковых теоретиков есть масса менее толковых популяризаторов. Всегда есть люди, которые просто обожают умные слова. А еще мир всегда был набит шарлатанами. Эти люди всеядны типортят все, к чему прикасаются. Увы, они также нестребимы, как тараканы.

Я не собираюсь прощать этим "братьям" их шарлатанство и подделки. Они принесли заметный вред обществу, понизив требования к уровню образования и т.д. Поэтому я считаю, что критика постмодернизма вполне законна and it should be exposed for what it is. 

критика постмодернизма вполне законна and it should be exposed for what it is.

По-моему, здесь не хватает одного слова "критика ПОПУЛЯРИЗАТОРОВ постмодернизма вполне законна and it should be exposed for what it is". 

Алекс, речь идет не о мелюзге, а о ведущих фигурах этого движения. Почитайте книги. 

К сожалению, среди естественников те, кто признают это, как Леша и я, в меньшинстве.

Алексей, то, что Вы описываете - это из разряда психологии. Я не без причин пыталась привлечь к разговорам психологов.  Человеческие существа в попытках понять и упорядочить существующую вокруг них реальность "объясняют" ее с помощью доступных им приемов мышления. Кого как учили думать,так они этими методоми и пользуются. Мало того, пользуются "натягивая" знакомый метод  за пределы дисциплин, в которых он рационален.

Но психология - молодая наука, гораздо моложе физики, и страдает от проблем, которыи физика была подвержена лет 200-300 назад. Тогда, я думаю, не было никакаой маячащей Теории Всего, а была куча явлений, которые нужно было осмыслить. И вот этим  Вы и другие уважаемые диспутанты всячески этом психологам тыкаете в нос :))) и всех их уже распугали:)). Так что мои усидия их привлечь психологов в дискуссии пропали всуе.

Постмодернизм, между прочим, учитывает bias воспринимающего и рассуждающего, и не зря.

Алекс, имеются две школы профессионалов, которые занимаются этими вещами десятки лет (я не говорю о дискуссиях на "Снобе", разумеется). Уже давно успели испугаться и обратно прийти в себя. 

Беда в том, что не артикулировано, что человеческая и природная сфера разделены. А если разделить их, то получится, что человек не есть только лишь природное существо. Это самое главное.

Алексей, как-то не очень ясно высказано...... :(( Не проясните?

Не проясню. Уже послал Вам целую книгу на этот счет, реакция ноль. Поэтому не проясню.

Алексей, Вы на меня, кажется, сердитесь. Зря.

В современной гуманитарной мысли давно уже стало общим местом понятие, что каждый читатель воспринимает один и тот же текст по-разному. Литературный или публицистический текст - это не поток формул, где ничего нельзя интерпретировать, и каждый знак обозначает одно, сугубо четкое понятие. Слова многозначны, а уж когда они организуются в предложения.... Не говоря уже о том, что каждый читающий страницу формул приносит только свое понимание концептов, а каждый читающий Войну и Мир - не только свое, сформированное темпераментом и опытом жизни, отношение ко всем идеям Толстого, но и даже отношение к манере Толстого излагать эти мысли. Все эти, и многие другие, факторы складываются в то самое индивидуальное отношение к каждому тексту.  Если Вы думаете, что написав текст, в котором Вы изложили свои мысли, автоматически, как в точных науках,  безусловно убедите читателя именно в правоте Ваших постулатов, то Вы будете постоянно огорчены  "глупостью" Ваших читателей.

</