Все записи
12:52  /  30.03.20

5754просмотра

Коронавирус - новейший проективный тест

+T -
Поделиться:

"Представьте себе непроветренную комнату, в которую набилось ужасно много народу. И все они сидят на разных уродливых табуретах, на расшатанных стульях, каких-то узлах и вообще на чем попало. А те, кто попроворней, норовят занять места на два стула сразу или согнать кого-нибудь с места, чтобы занять его самому. Таков мир, в котором вы живете. И одновременно у каждого из этих людей есть свой собственный трон, огромный, сверкающий, возвышающийся над всем этим миром и над всеми другими мирами тоже. Трон поистине царский - нет ничего, что было бы не во власти того, кто на него взойдет. И, самое главное, трон абсолютно легитимный - он принадлежит любому человеку по праву. Но взойти на него почти невозможно. потому что он стоит в месте, которого нет. Понимаете? Он находится нигде".

В. Пелевин

В психологии существует понятие «проекция» – это когда человек приписывает собственные чувства и желания какому-нибудь внешнему объекту. Например, в юности мой гиперсексуальный товарищ был уверен, что все симпатичные женщины его хотят, а все мужчины хотят с ним подраться. С ним трудно было ходить по улицам. «Видел, как она на меня посмотрела?!» - говорил он вслед прошедшей мимо девушке. «А эти сейчас подойдут приставать!» - смотрел он исподлобья на группу парней, которые просто стояли и ни сном, ни духом не ведали о том, что они злобные хулиганы.

Почему так происходит? Это, так называемый механизм психологической защиты. Мой товарищ был порядочным семьянином и добрым парнем, а то, что он периодически с кем-то трахался и дрался – так тут он не виноват, мир вокруг такой.

«Добрым и хорошим» людям всегда кто-нибудь нужен для того, чтобы проецировать свои недобрые и нехорошие чувства на какой-нибудь внешний объект. А самим при этом оставаться добрыми и хорошими. Раньше для этих целей существовал «дьявол» и был всем прекрасен: на него можно было свалить всё, и делать после этого практически всё, для спасения ближнего. Сейчас время иное. Даже отцы церкви верят в медицину больше чем в религию и не призывают спасаться в церкви, а призывают бежать из церкви. Очевидно, что это новое слово в истории религии.

У меня есть любимый анекдот на эту тему.

Возроптал монах, нет ему благодати. Тут рядом открылся портал и появился светлый лик: «Ты чего ропщешь, человече?!» «Да вот молюсь усердно, но нет мне благодати!» «А кто вчера с монашкой согрешил?!» «Так это не я, это меня нечистый попутал?!» «Люци, иди сюда, - в портале рядом со светлым появляется тёмный лик, - Ты этого несчастного вчера путал?!» «Нет, что ты, я ведь с тобой о судьбах вселенной беседовал! Сам знаешь!» Светлый лик сурово посмотрел на монаха и сказал: «Так и запишем, клеветал на Князя Тьмы!»

Чтобы не возникало таких недоразумений, давным-давно монах-францисканец, философ-номиналист Уильям из Оккама предложил методологический принцип, в кратком виде гласящий: «Не следует множить сущее без необходимости». Этот принцип называют Бри́твой О́ккама. Иными словами братец Уильям деликатно намекнул в весьма мрачную эпоху: «Может не будем всё валить на дьявола? Ну только если очень хочется, в крайних случаях!»

Моя дочь рассказала, что сейчас множество старушек вывалило на улицы, в маршрутках не протолкнуться – одни пожилые люди. Её собственная бабушка начала регулярно ходить в магазин. Для чего им это? А вы думаете радостно торчать здесь в старом и больном теле? А тут такой прекрасный объект появился для проекции собственного мортидо.

Итак, раньше у меня был тестовый вопрос, помогающий понять внутренний мир другого человека. Я спрашивал: «Какой у тебя Путин?» И дальше человек начинал исправно проецировать свой внутренний мир на Владимира Владимировича. Очень четкий и информативный тест.

Новое время помогло возникнуть новому тестовому вопросу: «Каким ты воспринимаешь коронавирус?!» И дальше человек исправно делится своим внутренним миром. Тот, внутри кого Свет – во всём видит свет! Тот, внутри кого Тьма – во всём видит тьму! Ну а тот, у кого внутри Цвет – видит всё в соответствии со своей варной. Разве это не очевидно?!

                В завершение небольшое видео о том, как видит вирус немецкий эксперт по вирусам. Современный Вильям Оккамский. Желающие могут погуглить версию интервью на понятном им языке.

На заставке: изображение брата из Оккама взятое из Википедии.

Фильм по теме: "Москва 2017".

 

Комментировать Всего 103 комментария
И дальше человек исправно делится своим внутренним миром...

Вячеслав, т.е., Вы отрицаете возможность хоть какого-то объективного познания?

Неважно, считает ли человек звёзды, ворон, или оценивает действия какого-то человека, например, упомянутого Вами политика, - он всего лишь "проецирует собственный мир", без какой-либо надежды познать предмет своего внимания?

Смешной у Вас внутренний мир, Вячеслав... :)

"Всё" в глазах смотрящего.

Не только красота, "Всё" вглазах смотрящего. Рад, что внутри вас много смеха.

Да, у меня много смеха. Кроме прочего.

Но Ваш подход правда очень смешной.

Это не подход взрослого человека. Подозреваю, что Вы себя основательно запутали.

У меня всё ясно.

До поступления в мединститут у меня был один взгляд на вирусы. Во время учёбы в мединституте возник другой. Когда я начал профессионально трудиться вирусологом - третий. Когда я стал заниматься психотерапией возник четвертый. Когда заинтересовался китайской медициной - появился пятый. Когда начал изучать амазонский шаманизм - возник шестой. Когда перестал ездить в Перу и начал пракиковать пробуждающую Работу -появился седьмой. Мой учитель Роберт Резник называл всё это "линзами восприятия". "Если линза восприятия  помогает - следует ею пользоваться, если плохо помогает или мешает - разумнее взять другую". Если у человека существует одна единственная линза восприятия, то для меня он мало отличается от слепого. Разве нет? 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Вячеслав, я слишком плохо Вас знаю, чтобы оценивать сказанное.

Это нормально, что на протяжении времени знание о чём-то меняется: когда-то человек вообще толком ничего не знал, а сейчас знает много. Но - ничтожно мало по сравнению с полным и абсолютным знанием, которого человеку никогда не достичь.

Но при этом вирус - это вирус, и если заниматься его исследованием, то можно много чего о нём узнать. Не всё, но лишь то, что позволяет текущая техническая и теоретическая оснащённость.

Если это непонятно, то давайте возьмём пример проще: табуретка - это табуретка. И если её исследовать, то про неё можно много чего узнать: для чего она, из чего, и даже как её сделать... И знание о табуретке никак не зависит от Вашего, моего или ещё чьего-то "внутреннего мира", но лишь от наших когнитивных способностей.

Примерно то же можно применить практически ко всему вокруг нас, и к вирусам, и к политикам.

Желаете с этим поспорить, Вячеслав?

Знание - ничто, понимание - всё.

О чём тут спорить. Вы абсолютно правы. В рамках одного уровня сознания - знание является объективным. Но на следующем уровне восприятия предидущее знание не утрачивается, оно просто теряет значимость. Одна из принятых цивилизованных людьми схем уровней сознания - спиральная динамика. На матрёшечной схеме прекрасно показано, что то о чём выговорите "вирусы и политики" существуют в пределах оранжевого мима, начиная с зелёного их уже нет в том понимании, в котором они существовали на оранжевом.

В рамках одного уровня сознания - знание является объективным. Но на следующем уровне восприятия предидущее знание не утрачивается, оно просто теряет значимость.

Вячеслав, если Вы перечтёте мой комментарий, то, возможно, обнаружите, что я об этом уже сказал.

А я вижу подтверждение тому, что Вы себя основательно запутали.

Не понимаю, для чего с таким видением что-то постить? Вы же, гм, понимаете, что не можете ничего знать ни о чём, и если что-то пишете, то лишь приоткрываете перед другими свой внутренний мир, правда же? :)

Впрочем, понимаю. :)

Сдаюсь.

Это, Вячеслав, понятно.

Непонятно, как люди с таким подходом вообще рискуют хоть чем-то заниматься.

Как такой психолог может заниматься психологией?

Ведь всё, что Вы видите в других людях, - лишь проекция на них Вашего внутреннего мира?

И тогда, чтобы что-то поправить у своих клиентов, Вам нужно просто измениться самому? :)

А токарь, режущий гайку, нуждается ли в станке? Или ему достаточно лишь родить её в своём воображении?

Тут мало чего смешного Сергей. То о чём говорит Вячеслав часто, по умолчанию, "зашито" в первоначальное восприятие человеком окружающей реальности. Ограничится ли носитель этого начального восприятия только этой точки зрения или она у него эволюционирует в процессе дальнейшего диалога с реальностью зависит  только от него. От его расположения на эволюционной шкале " деревянность-обучаемость" :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Вячеслав Гусев

Дмитрий, разумеется, то, что говорит Вячеслав, - имеет отношение и к нему самому, и в какой-то степени к другим людям: разумеется, это - системный подход... В какой-то мере даже оправданный.

Но то, что демонстрирует здесь Вячеслав, как по мне, выхолощенный вариант этого подхода, избавленный от всех сложностей: "всё, что ты знаешь о мире, - это твой внутренний мир"... Собственно, даже в этом можно найти несколько уровней... Из которых Вячеслав, насколько я могу видеть, выбирает лишь один... Ну или он просто не очень хорошо умеет выражать свои мысли.

Сергей, я то понял пост Вячеслава по другому. Судя по тому пути исканий, которые он прошел в своей жизни, у него то как раз речь идет об многомерном, многофакторном и многоплановом восприятии реальности.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Не вижу этого.

И чем дальше, тем меньше оснований это подозревать.

Восприятие у Вячеслава как раз вполне плоское и одномерное: 

...раньше у меня был тестовый вопрос, помогающий понять внутренний мир другого человека. Я спрашивал: «Какой у тебя Путин?» И дальше человек начинал исправно проецировать свой внутренний мир на Владимира Владимировича. Очень четкий и информативный тест.

Вряд ли этому нужны комментарии, но тем не менее: это означает, что Владимир Путин нашему познанию недоступен, и всё, что мы о нём знаем, - мы нашли не в нём, но в нас самих.

Точно ли Вы с этим согласны?

Если согласны, повторю: такой подход напрочь обессмысливает всё, включая какие-то попытки общения, которые сводятся в этом случае полностью и абсолютно к демонстрации миру своего присутствия. Т.е., и Вячеслав, и Вы, и все здесь лишь исполняют птичьи трели... просто чуть более сложные, чем это выходит у птиц. 

Нееее... ну не спрашивать же у тестируемого человека "что он Гекубе что она ему" :-)... Путин - как мем, как тестовый объект актуален... причем универсально актуален... считай как градусник для больного. Поэтому в таком подходе ничего "плоского" и "одномерного" нет.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Поэтому в таком подходе ничего "плоского" и "одномерного" нет.

Дмитрий, не предлагаю Вам перечитать мои комментарии, хотя в них я постарался охватить этот момент.

Повторю: да, в восприятии любого явления отражена и часть личности воспринимающего: наши способности и неспособности неизбежно отражаются на том, что мы понимаем об этом явлении.

Но кроме нашей личности в продукте нашего восприятия неизбежно есть и что-то ещё, относящееся непосредственно к исследуемому явлению, и не зависящее от нас, - а именно это отрицает Вячеслав, и Вы заодно, если поддерживаете его в этом. :)

Иначе, Дмитрий, как я сказал здесь уже раза три, всё бессмысленно, нет никакой науки и никакого знания.

Разве не так? :) 

Неее...Сергей, как то Вы несколько спрямляете :-)

Речь идет о том что первоначальная оценка реальности в любом случае в разной степни "смещенная" относительно реальности... потому что в первый момент восприятия информации для наблюдателя мало. Один из вариантов такой первоначальной, "смещенной оценки" реальности - "проекции" своих переживаний и представлений, на того же Путина, Вячеслав и рассматривает.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Нет-нет, Дмитрий, это Вы намеренно скривляете. :)

Давайте протестируем Вас: Вы согласны с тем, что наша оценка реальности часто содержит какую-то часть актуальной информации о реальности, или нет?

Если согласны - то Вы со мной.

Если нет, - то с Вячеславом...

Итак? :)

Так я о том же и говорю :-) 

"Смещенная оценка" - это и есть  первое приближение реальности. 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Простите, не понял.

Так возможна хоть сколько-то актуальная информация о реальности, или нет? Ответьте, пожалуйста. :)

У Вячеслава, по его собственным словам, невозможна, и у хорошего человека Путин - хороший, у плохого - плохой, у умного - умный, а у дурака... эм... :)

О "приближении реальности" у Вячеслава как раз ничего нет.

Сергей, я ответил об этом в реплике про Фому и про Ерёму ;-)

Сергей, я ответил об этом в реплике про Фому и про Ерёму ;-)

Да ничего подобного. :)

На вопрос, на который нужно ответить "да" или "нет" не отвечают общими размышлениями, к тому же не относящимися напрямую к обсуждаемому.

Сергей... перечитайте теорему Гёделя о неполноте :-)

Надеюсь она примирит вас с неоднозначностью реальности :-)

К стати... что значит "приближение к реальности"? Для каждого наблюдателя реальность несколько разная... в том числе и Путин как объект этой реальности для каждого наблюдателя несколько разный... Путин, слава богу, не скорость света... постоянная в любых системах координат... реальность ;-)

Для каждого наблюдателя реальность несколько разная... в том числе и Путин как объект этой реальности для каждого наблюдателя несколько разный...

:)

Дмитрий, Вы ерунду говорите.

Это не Путин "для каждого наблюдателя разный", а у него, как у всякого реального объекта, есть разные свойства, которые проявляются в разных стуациях. Это не значит, что Путин, как элемент реальности, недоступен познанию - что неизбежно предполагает подход Вячеслава. 

Простите, что отнял у Вас время, не вижу смысла продолжать способствовать Вашему унижению.

Сергей... я не могу отнять у Вас право называть мои реплики "ерундой" :-)

Но все таки оставляю за собой право Вам кое что все таки сказать ;-) 

Вы явно увлекаетесь эпиетами "ерунда", "унижение" :-)

Как то это не согласунется с темой и стилем обсуждений на "Снобе". 

        Это зря...

        Потому что, если по теме поста,  кроме разных свойств Путина, как объекта наблюдения, у "наблюдателя" есть РАЗНАЯ способность видеть эти РАЗНЫЕ свойства Путина.

      Думаю Вам не стоит напоминать притчу о группе слепых что обнимала слона за разные его части. И при этом почему то они не сходились в оценках, что же собственно представляет из себя слон. Хотя слон , как реальность, был вполне цельным и самодостаточным объектом наблюдения :-)

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Что ально, что реально?

В старинных словарях есть слово "ально", которое сейчас исчезло из языка. Когда альности нет, а есть реальность, то есть возвращение к альности, то возникает семантическая путанница: под словом реальность собеседники иногда подразумевают "альность", а иногда "реальность". В таком случае, сколько слепых, столько и реальностей. Самым лучшим современным синонимом "альности" на мой взгляд является слово "действительность". Хотя альность - намного точнее. Корень - "ал" в буквальном значении означает "вобравший всё". Сравните с английским "all".Люди с древности пришли к выводу, что альность неозможно передать словами. "Дао, которое может быть выражено словами, не есть Предвечное Дао". (Лао Цзы) и пр. Потому мой текст, как и все подобные тексты не может передать альность, но может указать на то, что все сборки альности являются сборками, отражающими свойства самого собирающего.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Да... это как в квантовой механике, введение инстумента наблюдения за экспериментом трансформируют реальность самого эксперимента. В этом природа "инструмента" и "наблюдателя" является весомым фактором в процессе познания "реальности".

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Как то это не согласунется с темой и стилем обсуждений на "Снобе".

Дмитрий, попросите любого стороннего наблюдателя, и он подтвердит Вам, что Вы именно что выкручиваетесь, избегая ответов на простые вопросы, и делаете это с определённой целью.

Так что в результате Вам приходится говорить именно "ерунду", и, как по мне, для человека это унизительно, и мне лень в этом участвовать.

Ваше же про "теорию оценивания" в кибернетике ниже - тоже ерунда: так как Вячеслав, судя по комментируемому посту и его комментариям, не допускает, что явление можно сколько-то объективно оценить, а какая "теория оценки" может быть, если оценить (по Вячеславу) можно не явление, но лишь самих оценщиков? :) 

Ещё раз, Дмитрий: не хотите предметного разговора - не вопрос, это Ваше право. Но давайте называть вещи своими именами: вот именно это и не соответствует духу и "стилю обсуждений на СНОБе". Что же до темы - то я обсуждал сказанное автором в его посте, и, заметьте, не оценивал ни его, ни Вашего личного мнения, предлагая лишь аргументированное обсуждение сказанного. И вот Вы вместо аргументов предложили нечто странное.

Время странников

Отлично! Здесь Вы "зрите в корень" - "нечто странное". Существует такое понятие "странник". "Странники" всегда предлагают "что-то странное", чем шокируют обывателей. Обычно странников обыватели игнорируют, до тех пор пока линзы восприятия обывателей оказываются эффективными. Чем ниже эффекивность обывательского мировоззрения, тем больше возрастает актуальность взглядов странников. И так всю человеческую изТорию.

Здесь Вы "зрите в корень" - "нечто странное"

Вячеслав, я, конечно, не могу ручаться за правильность понимания высказываний Сергея, но мне кажется, что слово "странное" в его реплике - скорее мягкий эвфемизм. Следовало бы сказать более жестко и конкретно, но здесь это не принято.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дзенский диспут за ночлег

Чтобы остановиться на ночь в храме дзен, странствующий монах обязан был выиграть диспут о буддизме у живущих в храме. Если же он проигрывал, то ему приходилось уйти и идти дальше своим путём.

В одном храме на севере Японии жили два брата-монаха. Старший брат учился, а младший был слабоумным, да и к тому же ещё и одноглазым. Однажды к ним зашёл странствующий монах и попросился переночевать, в соответствии с обычаем предложив побеседовать о буддизме.

Старший брат, уставший от занятий за день, велел младшему выступить вместо себя.

— Пойди и потребуй разговора в молчании, — научил он его.

Младший брат и странник удалились в специальную комнату. Вскоре странствующий монах вернулся, подошёл к старшему брату и с восторгом сказал:

— Твой младший брат удивительный парень! Он победил меня.

— Как?! — удивился старший брат. — Перескажи мне диалог, — попросил он.

— Сначала, — сказал странник, — я поднял один палец, представляя Будду. Он поднял два пальца, символизируя Будду и его учение. Тогда я поднял три пальца, символизируя и Будду, и его учение, и его последователей. Тогда он потряс сжатым кулаком у меня перед лицом, указывая, что всё это происходит из одного и того же сознания. Я понял, что проиграл. С этими словами странник ушёл. Вскоре зашёл младший брат, явно в расстроенных чувствах.

— Где этот парень? — спросил он.

— Я понял от него, что ты победил в споре, — сказал старший брат. — Расскажи мне, как всё произошло.

— Едва мы уселись друг против друга, как он поднял один палец, нагло намекая на то, что у меня один глаз — рассказывал младший брат. — Поскольку он человек посторонний, то я поднял два пальца, поздравляя его с тем, что у него два глаза. Тогда этот бесстыжий негодяй поднял три пальца, намекая на то, что у нас на двоих только три глаза. Тут я не выдержал и хотел ему врезать, но сдержался и только погрозил ему кулаком. На что он поклонился и вышел.Ссылка

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв, Анна Квиринг

Соврешенно верно: диспуты бессмысленны, если до разговора люди не согласовали знаковые системы :)

Но дело в том, что в нашем "монастыре" уже потрачено изрядное время на согласования. Вы здесь новичок, поэтому наш "язык" Вам может быть не вполне понятен. Поэтому я вставила свою ремарку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Да и вообще эта история совсем о другом: о том, нмв, что собеседникам очень трудно понять друг друга - так как собеседника заслоняют наши комплексы, приоритеты и ошибочные представления.

К исследованию каких-то явлений эта ситуация существенного отношения не имеет: да, исследователь неизбежно несёт свои особенности, которые отразятся на качестве его восприятия... Но при этом получение актуальной информации ВОЗМОЖНО. Может быть не всей, не всегда, но отрицать такую возможность вовсе нет оснований... ну Вячеслав с Дмитрием их нам здесь и не представили).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну, если посмотреть на эту историю как на тот же "проективный тест", то здесь в общем всё неплохо получилось :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

О времени

Я на портале с 2013 года, а Вы?

Я на портале с 2013 года

Ах да! я Вас не узнала, раньше у Вас была другая аватарка и тексты откровенно-рекламного стиля, с реквизитами)). Этот сегмент не входит в мой круг интересов.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Доброго пути, Анна!

Доброго пути, Анна! Надеюсь, Вы в дпльнейшем не станете читать мои тексты.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сергей... зря Вы обижаетесь, и как Вы сами часто говорите "упорствуете" в своем лексиконе... "ерунда" и тд и тп.

      Вы почему то вместо предметного обсуждения перешли к эмоциональным оценкам... но это так... к вопросу о стиле дискуссий на Снобе.

      Что же касается что все что я говорил "ерунда" и "выкручивание"... 

       В технической кибернетике почитайте хотя бы о природе фильтра Калмана-Бюси в классической работе Калмана, Фалба и Арбиба "Очерки по математической теории систем", а в биокибернетике ознакомтесь с теорией общих функциональный систем классика советской физиологии академика АН и АМН СССР Петра Кузьмича Анохина.  

      И Калман и Анохин и Винер - работали, практически в один период времени,  и их работы тестно по жизни переплетены и все троя были на первом конгрессе  Международной Федерации по Автоматическому Управлению (International Federation on Automatic Control - IFAC) в Москве в 1960. Когда кибернетика перестала быть "продажной девкой империализма"... разной там... "ерундой" ;-)

     Так что у того что я тут вкратце изложил, доооооолгая история. И ничего необычного в этом нет. :-)

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Вопрос цены

Вот здесь мы и подошли к очевидному феномену цены. По моим наблюдениям даром восприятие не менятся, для того, чтобы произошёл сдвиг, необходимо определённое энергетическое воздействие: собственный труд собеседника, оплаченная учёба, мытарства, большая любовь и пр. Без такого энергетического воздействия определённый уровень сознания стремится удержать своего представителя. Вы Дмитрий, заплатили свою цену за своё мировоззрение, потрудились, прочитав определенные книги, нааверняка имели свои мытарства и размышления. Вы преодолели пороги восприятия. Перетащить даром другого человека оказывается невозможно. Рекоменуя почитать книги вы фактически предлагаете Сергею заплатить. Думаю, если Сергей захочет заплатить лично Вам, Дмитрий, Вы бы могли бы подтянуть его до своего МИРа. Вы бы получили деньги, а Сергей сэкономил бы годы.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Вы правы... но тут есть нюанс, хочет ли человек узнавать что то новое? Есть опасность что при этом его картина мира подвергнется сильной трансформации, в пределе в плоть до разрушения. Часто поэтому люди тратят больше усилий на то что бы сохранить свое "комфортное" состояние. Рассуждая пи этом - "многие знания - многие печали"... боясь остаться в этом печальном состоянии не осилив его преодоления.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

"Люди соглашаются двигаться, когда сзади наступают враги, а впереди минное поле!

"Люди соглашаются двигаться, когда сзади наступают враги, а впереди минное поле!" (Теун Марез) Сейчас возник прекрасный "враг" в лице "коронавируса". Для некоторых это повод двинуться на "минное поле" нового восприятия. Некоторые предпочтут сохраниться. В моей картине МИРа есть люди Вишну - они стремяться сохранять знания. Есть люди Шивы - они разрушают реальности. И есть люди Брахмы, они приносят новое. Абсолютно все по-своему правы. Благодарю, я вспомнил чудесный эпиграф к этому тексту, сейчас добавлю.

Я как то не склонен разделять людей на "составляющие", но точно не благополучие а ощущение кризиса толкает людей ла личную трансформацию :-)

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Изначальная Пустота

Разделение ситуационно. В общении с одними людьми мы разрушаем чьи-то миры, в общении с другими строим, В общении с третьими сберегаем. Или даже в рамках одной беседы. Для меня понимание: строю я, разрушаю или сохраняю, помогает понять, что вообще сейчас происходит. В моей картине мира мой текст предложил снести всё и отправиться к изначальной Пустоте. Не даром эпиграф, который мне захотелсоь взять к тексту, из книги "Чапаев и Пустота". 

      Я же обычно наоборот... использую Пустоту как изначальную точку диалога, Пустота как "презумция невиновности" от изначальный "злых" помыслов. Этакий чистый лист перед началм диалога. Но часто у собеседника  есть изначальная психологическая предустановка, которая порождает в диалоге тот же психологический перенос.

       А завершением диалога  считаю или нахождение точек соприкосновения с собеседником или уточнение автономных, не согласуемых позиций.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Об иерархии

Да и я об этом же. Для меня здесь вопрос иерархии. Сначала человек пуст от невежества, а потом от познания.  И между ними всё многобразие реальностей. Благодарю вас Сергей и Дмитрий. Ваш диспут помог раскрыть философские глубины моего простого текста.

Да, этакий классический круговорот от бессознательного незнания к бессознательному знанию :-) 

Спасибо Вячеслав за беседу ;-)

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Думаю, если Сергей захочет заплатить лично Вам, Дмитрий, Вы бы могли бы подтянуть его до своего МИРа.

Вячеслав, разрешите уточнить: Дмитрий может "подтянуть" Сергея до своего "МИРа", или "опустить" до него же?

Мне как-то странны такого рода иерархии применительно к столь не-иерархическим объектам.

Да, женщины не любят иерархии. Они любят генералов.

Обычно падают люди сами, легко и незаметно, поднимаются медленно и трудно. 

Вячеслав, я не поняла Вашего ответа на мой вопрос. Я пыталась уточнить: считаете ли Вы, что "МИР" Дмитрия "выше" или "ниже", чем "МИР" Сергея? И по каким критериям Вы делаете подобную оценку? (мой интерес чисто практический, не подумайте ничего сложного.)

Да, спасибо, это мы проходили. Но Вы опять не ответили на мой вопрос. Следует ли мне понять Вас так, что Вы оперативно провели тестирование собеседников и отнесли их к определенным "уровням"?

Всё проще

Просто Дмитрий меня понимает, а Сергей нет. Потому восприятие Дмитрия ко мне ближе ( выше ниже, шире, уже, яснее, точнее и пр.) Для чего мне тратить свои силы и время и пытаться объснить что-то человеку, который меня не понимает? И при этом этот человек не является моим другои, родственником, ребёнком,  супругом, сослуживцем и т.д? И он не платит мне за учёбу. Может быть у Вас есть идея?! 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Просто Дмитрий меня понимает, а Сергей нет.

- почему Вы так думаете? Потому что Дмитрий явным образом демонстрирует свое согласие с Вами, а Сергей - НЕсогласие?

"Для чего мне тратить свои силы и время и пытаться объснить что-то..." - Вы же любите восточные практики: не всякие затраты чего-либо есть потеря, порой это приобретение. Объясняя что-либо человеку не понимающему Вас, Вы выходите из своего "горизонта", пытаетесь встать на его позиции - то есть, учитесь сами. И кто кому здесь должен платить?

(это, конечно, если Вы честно стремитесь к тому, чтобы прочитавший Вас человек Вас понял, и понял по возможности именно то, что Вы хотели сказать.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вопрос энергии

Для меня это вопрос энергии. Если есть энергия для объяснений - разумно объяснять. Если нет энегрии - объяснять следует за деньги иои за труд, как делают на Востоке. Иногда не хочется объяснять ни за какие деньги, и ни за  какой труд. Для меня Сергей вполне может быть учеником Дмитрия, посокольку Дмитрия он способен понять, но не хочет. Поскольку нет платы. И Дмитрий способен гораздо лучше объчснить Сергею, чем я. Думаю причины для этого очевидны. Вы для меня Анна требуете больших затрат энергии чем для меня комфортно. То есть избегаете собственно труда по добыванию интересующих вас ответов. Я согглашаюсь на этот труд в общении с Вами как раз ради согласования. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

(это, конечно, если Вы честно стремитесь к тому, чтобы прочитавший Вас человек Вас понял, и понял по возможности именно то, что Вы хотели сказать.)

Думаю, Вы прочли мой комментарий, если нет - я Вам его вышлю по почте. Не вижу смысла оставлять его для публики.

Я бы на Вашем месте повнимательнее прочёл комментарий Анны - она плохого не посоветует.

О сущем

"- Ах, плавать по воде так приятно! - сказал утенок. - А что за наслаждение нырять в самую глубь с головой!- Хорошо наслаждение! - сказала курица. — Ты совсем рех­нулся? Спроси у кота, он умнее всех, кого я знаю, нравится ли ему плавать или нырять! О себе самой я уж не говорю! Спроси, наконец, у нашей старушки хозяйки, умнее ее нет никого на свете! По-твоему, и ей хочется плавать или нырять?- Вы меня не понимаете! — сказал утенок.- Если уж мы не понимаем, так кто тебя поймет! Что ж, ты хочешь быть умнее кота и хозяйки, не говоря уже обо мне? Не дури, а благодари-ка лучше создателя за все, что для тебя сделали! Тебя приютили, пригрели, тебя окружает такое об­щество, в котором ты можешь чему-нибудь научиться, но ты пустая голова, и говорить-то с тобой не стоит!" Ганс Христиан Андерсен

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

:)

Вячеслав, нас тут завалило снегом, так что я даже на улице работать не могу, поэтому могу ответить Вам столько раз, сколько потребуется.

Смотрите: в комментируемом материале Вы дали понять, что люди, с которыми Вы общаетесь, неспособны составить хоть сколько-то актуальное представление об окружающем их мире, и их представления целиком и полностью представляют собой лишь проекции их собственного мира.

Чтобы это Ваше видение было бы цельным, его необходимо распространить на всех и на всё, иначе выйдет, что это Вы почему-то общаетесь вот с такими особенными людьми. Но если его распространить на всё, и на Вас в том числе, то выйдет ровно то, о чём я здесь талдычу вторые сутки: что в Вашем мире невозможно никакое объективное знание, и поэтому Вы никого ничему не сможете научить, ведь и Вы ничего ни о чём не можете знать... Так как и всё, что Вам кажется свойствами окружающего Вас мира, на самом деле лишь проекция "Вашего внутреннего мира", и всё это происходит лишь у Вас в голове.

Вам это понятно? Или изложить попроще?

Если понятно, то я вижу два момента.

Первый: Вы имели в виду не совсем то, что сказали. А именно, что личность наблюдателя влияет на результат наблюдений, и этот результат может быть искажен от 0 до 100%, в зависимости от множества разных условий. ДА, ТАК МОЖЕТ БЫТЬ - что познавая нечто, кто-то не узнает о нём ничего. Но это лишь частный случай ситуации. Другой частный случай - что о предмете узнают всё.

Если это так, - то Вам не хватило умения выразить свои мысли, говоря Вашими словами, не хватило энергии. ВАМ не хватило. И это ВАМ надо учиться, а не тем, кто не видит в Вашем тексте того, чего там на самом деле нет... Но было бы, будь Вы чуть более умелым.

Второй: Вы в самом деле думаете, что вот есть Вячеслав Гусев, великий мудрец и знаток всех и всего, зрящий на три аршина под землю, и все остальные/серое большинство, которое ничего не знает и не понимает, и было бы благодарно Вам, будь оно способно перенять хоть крупинку Вашей мудрости... Если так, то не трудитесь отвечать: мне Вас совершенно искренне жаль, и жаль, что я начал этот разговор, просто я не ожидал, что проблема так велика. :)

Если Вам что-то непонятно - можете переспросить, у меня сегодня есть время. :) 

Бритва Оккама

Я сказал только то, что я сказал. Не больше и не меньше. Вы приписали мне множество своих смыслов и спорите не со мной, а с тем, что мне приписали. Это трагикомично. Попробуйте ВЧУВСТВОАТЬСЯ в мой текст. Вдумываться в него бесполезно.

Да я же не спорю, Вячеслав, это ведь тоже лишь у Вас в голове. :)

Ладно, нет - так нет. :)

"Труд добывания ответов" обычно заключается в первую очередь в задавании вопросов - чем я и занимаюсь. Кое-какие ответы можно найти и в Ваших прежних текстах - но Вы могли измениться за это время, и задавать прямые вопросы обычно лучше, честнее и точнее.

"Для меня это вопрос энергии. Если есть энергия для объяснений - разумно объяснять."

- думаю, смысл моего комментария может проясниться, если заменить в Вашем комментарии слово "объяснение" на слово "зарядка": "Если есть энергия для зарядки - разумно делать зарядку" и далее по тексту.

Необходимость "выходить из зоны комфорта", кажется, любимая мантра всевозможных мотиваторов :) но если этот труд для Вас чрезмерен, я не настаиваю.

(Анна, это как раз понятно, было бы странно, если Вячеслав дал бы понятный ответ... Видимо, в этом блоге происходит какая-то чертовщинка, и разговаривать тут следует бессвязными утверждениями, чтоб не показать свой "внутренний мир").

разговаривать тут следует бессвязными утверждениями, чтоб не показать свой "внутренний мир"

- я бы предположила, что "косвенные" утверждения позволят дать простор для "проекций". В некоторых случаях, может быть, подобные тактики бывают уместны.

"(Анна, это как раз понятно, было бы странно, если Вячеслав дал бы понятный ответ..."

 Те-те-те, Вячеслав как раз дал  очень понятный ответ:

"Для меня это вопрос энергии." :))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Вячеславу в первый раз за всё время его пребывания в проекте улыбнулась удача - его пост провисит теперь в топах несколько дней, его уже прочли сотни, и сотни ещё прочтут... Он мог бы сказать этим людям что-то важное, что-то ценное и понятное...

А что сказал? :)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Эдуард Гурвич

Увидела как бы новое лицо да еще и в топе с большой дискуссией, обрадовалась - о! - сейчас почитаю! Читаю, читаю... ничего не понимаю :( но тут ведь про это сказано - не для всех. Бывает. Потом упоминание о сроке в проекте - но как же я то - старожил из старожилов - не помню? Зацепило. Посмотрела, поняла, все в порядке - помню!:)) И про энергию уже тогда было!:))

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Что в этом для Вас?

И что в этом для Вас, вы восхищаетесь или судите, или...

:)

Прошу прощения, это моя вина, вина самоизоляции и отчасти Дмитрия Маларёва. :)

Теперь все участники проекта тратят время на чтение этой "дискуссии", которую всю можно было вложить в пару комментариев.

(Самое забавное в этом то, что в этом (что человеческое восприятие не вполне адекватно) есть интересный мне момент (Анна не даст соврать), и мне хочется об этом поговорить... Но у Вячеслава, как по мне, тут безмерный перебор).

Нечто или ничто?

Здесь есть нечто и Вы потратили вечер на поиски этого нечто. И это не пустое и напрасное время. Это Ваш труд. Глупо превращать его в ничто.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Вячеслав, вот честно: не о чем тут было говорить столько времени. А у вас с Дмитрием вышел прекрасный тандем, вам бы в детскую игру играть, "Да и нет не говорим", вы бы на международный уровень вышли. :) Ну правда же, это очень смешно. :)

Для себя я из этого не вынес ничего - так как всё, что я тут сказал существенного, я говорил уже прежде. А вы с Дмитрием существенного не сказали вовсе. Ни слова. Ни одного. Так что я чувствую теперь себя виноватым перед коллегами - ведь по моей вине многие из них потратили время на чтение этого самого "нечто", едва отличимого от "ничто".

(Кстати уж, Вячеслав. Вы поняли наконец, что я ни секунды с Вами не спорил? :)   ).

О популярности

Это не самый популярный мой текст. Самыми популярными были посты "О мужской твёрдости" и "О мужьях и женах". Они в своё время собрали больше 100 000 просмотров каждый. 

А я и не сказал, что этот самый популярный... Хотя, каюсь, я не проверял, и просто забыл, кто Вы.

На СНОБе есть два критерия "особенности": самые обсуждаемые, и самые популярные материалы - т.е., набирающие больше всего просмотров. Два этих множества редко пересекаются - так как публика любит секс, происшествия и скандалы, а участники проекта ленивы, и обсуждают только то, что их трогает... или по взаимной договорённости... иногда негласной. :)

Ваш материал повисит в топах элитарного раздела... Но просмотров он не соберёт. По двум причинам.

Сейчас другое время

Да, когда мои посты собирали по 100 000 у меня было 5000 "друзей на фейсбуке" и 2 000 подписчиков. Время популярных текстов. Сейчас у меня на ФБ пятеро друзей и сотни три подписчиков и это предел. Сейчас время других текстов. А каковы 2 причины на Ваш взгляд?

Одну, главную, причину ДР уже ликвидировала: Ваш материал сначала висел "под замком", т.е., его могли просматривать только участники проекта... Теперь "замок" снят, и, как видите, просмотры сразу пробили две тысячи. Так что теперь у материала есть шансы набрать популярность.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Серёжа, если бы не ты... Светлый ты человек!

P.S. Это я уже по беглому прочтению следующих постов Вячеслава, дай Бог ему здоровья).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да лана, я просто болтливый. :)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Для того чтобы понять также нужна энергия.

Так для того чтобы понять,также нужна энергия. Когда я писал дипломную работу по психологии, то сопоставил цикл динамики Self с циклом Карно. Нет энергии - не происходит полезной работы ни в тепловой машине, ни в человеческом сознании.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Сергей... зря Вы обижаетесь

:)

Дмитрий, Вы, видимо, проецируете на меня свой внутренний мир. Мне не свойственно "обижаться" на людей, ведущих себя неподобающим, с моей точки зрения, образом. Это Ваша проблема, вот сам с ней и разбирайтесь, меня она никаким боком не касается.

     Вы почему то вместо предметного обсуждения перешли к эмоциональным оценкам... 

:)

Это, Дмитрий, ложь, не нуждающаяся даже в опровержении, - она очевидна всякому.

     Что же касается что все что я говорил "ерунда" и "выкручивание"...        В технической кибернетике почитайте хотя бы...

Дмитрий, не для Вас даже (не верю, что Вы этого не понимаете), для случайного читателя поясню: вот это как раз и есть пример "ерунды": ни о какой "кибернетике" в данном случае говорить не приходится, так как автор блога отрицает возможность получения актуальной информации о чём либо, а никакая наука без этого в принципе не возможна. (Правда, не очень понятно, как Вячеслав после этого оценивал своих собеседников, ведь если они проецировали себя на то, о чём говорили, то и он проецировал себя на них, и в результате ни им не была доступна информация об обсуждаемом, ни ему о них... Если только Вячеслав не считает, что он-то совсем не таков, и устроен иначе, чем окружающие его... Но это я комментировать не могу: не имею достаточной профессиональной квалификации).

Вы, Дмитрий, в своих комментариях раз за разом повторяете то, что я здесь сам несколько раз сказал, в том числе и Вам, но это не оправдывает Вячеслава: так как он говорит не об ограниченном влиянии наблюдателя на объект наблюдения, но утверждает, что объект фактически недоступен исследованию. Следовательно, все Ваши отсылки к наукам и учёным здесь неуместны, а Ваши аргументы - ничтожны... что не мешает Вам повторять их раз за разом, демонстрируя тем самым, что отнюдь не предметный разговор является здесь Вашей целью. :)

Надеюсь, Вам всё понятно.

Странно Сергей что у Вас такое несколько упрощенное понимание того что говорит Вячеслав.  Он говорит вполне понятные естественные вещи, вполне вписывающиеся в естественно-научную картину мира. 

Но... Сергей... конечно же Вы имеете право на любую, хоть самую экзотическую точку зрения ;-)

:)

Дмитрий, судя по тому, что Вячеслав ничего не сделал для прояснения того, о чём говорил, а Вы упирали на то, что прямо противоречит сказанному им, обсуждаемый предмет то ли неясен вам обоим, то ли, ещё раз, у Вас тут другая цель.

Сергей... не могу Вам отказать на "реконструкцию" чего угодно. Ваши реконструкции, домыслы, Ваше право ;-)

Думаю, Сергей Вы просто не можете справиться с "гуманитарным" языком на котором Вячеслав излагает свои мысли. И это вызывает Ваш внутренний диссонанс и протест.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Вот же Вы, Дмитрий, неугомонный. :)

Язык у Вячеслава не "гуманитарный", а фриковый, с его "альной изТОРией". :)

Любой реальный гуманитарий погонит такого "коллегу" мокрыми тряпками. Ну и Вас заодно, не разобравшись. :)

Сергей... хочется Вам "научно" гонять велимиров хлебниковых... гоняйте... мне  "изгнание бесов" из "научных чертог" не близко... хоть и мокрыми тряпками ;-)

МНЕ? :)

Господь с Вами, Дмитрий, разве ж я гуманитарий? Я спекулянт, с навыками обращения с садовым инструментом...

И с чего бы мне Вячеслава куда-то гнать?

Мне было немного любопытно, как у него в голове им же сказанное складывается в целостную картинку... ну и немного смешно. По ходу дискуссии любопытство было удовлетворено, и стало смешнее... :)

Я Сергей сделал такой вывод по вашим эпитетам и по вашей категоричности  в этом обсуждении ;-)

Эх, Дмитрий, напрасно Вы проецировали на меня свой внутренний мир... :) Он Вам здесь всё вообще заслонил... :)

Сергей, я же не буду Вас разубеждать и разочаровывать, опровергая эту Вашу точку зрения. Зачем? Ведь это ни мне ничего не даст, ни к обсуждению темы ничего не добавит ;-)

:)

В смысле?

Какую такую "мою точку зрения"?

Что это обсуждение Вам заслонил Ваш внутренний мир?

Так это не моя точка зрения, а автора блога, это у него наблюдатель неспособен оценить наблюдаемое, а Вы с ним согласились... :) Так что, извините уж, но - кроме своего внутреннего мира Вы в этом обсуждении ничего не заметили, и ничего не проявили... Жаль, конечно, но иначе не выходит... :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сергей у Вас какое то свое, особое понимание того о чем мы тут говорили ;-)

У нас же с Вячеславвом сложилось ясное, ни чем не заслонёное,  понимание друг друга ;-) 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Никак такое не возможно. :)

Максимум, что я могу допустить, это что у Вас с Вячеславом внутренние миры похожи, но и это даже потребует большой натяжки: Вы понять Вячеслава никак не могли, а он никак не мог понять Вас - так как внутренние миры у вас с ним всё ж таки разные, квантовая механика опять же, слепые и слон, и всё такое... даже и не спорьте, не проецируйте себя на мир без нужды.

А вот я как раз вас с Вячеславом понять могу, так как вашей с ним... эм... причуды не разделяю. :)

Сергей... у каждого свое представление о прекрасном :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Вячеслав Гусев

Сергей... тут же "железная логика" не особо то работает. Вы можете к человеку обращаться о Фоме, а он вам будт отвечать о Ерёме... собственно бритва Оккама частично об этом. :-)

Начальные позиции в диалоге могут быть очень далеки от личного представления об "актуальной реальности" собеседника.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

При чём здесь "железная логика", Дмитрий? :)

Проверьте, я этого слова здесь ни разу не произнёс.

То, что Вы сейчас делаете, называется по-русски "выкручиваться".

Я вообще не люблю это слово в этом значении, и сам его почти не употребляю, но тут никак иначе не скажешь.

Либо познание возможно, либо невозможно, и всё, что мы в принципе можем "узнать", - лишь глюки нашего воображения и рефлексы. Если бы Вы читали мои посты и комментарии, то знали бы, что я и с этим отчасти согласен... Но - лишь отчасти.

А вот у Вячеслава нет никакого "отчасти"... Ну или он не выучился выражаться достаточно внятно.

Сергей, в этом нет никакого "выкручивания" ;-) В кибернетике, в технической и в биологической есть разные формы теория оценивания. Вот на этом "приближении к реальности" там многое и строится. Но... при этом очень многое зависит от внутренней природы "наблюдателя" и его "начальных условий" в начале его  "приближения к реальности"... только и всего. И никаких "фокусов" и "выкручиваний". Просто мир многомерен, тем более растет размерность диалога который ведут 2, 3 и более человека.

        Что же касается поста Вячеслава, он как раз посвяшен одному из частных случаев таких "начальных условий" "наблюдателя", специфического "наблюдателя", с явно выраженным механизмом психологического переноса.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Гусев

Вирус или апгрейд системы?

Мне нравится это обсуждение, предложил бы его продолжить. Человеческое сознание вполне можно сравнить с операционнной системой, только на порядки более мощной и сложной чем "Windows". В таком случае то, что сектицина называет болезнями - можно описать как некий програмный код, действующий в этой мощнейшей операционной системе. Вопрос вопросов - кто написал этот код? И как отличить обновление операционной системы, написанное Создателем (Природой, Вселенной, Сверхразумом), от разрушительного кода, написанного каким нибудь злоумышленником? Вот сейчас, кто может гарантированно ответить: коронавирус - это вредоносный код, или обнавление операционной системы "человек обыкновенный"? Я бы обратил ваше внимание на то, что с этим кодом не справляется старое, изношенное "железо". Установка в молодые системы происходит вообще незаметно, код просто устанавливается и всё, безо всяких симптомов. 

Вячеслав, для интересной дискуссии необходима готовность участников обсуждать гипотезы друг друга, аргументированно защищать своё, и аргументированно же спорить с чужим, соглашаясь при отсутствии аргументов...

Вы этой готовности не продемонстрировали.

Инцепшн

Для чего же мне убивать собственную гипотезу аргументами? Пусть живёт. Будет небольшим файерволом для желающих что-то противопоставить программе, которую предлагает сектцина: "Наступает страшный враг! Спасайтесь!" Возможности для установки этой небольшой программы предлагал Дмитрий. Он по сути всё сказал. А я решил предложить этот маленький подарок, узнав особенности вашего ментального поля. Индивидуальный ключ.

Алхимия

Рискну продолжить. Если взять алхимию У-син, то к каким стихиям Вы бы Вячеслава Гусева, Сергей Мурашова и Дмитрий Маларёва. (Остальные участники не проявили в достаточной мере свою стихию, хотя...)

Имя - это судьба

Имя - это судь