Все записи
10:28  /  21.07.18

38325просмотров

Это твоя Родина, сынок

+T -
Поделиться:

 

Я всегда говорю - самая большая проблема российской оппозиции в том, что она почти поголовно не была ни в армии, ни в тюрьме. Чтобы понимать эту страну, в ней обязательно надо отслужить или отсидеть.

Сейчас вот российская прогрессивная общественность открыла для себя пытки. "Посмотрите, какой ад", "Раньше мы об этом только читали, а теперь посмотрите своими глазами".

Взрослеть в этой стране в девяностые и в нулевые и остаться в стороне от всего этого - это надо было суметь, конечно.

Я служил в Моздоке в девяностых. Если ты за день десять раз не был избит - день прошел зазря. Мной выбили окно в туалете - слава богу, я упал внутрь, а не на улицу. Мне хотели прострелить руку шомполом, заряженным в АК с холостым патроном. Шомпол вошел в стену сантиметров на пятнадцать. Меня избивали так, что я валялся в собственной кровавой юшке на полу, а Саид стряхивал на меня пепел и предлагал изнасиловать. А я зажал в руке полуметровый осколок стекла и решил, что буду отбиваться им. "Витаминов у тебя не хватает, кушать надо лучше" - сказал мне Тимоха, когда я выплюнул на ладонь и протянул ему мои раскрошенные им же зубы. Со старшиной, старшим прапорщиком Савченко, мы на ночь ставили кровати вдоль стен в каптерке, чтобы не прострелили через дверь. Я уходил из казармы и сутками жил в степи под кустом, в госпитале, в нашей подбитой "шишиге", у летчиков под шелковицей.

И это был ни фига не Путин. Нифига никакие не инопланетяне, захватившие власть в этой стране. Обычные русские пацаны. Мальчишки, в общем-то, девятнадцати двадцати лет.

Как и эти пацаны, обычные русские молодые мужики лет двадцати пяти, которые пытают человека. Который, как выясняется, сидит ровно за то же самое - умышленное причинение вреда человеку.

Это и есть ваша страна. Это и есть - Россия. И она ни кем не захвачена. Она вот такая вот. Где все валдохают всех. Где обычный человек избивает другого человека, а потом обычные молодые парни берут этого обычного человека, расстилают его голым на столе и методично, сосредоточенно, разрываеют ему вены на ногах дубинками, пять минут, десять минут, вытирают пот, меняются, и - избивают, избивают, избивают.

Я не буду выкладывать это видео, я не люблю смотреть, как избивают людей. Я видел это много-много раз. Своими глазами. Я сам через все это прошел.

А потом эти парни идут домой, обнимают детей, обнимают жену, и выкладывают с сыном фотографии в "Одноклассники". Хорошие любящие отцы с сыновьями на прогулке.

Яблоков Максим Дмитриевич, сотрудник отдела безопасности. Бровкин Алексей Николаевич, сотрудник отдела безопасности. Трубетской Василий Владимирович, начальник 13-го отряда. Калашников Иван Сергеевич, заместитель начальника колонии по воспитательной работе. Морозов Александр Владимирович, сотрудник отдела безопасности.

Вы нихрена ничего не знаете про свою страну, друзья мои.

Вы живете в своем окуклившимся мирке, где проклятый

Путин захватил и изнасиловал бедную прекрасную светлую Россию, где с улыбкой можно спрашивать Захара Прилепина, убивал ли он людей, и вообще нихрена не понимаете, какая страна вас окружает. Что происходит уже в ста километрах от вашей замечательной Никольской с её кокшниковым мундиалем. Что фашизм в этой стране не наступает. Что он в ней наступил уже давным двано. Что вот это и есть Россия. В которой обычные русские люди пытают, убивают, издеваются, уничтожают друг друга, все всех, что это и есть её обычное нормальное состояние, что фоточки с сыном на руках и избитый человеком под ногами совершенно спокойно уживаются в одной и той же голове. Я два с половиной года с этим вашим народом прожил в одной казарме. И видел это такую чертову тысячу раз, что даже для меня это стало обыденным.

А когда вам рассказывают, вы поднимаете вой про "радикализм", муждабаевщину и бабченковщину.

И все ждете, когда русский народ скинет иго Путина.

Страшно далеки они от народа (с)

Инфантилизм, как и было сказано.

В рамках проекта "Журналистика без посредников"

Как обычно, кто считает нужным сколько считает нужным

Приват-банк карта номер: 4149 6293 1021 5843

Яндекс-кошелек, номер 410 011 372 145 462.

В Сбербанке карта номер 4276 3800 8339 8359.

Либо просто кинуть на телефон

МТС: +7 915 237 41 78.

Мегафон: +7 926 558 57 89

Долларовая карта "Привата": 4149 6293 0050 9742

Карта "Приват" для переводов в евро: 5363 5423 0740 4211

BENEFICIARY: BABCHENKO ARKADIY

BANK OF BENEFICIARY: PRIVATBANK

SWIFT CODE: PBANUA2X

ACCOUNT: 4149629300509742

Для переводов из США:

wire transfer

INTERMEDIARY BANK:

JP MORGAN CHASE BANK

SWIFT: CHASUS33

ABA: 021000021

Спасибо

Комментировать Всего 73 комментария

Дык её и нет, российской оппозиции. Словосочетание такое есть, а самой оппозиции нет.

Вот как хотите, а Бабченко утратил ту степень объективности, которая делает пишущего человека интересным.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Вполне интересно пишет человек. И в чем он тут утратил объективность? Надеюсь, это не голословное утверждение?

Сергей, есть такое понятие - "ангажированность". И вот Бабченко с некоторых пор критически ангажирован - видит проблему строго с одной стороны. А такой пишущий человек неактуален: и без него мнение этой одной стороны всем известно.

А какой другой стороны не хватает у Бабченко? ;-)

В смысле?

Ты тоже считаешь, что переходить на красный свет - лучше, чем стоять, и ждать зелёного?

Бабченко перестал замечать массу очевидных вещей, как и многие другие, считающие, например, что любоваться Москвой нельзя - так как это столица страны - агрессора... 

Это, нмв, дефект воспрития, и дефект серьёзный, реально поставивший крест на Бабченко - журналисте.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Ты тоже считаешь, что переходить на красный свет - лучше, чем стоять, и ждать зелёного?

Это ты вообще про что?

На мой, так, взгляд, это как раз Бабченко видит проблему с разных сторон, а не сосредотачивается на поиске "козла отпущения" в лице Путина. Он же его не оправдывает, не так ли? Он, лишь, справедливо укаывает на то, что путинский режим и его практики органичны для российского общества.  Как, если хочешь, Трамп органичен для американского.

Это ты вообще про что?

Ну это ты недостаточно знаешь творчество Бабченко, выходит. :)

Извини, мне немного недосуг обсуждать сейчас что угодно - я в Идрии, готовлюсь к пешему походу на одно из местных озёр... Но я настаиваю, что Аркадий утратил объективность, и вследствии этого более не актуален.

А этот пассаж из него, про то, что ну вот в России люди, как идиоты, стоят на переходах и ждут зелёного сигнала светофора, тогда как в более продвинутых в плане либерализма странах пешеходы могут и перейти на красный, если им очень надо и дорожная обстановка позволяет, - ты можешь найти сам, и попутно ближе познакомиться с тем, о чём я говорю. (Нмв, этот пассаж и сам по себе прекрасно иллюстрирует проблему).

Аркадий утратил объективность

Ну кто бы говорил..... :-)

ты можешь найти сам,

Спасибо. Я подожду твоей ссылки, раз уж ты это используешь в качестве аргумента.

а где это он написал - " в России люди, как идиоты, стоят на переходах и ждут зелёного сигнала светофора, тогда как в более продвинутых в плане либерализма странах пешеходы могут и перейти на красный, если им очень надо и дорожная обстановка позволяет"? Это в точности до наоборот. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Речь, видимо, о местном законе Нью-Йорка, принятом в 2016 году: "New Yorkers know all too well, not everyone waits for it to begin crossing the street. Now a new bill passed by City Council will give pedestrians the right of way during a flashing red "don't walk" signal or countdown clock.

"The bill makes it clear that unless there is a steady red hand, the pedestrian has the right of way to cross the street," said Public Advocate Letitita James.

Currently, a pedestrian in New York City does not have the legal right of way to begin crossing the street during the flashing red signals. The new law would legitimize what so many New Yorkers already do. 

That means a driver who hits a pedestrian in the crosswalk during the flashing signal or countdown could face civil or criminal liability for reckless driving."

Так тут только о flashing red.  А идут на красный как раз в России, причем это было всегда. В Европе, и в частности в Германии, ничего похожего нет - только люди с тяжелым советским - и особенно московским - прошлым, вроде меня, идут на красный. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Всё так. Разумеется, Бабченко "занесло". Просто, я думаю, всё дело в неправильно понятой новости, которую я привёл.

Ну так и я о том, что "занесло". 

А занесло почему?

А потому, о чём я тут уже написал.

А тебя почему "заносит", когда ты отстаиваешь какую-то дорогую тебе идею? Это - естественное свойство человеческой психики. Вот, ей Богу, в части готовности отстаивать любой ценой дорогой сердцу, хотя и слабый тезис, я не вижу раницы между тобой и Бабченко. Да, положа руку на сердце, и все мы остальные - я, Катерина, Владимир - не свободны от этого. Поэтому инвективы в адрес Бабченко звучат как-то по-детски. 

Именно так. Но - Бабченко всё же написал так, как я сообщил. Нмв, это иллюстрация того, что я тут о нём говорю.

Да, в точности до наоборот, а где он это написал - я так вот сходу не скажу, я статьи Бабченко не коллекционирую, а автор он плодовитый - поплодовитее меня, я 361 его статью нашел. Но - постараюсь найти. Возможно, я ссылку уже давал - в каком-то из материалов, примерно соответствоваших времени его "гибели".

любоваться Москвой нельзя - так как это столица страны - агрессора...

Любоваться-то можно, только это никак не отменяет того факта, что Москва это столица страны-агрессора. :-)

Конечно не отменяет.

Но если среди некоторой тусовки условием принадлежности к ней становится демонстрация неприятия всего, что относится к России и россиянам, то вся эта тусовка, как и отдельные её члены, теряет объективность... И её мнением стоит интересоваться не для того, чтобы понять что-то о России и россиянах, но - лишь о самой этой тусовке.

Суперпатриотизм, видишь ли, везде ошибочен, даже если чем-то отчасти и оправдан.

(Можешь нарисовать под этим смешную рожицу, только это ничего не изменит в проблеме - хотя, наверное, донесёт читателю эмоциональную составляющую твоей позиции. :) )

среди некоторой тусовки

Какой тусовки? Ты о ком?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

В смысле о ком?

Обо всех, кто поступает так, как я описал выше: и это именно "тусовка", так как эти люди связаны общением, общими стереотипами поведения и общими взглядами.

Не принимая ничего из-за пределов, установленных в этой тусовке, эти люди неизбежно отрываются от реальности, и уходят от неё всё дальше, "подпитываясь" друг от друга.

А нельзя это как-то по-русски изложить? Ты бухаринцев имеешь в виду или троцкистов?

Согласна с Сергеем (ниже). Нет никакой тусовки. Есть личный выбор и личная ответственность каждого.

Это Ваше право.

А моё - видеть так, как вижу я.

И "личный выбор" не опровергает моего: да, каждый "выбирает сам", в пределах, определённых набором условий... И в результате появляются "тусовки", составленные из людей со схожими принципами и качествами. Человек - животное стадное, и ему свойственны качества, соответствующие стадным животным.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

а почему неактуален-то? Ангажированные пишущие люди очень даже актуальны, и их очень любят использовать. В основном в разовых акциях, но бывает, что и на постоянной основе ;)

Катерина, давайте обратимся к словарю.

А само по себе "использование" людей купленных, или делающих что-то бесплатно, - не несёт никакой особой важности: "актуальность" - это про максимальную объективность...

Какая актуальность у репортажа про "распятого мальчика" или про "заживо сожженную беременную одесситку"? Никакая, хотя эти мифы принесли кому-то огромную пользу.

важность, значительность чего-либо для настоящего момента, современность, злободневность.

Обратилась по Вашей ссылке.

Вы полагаете, ангажированные самыми одиозными режимами и самыми нелепыми идеями пищущие люди не были злободневны и важны для их текущего исторического момента?

По текущему моменту. Независимый журналист разумеется погиб в луже кетчупа, но пышущий злобой на Россию остается актуальным строго до тех пор, пока этот (российско-украинский) конфликт как-то не завершится. Так же как у нас остаются актуальными - пищущие про всякие ужасужасы на Украине. На всякий случай: это опять мое мнение ;)

Для меня актуальность неотделима от объективности, в результате пишущие о "распятых мальчиках" и "сожженных беременных женщинах" так же неактуальны, как и пишущие о "зловещем Мордоре" и т.п. Хотя и те, и другие могут быть весьма востребованы - каждые своей "тусовкой", но ни те, ни другие не способны показать будущего...

"Мордор" России никогда не будет разрушен, Россия никогда не развалится, поэтому читающие Бабченко составляют себе неверные представления о происходящем, следовательно он - неактуален.

 На мой взгляд автор, как пишущий человек, просто погиб в борьбе. За что и против кого была эта борьба - вопрос отдельный. Но произошло это событие достаточно задолго до его курьезной "смерти", так что в чем-то этот неприятный на вкус и запах казус был все-таки закономерен, и однозначно поставил точку в его "интересности" как "независимого" журналиста.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Это, на самом деле, естественный процесс: его чувства к России, в общем-то, понятны. Но он, как и очень многие, в какой-то момент незаметно для себя перешел грань, за которой отрицание системы расширилось до отрицания России как единого неразъёмного целого, в котором в отъёме Крыма, агрессии в Украине, чеченских войнах и прочем участвует всё население, от мала до велика, вся российская природа, от Кольского до Сахалина, вся российская культура, и вообще всё...

Утрата способности правильной идентификации зла, нмв, обесценивает протест, и делает его разновидностью болезненной деятельности, усиливая позиции тех, против кого этот протест первоначально был направлен.

(Что же до "смерти" Бабченко - то на его месте, я думаю, любой поступил бы так же, достаточно примерить это на себя, чтоб с этим согласиться).

С первой частью - согласна совершенно.

по второй - нет, нмв, не любой.

Если бы я на минуту хотя бы допустила, что действительно любой, у меня у самой немедленно случилась бы та самая «утрата правильной идентификации зла», о которой Вы пишете.

Но там все было как раз закономерно как мне кажется - сначало одно, а потом другое. А «гибелью» все закономерно и навсегда закончилось. И теперь уже абсолютно все равно что автор пишет. И это был его собственный, а вовсе не обстоятельств, сознательный и абсолютно закономерный нмв выбор.

Катерина, если бы Вам сказали, что Вас собираются убить, и есть способ этого избежать, таким вот способом, неужто б Вы отказались?

Бабченко не отвечает за СБУ, он так прямо и говорил, а его часть действия, нмв, вполне кошерна.

таким вот способом

Да, я бы отказалась.

И,  нмв, никто автора (и еще тридцать, или сколько там человек) убивать не собирался и в принципе нужен он всем не больше, чем неуловимый Джо из детского анекдота. ;)

И, нмв, никто автора (и еще тридцать, или сколько там человек) убивать не собирался...

Катерина, это - Ваше мнение, обусловленное Вашим видением проблемы. У меня - другое видение, и я вполне допускаю, что Бабченко могли и планировать убить - почему нет? В нашей новейшей истории слишком много убийств, которые тоже кажутся нелепыми, но, тем не менее, всех этих "никому не нужных" убили - и сделали это именно российские спецслужбы. (Если только не принять совсем уж сказочные версии).

А насчёт Вашего отказа - извините, не верю.

Что, вот прямо так бы и отказались, имея надёжную информацию, что иначе Вас завтра - послезавтра укокошат?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Это ваше мнение

Ну разумеется, я так и написала -  нмв (то есть «на мой взгляд»). У кого-то он конечно другой. В своих действиях мы ВСЕГДА опираемся лишь на наше мнение о происходящем, на объективную истину не опирается никто, ибо сие просто невозможно.

Но вторая часть тут не причем. Еще раз : Да, если бы мне, немолодой женщине, предложили фальшиво и нелепо лежать в луже бутафорской крови и на весь мир стали бы говорить, что меня убили злобные орки из-за того, что я где-то что-то не так написала, а Вы и другие снобовцы непременно написали бы, какая я была хорошая и честная - однозначно отказалась бы и стала бы сама искать другой способ спастись (в том случае, если я верю, что угрозы о котопых меня предупредили, реальны и эти «органы» не видят менее идиотского способа мое предполагаемое убийство предотвратить).

А что Вы не верите, что я поступила бы именно так - так это Ваше право, разумеется.

ПС нелепые (или кажущиеся нелепыми) политические убийства разумеется иногда встречаются, но Вы действительно верите в то, что кто-то там, напрямую связанный с российскими спецслужбами, собирался убить 30 человек по списку, включая Бабченко? Если можно, скажите пожалуйста только «да, верю» или «нет, не верю» ;))

ПС нелепые (или кажущиеся нелепыми) политические убийства разумеется иногда встречаются, но Вы действительно верите в то, что кто-то там, напрямую связанный с российскими спецслужбами, собирался убить

Нет, "верю - не верю" здесь не проходит.

Я НЕ ЗНАЮ.

Но - допускаю.

И Литвиненко, и Немцова, казалось бы, совешенно незачем было убивать, однако же их убили, и полный список жертв политических убийств в России так велик, что и половины из него не упомнить. Так что и Бабченко вполне мог в этот список попасть, почему нет?

(Хотя, конечно, возможны и другие варианты).

Что же до нежелания лежать в луже бутафорской крови, давая хорошим людям ложный повод для соболезнования, - то, нмв, всё это просто проблемы другого порядка, несравнимые с тем, что вот завтра тебя не будет, и ты будешь лежать в своей крови, а не в свинячей, и пр.

это проблемы другого порядка

Сергей, на старом снобе много об этом говорили... эволюция чести и всякое такое... тогда помню было интересно... вообще это больше мужская тема, конечно...

Но если Вы подумали, что под «отказаться» от дурацкого и предельно унизительного фарса я подразумевала - сидеть и ждать, что тебя убьют, то ничуть не бывало. Вы просто меня не так поняли. Выходов всегда много - я бы просто пробовала другие. Один из моих родственников в свое время (37 год) не стал ждать у дверей с чемоданчиком белья, как десятки его коллег - он оставил высокую должность, уехал на восток СССР и по его словам - жил там и счастливо, и довольно продуктивно. Работал геодезистом, учителем, даже каюром. Приобрел новый опыт, узнал новых друзей и даже новую любовь...;)

...Вы просто меня не так поняли. Выходов всегда много...

Боюсь, это Вы меня не понимаете.

Выходов гораздо меньше, чем Вам кажется: на дворе - давно не 37 год, и найти человека совсем не проблема, если его не берегут строже госсекретов.

(Да, строго говоря, и прежде было не спрятаться: все эти "уколы зонтиком", "удары ледорубом" и пр. - придумали давным - давно).

А ныне не спрятаться ни в Лондоне, ни в Катаре, ни в Солсбери, ни на Амазонке - если человека действительно решили остановить.

Решили ли остановить Бабченко?

Если Вы уверены, что нет - Вы знаете гораздо больше меня, так как я не знаю, и с уверенностью судить об этом не могу. 

Так что случай Бабченко, нмв, кристально чист: он вполне мог поверить, что он "в списке", и то, что он сделал, - единственный вариант спастись - теперь его убивать вряд ли рискнут, слишком было бы очевидно. (Правда, появились новые риски... Но вся наша жизнь - один сплошной риск, и каждый сам определяет их для себя).

...вот это и есть Россия. В которой обычные русские люди пытают, убивают, издеваются, уничтожают друг друга, все всех...

Очень хотелось бы увидеть какую-то страну, в которой совсем нет мерзавцев, и где аборигены всегда доброжелательны, приветливы, умны и трудолюбивы.

Вот задрало уже это вечное желание обозначить Россию - "империей зла", а россиян - этакими орками, стабильно творящими всякие мерзости.

Нет, мной не пробивали дверей туалетов, я не скрывался по кустам от однополчан, и мне совершенно незнакомы почти что все проблемы, описанные Аркадием, при этом это я скорее среднестатистический россиянин, чем он.

Да, в России масса гадостей и подлостей.

Но, уважаемые, в Лондоне тоже горят жилые дома, потому, что кто-то сэкономил на материалах, а кто-то этого "не заметил", это в Бельгии и Голландии вспыхивают скандалы вокруг проданных заведомо некачественных продуктов, это в Прибалтике затонул паром из-за ошибки экипажа, это немецкие (!!!) фирмы поставили на поток обман клиентов, нацеленный на сокрытие экологических несоответствий... Хотите я покажу вам свалки, устроенные местными жителями в заповедных местах Польши, Словакии, Венгрии? У меня есть свежие фото, июля текущего года.

Так что фирменная мулька Бабченко - про то, что Россия и без Путина подла и мерзка, - это скорее его личная проблема, чем России. Нет, россияне сами по себе не забрали бы Крыма и не оккупировали бы часть Донбасса, не сбили бы Боинг и не бомбили бы сирийские города, а если кто-то думает иначе - то такому человеку стоит держать свои фантазии при себе, если он планирует оставаться серьёзным профессионалом, а не треплом киселёвского типа.

Бабченко прекрасно подметил, что "...вот это и есть Россия. В которой обычные русские люди пытают, убивают, издеваются, уничтожают друг друга, все всех..." .

Этот пример в Ярославской колонии не является уникальным, или единичным и исключительным. Стремление издеваться над согражданами - это системное явление, характерное для России. И не зря он привел пример армии. В ютубе можно найти десятки свежих примеров издевательств в армии . Это характерно для России, как и характерен ГУЛАГ. Эти простые ярославские парни - действительно обычные русские люди, они не родственники и не внуки вертухаев ГУЛАГА. И эти деды российской армии тоже "обычные русские люди", которые пришли из обычной российской глубинки и туда вернутся.

А примеры из Европы (Лондона, Бельгии и Голландии) не корректны, так как описывают события разных порядков. Скорее тут можно было бы привести пример из их тюрьмы, где подобное видео из тюрьмы или армии было бы невозможным (по крайней мере не системным) и где мы видим пример убийцы Брейвика, который требует себе в тюремную камеру новую игровую приставку и еще лучших условий содержания.

И правда состоит в том,что не Путин лично виноват во всех бедах России - Донбассе, Крыме и Боинге. А он стал Путиным (Сталиным), потому что на него был запрос российского общества, большинства россиян.

Треплом киселевского типа можно считать скорее не русских оппозиционеров, нашедших защиту в Украине и которые теперь могут себе позволить писать всю правду про Россию, а российских якобы оппозиционеров, которым сейчас спущена рекомендация сверху топить Бабченко всеми возможными способами. Не получилось спецслужбам России убить Бабченко физически, поэтому всем тролям приказано убивать его медийно.

Стремление издеваться над согражданами - это системное явление, характерное для России.

Сергей, "системное" - это сколько?

90%?

50%?

25%?

10%?

1%?

Да, нынешние российские оппозиционеры, наверное, не были ни в армии, ни в тюрьме... Но это делает их не 14%-ти процентным меньшинством, а абсолютным большинством: среди моих знакомых в тюрьме были буквально единицы... В армии было чуть больше. Но, это просто незнание жизни - думать, будто это только в России молодые люди 18 - 20 лет (а то и раньше) пытаются доминировать над сверстниками, а во всех остальных странах этого нет. Почитайте литературу, начиная с "Повелителя мух", изучите фактуру, и восприятие российской действительности неизбежно изменится.

+" он стал Путиным (Сталиным), потому что на него был запрос российского общества, большинства россиян" === КАКИХ россиян, Сергей?

Вот себя Вы осознаёте таким россиянином? Прожившим бОльшую часть жизни в одной со мной политической реальности?

Остальных своих соотечественнков?

Того же Аркадия Бабченко, который россиянин ничуть не меньше любого другого?

Меня?

Сергея Кондрашова, который оторвался от матери-Родины несколько лет назад?

Всех остальных бывших россиян и украинцев, которые прожили большую часть своих жизней в СССР, и чьи запросы Путин отнюдь не реализовывает?

Вы, Сергей, просто поддаётесь модному стереотипу, не пытаясь отрефлексировать его.

Но, уважаемые, в Лондоне тоже горят жилые дома, потому, что кто-то сэкономил на материалах,

Слушай, это совсем другое. То, что сказал я - это ФАКТ.

А ваша (и твоя лично) попытка распространить вину Путина на всех россиян - это огромная ошибка: и психологическая, и педагогическая, и юридическая. 

Если мы (и ты с нами) заставили Путина сделать всё то, что он делает (как до того немцы заставили Гитлера, кхмеры - Пол Пота, корейцы - Кимов, и т.д.), то никакого другого выхода, кроме как расстрелять нас всех (и тебя вместе с нами), у Человечества нет... А если происхдящее - лишь продукт усилий определённых сил, который не включает в себя массу людей - тебя, меня, и ещё многих и многих, - то выходы есть.

Так что моё видение - ещё и позитивнее твоего.

То, что сказал я - это ФАКТ. А ваша (и твоя лично) попытка распространить вину Путина на всех россиян - это огромная ошибка: и психологическая, и педагогическая, и юридическая.

Вчера нас покинул ВЛАДИМИР ВОЙНОВИЧ  - человек огромной честности, порядочности и проницательности. Ему можно верить. И он никогда не утрачивал "той степени объективности, которая делает пишущего человека интересным".Итак: 

"Все-таки наше общество очень, очень больное. Я не знаю ни одной другой страны, где было бы так много людей, готовых ради карьеры, денег и просто так лгать, писать ложные доносы, вести следствие по дутым делам, обвинять людей в том, в чем они невиновны, и выносить заведомо неправосудные приговоры.

Ну, в советско-сталинское время таких людей частично можно было оправдать жутким страхом, который они постоянно испытывали. Страхом, что не солжешь, не сподличаешь - сам попадешь под жернова и близких своих туда же затянешь. А теперь нет никакого внятного оправдания подобному поведению. Нельзя же считать оправданием подлости то, что не повысят в должности, обойдут премией или еще что-нибудь в этом духе.

И все-таки находится огромное количество людей, которые не боятся лгать, лжесвидетельствовать, отправлять невиновных людей в тюрьму и на гибель. Каким смелым в подлости нужно быть человеком, чтобы, зная про себя, что подлец, не бояться смотреть в глаза своим соседям, сослуживцам, родственникам и даже собственным детям.

А еще меня удивляет беспечность этих людей. Ведь большинство из них еще достаточно молоды, чтобы опасаться, что доживут (а ведь доживут!) до времени, когда произойдут в стране перемены (обязательно произойдут!) подобные тем, какими запомнился год 1991-й. И тогда, очень даже вероятно, возникнет вопрос (к сожалению, слабо прозвучавший в начале девяностых) о люстрации.

И тогда вас, бесчестных и подлых доносчиков, следователей, прокуроров и судей погонят с ваших должностей с позором, а кое-кого подвергнут суду - с полным правом на защиту, без притягивания за уши ложных свидетельств и доказательств. Это будет справедливый суд, и поэтому, в отличие от братьев Навальных, вы не дождетесь от общества ни поддержки, ни сочувствия, а ваши дети будут скрывать от людей, что они ваши дети. Искренне желаю вам жить долго!"

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Кондрашов

P.S. преобразования возможны, и народ вполне способен под их влияниям измениться, но усилия, которые в России нужно будет приложить, невероятно огромны. Иначе все в который раз скатится в ту же яму. 

И тогда вас, бесчестных и подлых доносчиков, следователей, прокуроров и судей погонят с ваших должностей с позором, а кое-кого подвергнут суду - с полным правом на защиту, без притягивания за уши ложн

Вот честно, - погонят вряд ли.

Вспомним Германию, где нацистов были миллионы, а сочувствующих - едвали не все остальные... И что? Многих люстрировали? Кто-то двинул в Штаты, где вёл вполне приятную жизнь, делясь знаниями, а кто-то - так и вообще вошел в правительство Аденауэра...

Поэтому на поголовную люстрацию всех "этих" рассчитывать не приходится.

Максимум - на выборочную.

Так что и Войнович, при всём к нему уважении, не был вполне актуален...

Многих люстрировали?

Два миллиона на восемьдесят миллионов населения. Тебе это кажется недостаточным?

Мне-то это кажется достаточным, а то и излишним...

Но мы же не обо мне говорим, а о тех, кто собирается люстрировать российских запутинцев... 

И - вот факт: в стране, которая много лет вела захватнические войны, и спалила миллионы в печах, из восьмидесяти миллионов люстрировали два... Давай сравним это с тем, что мы имеем в России, на деле, а не в воспалённом воображении Аркадия Бабченко.

Ребята, Володя, Сергей, расскажите, пожалуйста, в какой стране было иначе - где народ, недовольный режимом, взял его, да и сверг? Вот взял сам, безо всякой организации и иностранного вмешательства, пошел, да и сверг?

А если не было такого нигде, то что толку говорить о России?

Дважды два - везде четыре, и в Новой Зеландии, и в Гане, и в Гайяне.

И в России режим точно так же отвечает запросу общества, как в Северной и Южной Кореях - каждый своему, в Германии и Австрии тридцатых - сороковых - идеям национал-социализма, а потом - в восточной Германии общество как-бы сформировало один запрос, а в западной - совершенно друго...

А затем "вдруг" оба стали соответствовать одному...

РЕЖИМ НЕИЗБЕЖНО ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ ОБЩЕСТВО.

Это так везде и всегда - если у режима достаточно решимости и ресурсов.

И если это так, то говорить вот это всё про Россию - извините, наивно.

Ну давайте поговорим о том, как это плохо, что зимой на определённых широтах всё замерзает... Это просто факт, обусловленный природой. То, что происходит сейчас в России - тоже обусловлено природой. И если вы сами ничего не готовы делать - так к чему удивляться тому, что никто ничего не хочет делать, и, в результате, ничего и не делается?

Ты сам выдвигаешь какие-то тезисы, сам их приписываешь собеседникам и потом укоряешь их в то ли наивности, то ли в ангажированности. 

"расскажите, пожалуйста, в какой стране было иначе - где народ, недовольный режимом, взял его, да и сверг?" Какое это отношение имеет к дискуссии? К чему это? То, что Путин - отражение культурных традиций и ценностей большинства населения страны, это банальность. Но фактом быть не перестаёт. И по-детски обижаться на констатацию этого просто бессмысленно. Это напоминает жалобу одной дамы на рекламу прокладок, основанную на том, что "они мне напоминают про мой позор". 

"Вот взял сам, безо всякой организации и иностранного вмешательства, пошел, да и сверг?" Совершенно жульническая уловка. Без организации не бывает НИЧЕГО. Примеров свержения обществом авторитарных режимов можно привести множество, но они сами по себе ни о чём не говорят. Часто общество свергает "плохого" автократа, чтобы посадить себе на шею "хорошего".

Но всё это не имеет отношения к тезису Бабченко - распространённость пыток в российском обществе связана с особенностями культуры нации, а не является виной Путина.

Ты сам выдвигаешь какие-то тезисы, сам их приписываешь собеседникам и потом укоряешь их в то ли наивности, то ли в ангажированности.

Прости, это нудно: ты этим приёмом пытаешься пользоваться постоянно, совершенно без оснований.

Где именно я тебе "приписал" этот тезис?

Я говорю предельно простую вещь: РЕЖИМ НЕИЗБЕЖНО ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ ОБЩЕСТВО. Чтобы с этим спорить - нужно привести примеры, опровергающие этот тезис.

Ты можешь это сделать?

Если нет - то я этот тезис доказал.

А из этого следует, что обвинять россиян в том, что они подчинились режиму - нелепо: любое общество подчиняется своему правящему режиму, если режим хочет и может подчинить себе общество. Обвинять следует за конкретные поступки: тех, кто поехал воевать в сопредельную страну, тех, кто сбил Боинг, тех, кто совершил ещё какие-то осознанные противоправные деяния. 

То, что Путин чем-то там "является" - надо доказывать, а без доказательств это никак не может быть "банальностью" или "фактом".

"Вот взял сам, безо всякой организации и иностранного вмешательства, пошел, да и сверг?" Совершенно жульническая уловка. Без организации не бывает НИЧЕГО. Примеров свержения обществом авторитарных режимов можно привести множество, но они сами по себе ни о чём не говорят. Часто общество свергает "плохого" автократа, чтобы посадить себе на шею "хорошего".

===

Отчего же?

Если НИКАКОЕ общество НИГДЕ не в состоянии САМО (без некоей профессиональной организации) сменить правящий им режим, то это означает, что между режимом и обществом связь односторонняя, общество не может эффективно противостоять режиму, а, значит, и не должно отвечать за свой режим. (В качестве примера приведу (снова, в десятый, наверное, раз) Австрию - которая вроде как сама приняла Гитлера, однако после войны была признана жертвой нацизма, а не его соучастницей). 

Но всё это не имеет отношения к тезису Бабченко - распространённость пыток в российском обществе связана с особенностями культуры нации, а не является виной Путина.

А "распространённость пыток" в США с чем связана?

Прости, это нудно: ты этим приёмом пытаешься пользоваться постоянно, совершенно без оснований.

Тогда какие мои или Владимира тезисы отражает твой вопрос: "Ребята, Володя, Сергей, расскажите, пожалуйста, в какой стране было иначе - где народ, недовольный режимом, взял его, да и сверг?" ?

А ты попробуй сформулировать тезис, который ты отстаиваешь, вот тогда мы с ним и разберёмся.

А пока я утверждаю, что Бабченко критически необъективен, и те, кто с этим спорят, ошибаются.

Если нет - то я этот тезис доказал.

Детский сад....Мало ли по каким причинам люди не спорят с заведомой ахинеей. В твоём тезисе "РЕЖИМ НЕИЗБЕЖНО ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ ОБЩЕСТВО" неформализуемы и, следовательно, неопровержимы в рациональной дискуссии термины "режим" (что такое "режим"? какой "режим"?), "неизбежно" ("неизбежного" в мире социальных феноменов нет) и "подчиняет себе" (каковы пределы "подчинения"?). Без конкретизации этих понятий выражения "режим Ким Чен Ына подчиняет себе народ КНДР" и "режим Терезы Мэй подчиняет себе народ Великобритании" будут одинаково справедливы и абсолютно бессмысленны в то же время.

Детский сад....Мало ли по каким причинам люди не спорят с заведомой ахинеей.

:)

Да, у тебя это давно стало дискуссионным приёмом - лепить лэйбаки, вместо того, чтобы дискутировать по существу.

Не споришь ты потому, что не можешь, а так-то, конечно, "виноград слишком зелен и незрел", понимаю. :)

Что такое "режим" - посмотри в словаре, вместе с "неизбежно" и прочим. Да, и Кимы, и Тереза Мэй, подчиняют себе свои народы, и делают это по-разному, каждый по собственному плану и в пределах собственных ресурсов. При этом если Тереза Мэй примет методы и идеи Кимов, то очень скоро народ Великобритании будет трудно отличить от народа Северной Кореи.

Если ты думаешь, что это не так, то укажи мне, пожалуйста, где и когда было иначе, а я тебе укажу Австрию, Германию, и Кореи.

Что такое "режим" - посмотри в словаре, вместе с "неизбежно" и прочим.

Бессмысленно. Поскольку в разговоре с тобой, словарное определение не важно. Важно, как понимаешь термины ты, почему и в каком значении используешь. 

Бессмысленно.

Это только твои слова, лишеные положенного им смысла. :)

Подобные вещи нужно доказывать, а без этого они пусты и у тебя, как и у всех остальных.

а, значит, и не должно отвечать за свой режим.

Прости, но реальность, выраженная в международной практике, совершенно не коррелирует с твоей схоластикой. Россияне прямо сейчас платят по путинским счетам и будут платить, даже, после его ухода. И легко предсказуемый всенародный плач "а нас-то за что" никого из победителей не тронет.

Прости, но реальность, выраженная в международной практике, совершенно не коррелирует с твоей схоластикой.

Отлично.

Попробуй для разнообразия разобрать мой пример с Австрией: был народ этой страны обвинён в том, что в своё время в полном составе (не помню, 98%, или 99%) поддержал Гитлера, или не был? И если не был, то почему, и как это соотносится с нашей нынешней ситуацией?

А то, что мы платим за все действия режима - это никак не соотносится с нашей "виной", или с чем там. Если чей-то отец (мать, сестра, брат и пр.) вдруг будут материально наказаны за некий проступок, - все остальные члены данной семьи тоже будут "за это платить", просто потому, что у них общий бюджет.

это никак не соотносится с нашей "виной"

А кто-то, кроме тебя самого, говорил о "вине"? ;-)

Эм... Ты точно читал Бабченко?

"Мордор должен быть разрушен" - как так, без всякой вины? А может, сначала попробовать как-то полечить?

И - ты мне постоянно рассказываешь о том, что я тебе что-то "приписываю", но, постоянно приписывая мне то то, то другое, ты оправдываешь это логическими выкладками, так вот и здесь всё вполне логично: обсуждать и осуждать Россию и россиян имеет смысл только в одном случае - если это какой-то эксклюзивный случай, если мы имеем дело с умыслом и виной. А если умысла и вины нет, и всё происходит в полном соответствии со свойствами человеческой натуры, то о чём тут вообще спорить?

Эм... Ты точно читал Бабченко?

Эм....Так ты беседовал всё время не со мной и не с Владимиром, а с Аркадием? Ну не буду больше мешать твоему монологу.... :-)

Эм....Так ты беседовал всё время не со мной и не с Владимиром, а с Аркадием? Ну не буду больше мешать твоему монологу.... :-)

Я обсуждал здесь актуальность Бабченко, ты взялся со мной спорить - а для этого нужно знать фактуру, т.е., в данном случае - тексты Бабченко. Если ты их не знаешь, то о чём ты споришь?

О чём-то своём?

Так какие у тебя ко мне претензии?

:)

Попробуй для разнообразия разобрать мой пример с Австрией

(А про Австрию тебе опять нечего сказать?

Принято, спасибо. :). )

Ты не различаешь понятия "вины" (не только австрийцы, но и немцы не были "виноваты" как общность в нацистских преступлениях) и "ответственности" (и австрийцы и немцы понесли ответственность за преступления нацистского режима). 

(и австрийцы и немцы понесли ответственность за преступления нацистского режима)

А в какой форме австрийцы "понесли ответственность за преступления нацистского режима"?

А то в Вики немного иначе написано:

"«Австрия — пе́рвая же́ртва наци́зма» — политический лозунг, провозглашённый на Московской конференции 1943 года и ставший основой государственной идеологии Австрии и национального самосознания австрийцев в периоды союзной оккупации (1945—1955) и суверенной Второй республики (1955—1980-е годы[комм. 1]). В соответствии с интерпретацией этого лозунга основателями Второй республики аншлюс 1938 года был актом военной агрессии гитлеровской Германии. Австрийская государственность прервалась, поэтому возрождённая в апреле 1945 года Австрия не могла и не должна была нести какую-либо ответственность за преступления нацистов. Сложившаяся к 1949 году «доктрина жертвы»(нем. Opferthese, Opferdoktrin) утверждала, что все австрийцы, включая активных сторонников Гитлера, были невольными жертвами гитлеровского режима и потому также не отвечали за его преступления.

«Доктрина жертвы» стала основополагающим мифом австрийского общества. На её основе, впервые в истории Австрии, объединились ранее непримиримые противники — социал-демократы и консерваторы-католики, и состоялось возвращение в общественную и политическую жизнь бывших нацистов. В течение почти полувека австрийское государство отрицало какую-либо преемственность с политическим режимом 1938—1945 годов, активно поддерживало миф о жертвенности австрийского народа и культивировало в нём консервативный дух национального единства. Послевоенная денацификация была быстро свёрнута, ветераны вермахта и войск СС заняли в обществе почётное место. Борьба действительных жертв нацизма — прежде всего евреев — за свои права осуждалась как попытка обогатиться за счёт всего народа.

В 1986 году избрание бывшего офицера вермахта Курта Вальдхайма на пост федерального президента поставило Австрию на грань международной изоляции. Мощное давление извне и политическая дискуссия внутри страны заставили австрийцев пересмотреть отношение к прошлому. В 1990-е годы политическое руководство, а к середине 2000-х годов и большинство австрийцев признали коллективную ответственность за преступления 1938—1945 годов и отказались от так называемой «доктрины жертвы»."

Т.Е., БОЛЬШИНСТВО АВСТРИЙЦЕВ ПРИЗНАЛИ КОЛЛЕКТИВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ СВОИХ ПРЕДКОВ К СЕРЕДИНЕ 2000-Х ГОДОВ. А до того был в ходу миф о том, что Австрия - не соучастник, а "первая жертва" нацизма. 

Как по мне, а это с "несением ответственности" совершенно не сочетается.

А в какой форме австрийцы "понесли ответственность за преступления нацистского режима"?

"ты взялся со мной спорить - а для этого нужно знать фактуру, ..... Если ты их не знаешь, то о чём ты споришь?" (С) С. Мурашов 

А "распространённость пыток" в США с чем связана?

Ты стал с абсолютной точностью воспроизводить риторику Владимира Владимировича Путина, с чем тебя и поздравляю. Ещё скажи, что он прав и никто его не сумел опровергнуть. ;-)

Ты стал с абсолютной точностью воспроизводить риторику Владимира Владимировича Путина, с чем тебя и поздравляю.

Спасибо, твоя риторика вполне однообразна: вместо того, чтобы аргументировать, ты ищешь предлог этого не делать. :)

Пытки в США - это факт. И если ты делаешь из такого же факта выводы о положении в России, то тебе следовало бы сделать такие же выводы и в отношении США, или отозвать свои утверждения о России на основании того же факта.

Это не мы!

"Практически каждая неделя приносит доказательства силы и незыблемости одного из важнейших феноменов, во многом объясняющих политику, да и все устройство российской жизни. Это феномен непричастности.

Если бы мы жили в Древнем Египте, нами правил бы великий и могучий фараон Ихтамнет. Причем коллективный. Консенсус взаимной непричастности власти и народа к нашим собственным действиям — один из столпов, на которых держится страна. Народ как бы ни при чем практически всегда. На всякий случай, потому что ему так спокойнее. А власть делает вид, что «это не она» всякий раз, когда принимает невыгодные, непопулярные, ошибочные или прямо незаконные решения."

Сказано уже великое множество раз: в современной России реально потрогать руками то, о чём мы тут говорим, могло порядка 0,1% населения (это те, кто сам является "ихтамнетом" или принимает участие в организации его деятельности, те, кто сам сочиняет истории про "распятых младенцев" и т.п.). В Германии такая цифра была больше на ПАРУ порядКОВ. 

При этом в новейшей истории ни один народ никогда сам не свергал свой правящий режим, сколь бы гадок он ни был, если этот режим имел достаточно решимости и ресурсов для противодействия.

Поэтому в России происходит АБСОЛЮТНО то же самое, что и в любой другой стране мира - отличие в правящих режимах, а не в управляемом населении.

(А все эти "Мордор должен быть разрушен" - просто бред сивого мерина: никто Россию в обозримом будущем не разрушит, и сама она не распадётся, не стоит и надеяться).

Когда (если) же нынешний правящий режим сменится более либеральным - отношение большинства населения к тому, что происходит сегодня, довольно быстро изменится. При этом фото Путина ещё долго будут вывешивать у себя в кабине дальнобойщики, не знаю уж, вместе со Сталиным, или вместо...

(В тексте имеется исправление).