Все записи
19:29  /  31.03.15

Иосиф Бакштейн, Лев Рубинштейн: «Это вечное мерцание — в смысле одновременного ощущения себя «своим» и «чужим»

+T -
Поделиться:

В музее открылась выставка «Современники будущего. Еврейские художники в русском авангарде. 1910 – 1980», на которой собрано более 140 работ таких художников, как Марк Шагал, Роберт Фальк, Натан Альтман, Эль (Лазарь) Лисицкий, Александр Тышлер, Соломон Юдовин, Оскар Рабин, Виталий Комар, Александр Меламид, и других. Специально к выставке был выпущен каталог, в который, помимо иллюстраций, вошли интервью о первой и второй волне русского авангарда и о концептуализме. По просьбе «Сноба» мы публикуем один из текстов каталога — диалог куратора выставки Иосифа Бакштейна и писателя Льва Рубинштейна.

Иосиф Бакштейн:

Я хотел бы поговорить о том, существует ли связь еврейской темы с московским концептуализмом и соц-артом. Ведь по каким-то причинам процент еврейского «населения» в московском концептуализме гораздо выше, чем в первом и втором авангарде. И связано ли это, в частности, с тем, что в послевоенное время имел место антисемитизм, поддерживаемый государством?

Лев Рубинштейн:

Можно много на эту тему фантазировать, но я не думаю, что мы сможем найти какую-нибудь окончательно правдоподобную формулу или модель этого явления. Во-первых, можно (хотя, оговорюсь, мне это не нравится) уловить связь концептуализма с традиционной рефлексивностью еврейского типа: концептуализм по определению построен на рефлексии, это его главный механизм, главная мотивация. Во-вторых, можно пойти по какому-то статистическому пути: в те же годы (или чуть раньше) в Европе или в Америке концептуальные течения в искусстве — начиная с поп-арта — тоже были сильно этнически детерминированы присутствием еврейской составляющей.

Иосиф Бакштейн: Да, в послевоенном американском искусстве — особенно это касается абстрактного экспрессионизма, поп-арта и концептуализма — было заметное количество еврейских художников: Сол Левит, Ларри Риверс, Марта Рослер, Ида Эпплбруг, Кароли Шниманн, Джуди Чикаго, Рональд Китай и многие другие.

Лев Рубинштейн: И, наконец, есть версия, так сказать, антисемитская, связанная с ролью евреев в искусстве. Она заключается в том, что евреям свойственна разрушительная функция в культуре. Эта функция подразумевает размывание и разрушение всего традиционного и национального, чтобы мир стал глобальным и единообразным и, тем самым, был подчинен еврейству. Это довольно распространенная точка зрения. Мне кто-то однажды объяснял, почему евреи были абстракционистами: в иудаизме запрещено изображение людей, поэтому еврейские художники стали заниматься беспредметным искусством и навязали (или пытались навязать) его всей христианской цивилизации.


Иосиф Бакштейн: Так чем же определялось тяготение нашего круга, представленного в том числе еврейскими людьми, к неофициальному искусству?


Лев Рубинштейн: Я бы сделал маленькую поправку: наш круг действительно в большой степени состоял, как ты сказал, из еврейских людей, но не традиционно еврейских людей, а советско-еврейских людей, советски-светских.

Иосиф Бакштейн: То есть были евреи, но не было еврейской темы.


Лев Рубинштейн: Да, не было еврейской темы, не было специфического еврейского воспитания, никто, насколько я знаю, не ходил в синагогу. Более того, многие в те годы под влиянием интеллектуальной моды вообще приняли крещение. Возможно, здесь сработал тот же механизм, который однажды описал, если не ошибаюсь, великий филолог Михаил Гаспаров, объясняя происхождение русской интеллигенции. Он писал, что после Петра дворянским детям стали давать образование с целью делать из них государевых людей — чиновников, военных и так далее. Но в какой-то момент оказалось, что образованных стало больше, чем мест, чем функций. И интеллигенция, тем самым, стала формироваться из образованных людей, не нашедших себе места во властных государственных структурах. По аналогии с этим можно предположить, что большая часть образованных евреев в 1960–1970-е годы влилась именно в неофициальное искусство по той причине, что им не давали возможность состояться в официальном искусстве.
А неофициальное искусство было авангардным более,  чем каким-либо еще, потому что доктриной официального искусства был традиционализм.

Иосиф Бакштейн: Но в отличие от шестидесятников наш круг не был обращен к кругу Роберта Фалька, к русскому авангарду, а был скорее ориентирован на международную художественную сцену, несмотря на то, что мы были от нее фактически изолированы.

Лев Рубинштейн: Это еще и процесс смены поколений. Если предыдущее поколение «неофициалов» отталкивалось от официальной культуры, то наше, в свою очередь, отталкивалось от них. Я помню, что мы воспринимали шестидесятников (хотя были со многими знакомы и с некоторыми дружили) как тормоз для развития.

Иосиф Бакштейн: Да, это понятно, хотя бы потому, что и в твоем творчестве, и в соц-арте, и особенно это видно в творчестве Комара и Меламида были попытки деконструкции советской официальной культуры.

Лев Рубинштейн: Для наших предшественников вся советская официальная культура была враждебной, с ней они старались не соприкасаться и просто отрицали, но наше поколение сумело воспринять ее уже как сырье, как материал: она не столько раздражала, сколько забавляла.

Иосиф Бакштейн: И при этом, повторюсь, многие художники московской концептуальной школы были евреи. Даже про Андрея Монастырского говорили, что он еврей, потому что не выглядел как русский.

Лев Рубинштейн: Просто мало кто знал, знал, что Монастырский — это псевдоним, который звучит как еврейская фамилия. Заметь, что в художественно-поэтических и философских кругах тема еврейства специально не возникала. Мы вроде знали, что большинство из нас евреи, но на эту тему не рефлексировали. В концептуалистской практике очень важны фигуры умолчания. Очень важны паузы, буквально невербальные кивки, переглядывания, подмигивания — то, что мы в детстве видели у своих родителей, которые разговаривали иногда с помощью эвфемизмов в присутствии посторонних, которые не произносили слово «еврей». Я помню, как взрослые, особенно в присутствии других, спрашивали про кого-то: «Скажи, он тоже?» И я, будучи маленьким, почему-то понимал, о чем идет речь. Такая привычка к иносказательности, я думаю, каким-то образом эстетически вошла в концептуальное искусство.

Иосиф Бакштейн: Такой склонности к иносказаниям, как следствия проявления «свободного мышления» в ситуации тотальной цензуры и самоцензуры, у молодежи уже нет. Возвращаясь к теме еврейской рефлексии: она, помимо всего прочего, есть проявление особенности еврейской истории, постоянной необходимости соотнесения собственного исторического опыта с опытом невероятного разнообразия этнокультурных контекстов. Можно попробовать с этой точки зрения проанализировать творчество наших общих знакомых, к примеру, Ильи Кабакова. Есть ли в том, что он делает, следы его еврейского происхождения? И если да, то где?

Лев Рубинштейн: С ним сложно. В его творчестве можно найти следы еврейского провинциального происхождения, черты человека с, видимо, полунищим детством. Это заметно. Но он и сам действительно очень рефлексирующий человек.

Иосиф Бакштейн: 

А можно ли сказать, что в творчестве Кабакова присутствует еврейская тема?


Лев Рубинштейн: Темы нет, есть еврейская интонация. Которой мы все, выросшие в Москве, конечно же, лишены, но, оказывается, не лишены в художественном творчестве. Она в нем пробивается.

Иосиф Бакштейн: А в его альбомах, в его живописи?

Лев Рубинштейн: Не могу сказать. Ведь не всегда, когда рассматриваешь работы того или иного художника или себя самого в качестве художника, пытаешься рефлексировать на тему культурных истоков. Не знаю как у кого, для меня в последнюю очередь играла роль этническая составляющая. Мы же все так или иначе принадлежим именно к русской и к мировой культуре одновременно. И с детства знаем, что в ней сильная еврейская составляющая, особенно в XX веке. Но это всегда существовало «на полях». Еврейский ли художник Левитан? Еврейский ли поэт Мандельштам?

Иосиф Бакштейн: У меня была теория, что Левитан — художник концептуальный, поскольку во многих его работах, особенно в таких хрестоматийных, как «Владимирка», название не менее важно, чем само живописное содержание.

Лев Рубинштейн: Мне кажется, что литературность изобразительного искусства была свойственна вообще тому периоду искусства.

Иосиф Бакштейн: Литературоцентричность.

Лев Рубинштейн: Она всегда была в России. А в концептуализме она стала основой и принципиально демонстративной. Кстати, вот еще один пункт для возможной гипотезы нашей темы — литературоцентричность. То есть слово, книга — в основе, так сказать, всего.

Иосиф Бакштейн: Это и русское, и еврейское — я имею в виду уважение к традициям Просвещения.

Лев Рубинштейн: Да, но что касается концептуального искусства, то это просто вполне демонстративно. Кстати, и альбом (а в моем случае стопка карточек) — это же такая метафора «Книги». «Книги» в единственном числе и с большой буквы.

Иосиф Бакштейн: Так что же было еврейского в твоем собственном творчестве?

Лев Рубинштейн: Я думаю то же, что и у всех: своего рода библейский, ветхозаветный подход к самому текстообразованию. Склонность к повторам, склонность к квазиафористичности... В социальном смысле все с точки зрения контекста противостояния официальному искусству были евреями. Хоть еврей, хоть не еврей. По формуле Цветаевой «поэты — жиды»: Гетто избранничеств! Вал и ров. Пощады не жди! В сем христианнейшем из мировПоэты — жиды. Главный пафос и смысл нашей беседы состоит не в том, чтобы констатировать, что в нашем кругу много евреев, а постараться объяснить почему. А вот это является некоторой проблемой. Я несколько гипотез высказал. И ради интеллектуальной честности также озвучил юдофобскую версию.

Иосиф Бакштейн: Откровенных юдофобов я что-то не помню вокруг нас.

Лев Рубинштейн: Я думаю, что для многих из нас серьезной травмой было детство, но детство уже не родительское и не семейное, а школьное и дворовое, мы росли на фоне очень сильного бытового юдофобства. И, видимо, какие-то черты характера, какие-то особенности взглядов на жизнь, особенности эстетического восприятия формировались тогда абсолютно подспудно.

Иосиф Бакштейн: В одном из диалогов с Монастырским мы сформулировали, что чувствовали себя в те советские времена «Ливингстонами в Африке».

Лев Рубинштейн: Да-да, я однажды это сформулировал как «Миклухо-Маклаями в Новой Гвинее», что то же самое…
 И вот это вечное мерцание — в смысле одновременного ощущения себя «своим» и «чужим» — важная вещь. Для нас все вокруг — родное. Но вроде нет, но все же да. Для нас — родное, а мы для них — чужое. Или наоборот. Вот отношение такое к окружающей нас реальности, к языку, как одновременно к своему и не к своему.

Иосиф Бакштейн: Как мне кажется, это было главное ощущение, когда я на эту тему думаю или меня кто-то спрашивает: я всегда чувствовал, что я не такой, как все. Что я, может быть, хуже, но я другой. И это был для меня главный экзистенциальный лейтмотив.


Лев Рубинштейн: Да, там уже каждый выбирал, лучше он или хуже, но другой. Я когда-то сказал, что я не лучше других и не хуже других, я сам — другой.


Комментировать Всего 1 комментарий

Говоря о запрете изображений, точнее о Второй Заповеди, я всегда вспоминаю 

знаменитого "Медного змия" работы Фёдора  Бруни, создавшего этот, один из

самых больших холстов в истории русского искусства.

Сюжет картины затрагивает множество интересных концепций и феноменов,

включая истоки "иконоклазма" или, я бы сказал: "идоло-борчества".

Через несколько глав после того, как Моисей разрушил Золотого Тельца,

(кстати, изображение животного, а не человека), он, в известном смысле, сам

нарушает Вторую Заповедь - создаёт Медного Змия (Числ. 21,9).  

Значительно позже (4 Цар. 18,4) царь Езекия, сын царя Ахаза, уничтожил это

изображение и никто не помнит, как оно выглядело.

Бруни изобразил змия похожим на известные в то время древнеегипетские

изображения. Мне это кажется большим упрощением. В одной из своих работ

на этот же загадочный сюжет, я представил произведение Моисея в образе

Уробороса, сказочного змея, заглатывающего свой хвост.

Эту реплику поддерживают:   Еврейский музей и центр толерантности