Все записи
19:31  /  17.08.16

10216просмотров

Aлексей Буров, мечущий антропные молнии у храма Творца

+T -
Поделиться:

Уже целых три года физик Алексей Буров с кафедры Сноба несет  в народ интерпретацию слова божия под названием "Сильный Антропный Принцип." Новшество буровской интерпретации Слова заключается в том, что она включает в качестве неотъемлемой аргументации профессиональный язык физики, доступный.........мм........профессионалам-физикам. По загадочному стечению обстоятельств, Антропная Версия Слова публикуется не в профессиональном физическом журнале, а на Снобе, где собравшиеся психологи, лингвисты, банкиры, агенты по недвижимости, мелкие предприниматели, китаисты, учителя и прочие художники, ясное дело, не владеют языком физики,  и никогда им не овладеют. Посему нести Слово Божие  в массы снобчан - неблагодарная работа для Алексея Бурова, подобная метанию бисера...........мм..........понятно перед кем.  О тяжести сей ноши автор антропного блога сокрушается публично:  "Движимые стремлением рассказать о великих сокровищах и натыкаясь при этом на комплот самоуверенности, глухоты и безграмотности, мы (особенно я) вновь и вновь совершаем один и тот же грех метания бисера. Получая за это уже который раз, чувствую себя неисправимым идиотом. Видимо, мне раз и навсегда следует прекратить дискутировать на эту тему, это пустая трата сил."  

Да..........ох уж эти дискуссии профессионалов с обывателями на языке профессионалов! ............И вроде ничто не мешает жрецам Слова сбросить с себя непосильную ношу. Ан нет,  ведь "у них  [аудитории] не у кого больше купить, а вам [авторам] некому больше продать."  Не нужно быть ни психологом, ни серьезным мыслителем, чтобы заметить, когда собеседники владеют профессиональным жаргоном и понятийным рядом не в равной степени, жаргон легко обращается профессионалом в неотразимый инструмент произвести впечатление и(ли) подавить оппонента.  Чтобы выступить в этой роли, совсем не нужно быть продвинутым физиком: как знает любой агент по недвижимости........мм..........любой домовладелец, сантехники и разные прочие автомеханики владеют эти искусством в совершенстве. Конечно, умопомрачительно трудная задача починить тете Моте текущую батарею  не идет в сравнение со сложностью (мета)физического доказательства  читателям Сноба, что Творец все так здорово устроил, что даже приспособил целую вселенную специально для специфической пропускной способности человеческого мозга: "Не все в Природе одинаково просто, но на каждом этапе познания оказывается .......... что наши способности оказываются адекватными тем задачам, которые возникают................ Я клоню к тому, что важно не только знание само по себе, а то, КАК мы его получаем, сам процесс, который, хотя и возможен, но достаточно труден. Труден, но не безнадежен, так все устроено. В сущности так, же, как наше воспитание детей. Думаю, нас воспитывают."  

Когда ОНО написано простыми словами, то получается..........мм........... простовато.  И не только сами слова простоваты, простовата сама ИДЕЯ этакого Творца, которому хочется или зачем-то нужно воспитывать. Вот тут один из очень умных участников дискуссии вынужден заметить: "все эти мотивы воспринимаются слишком буквально, через атеистическую призму, как существование антропоморфного Творца"  Мне кажется, заметил правильно, а адресовал замечание не совсем по адресу. Если, не дай бог, составить  представление о Творце  по его пророкам из этой дискуссии, как и из предыдущих строгих антропных дискуссий,  то образ вырисовывается .......мм........несимпатичный: пророки антропного Творца регулярно теряют терпение, выходят из себя и ставят собеседников "на место". Например:

Буров:".......скажу Вам без обиняков: чтение Ваших постов наводит меня на грустные мысли о человечестве. Уже не раз обращал Ваше внимание на то, что возражаете совсем мимо кассы"

Буров: ..."Мой лимит времени на Вас в этой дискуссии исчерпан."

Буров: ..."Самоуверенность Ваших заключений о роли христианства/Библии в рождении науки напомнило мне реплику Ньютона. Чтобы уверенно судить о таких вещах, надо, как минимум, вдумчиво прочесть все свидетельства всех отцов науки о значении для них веры, и как конкретно она в них жила. Прочесть и крепко подумать, напрягая ум и сердце в стремлении их понять. Очень полезно иметь какой-никакой и свой опыт научных исследований, чтобы понять, о чем они вообще говорят. После этого и в параллель надо прочесть труды десятка-другого нехилых историков науки, и сверить их понимание со своим, провести с ними хотя бы мысленную дискуссию. Только после такой неслабой работы у неглупого человека появляется право на самостоятельное суждение и на спор с экспертами— теми, кто такую работу проделал. Сказанное мной относится к азам, Владимир. К азам, увы, столь малоизвестным."

Буров: "приведенная Вами "быль" выглядит в моих глазах даже не глупой шуткой, а невразумительной чушью"

Буров: "Я снова и снова нахожу, что Вы элементарно не умеете читать, раз за разом приписывая оппоненту если не выдуманные Вами цитаты, то свои топорные карикатуры.

Буров: "Вы опять здесь лжете."

Примеры из одного только блога можно легко утроить или умножить на четыре, но не буду. Каждый может пойти по ссылкам и дополнить впечатления. Заметьте, все эта грубость льется из человека, который в том же самом блоге, где он десятки раз грубит гостям, заявляет следующее:

Тут никакого "сарказма Алекс" не нужно, достаточно цитат из Бурова. Буров сам себе сарказм :)

Я сдержанно изложила свои впечатления в дискуссии у Бурова: "Думаю, тут основная проблема в том, что эмоциональный окрас, душевный и духовный уровень метающих бисер не превосходят уровень тривиального старца с бородой, регулярно выходящего из себя на (не)подвластных ему. Поэтому метать интеллектуальный бисер можно бесконечно, до полного посинения всех присутствующих. Мало того, чем больше метающие эмоционально синеют от "глухоты и безграмотности" аудитории, тем яснее у аудитории вырисовывается портрет злобного такого старца."  В ответ владелец блога Алексей Буров добавил к грубости порцию лицемерия и поставил для своих читателей следующее: 

"Ступайте с миром" звучит вежливо, но Буров просто позерствует, поскольку он меня забанил, т.е. удерживает меня от участия. 

Поэтому я выражаю свое мнение, на этот раз сильнее, в своем блоге. Если бы не бан Бурова, то я бы продолжала высказывать свое мнение у него.

В отличие от снобчан, тихо покинувших блог Бурова и(ли) переставших с ним общаться по причине его неспровоцированной грубости, я не считаю, что тихо смыться со сцены - удачное решение проблемы. Как говорят на английском, I am taking a stand against rudeness.  Без сомнения, Алексей Буров держит на Снобе абсолютное олимпийское первенство по выдаче непрошеных поучений участникам снобщества. Именно поэтому я не сомневаюсь, что он будет рад моим поучениям  и немедленно применит их к себе, став добрее, смиреннее, вежливее и терпеливей. :)))))))) Ведь это так эффективно и полезно, когда взрослых воспитывают другие взрослые! :)))))))))

Комментировать Всего 327 комментариев

Дорогой Сережа Мурашов! Я не могу тебе ответить. Алексей Буров считает, что мое присутствие в его блоге несовместимо с целями его блога.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Ну, спасибо Алексею, что он пока не забанил меня. :)

А вообще - напрасно ты так из-за этого переживаешь.

Идея у Алексеев замечательная - меня все эти вопросы занимали десятилетиями, а обсудить их толком было не с кем... благодаря их блогам, а так же, конечно, Михаилу Аркадьеву, Сергею Любимову, Владимиру Невейкину и пр., в том числе и приглашенным гостям, я многое переосмыслил, и увидел яснее.

Жаль, конечно, что Алексеи со своими задачами нашего просвещения справляются не вполне - им бы побольше терпения и поменьше... гм... нетерпения... :)  А хвататься за административный ресурс - нмв, последнее дело. Хотя, конечно, иногда очень хочется. :)

хвататься за административный ресурс

Имхо, использовать админресурс - это как раз пережитки "образа и подобия" из Ветхого Завета: там если что не по-божески, так то потоп, то огонь с неба, то казни египетские. В Новом Завете, кажется, стелят помягче, но спать всё-таки жестко, если на круг: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Мф 10,34)

это как раз пережитки "образа и подобия" из Ветхого Завета: там если что не по-божески, так то потоп, то огонь с неба, то казни египетские.

Я, собственно, именно это имела ввиду, когда написала, что эмоциональный окрас, душевный и духовный уровень комментариев Алексея не превосходят уровень тривиального старца с бородой, регулярно выходящего из себя на (не)подвластных ему. За что подверглась от подобия старца изгнания из его подобия рая. :)))))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

уровень тривиального старца с бородой, регулярно выходящего из себя на (не)подвластных ему.

Дорогая Алекс, "старец с бородой" всё-таки художественная визуализация, а в оригинале вроде как то голос с неба, то говорящий куст.

И вот интересно: этот "регулярно выходящий из себя"  был не только пугалом, его ещё и любили, боролись за его внимание (вплоть до братоубийства). С чего бы? или зачем? Вроде как основа всё же была бескорыстной, "некоммерческой".

Что же до сердитого "подобия", то я, собственно, здесь только благодаря Алексею Бурову: я познакомилась с ним в ЖЖ и по его анонсу пришла читать Сноб. Поэтому я помню о годовщине: это и моя годовщина - знакомства с почтенным сообществом-снобществом :). А без анонса Алексея мне бы и в голову не пришло искать что-то в обществе людей, с гордостью признающихся в грехе снобизма, и без тени покаяния! :) Но грех оказался не так  уж страшен, даже чем-то привлекателен (так же, наверно, как и большинство грехов, хотя по грехам я не очень специалист)... В общем, смысл этого длинного абзаца в том, что у меня нет права на претензии к Алексею Бурову: я представляю, с кем имею дело, и учитываю особенности его стиля при контактах (как правило, случайных - всё важное мною уже было сказано).

"регулярно выходящий из себя" был не только пугалом, его ещё и любили, боролись за его внимание

Про это Алексей Алексенко раз написал обзор интереснейшей теории. Попробую найти, если смогу :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"старец с бородой" всё-таки художественная визуализация, а в оригинале вроде как то голос с неба, то говорящий куст.

куст и голос такие же визуализации, или озвучивания :)), как и старец :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Нетушки, куст был на самом деле! Говорящий и горящий! :)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

куст был на самом деле! Говорящий и горящий!

Настоящий говорящий куст - это тоже знак. Алексея Смирнова на Вас нет :))

я, собственно, здесь только благодаря Алексею Бурову

неужели,дорогая Анна?:)

Увы, дорогой МА! :) Без Алексея Бурова я бы не узнала о Вашем существовании. Я до этого встречала какие-то снобообсуждения (гуглопоиск подсовывал), но это были не слишком интеллектуальные междусобойчики, и я проходила мимо, не зацепившись - мало ли на свете форумов. Только сложные и интересно развернутые  темы, какие предлагает Алексей, позволяют раскрыть потенциал участников обсуждения. Но дальше, к сожалению, возникает то, о чём говорит Алекс: стиль и форма обсуждения начинают уничтожать его содержание. Правда, если честно, Алексей в этом не слишком отличается от многих других участников - разве что "экстремальностью" и тем, и реакций.

Негоже на пастырское слово отвечать поруганием

:)))

опция прийти в рубище с покаянием и лобызнуть туфлю всегда остается в наличии :))))

Думаю, что здесь уместне Евангелие от Иоанна 8,37:" Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас."

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас

- "убили" (т.е. забанили) в данном случае Алекс. Значит, это ЕЁ слово не вмещается в оппонентов? Но Алекс вроде как не претендует на роль "образа и подобия"... Не складывается :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

напрасно ты так из-за этого переживаешь.

Сережа, я совсем не преживаю :)) Вся идея Антропного Принципа формулируется одной простой фразой. Физики, ее (якобы) подтверждающей, не понять ни тебе, ни Айрату. несмотря на ваше инженерное образование, ни, тем более, мне. Соответственно, выбор прост: брать постулат на веру или не брать. И здесь вступает вопрос: можно ли довериться говорящему (лидирующему, претендующему на лидерство) в его(ее) выкладках, которые интеллектуально уже недоступны слушателю. И огромное значение приобретают личностные состaвляющие говорящего, и производит ли он на слушателя впечатление человека, которму можно доверять, или нет.

Чем больше я читала эти дискуссии, тем более неприятное впечатление оставлял у меня человеческий тон промоутеров антропной идеи.  Свое личное отношение к этим дискуссиям я постепенно (и достаточно давно) для себя определила. Я совершенно согласна с Сергеем Любимовым, что в этих дикуссиях идет лишь "бессмысленная борьба амбиций и защита уже существующих позиций" и что "в такого сорта спорах, как здесь, ничего не рождается - только умирает время )". Вдобавок к словам Сергея, я нахожу что манера общения Алексеев  несовместима с моими понятиями о ценностях, идущих от Творца и о ценностях христианства в частности.

Я не потеряла ничего от бана Бурова - только выиграла время. Другое дело, что я считаю, что если владелец блога банит участника, он должен взять ответственность за свои действия и сказать об этом прямо в публичном пространстве, а не лицемерно прятаться за фальшивым "ступайте с миром".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Елена Пальмер

Ведь в самом посте Алексея речь с самого начала шла не об антропном принципе per se. Вопрос был: есть ли взаимосвязь между культурой этноса и мерой его участия в научном познании? Ответ лежит в области истории/культурологии. И ответ этот однозначен: да, такая связь есть. Прямая. И пока дискуссия шла культурологическая и крутилась в том числе вокруг Китая - она имела смысл.

При этом было очевидно, что оба наших физика (которых я, как и все мы, уважаю и с неизменным интересом читаю) в истории и в культурологии не настолько сильны. Я помню, однажды в одной из дискуссий Алексей Цвелик утверждал, что англичане после ухода римлян перестали мыться, а в Сан-Суси у Фридриха не было туалетов и его гость Вольтер ходил в кусты. То есть оперировал непроверенной информацией, почерпнутой из непрофессиональных источников. Однако ж, никто его за это обструкции не подвергал. 

Переведя стрелки на антропный принцип (который в "слабой" его формулировке является не более, чем упражнением в логике, а в "сильной" - действительно сложен для понимания непрофессионалов), наши физики/философы сели на своего конька, и Алексей вполне понятно потерял терпение объяснять нам, тем самым непрофессионалам, то, что для него очевидно. Хотя слово "очевидность" в контексте антропного принципа и теряет смысл:))

А суть вопроса - интересного и важного для всех, если бы он оставался в рамках культурологии - так и осталась непроработанной и недоспоренной. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

А суть вопроса - интересного и важного для всех, если бы он оставался в рамках культурологии - так и осталась непроработанной и недоспоренной.

Совершенно согласна! :) Более того, комментарии двух очень знающих участников - Владимира Невейкина и Владимира Иваницкого, которые имели действительно много чего интересного сказать именно по вопросам культурологии и могли превратить дискуссию в по-настоящему интересный обмен мнениями, были приняты в штыки обоими Алексеями. Я и внутренне съеживалась, и физически морщилась, читая совершенно необоснованные нападки на Владимиров, и просто недостойный тон в адрес их интереснейших комментариев.

Такое ощущение, что Владимир Невейкин по этому вопросу стоит на позиции, близкой к позиции Сережи Мурашова: "Я не воспринимаю происходящего в блогах покушением на свой престиж, не строю своего имиджа, и не отстаиваю амбиций, и у меня большой опыт общения с людьми, не умеющими общаться," поскольку он поддержал этот комментарий Сережи.  

Я же, как читатель, стою на другой позиции. Хамство в общении замусоривает пространство интеллектуальной дискуссии. Оно делает среду мало пригодной для всех, кроме самих хамов. Я считала это нужным сказать, и сказала. Блог Бурова просто ломится от его и Цвелика "советов" совершенно самодостаточным интересным людям, чему им "нужно" научиться и как думать. Так что по определению Буров должен быть готов принять своего же лекарства и воспринять совет, как общаться. :)

Алекс, проблема в том, что мы либо имеем то, что нам интересно, либо не имеем... Если мы кроме интересного получаем и ещё что-то, то остаётся взвесить и сравнить ценность для нас того и другого, и принять решение - строго в своих личных интересах.

Это касается и тебя, и меня, и самих Алексеев - которые, как по мне, слишком часто говорят о своей "тяжкой доле", потерянном времени и деньгах... Ну, - мы все люди, бесконечно далёкие от совершенства, такими, видимо, и останемся, и моя позиция в том, чтобы это признать, и не корячить из себя того, чем мы по факту не являемся. :)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Алекс Лосетт

Если мы кроме интересного получаем и ещё что-то, то остаётся взвесить и сравнить ценность для нас того и другого, и принять решение - строго в своих личных интересах.

так и есть. :) Я это давно для себя приняла, антропные дискусси читая по диагонали и редко в них вступая. Теперь же моя де-факто ситуация относительно антропных дискуссий стала оформлена де-юро. :))))

Я и внутренне съеживалась, и физически морщилась, читая совершенно необоснованные нападки

Алекс, как здорово, что вы подняли эту тему. Я испытываю ровно то же самое, когда люди считают, что они вправе унизить собеседника издевкой, насмешливым тоном или прямо оскорбить только потому, что оппонент придерживается другого мнения или на их взгляд неумен. И не важно, вы ли это, Светлана, за которую мне ужасно больно каждый раз, или кто-то еще.Хорошо бы редакция отслеживала подобное и не позволяла прямых оскорблений и травли. Потому что все это, увы, не от большого ума. Если ты обчитался умных книг и сорок лет в этой теме варишься, это не дает тебе права оскорблять.Мне повезло в жизни встретить несколько потрясающе умных людей, которые настолько уважали и себя в первую очередь, и собеседника, что ни разу не позволили себе показать мое в чем-то невежество. Это все же идёт от внутренней культуры человека вне зависимости от количества знаний у него и умения ими оперировать.Тем не менее оговорюсь, что очень расстроилась, увидев среди тех, кто вас задел оскорбительным тоном, Алексея Цвелика. На мой взгляд он один из очень немногих на сайте, чьи комментарии действительно умны и познавательны. Спасибо Катерине Мурашовой, Анне Квиринг, Сергею Любимову за уважительной тон общения и отсутствие назидательно-наставительных или издевательски интонаций ! Дорогая Редакция, обратите, пожалуйста, внимание на этот пост!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Елена Пальмер

как здорово, что вы подняли эту тему. Я испытываю ровно то же самое, когда люди считают, что они вправе унизить собеседника издевкой, насмешливым тоном или прямо оскорбить только потому, что оппонент

Дорогая Юлия! Спасибо за Ваши слова. Мне бы очень не хотелось - и я понимаю  опасность быть превратно понятой в данных обстоятельствах - чтобы мой текст воспринимался как сведение личных счетов с Буровым, чем он не является.

Буров поднял интересную тему в своем блоге, которая меня в данный момент особенно интересует. Недавно я закончила читать книгу Нила Фергусона "Запад и все остальные", и на полке ждут своей очереди еще несколько на близкие темы. В блог Бурова пришли В. Невейкин и В. Иваницкий с очень интересными комментариями - информацией от профессионалов своего дела, которую обывателю не так просто найти в литературе. И вот я читаю интереснейшие комментарии Владимира Невейкина, и в каждом ответе ему Бурова вижу хамство.

Буров:".......скажу Вам без обиняков: чтение Ваших постов наводит меня на грустные мысли о человечестве. Уже не раз обращал Ваше внимание на то, что возражаете совсем мимо кассы"

Буров: ..."Мой лимит времени на Вас в этой дискуссии исчерпан."

Буров: ..."Самоуверенность Ваших заключений о роли христианства/Библии в рождении науки напомнило мне реплику Ньютона. Чтобы уверенно судить о таких вещах, надо, как минимум, вдумчиво прочесть все свидетельства всех отцов науки о значении для них веры, и как конкретно она в них жила. Прочесть и крепко подумать, напрягая ум и сердце в стремлении их понять. Очень полезно иметь какой-никакой и свой опыт научных исследований, чтобы понять, о чем они вообще говорят. После этого и в параллель надо прочесть труды десятка-другого нехилых историков науки, и сверить их понимание со своим, провести с ними хотя бы мысленную дискуссию. Только после такой неслабой работы у неглупого человека появляется право на самостоятельное суждение и на спор с экспертами— теми, кто такую работу проделал. Сказанное мной относится к азам, Владимир. К азам, увы, столь малоизвестным."

Буров: "приведенная Вами "быль" выглядит в моих глазах даже не глупой шуткой, а невразумительной чушью"

Буров: "Я снова и снова нахожу, что Вы элементарно не умеете читать, раз за разом приписывая оппоненту если не выдуманные Вами цитаты, то свои топорные карикатуры.

Буров: "Вы опять здесь лжете."

Эти примеры можно легко утроить или умножить на четыре.

Заметьте. все это хамство льется от человека, который заявляет следующее:

Тут уже никакого "сарказма Алекс" не нужно, просто бери цитаты из Бурова. Буров сам себе сарказм :))))))))

И в тон ему Цвелик: "Я сержусь и за себя и за Лешу потому, что вы дерзко отнимаете у нас время, не потратив ни минуты своего на чтение и размышление."

В ответ каждый раз Владимир Невейкин не только разговаривает вежливо, он пытается "найти общий язык" с хамом:

Невейкин: "Уважаемый Алексей, я лишь нижайше обратил внимание на некоторое терминологическое (поэтому и понятийное) несоответствие между молитвой в христианской мире и в китайской ойкумене. Обращение "к Небу"  китайского Императора (эпохи, где властители придерживались традиционной философии) качественно и содержательно совсем другое явление, чем обращение к Богу в авраамической традиции.  Если Вы все-таки пожелаете немножко разобраться в этом (сам я больше по современному Китаю, чем Древнему), то рекомендую работы Артема Кобзева"

Невейкин: Спасибо за мудрые и ценные советы. Надеюсь, что Вы всех "нехилых" прочитали, сверили их понимание со своим, провели с ними мысленную дискуссию  и у Вас есть право (как у неглупого человека) заниматься пропагандой (распространение Веры) и объяснением мира на основе сильного антропного принципа.  P.S.   Общение с Вами  очень интересно. Становится понятно на эмоциональном уровне  почему проповедники Христианства не очень преуспели в Поднебесной, а зачастую вызывали серьезное отторжение у местного населения,"

Продолжение следует......

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Юлия Панченко

продолжение

у такого читателя. как я, и не только у меня, возникает сразу несколько вопросов:

1. В курсе ли Буров, что он чудовищный хам? Хам в публичном пространстве? Хам по отношению к гостям своего блога, который он выспренно величает "лабораторией идей"? Если еще не в курсе, то я ставлю его в известность черным по белому.

Если Бурову не нравится интеллектуальный уровень постов под его блогами, он может запросто запретить комментарии под ними. Но он этого не делает. Остается признать, что Буров на Снобе именно затем, чем он и занимается под каждым своим блогом: чтобы поставить свои идеи на обсуждение, а потом хамить. Хамство - неотрывная часть Буровского "просветительского" и интеллектуального процесса.

2. В чем психологический феномен гостей блога, которые продолжают разговр с хамом, потому что сама по себе тема интересна? Какая степень хамства должна быть достигнута хамом, чтобы гость перестал доказывать себе и окружающим, что он тефлоновый, и хамство к нему не прилипает? 

3. Что это за особая русская стать - мириться с хамством во имя чего-то, в данном случае, во имя интересных идей? Знают ли участники, что на английском это называется "enabling", и что "enabling" только питает хамство?

Постольку поскольку блог Бурова востребован, никакое количество попыток найти с ним общий язык, вежливых ответов, пеняний, юмора, сарказма, обид не произведут никакого впечатления на человека, который выбрал хамство, как инструмент общения со всеми, кто не согласен с автором, не разделяет его идей, не владет равным объемом информации по физике и истории науки, не ведет себя в соответствии с буровским пониманием "распределения рангов", недостаточно внимательно читает или понимает прочитанное иначе, чем понимает его Буров.

Все мы несовершенны и ограничены, каждый по-своему. Мы собираемся здесь, чтобы обменяться информацией, а не друг друга воспитывать. Но случается и последнее. Особенно с Алексеем Буровым. Он держит на Снобе абсолютное олимпийское первенство по выдаче непрошенных личных поучений посторонним людям. Без сомнения, именно поэтому он-то научится многому из моих комментариев здесь и станет добрее, смиреннее, вежливее, терпеливее. :)))))))) Ведь это так эффективно и так полезно, когда взрослых воспитывают другие взрослые :)))))))))

Держит на Снобе первенство по выдаче непрошенных поучений

Так может он просто сноб? :)) Тогда всё в порядке, и, получается, зря Вы так разнервничались, Алекс :))

Так может он просто сноб?

Мне кажется, его поведение больше подходит под определение "хам", чем "сноб" :) 

Что это за особая русская стать - мириться с хамством во имя чего-то

Дорогая Алекс, раз уж Вы предлагаете культурологическое направление обсуждения, скажите, как бы Вы оценили обращенную к собеседнику фразу: "Вы стоите на самой низшей ступени развития, […] вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить… […] …вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества."

Думаю, Вы знаете (или узнаете по ссылке), что это слова профессора Преображенского из "Собачьего сердца". На этом достойном примере воспитывалась советская (и постсоветская) интеллигенция. Поэтому такой стиль - не более чем вариант нормы. Если человек чувствует себя профессором Преображенским, окруженным Шариковыми, то он считает возможным вести себя таким образом. Доказать ему, что (1) ты не Шариков, или (2) даже с Шариковым надо разговаривать по-человечески - мне кажется одинаково нереально. Если уж 20 лет "реальной" жизни в Америке не изменили такого стиля общения, то вряд ли здесь помогут виртуальные собеседники.

Если уж 20 лет "реальной" жизни в Америке не изменили такого стиля общения, то вряд ли здесь помогут виртуальные собеседники.

Дорогая Анна, меньше всего я ставлю своей целью  изменять кого-то. Изменять других взрослых мне и не по силам, и не по рангу. Проживая с супругом с 20ти годов я знаю безнадежность затеи менять другого взрослого директивными указаниеми на его "ошибки."

Тем не менее, поменять общую атмосферу не так сложно. Достаточно иметь значительное количество участников, примкнувших к идее, что можно иметь ресурс без хамства, и хамство кончится. Поверьте:) Конфликты, несогласия и даже ссоры останутся, но они могут протекать без хамства. :)

Дорогая Алекс, я и говорю о том, чтобы изменить стиль общения, а не о том, чтобы изменить собеседников.

Ещё раз обращаю Ваше внимание: для профессора Преображенского такой стиль НЕ является "хамством", а является вариантом нормы, и даже НЕОБХОДИМОСТЬЮ по отношению к тем, кого он считает глупее себя.

А почему Вы считаете это "хамством"? - потому что это не соответствует Вашей личной норме, не так ли?

А почему Вы считаете это "хамством"?

Потому, что такой стиль общения производит Бурова в ранг преображенского, а собеседников - в ранг шариковых. Хамство - это сознательное низведение собеседника вниз, и ничего более. Вниз можно низводить хоть равных себе, хоть более глупых, хоть более умных, образованных, духовных и тонких. Вспомить хотя бы "А еще в очках (в шляпе)!" 

Моя личная норма здесь значения не имеет.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Юлия Панченко

что такой стиль общения производит Бурова в ранг преображенского, а собеседников - в ранг шариковых

Алекс, но в представлении преображенского - он И ЕСТЬ Преображенский, а окружающие - Шариковы, и он никого никуда не "низводит", он ведет себя АДЕКВАТНО СИТУАЦИИ, какой он её видит. Вы видите ситуацию по-другому? - ну так Вы и ведете себя иначе. И кто из вас "прав"?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

он ведет себя АДЕКВАТНО СИТУАЦИИ, какой он её видит.

О, именно это я ясно поняла из пассивно читаемого мной блога! :(

Естественно, что человек ведет себя адекватно ситуации, как ОН ее видит. Именно об этом я выше и пишу: "enabling" только питает хамство.  Чем больше участники дискуссии готовы поддерживать разговр, потому что "интересно", чем больше они готовы закрвать глаза на хамский тон, тем дольше он будет продолжаться. Если бы при первом нарушении границ приличия гости выходили из дикуссии со словами: "ваши идеи мне интересны, но обсуждать в таком тоне я не буду," то тон давно ушел бы.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Верно. В точку. И ещё. Всё-таки, первично  хамом считается  человек, "принадлежащий к низшим классам ", а уж потом  это слово   указывает на грубость и прочее ... А. Бурова можно упрекнуть  в нетерпимости. Но назвать  образованнейшего человека  хамом? Лихо!

Ха́мство — тип поведения человека, отличающийся грубым, наглым и резким способом общения.Человек использует тактику хамства в общении с целью явной демонстрации своего превосходства, .......... осозна

..... осознавая при этом свою полную безнаказанность."

Отличное определение! Я считаю, пора называть вещи своими именами, а не топтаться вокруг да около, потупив глаза в пол.

Дорогая Алекс, в этом "отличном определении" слова "грубый, наглый и резкий" - оценочные. Ни один коммент наших преображенских формально таковым не является. Например: "Вас, как и никого другого, здесь никто не удерживает, сударыня. Ступайте с миром." - по форме не грубая, не наглая и не резкая, хотя по контексту Вы воспринимаете её именно так. Посмотрите с точки зрения формы и на другие цитаты, приведенные в Вашем посте: никакая лингвистическая эккспертиза не увидит в них "криминала".

"грубый, наглый и резкий" - оценочные. Ни один коммент наших преображенских формально таковым не является.

Хм........не является? Буров: "приведенная Вами "быль" выглядит в моих глазах даже не глупой шуткой, а невразумительной чушью"  Буров: "Я снова и снова нахожу, что Вы элементарно не умеете читать," 

??????

- Не является. Даже слово "чушь" не считается "грубым" - оно разговорное, просторечное, но не грубое. "Резкость"? - можно назвать "прямотой"; при том что человек, оказывается, считает персонажа "были" сакральной фигурой, о чём рассказчик "были" не был осведомлен, и совершил оскорбление чувств верующего, т.е. здесь "прямота"("резкость") в ответ на оскорбление(непредумышленное).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не является. Даже слово "чушь" не считается "грубым" - оно разговорное, просторечное,

не могу согласиться :)))

По вики-словарю: слово  "чушь - разг. нечто бессмысленное, глупое"

Считать его "грубым" - не более чем оценочное суждение. Т.е. кто-то другой может так и не считать :)

Считать его "грубым" - не более чем оценочное суждение

все равно не могу согласиться :))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

кто-то другой может так и не считать :)

Да ну, Анна) нельзя же упираться только в то, что говорит словарь, ей богу. Мы ж не в суде, а вы не адвокат. 

Знаете, бывали в университетах такие преподаватели, что вроде он/она ничего такого обидного не сказал, а стоишь дерьмом облитый

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогая Юлия, словарь фиксирует общепринятое. Если слово "чушь" в общем понимании не является грубым, то его использование не может быть административно наказуемо. Вы ведь хотите "позвать полицейского"? :) "Полицейский" не может реагировать, ориентируясь на Вашу личную реакцию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не совсем так. Я против прямого оскорбления и травли. И да, любой уважающий себя форум предлагает участникам "подписать" обязательство не материться и тому подобное. Соответственно кто-то обязательно отслеживает ситуацию.

Ну нет, на травлю данный пост совсем не похож. Это, пожалуй, реванш) Но все смешалось, однако.Алекс предъявила претензию конкретно в отношении А.Бурова. А я воспользовалась случаем, чтобы поговорить о прямых оскорблениях и травле (той же Светланы, надеюсь, она меня не проклинает). Потому что ее оскорбляли прямо, употребляя мерзкие слова, за то, что у человека другая позиция. Вот по отношению к ней зачастую используется травля будь здоров. Я нахожу это мерзким. Я против. И было бы здорово, чтобы редакция как минимум отслеживала использование дурных слов по отношению к участнику. Вот, собственно, и все.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогая Юлия, Светлана удаляет свои комментарии, в которых она использует такие же мерзкие слова. Поэтому в ответ и возникает та реакция, которая возникает, а вовсе не из-за "другой позиции", как делает вид Светлана. Её поведение - просто грамотный пиар и очень грамотная пропаганда, и здесь как раз уместно разделять человека и "снобообраз", как предлагает Алекс в поясняющем комментарии.

Буров, в отличие от Светланы, как мне кажется, искренен. И ведет себя так, как умеет, и как считает правильным. И у Алекс, конечно, есть право написать такой пост. Но надеяться на "полицейского" в любом случае не получится: здесь все достаточно хорошо владеют языком, чтобы "облить дерьмом" не используя "дурных слов".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Ох...ну что я могу сказать.. я лично никогда не видела ее комментариев с оскорблениями других участников.А почему вы полагаете, что Светлана ведет двойную игру? У вас есть доказательства? Она где-то об этом сама пишет или говорит? Вопрос без подвоха.

Дорогая Юлия, я часто подписываюсь на комментарии к потенциально-интересным дискуссиям, и получаю все комментарии уведомлениями на почту. Так же эти комментарии получают их адресаты - а потом комментарий можно удалять, и выглядеть белой и пушистой. Я, конечно, не хочу пересказывать эти комментарии. Но невинно страдающих ангелочков здесь нет :)

Не знаю насчет "двойной игры", но двойное гражданство у Светланы, насколько понимаю, имеется. Разумеется, это её право. И я верю, что Светлана и в России может жить неплохо, она весьма энергична и деловита. Но какую-то двойственность пафосным речам о России и Путине это придает, Вам не кажется?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

Хмм. Вы меня заинтриговали. Хотя мне казалось, если участник удаляет комментарий, то в посте это отражается. Но не будем углубляться. 

А политическую ангажированность у нее вы откуда взяли?;) Неужели только из того, что у Светланы двойное гражданство?

Неужели только из того, что у Светланы двойное гражданство?

Да нет, скорее из-за того, что её тексты расходятся с той действительностью, которую я наблюдаю вокруг себя в России, в не самом бедном областном центре. Вот как-то не вижу я роста благополучия и процветания. И списать всё на "ленивый народ" не получается: когда закрываются вполне "живые" работающие фирмы, тут не в лени дело.

Хм, но ведь это всего лишь ваше субъективное восприятие ее текстов. Боюсь, я в ее текстах не углядела оду процветанию России. Скорее, попытку подчеркнуть позитивное или то, что она считает позитивным. Это не есть доказательство ее политической ангажированности. Для такого обвинения нужны факты. Факты есть? У меня их точно нет. А у вас?

Дорогая Юлия, если бы у нас были "доказательства политической ангажированности", это означало бы, что перед нами НЕОПЫТНЫЙ пропагандист :).

Конечно, в любой ситуации можно найти что-нибудь позитивное. В этом и есть задача опытного пропагандиста: рассказать о позитивном, умолчать о негативном. Или даже упомянуть негатив, но как что-то незначительное. Это искажение картины действительности, ведущее к ошибкам при принятии решений. Но ошибаться и страдать от этого будут не пропагандисты, а те, кто им поверил.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Кто-то всегда видит стакан полупустым, а кто-то - наполовину полным))

Дорогая Юлия, а если в стакане что-то болтается на самом донышке, а кто-то скажет, что "стакан наполовину полный"? А что, это он так видит! :)))

Кто-то всегда видит стакан полупустым, а кто-то - наполовину полным))

Совершенно нет: проблема именно в том, что Вы делаете выводы, не имея для этого достаточной информации, только и всего.

Достаточное количество "политических" споров идёт не вокруг неких двусмысленных вещей, которые можно повернуть и так, и эдак, но вокруг абсолютно чётких и конкретных фактов - на которых одна сторона настаивает, а другая отказывается признавать. Со стороны, "не вникая", этого можно и не замечать.

Достаточное количество "политических" споров идёт не вокруг неких двусмысленных вещей, которые можно повернуть и так, и эдак, но вокруг абсолютно чётких и конкретных фактов

Сережа, у меня складывается впечатление, что КТО-ТО  регулярно, привычно и намеренно "зкамалчивает" факты. Замалчивает, чтобы переписать историю, текущую и прошлую. Если даже взлянуть на Сноб сегодня. то на 1 странице стоит материал о Сталине, который заставлет меня подозревать, что в России вовю идет обеление массового убийцы Сталина. Стоит матерал, который показывает, что половина русских незнакомы с историей путча 1991 г, и материал о Трампе, который заставляет меня думать, что кто-то моет россиянам мозги о современной американской политике. Не говоря уже, что у нас в США массово моют мозги. Это КОМУ-То нужно, и делается повсеместно:(

Алекс, штука, как я её вижу, в том, что люди действительно способны делать из одних и тех же фактов (обстоятелств) противоположные выводы. И в большинстве случаев действительно трудно понять, "как правильнее" - например, до Крыма и Донбасса, в общем-то, за нашим президентом можно было оставлять некую толику здравого смысла и реального патриотизма - "ну вот так он это видел"... И лишь после это стало невозможно - и, чтобы это увидеть, достаточно рассмотреть несколько ситуаций.

Не знаю, есть ли такие ситуации с Трампом - да, он лжец, но американцам на это, видимо, плевать.

Со Сталиным такие ситуации тоже есть - но они малоизвестны. Моя любимая - это то, как Сталин сначала уничтожил Троцкого за его "антинародный троцкизм", а затем применил основные принципы троцкизма на практике в СССР... Т.е., очевиден вывод, что "сталинские репрессии" были НЕ НА БЛАГО НАРОДА, А НА БЛАГО ЛИЧНО СТАЛИНА. и зная это, нмв, гораздо труднее его искренне поддерживать... А НЕ зная - можно воображать, что "пострелять врагов народа" - не такой-то уж плохой и выход на пользу всем "хорошим людям"...

Боже, на снобе уже поддерживают Сталина?  Я не трус, но я боюсь (с).

Хм, но ведь это всего лишь ваше субъективное восприятие ее текстов.

Юлия, скажите, были в Крыму войска РФ, которые 27 февраля 2014 года, как минимум, участвовали в государственном перевороте - захватив правительственные здания и разные районы и объекты Крыма? Как известно, президент РФ сначала горячо это отрицал, а потом так же горячо стал настаивать, что никогда этого не отрицал... Чисто по законам логики, это означает, что наш президент хотя-бы единожды солгал - либо сначала, либо потом... Но добиться признания этого факта от Светы невозможно, и вот в этом и проявляется её ангажированность: в отказе признать очевидное, когда очевидное не соответствует интересам.

А вот найти что-то подобное, например, у меня не удастся: в этом разница между ангажированным и неангажированным пропагандистами.

в отличие от Светланы, как мне кажется, искренен. И ведет себя так, как умеет, и как считает правильным.

На самом деле и Света ведёт себя так, как считает правильным. И в этом смысле тоже вполне искренна: во всяком случае, я абсолютно уверен, что она не видит того, что делает, "злом".

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Алекс Лосетт

поговорить о прямых оскорблениях и травле (той же Светланы, надеюсь, она меня не проклинает)

Вот это вообще большой и интересный разговор. Не припомню, чтобы Свету кто-то "прямо оскорблял" вот только потому, что она - Света.

И - не потому, что у Светы есть своё мнение.

Но, насколько я понимаю, за то, что мнение Светы по определённым вопросам явно ангажированное - т.е., НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ, подчёркнуто субьективное, а иногда и ЯВНО ЛОЖНОЕ (т.е., опровергаемое с общедоступными фактами в руках или критически непоследовательное).

Это прекрасно можно наблюдать, например, на ситуаци с российско-турецкими отношениями, когда в некоторый момент Эрдоган и вся его семья у Светы оказались (в полном соответствии с официальной российской точкой зрения) преступниками с ног до головы... А потом, когда российская официальная точка зрения сменилась на 180 градусов, без особых к этому реальных причин, так же сменилось и мнение, транслируемое Светой... При этом Света на мою укоризну даже ответила мне, что я "путаю", и она не публиковала того, что я ей "приписал" - пришлось потратить время на демонстрацию...

И это лишь один пример, которых можно привести несколько.

Понятно, я за это на Свету не сержусь, но я вполне понимаю людей, которые подобную ложь в глаза тоже воспринимают оскорблением, и отвечают так, как считают адекватным ответить на публичное оскорбление - что, наверное, их не красит... (Но для объективной оценки эти оскорбления нельзя вырывать из контекста).

При этом на СНОБе есть уважаемые люди, которые с некоторых пор кстати и некстати называют "ангажированным пропагандистом" именно меня, а Свету так называть отказываются. Вы это не считаете "травлей"?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Напротив, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО "упираться в то, что говорит словарь", иначе все станут иметь в виду разное, говоря одно и то же, и договориться ни о чём никогда вообще не удастся.

При этом Анна права.

Само по себе такое поведение оскорбительно - и, я уверен, все стороны это прекрасно понимают. Но формально придраться не к чему. Ничего особенного в этом нет - это обычный и частый приём.

Заметен он ещё и в тщательном выборе формулировок - в боязни "сказать лишнее", "подставиться".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогая Анна, по вполне очевидным причинам я выпадаю из числа испорченных  современнным словоупотреблением:)) И слово хамство  связываю, прежде всего, с низким  социальным статусом, воспитанием и образованием... Как мне кажется, профессор Преображенский ведёт себя адекватно ситуации. А уж если  его аудитория не выходит из дискуссии, то это проблема не профессора... 

Теперь у профессора появилась другая проблема. Дайджест его стиля доступен для всеобщего обозрения.

- дорогая Алекс, я думаю, профессора это ничуть не беспокоит, и проблемой для него не является.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

профессора это ничуть не беспокоит, и проблемой для него не является.

Кто знает. :)

Как мне кажется, профессор Преображенский ведёт себя адекватно ситуации

- вот пока наши преображенские будут верить в адекватность такого поведения, здесь и будет царить способ общения, огорчающий Алекс. Ведь, напомню, объяснить Преображенскому, что он на самом деле ничем не лучше Шарикова, невозможно.

(я, конечно, не имею в виду Вас, дорогой Эдуард: хоть Вы и поддерживаете такое поведение, но я как-то за Вами такого не припомню. Может, невнимательно читаю :).)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

объяснить Преображенскому, что он на самом деле ничем не лучше Шарикова, невозможно.

Дорогая Анна, Преображенский-Шариков сильно натянутая аналогия. Она несколько уводит дискуссию. На Снобе давно не вижу Шариковых :))

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Дорогая Алекс, так это ВЫ не видите!!! :)))))

А преображенские видят!!!

Да, я об этом и пишу.

Здесь вопрос в том, насколько МЕНЯ беспокоит, какую роль кто-то мне отвёл. Если я вижу, что человек ошибается в оценках (а я вижу это так), то почему его оценки должны меня беспокоить? Мало ли кто в чём ошибается. И правильно ли наказывать за ошибки?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если я вижу, что человек ошибается в оценках (а я вижу это так), то почему его оценки должны меня беспокоить?

Мы одинаково видим проблему, и по-разному - решение.

Если человек где-то в другом месте, и ты от него нисколько не зависишь, то это относительно безразлично. Хотя по, большому счету, взаимосвязано все.

Если такой человек - в непосредственном окружении, то он создает вокруг себя эмоциональную, духовную, лингвистическую, интеллектуальную и какую еще угодно среду. Можно без конца говорить себе, что это не имеет значение, но это просто создание хорошей мины при плохой игре. Такое присутствие создает негативный фон, который не помогает никому, кстати, включая и самого человека. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Если человек где-то в другом месте, и ты от него нисколько не зависишь, то это относительно безразлично

- ну, собственно, мы здесь в виртуальности. Может быть, с родственником или коллегой по работе - с человеком, с которым реально связана - я бы вела себя по-другому. Но скорее меня бы интересовало, насколько он выполняет по отношению ко мне взаимные обязательства. Знаете поговорку: "Назови хоть горшком, только в печку не ставь"?

"Можно без конца говорить себе, что это не имеет значение" - а можно просто понять, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не имеет значения. Вот это понять гораздо легче, чем увидеть преображенских в окружающих тебя шариковых :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Вот блестящий комментарий, как по мне. Самая суть вопроса, и его решение в нескольких строчках. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Боюсь, это всё же проблема "преображенских", в данном случае.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Боюсь, это всё же проблема "преображенских", в данном случае.

увы, когда это переходит критическую массу, это становится общей проблемой группы

 Не то, чтобы я поддерживаю поведение  Преображенского, а просто предпочитаю его аудиторию, где речь о  великих идеях, до которых греки не дошли:)  При том, думаю, что  нас,  шариковых:),  образовывать надо. Но и  сдерживать  тожа. Ну, а обо мне, дорогая Анна, лучше в другой раз:))

При том, думаю, что нас, шариковых, образовывать надо. Но и сдерживать тожа.

- Вот здесь возможны разные варианты. Кому-то наплевать, если его считают шариковым. Кто-то сам считает себя преображенским и пытается образовывать встречных шариковых, которые тоже считают себя преображенскими. А Алекс говорит, что "Преображенский-Шариков сильно натянутая аналогия". Да если бы натянутая! Пребраженских в этом не разубедишь :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

А Алекс говорит, что "Преображенский-Шариков сильно натянутая аналогия"

Анна. дорогая, это очень просто. Человек себе говорит: " Я - не шариков! Никто не шариков!" И ведет себя. как будто кругом одни преображенские. По отношению ко всем. И не дает никому относиться к себе, как к шарикову.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алекс, это не "очень просто", это просто НЕВОЗМОЖНО, если человек НА САМОМ ДЕЛЕ ВИДИТ ВОКРУГ СЕБЯ ШАРИКОВЫХ! Он не может лгать! И он сам знает о себе, что в чём-то и сам он шариков, и готов "молчать и слушать" - но не в том, в чем считает себя специалистом, прочитавшим много книжек и т.п.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

если человек НА САМОМ ДЕЛЕ ВИДИТ ВОКРУГ СЕБЯ ШАРИКОВЫХ!

ааа........для такого, действительно, маловозможно. Такому приятно видеть себя преобаженским среди шариковых и, пока продолжается такая приятность, изменений не жди.

Я имела в виду. что это достаточно просто не чувствовать себя шариковым:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

это достаточно просто не чувствовать себя шариковым:)

- ну как Я могу чувствовать себя шариковым, если я НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ шариков! :)))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ну как Я могу чувствовать себя шариковым, если я НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ шариков!

ну так! А зачем терпеть такое обращение от самозванных преображенских?

зачем терпеть такое обращение

А почему "терпеть"? Скажите ещё - "страдать" :) Тогда почему не "наслаждаться"? :)

Я же знаю, что они ошибаются :). Моя самооценка как "не-шарикова" достаточно тверда. Могу посомневаться поначалу, но ведь их ошибка становится видна довольно быстро. И дальше мы возвращаемся к моему вопросу: что делать с человеком, который ошибается? Что Вы обычно делаете, если видите, что кто-то ошибается?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Что Вы обычно делаете, если видите, что кто-то ошибается?

Анна, дорогая, ошибка ошибке рознь :) Большинство ошибок касаются нас самих - разные глупости, которые мы творим, и которые затрагивают окружающих лишь коственно. Если ошибка затрагивает окружающих прямо и непосредственно, это совем другой уровень. Если же человек регулярно ведет себя неадекватно с людьми, то это нечто третье. И у меня здесь нет решений, ЧТО делать с человеком. Есть только решения, ЧТО делать с собой, если я в его власти или ореоле влияния. Решения всегда конкретные. Теория на ум нейдет.

Если же человек регулярно ведет себя неадекватно с людьми, то это нечто третье. И у меня здесь нет решений, ЧТО делать с человеком.

А зачем с ним "что-то делать"?

Если человек систематически "ведёт себя неадекватно с людьми", то люди это замечают, и делают в отношении этого человека выводы.

Как по мне, этого достаточно.

(Кроме прочего, эти выводы неизбежно будут переноситься и на деятельность этого человека, в которой эта неадекватность проявляется).

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

Если человек систематически "ведёт себя неадекватно с людьми", то люди это замечают, и делают в отношении этого человека выводы......... этого достаточно.

Если люди равные, то да. Если это начальник, тюремщик, президент, то этого никак не может быть достаточно.

Дорогая Анна, не могу не восхититься!!! Ну где выдают такую броню, как у вас?))))

Сюда надо Сергея нашего Мурашова, чтоб он быстренько провел параллель с тем, как русский народ молчаливо "игнорирует" хамское поведение власти.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогая Юлия, "броня" воспитывается тренировкой и размышлениями.

А почему Вы думаете, что "русский народ молчаливо "игнорирует" хамское поведение власти"? "Русский народ" сопротивляется всеми доступными средствами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Не, ну я бы так-то не обобщал...

Кто-то сопротивляется, а кто-то, кто этого не видит, - не сопротивляется...

Вот я знаю человека, которого многое в нашей жизни не устраивает... Что совершенно не мешает ему "всем сердцем" поддерживать президента и "партию власти"... Для объяснения себе этого парадокса у него заготовлена прекрасная версия: якобы Россия - это колония США, и всё, что происходит у нас плохого, - делается по поручению и на деньги госдепа... А всё, что хорошего - делается как раз президентом и ЕР. Очевидные недостатки этой версии его нисколько не смущают.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ну я бы так-то не обобщал

Ну я бы вообще слово "народ" запретила :)

В нашем обществе  вражда   шариковых, думающих, что они не шариковы, делает  дискуссии  попросту невозможными.  Уровень  ненависти  зашкаливает. Легче сговориться  с американцами там, с англичанами, чем стерпеть то, что несёт  свой родной преображенский....

В нашем обществе вражда шариковых, думающих, что они не шариковы (.....) чем стерпеть то, что несёт свой родной преображенский....

- Дорогой Эдуард, так в чём корень зла? - в шариковых-преображенских или в преображенских-шариковых?

Или не будем разбираться в сортах?

Я думаю, что сама парадигма, сама возможность такого взаимного поведения следует из недостатка культуры, причем С ОБЕИХ сторон. Как можно уважать профессора, если он не уважает своего воспитанника? - а Шариков даже больше чем "воспитанник", он "создан" профессором, фактически его ребенок, и кто виноват, если ребенок попал в дурную компанию и вообще душит кошек, следуя своей "натуре"? Тем более в "исходнике" пёс был очень симпатичный :) 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Светлана Кузнецова

Думаю, корень зла в "исходнике", дорогая Анна. Эксперимент провальный. Пёс был  был очень симпатичный и занимался своим делом, лакал себе из  своей миски... И чтоб доказать провальность эксперимента, Творец  допустил эту довольно устойчивую "культуру"... Пока она мало меняется. Даже в эмиграции. Тут обществу не выжить без "тонкой настройке". Уповать же придётся на Сильный Антропный Принцип, против которого так буйно восстаёт Алекс:). Извините, что сразу не ответил -заснул...

При том, думаю, что нас, шариковых:), образовывать надо. Но и сдерживать тожа.

Эдуард, вот с этим никак не могу согласиться. Категорически :)

Видимо, Эдуард, проф. разговаривает с бывшим псом на его языке - т.е., хамит хаму.

О практичности такого подхода давно идут споры - например, мне известен один очень пожилой и вполне заслуженный, блестяще образованный и умный человек, считающий, что, например, высокая культура может применяться лишь между равно высококультурными людьми, а с людьми менее культурными более культурные не должны и пытаться быдь культурными...

Или, напрмер, во время ВМВ, войска Вермахта ("высокообразованные и культурные люди") не должны были придерживаться каких-либо моральных правил и норм в отношении советских военнослужащих и гражданских лиц - так как  СССР ряд международных конвенций не подписал, и вообще состоял по преимуществу из хамья...

Нмв, это неправильно, и культуру человека определяет ВЕСЬ спектр его поведения, а не только то, как он ведёт себя с равными... Хотя, в каких-то случаях у человека должен быть выбор "сомнительных" средств... Но это определяется ситуацией, а не относительным статусом "контрагента"...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алекс Лосетт

Видимо, Эдуард, проф. разговаривает с бывшим псом на его языке - т.е., хамит хаму.

гениальная мысль! :) Если развить ее на нашу ситуацию, многое объясняет. :)

Культурный человек должен служить, конечно, примером для всех: быть терпимым, вежливым, не хамить... Но так редко бывает. Я в своей порочной;) практике  общения с  лёгкостью прощаю   явную или скрытую  иронию,  да и склонность к поучениям  со стороны  почти всякого интеллектуала. Ну, ту же снисходительность  уважаемого В.Иваницкого, иногда  пробивающуюся в тоне его возражений. Прощаю,  потому что он куда культурнее меня и образованее, пытлив и изощрён в исследованиях текстов,  любопытен в догадках... Прощаю за возможность иногда виртуально общаться, узнавать, да и просто следить за его мыслью...Но  быть вежливым с "шариковыми"?  От этой вежливости они только наглеют. Потому и сомневаюсь, благо ли  всеобщее образование:). Совсем не обязательно со мной соглашаться, Сергей. Проблема   взаимоотношений "преображенских" и "шариковых" ( да и кто подходит под эту категорию),   образованных и не очень, аристократов, снобов, куда сложнее, чем  простая и привлекательная схема: всесторонне культурный человек  не может быть хамом. Тут вопрос контекста и чувства меры.  Свежий пример как-то иллюстрирует то, что я хочу сказать.   Тренер гандболисток, взявших золото в Рио, знает, что он хам. И сам себя называет "крокодил Женя". Что  он несёт  журналистам? Да бравируя грубостью, рассказывает о своей дочери, которая однажды попросила кофе в постель: взял кружку холодной воды и ей под одеяло... Что это? И как жилось дочери с таким папой?  И как принимают грубость гандоболистки, эти самые красивые и  субтильные  девушки в Рио?Нормально. Если они терпят такое, чтоб  стать олимпийскими чемпионками, значит с ними так можно. Я вот о чём. Конечно, я  тоже предпочитаю  в общении идеально культурного человека. Но так не бывает... Или бывает редко. К сожалению.

Я, конечно, не в курсе деталей со всеми вытекающими .... но, учитывая, что объектом нападок в данном случае был Владимир Н., чисто рефлекторно не могу не возразить.  Более сведующего человека в вопросах Китаях и более воспитанного и вдумчивого собеседника имхо здесь найти сложно.  Какое-то ощущение альтернативной Вселенной, в которой постоянно лишь одно ... центром её является СП.  Хоть какая-то стабильность :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алекс Лосетт

Бурова можно упрекнуть в нетерпимости. Но назвать образованнейшего человека хамом? Лихо!

Потребность низводить другого при общении не имеет никакой связи с интеллектуальным образованием, количеством информации, который человек поглотил или количеством оригинальных идей, которые он произвел. Это дефект характера, character flaw

По-моему, верно  Вами подмечено:"Если бы при первом нарушении границ приличия гости выходили из дикуссии со словами: "ваши идеи мне интересны, но обсуждать в таком тоне я не буду," то тон давно ушел бы." Но в таком случае  все претензии не  к хозяину, а к гостям :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова, Алекс Лосетт

все претензии не к хозяину, а к гостям

Эдуард, могу согласиться лишь отчасти.  Ситуация несколько подобна, скажем, более экстремальной ситуации domestic violence. Обе стороны втянуты в нездоровую динамику, но винить супругу "Сама заслужила" или "Зачем терпит?" все же преносит проблему с обидчика на жертву.

Я в этом случае даже частичное  наше согласие ценю:)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

даже частичное наше согласие ценю

я тоже:)

кто же такой "хам"

Дорогой Эдуард!

Словоупотребление - исторический процесс, у него есть стадии. Напомню, отчего библейское имя Хам стало нарицательным. Хам был средним сыном праведного Ноя, но позволил себе крайне нагло вести себя и непочтительно насмехаться над отцом своим. Именно поэтому "хам" получило свое значение. Уже значительно позже и только на протяжении 2-й половины XIX в. в одной весьма специфической среде, а именно в среде русского дворянства получило хождение презрительное "хам", намекающее на чернь, на неблагородное происхождение. Но ничего особенно неблагородного в библейском Хаме не было. И отец наш Ной изгнал его не за неблагородство, а за грубость и непочтительность.

Сегодня однозначно принято называть "хамом" вовсе даже не бывших крепостных, а людей тупо-напористых, топчущих правила приличия, не уважающих человеческое достоинство собеседника, да к тому же и потерявших чувство юмора и самокритику.

Если Вам не по душе назвать уважаемого нашего большого бурого медведя хамом, давайте назовем его грубияном, интеллектуальным наглецом, феерическим нахалом, "инвалидом общения" и человеком настолько зашоренным, что он не способен, к сожалению, видеть себя со стороны.

Однако я считаю, что посвящать его хамству специальный пост было тоже не слишком хорошо. Большой бурый медведь, - да продлятся его дни, -  обижает могих, он косолап, но это еще не повод, чтобы пиарить большого бурого медведя на всю вселенную. Нашей Алекс не стоило делать его героем своего "романа" (в роли злодея). Никакой он не злодей, просто нервный человек со сверх-идеей, которого достала наша "тупость". Были такие очень образованный люди - инквизиторы назывались. Образования у них было много, подозрительности ко всем еще больше, а пуще того - веры в то, что ересь надо искоренять, а заблудших исправит только костер.

Я желаю большому бурому медведю добра, Он и со мной говорил рыча, но я думаю, что если бы мы встретились один на один в реале, дело дошло бы не до мордобоя, а до взаимопонимания и дружбы. А так - не получилось. Более я не хочу его тревожить.

"Если бы мы встретились один на один в реале, дело дошло бы не до мордобоя, а до взаимопонимания и дружбы". На то и уповаю, дорогой Владимир. С Вашим комментарием мне просто: выделяю вот это, самое главное для меня. Думаю, и для  очень многих снобчан тоже. То, что случилось в дискуссии у А.Бурова, я считаю недоразумением и продолжаю сожалеть... С Вашим же мнением, что " нашей Алекс не стоило делать его героем своего "романа" (в роли злодея)" абсолютно согласен. 

увы, это НЕ недоразумени, но система

Не обольщайтесь, уважаемый Эдуард, - увы, это не единичное недоразумение, а система: слишком часто большой бурый медведь хамил собеседницам и собеседникам, слишком часто. И не извинялся.

В случае "недоразумения" нормальные люди извиняются хотя бы за свой недопустимый тон.

К сожалению, большой бурый медведь имеет на эти вещи свое мнение, не совпадающее с мнением цивилизованно большинства здесь на Снобе. Хамство - близкий его сердцу  метод вести разговор: чуть что не по шерсти - по голове лапой.

И главное в моем посте не мое миролюбие, а то, что нашей уважаемой Алекс пиарить его все же не стоило..

Дело в том, что если большому бурому медведю так не по сердцу наши скромные познания и возражения (которые отнюдь не мешают ему иметь собственное мнение) - он мог бы воспользоваться опцией "запретить комментарии".

Но ведь нет - он разрешает комментарии, а потом начинает брызгать слюной и унижать собеседников. Это необыкновенно похоже на ловушку: на привычки закоренелого злонамеренного манипулятора, что Вам скажет любой психолог.

С уважением, - В.И.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Нет, ну никак не поколебали Вы,  дорогой Владимир, моего обольщения  Вашим заключением, которое повторю тут - так оно мне понравилось: "Если бы мы встретились один на один в реале, дело дошло бы не до мордобоя, а до взаимопонимания и дружбы". И  продолжаю придерживаться  версии миролюбия, потому что уж о пиаре А.Буров  совсем не печётся. Его захватывает другое...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

И добавлю к  моему обольщению   в данном случае вот что. Ну,  задерём мы общими усилиями Бурова. Изгоним его. С кем останемся на Снобе? Знаю, что говорю. За шесть лет насмотрелся-начитался  тут и на себя, и на многих:) Так что  миролюбие моё тут, и только в этом случае,   интуитивно-прагматическое.  Я к тому, что  пожурили, и будя..

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Как посмотрю, уважаемый наш Эдуард с энтузиазмом, достойным лучшего применения, целенарпавленно взялся отмазывать милого сердцу большого бурого медведя.

Он задает сакраментальный вопрос: "Задерем его - с кем останемся?"

Позвольте сказать Вам, дорогой Эдуард, этот довод несерьезен. Во-первых, ничего с нашей стороны большому бурому медведю не грозит. "Задрать" его нам даже при всем желании не удастся - изгнать интеля хама из снобщества у оскорбленной им общественности нет прав и рычагов. А сам он не уйдет, верно ведь? Все, что ему грозит - это маленькая обструкция от цивилизованных читателей (кучки недоумков по его просвещенному мнению). Так что он в полной безопасности.

Во-вторых, тот же довод обратите-ка лучше к самому большому бурому медведю - он-то изгоняет людей! Вот бан поставил уважаемой Алекс Лосетт. Он-то с кем останется?

Однако ему это в высокой степени ультрафиолетово, поэтому и нам не следует брать этот довод за основу.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

если так не по сердцу наши скромные познания и возражения (которые отнюдь не мешают ему иметь собственное мнение) - он мог бы воспользоваться опцией "запретить комментарии"

- А! я-то удивлялась, дорогой Владимир, почему к Вашим постам кое-где закрыты комментарии :)

Вообще эта опция - эквивалент "тотального бана": то есть, обсуждение запрещается не только конкретным людям, а всем участникам. И мне это кажется странным: ведь обсуждение, кроме всего прочего, это способ привлечь внимание к материалу, и даже не самые умные комментарии могут быть полезны для уточнения каких-то нетривиальных вещей, ясных "умникам" автоматически.

А в последнем обсуждении - лично я порадовалась, что мы имели возможность услышать понимание специалистов, и Вас и Владимира Невейкина. Суть разногласия, насколько я его поняла, в том, что Буров рассматривает только "магистральный" путь науки, приведший к большинству достижений современной цивилизации (и рискующий её же, цивилизацию, угробить вместе с планетой, но это здесь не рассматривается). Раз наиболее "продвинутой" оказалась новоевропейская наука, то предполагается, что наиболее "правильным" - т.е. соответствующим "реальности" - является её идеологически-религиозный компонент, который возводится к христианству (несмотря на множество противоречий)...

Примерно это же - правда, без ссылок на "отцов науки" - я недавно слышала от одной "продвинутой православной": что якобы "ученые доказали, что именно Православие наилучшим образом соответствует современным научным представлениям о мире". И если у нас (снобов), с нашим каким-никаким, но всё же образованием, есть возможность посопротивляться, то у обычных людей здесь идет полномасштабная опора на авторитет говорящего. Если Бог оказывается "научно доказанным" - на мой взгляд, это смерть и науки, и религии. Но, кажется, атеизма кое-кто боится больше...

драгоценная Анна ошибается

Драгоценная Анна Квиринг ошибается дважды:

1) полагая, что опция "запретить комментарии" эквивалентна тотальному бану (это не совсем так, а точнее, совсем не так - нельзя забанить тех, кого совершенно не знаешь, а знать все снобщество невозможно). Данная опция предназначена, по моему скромному мнению, просто для материалов, которые кажутся автору не достойными или не предназначенными для обсуждения.

2) полагая, что я несколько раз воспользовался флажком "запрет" из тех же соображений, о которых говорится мною выше. Мои материалы с этим флажком были старыми и давно обсужденными, они представляли собой простой копи-пост из уже напечатанного в бумажной печати. Эти материалы, честно говоря, не казались мне такими интересными, возможно, из-за понятного охлаждения к темам - дело было давнее.

У меня тогда уже спрашивали - отчего опция "комментарии" закрыта? Участвовать в обсуждении я физически не мог - грудной ребенок не оставлял времени, я так и отвечал - и Айрату Бикташеву, и Елене Пальмер, можете у них поинтересоваться. Сейчас времени у меня чуть больше, и такого "флажка" нет.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

Дорогой Владимир, но если Вы закрываете комментарии к посту, то его действительно никто не может комментировать. То есть, по отношению к этому посту - как бы "все забанены", это так. Конечно, это Ваше право. И "закрыть комментарии" мне кажется "лучше", чем, как это любит делать Алексей Смирнов: напишет интересный и провокационный пост, вызовет прекрасное обсуждение, а потом возьмет и удалит пост вместе с обсуждением и интереснейшими комментариями :(.

А вообще - участие автора поста в обсуждении не является обязательным, тем более если для неучастия есть уважительная причина. Кое-кто из авторов вообще никогда не снисходит без объяснения причин, даже к "активным обсуждениям" своих статей, например Григорий Чхартишвили.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я благодарен

Дорогая Анна я благодарен, что Вы объяснили мне, как работает флажок "отменить возможность комментариев".

Повторюсь, мои причины воспользоваться им были главным образом основаны на соображениях скромности: я не считал, что в текстах через столько лет есть что-нибудь достойное серьезного обсуждения и не хотел привлекать к ним много внимания.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогой Владимир, скромность - вредное качество для сноба, с ним надо бороться :) Вот Смирнов тоже "из скромности" убивает хорошие обсуждения :(. А когда скромность дала миру что-нибудь хорошее? - я что-то не припомню.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алекс Лосетт

Уважаемая Анна, Вы, вероятно, имеете в виду не наш ресурс, так как пишете слово "сноб" с маленькой буквы. Признаюсь Вам, что ни одного сноба пока на Снобе не встретил.

Я не знаю, дала ли скромность и умение держать себя в рамках миру что-то хорошее, но что отсутствие этих качеств слишком часто порождало очень много дурного - сомнений не вызывает..

Но не кажется ли Вам, что мы занимаемся типичным флудом? Давайте прекратим. Ведь Алекс в своем воем блоге пишет совсем не о том.

ни одного сноба пока на Снобе не встретил

Как? А объект(ы) нашего текущего обсуждения чем не сноб(ы)?

"Сноб (англ. snob) — человек, восхищающийся высшим обществом и тщательно подражающий его манерам и вкусам, ищущий возможность попасть в такое общество[1][2][3]. Так же называют человека, претендующего на высокую интеллектуальность, изысканный вкус или авторитетность в какой-то области, и при этом надменно относящегося к тем, кто, по его мнению, лишён этих достоинств"

Первое предложение нами оценено быть не может (по причине виртуальности знакомства), но вот второе - претензии на интеллект и авторитет плюс надменность к окружению - кажется, актуально :).

Но если хотите прекратить, давайте прекратим. Несколько дней в топе этой теме всё равно обеспечены.

Этим обсуждаемым до подлинных снобов - семь верст и всё лесом.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

(и рискующий её же, цивилизацию, угробить вместе с планетой, но это здесь не рассматривается)

Вот как раз нет.

В обсуждаемой гипотезе это в принципе невозможно: ведь мы - "дети господни", и СпасИтель спасёт нас в любой ситуации, как делал и делает это всегда. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

В обсуждаемой гипотезе это в принципе невозможно: ведь мы - "дети господни", и СпасИтель спасёт нас в любой ситуации, как делал и делает это всегда.

Ну да, Творец все заранее предусмотрел. Например, в годы Александра Сергеевича Пушкина, Творец уже знал, что гадкая Алекс Лосетт будет нести клевету на Его Пророка, поэтому заранее вдохновил Александра Сергеевича написать стихотворение на тему:

А ты гворишь.............

С Вашим же мнением, что " нашей Алекс не стоило делать его героем своего "романа" (в роли злодея)" абсолютно согласен.

Дорогой Эдуард, на это ответела, как сумела, здесь

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

я и говорю о том, чтобы изменить стиль общения, а не о том, чтобы изменить собеседников.

стиль общения меняется очень быстро, когда он не приносит автору стиля нужного ему удовлетворения. Естественно, человек не "излечивается", он просто-напросто сдерживает свои порывы. Что замечательно. Пусть люди пукают наедине с собой. Если человек пукает в обществе, и все окружающие считают, что это у него такой "стиль", а человек он. вообще-то интресный, то пукальщик будет продолжать пукать все больше, т.к от теряет уважение к окружающим.

когда он не приносит автору стиля нужного ему удовлетворения

Дорогая Алекс, а откуда Вы знаете, что именно "принесет удовлетворение" автору стиля? Может быть, как раз обструкция его и устроит - он будет считать, что "пострадал за идею от рук нетерпимых невежд". А поскольку собеседников у него не останется, он и будет пребывать в этом убеждении.

Не в качестве аргумента, а только иллюстрируя Ваш пример насчет "пукать": а если человек болен, и хотел бы сдержаться, да не может? Прикажете ему сидеть дома и не совать нос в общество? (Ещё раз, это абстрактный вопрос, никого и ничего не имею в виду.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

он будет считать, что "пострадал за идею от рук нетерпимых невежд". А поскольку собеседников у него не останется, он и будет пребывать в этом убеждении.

ну так и пускай себе пребывает в чем ему больше нравится. Задача - очистить общественную атмосферу. а не переучивать индивидума, помните?

А кто сказал, что общественная атмосфера станет чище при принятии такой меры? По-моему, это очень сомнительная "чистота" - когда люди не решаются высказаться из страха нарваться на хамство.

это очень сомнительная "чистота" - когда люди не решаются высказаться из страха нарваться на хамство.

Дорогая Анна, тут произошла путаница. :) Я ни в коем случае не призываю к ответному хамству. Ответ хамством на хамство только возводит хамство в квадрат. Я призываю к ясному выражению, что хамство не принимается вместо делания вид, что оно не существует, не беспокоит, не приклеивается и т.д.

Дорогая Алекс, я и спрашиваю: как определить, что это именно "хамство"? Это не более чем оценочные суждения. Вот, например, Алексей Цвелик говорит: "здесь недостойно и несправедливо оскорбляют моего друга". Так он оценивает этот разговор - как оскорбление. Насколько понимаю, собеседник, распознающий хамство в свой адрес (или оскорбление в адрес своего друга), выходит из разговора: мазохистов здесь нет. И если Вы что-то распознали как "хамство", то вот, например, Эдуард Гурвич в этой оценке с Вами не совпал.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

как определить, что это именно "хамство"?

Дорогая Анна, вопрос действительно сложный :) Я не претендую на роль авторитета. Я подняла вопрос, в этом моя роль. Дальше - дело снобщества.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

если человек болен, и хотел бы сдержаться, да не может? Прикажете ему сидеть дома и не совать нос в общество?

если человек болен, то можно сходить в аптеку и принять лекарство. Вряд ли решением является заставлять всех нюхать :)

Дорогая Алекс, если это излечивается таблетками, то это не болезнь :). А по условию задачи человек болен.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А по условию задачи человек болен.

Анна, дорогая, это напоминает мне отношение к пьяницам времен моего советского детства :))))))  Валяется какой-нибудь пьяный пень в общественном месте, на станции или, скажем, в вагоне, другой раз - в своей же луже. А старушки кругом его жалеют: "Он же пьяненький." И смело можно предположить, что у половины дома такие же пни по диванам разложены :((((((

Алекс, но Вы же не будете отрицать, что алкоголизм - это болезнь?

не буду. Но лежание в луже своего производства это не оправдывает. Почему в Америке не лежат. Четверть века здесь живу, и ни разу не видела.

Почему в Америке не лежат. Четверть века здесь живу, и ни разу не видела.

- ну, для начала, боюсь, что если Вы не видели - это не значит, что такого нет. А вообще, думаю, там просто полиция хорошо работает. Вот в Караганде после перестройки тоже перестали не то что по улицам валяться, а и просто ходить по центральным улицам в нетрезвом виде: менты подхватят в машину, ограбят, изобьют, и скажут: он пьяный был, мы таким его и взяли, кто бил, кто грабил - не знаем. :( 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Юлия, мне очень жаль, что я Вас разочаровал. Скажу Вам лишь одно: оскорбить можно не только тоном, но и абсолжтным невниманием к собеседнику. Я общаюсь с Алекс очень давно и решил прервать это общение за его абсолютной бесперспективностью. Я неоднократно указывал ей на то, что нужно внимательно относиться к тому, что собеседник говорит, поскольку обмен мнениями занимает время, которого у собеседника может не быть. Ответ был всегда в том духе, что У НЕЕ времени катастрофически нет, читать то, что мы пишем она внимательно не может, ее дело "приятно общаться в интернете"  и т.п.

На мой взгляд это есть неуважение к нам, я бы сказал ОСКОРБИТЕЛЬНОЕ неуваважение. В конце концов я решил ей просто не отвечать. Буров прибег к другой мере. 

Я поняла вас, Алексей. Очень жаль, что сложилась такая ситуация. Но пользуясь случаем, не могу не сказать, что я всегда с большим интересом читаю ваши комментарии и радуюсь, когда вижу их, потому что чаще всего разделяю вашу точку зрения. И еще мне очень импонирует, что вы один из немногих, кто не смакует проблемы в России, не ищет очередного подтверждения правильности своего выбора-эмиграции. Иногда складывается ощущение, что люди пришли на Сноб, чтобы еще раз плюнуть в сторону бывшей родины. И это мелко и мерзко.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Что касается России, то я не комментирую по принципиальным причинам. Мой жизненный опыт говорит мне, что ситуацию можно знать только на месте, а я уехал давно и многого себе не представляю в деталях, а в них то все и дело. Уверен, что россияне разберутся в своих проблемах без меня. Что не мешает мне иметь свое мнение тогда, когда правительство России вмешивается в дела моей страны, как это происходит сейчас.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я неоднократно указывал ей на то, что нужно внимательно относиться к тому, что собеседник говорит, поскольку обмен мнениями занимает время, которого у собеседника может не быть.

Подтверждаю, что Вы "неоднократно указывали мне на то, что нужно внимательно относиться к тому, что собеседник говорит". Подтверждаю, что  нередко у меня "времени катастрофически нет, читать то, что вы пишите я внимательно не могу, и мое дело "приятно общаться в интернете"" 

Не вижу в моем реальном отсутствии времени и в моих реальных и прямо заявленных интернетовских целях  н и ч е г о потенциально оскорбительного ни для одного моего собеседника в интернете 

Вижу, что если собеседник ждет получить от меня то, что я в принципе не могу дать - о чем говорю прямо! - что это может быть потенциально  р а з о ч а р о в ы в а ю щ е для него (нее).  "Оскорбительным" это может явиться только для того, кто трансформирует свое рядовое чувство разочарования в  чувство "оскорбления" и переносит чувство оскорбления на субъект, который его разочаровал. Это личная психологическая динамика воспринимающего, нужно сказать, не особо уникальная. Ко мне она имеет только то отношение, что, вступая в разговор со склонным оскорбляться, я становлюсь невольным триггером привычной внутренней динамики такого собеседника.

Далее происходит следующая динамика. Если на "Ваш взгляд это есть неуважение к вам......... ОСКОРБИТЕЛЬНОЕ неуваважение", то Вы будете реагировать на меня (или другого собеседника) из Вашего состояния оскорбления. Ваш тон и манера будут отражать Ваше чувство оскорбление собеседнику (мне), который совершенно не желал Вас оскорбить.

Далее собеседник, у которого и так недостаточно времени, чтобы полностью встретить Ваши ожидания, теперь еще и нагружен Вами ношей иметь в разговоре дело с Вашим состоянием оскобленности им же. Все это да, сильно затрудняет общение.

 Окружающие люди существуют, чтобы обслуживать наши желания, не больше, чем мы существуем, чтобы обслуживать их желания. Представьте, что Ваш собеседник считает, что Вы ДОЛЖНЫ ВСТРЕТИТЬ ВСЕ ЕГО ОЖИДАНИЯ, а когда Вы их не встретили, станет заявлять, что Вы нго  ОСКОРБИЛИ.Решение у этих трудностей очевидное  - перестать оскорбляться на людей за то, что они такие, какие они есть.

Алекс, несмотря на то, что чаще комментарии Алексея Цвелика мне интересны и близки (блоги А.Бурова я не читаю), я подчеркиваю, что категорически против хамства! И как было сказано в "Служебном романе"  Рязанова "Терпение и такт, терпение и такт!".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Как бы то ни было, плодотворное общение возможно только при условии внимания к словам собеседника. Как правило, если этого не происходит, общение быстро прекращается. Вам же хочется говорить, делать комментарии, выражать свое разочарование и сарказм, но НИКОГДА не слушать, что Вам отвечают.

Здорово кума!

-На рынке была.

- Чи ты глуха?

-Купила петуха.

Вам же хочется говорить, делать комментарии, выражать свое разочарование и сарказм, но НИКОГДА не слушать, что Вам отвечают.

Я с  Вашей фразой (в заголовке) совершенно не согласна и считаю, что она несправедлива. Понять слова другого человека это, в принципе, достаточно сложно, а то и невозможно, но я всегда стараюсь это сделать.

"Понимание" написанного существует на разных уровнях и, мало того, не подразумевает согласие с пишущим. У (почти любого) пишущего же, по моим наблюдением, ожидание понимания его слов часто коллапсирует с ожиданием  с о г л а с и я  с его словами: "Если бы он(а) меня действительно понял, то он бы согласился". Например, не скажу, что есть ощущение, что Вы поняли мои слова или понимали раньше. В отличие от Вас, для меня это не "оскорбительно", и я не предъявляю по этому поводу претензий к Вам.  А вот Ваши частые претензии ко мне, что я Вас "не понимаю" утомительны. И да, я приспособилась отвечать на Ваши претензии юмором, когда он у меня имеется в ресурсе, или сарказмом, когда юмор мне отказывает.

Если же проследить за дискуссией в том же самом блогке Бурова, то там - сплошные (да еще и редкостно грубые) претензии от Бурова  собеседникам, что слова Бурова не понимают, читают не так внимательно, как нужно Бурову, видят в его (и в других текстах) не то, что он видит, и т.д.

На темы воприятия текста целые трактаты написаны: как каждый читающий привносит в текст свой опыт и воспринимает его через призму этого опыта, и как это НОРМАЛЬНО. 

У меня такое ощущение, что Вы с Буровым привыкли работать с научными текстами, особенно, математическими, которые пишутся языком, максимально исключающим интерпретации, и вас постоянно "обижает" факт, что язык словестный работает на другом принципе. Вам обоим кажется, что в этом виноваты ваши ("глупые", "невнимательные", а то и "нахальные") собеседники, и что это можно и нужно поставить собеседникам в вину. Когда я читаю этот самый блог Бурова, то вижу, как его собеседники опять и опять пытаются объясниться в ответ на грубые претензии Бурова, что они читали внимательно, поняли, и т.д. И они, кстати, теряют на это очень много СВОЕГО ЦЕННОГО ВРЕМЕНИ. А потом еще слышат от Вас и Бурова, что они "дерзко отнимают у вас время".

Я всегда стараюсь читать внимательно. Но у меня не всегда есть время и силы задать нередко нужные многочисленные вопросы, чтобы устранить очевидные или неочевидные разночтения. Если мой письменный ответ оказывается неадекватен ожиданиям собеседника, и у него ничего нет в обмен на мой ответ, кроме  п р е т е н з и й  ко мне, то я да, не считаю нужным "объясняться пред начальником". К счастию, это случается нечасто.  В ситуациях же, в которых такие незаслуженные претензии ко мне регулярны, я, да, использую сарказм.

Алекс, совершенно верно, наши тексты пишутся на уровне,  допускающем минимум иной интерпретации. Именно поэтому мы следим за каждым словом и бесконечно подчеркиваем, какое значение эти слова имеют.

Часто люди этого не понимают, но Вы среди тех, кто не хочет с этим считаться АБСОЛЮТНО. 

Прошу понять еще одно: плодотворная дискуссия не предполагает согласия, она предполагает понимание аргумента собеседника со всей его возможной слабостью. Ни у меня, и у Леши нет цели навязать кому то еще одну доктрину, есть цель побудить к РАЗМЫШЛЕНИЮ. 

Если хотите, чтобы время, затраченное на чтение наших текстов, не было потрачено впустую, примите во внимание, что слова и термины в них НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя заменять ни на какие другие. Возможно, наша точка зрения ложна, но на том уровне, на коком вы находитесь, вы не можете об этом судить. Поскольку никакого желания понять написанное вы не проявляете, а но производите много шума, то общение становится невозможным.

вы.........производите много шума

НИКОГДА, НИ РАЗУ. НИСКОЛЬКО я не производила "много шума" по поводу Ваших тектсов, текстов Бурова, или каких-либо других текстов на Снобе. Когда  я не согласна с посылками текста, я или молчу, или стараюсь выразить свое мнение максимально вежливо

"Шум" мной создается лишь по вопросу грубости манеры Бурова. За что совершенно не извиняюсь. Как я уже сказала, грубость в дискуссии мешает воспринимать дискуссию, включая пассивных читателей вроде меня. И да, надоело стушевываться, стираться и освобожать сцену в присутствии неспровоцированно. махрового хамства. Поэтому делаю много шума.

Возможно, наша точка зрения ложна, но на том уровне, на коком вы находитесь, вы не можете об этом судить.

прекрасно это понимаю, и никогда об этом не судила. 

слова и термины в них НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя заменять ни на какие другие.

С этим не соглашусь. Нельзя менять математические знаки. Оттенки же смысла слов меняются сами с ходом истории + зависят от личного опыта воспринимающего.

Если же Вы хотите сказать, что ВАШЕ понимание слов русского языка (за пределами профессионального жаргона) лучше или глубже, чем мое, то, с моей точки зрения, просто знак Вашего самомнения.

Ни у меня, и у Леши нет цели навязать кому то еще одну доктрину, есть цель побудить к РАЗМЫШЛЕНИЮ.

Так гости и размышляют в ваших блогах. Каждый по своему разумению, разве нет?  

Я в них давно, кстати, не размышляю. Но когда пассивно читаю, то создается впечатление, что вас с Буровым бесит именно размышления ваших гостей. Что было бы смешно, если бы не было так грубо. Ясное дело, люди приходят со своими мозгами, у кого какие есть. А вы все ждете, чтобы к вам шли пустые сосуды, в которых вы будете лить свою с Буровым мудрость. Как я сказала, это ваше ожидание было бы смешно. если бы не было так грубо

наши тексты пишутся на уровне, допускающем минимум иной интерпретации. Именно поэтому мы следим за каждым словом и бесконечно подчеркиваем, какое значение эти слова имеют.

Это здорово, что вы так пишите свои тексты, "следя за каждым словом" Вoпрос в том. уменьшает ли это количество интерпретаций, и насколько. Наверняка, уменьшает, но не исключает, потому что слова, в отличие от математических знаков, изначально многозначны + имеют различные  оттенки значения для разных людей в зависимости от их личного опыта + меняют оттенки значения с ходом времени.

Именно поэтому Вы действительно можете сказать, что я "среди тех, кто не хочет с этим  [претензией на математическую ясность слов] считаться АБСОЛЮТНО". 

Разумеется, даже такой подбор не исключает разницы в оттенках. Эта разница устраняется уточнением понятий, чем мы с успехом занимались, например, с Михаилом Аркадьевым, который также не является профессиональным математиком или физиком. 

К сожалению, в Вашем случае мы имеем дело с человеком, для которого наше стремление к точности совершенно неважно. У вас совершенно другая установка. Так что обижаться Вам не на что. Говорили с Вами очень долго, отвечали на Ваши комментарии подробно, наши ответы Вы никогда внимательно не читали, сколько ж можно продолжать?

Вашем случае мы имеем дело с человеком, для которого наше стремление к точности совершенно неважно.

Алексей, Ваш горячий и непрестанный интерес к обсуждению  моей персоны мне лестен. Он дает мне столько же возможностей рассказать о себе, сколько Вы ставите комментариев с домыслами обо мне, и даже больше, если разбить Ваши насыщенные критическим содержанием параграфы на составляющие, чтобы не упустить ни одной мысли.

Я все сказал, спасибо за дискуссию. Разрешите проститься. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

спасибо за дискуссию. Разрешите проститься.

И Вам спасибо.:) Всегда рада :)

Как бы то ни было, плодотворное общение возможно только при условии внимания к словам собеседника.

А как оценивать внимание другого человека к своим слрвам?

Алексей, Вы понимаете, что это субьективизм в квадрате, и Алекс или кто-то еще (например, я), может адресовать вам с Алексеем ровно тот же упрек? И если Алекс этого не делает, то она - лучше контролирует себя и больше понимает в этом, чем вы с Алексеем? Как Вы можете оценить то, чего Вы не знаете? Очевидный ответ - НИКАК. Но Вы раз за разом оцениваете, оцениваете, оцениваете...

И вот сейчас обидетесь на меня, вместо того, чтобы поблагодарить. Все потому, что мы всего лишь люди, с обычными человеческими свойствами.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогой Сергей,

Привожу пример. Если, например, читатель путает в тексте, объясняющем принципы физики "переменные" (т.е. по смыслу слова величины, меняющиеся со временем) и "константы" (т.е. то что пребывает неизменно), то он невнимателен. Последствия этой невнимательности в том, что смысл высказывания меняется кардинально и высказавший его выглядит непрезентабельно. Если после того, как ему указали на фкт ошибки, читатель отмахивается от него,  как от несущественного ("мог перепутать"), значит ему безразличен собеседник, он этого собеседника не уважает. 

Теперь последнее. Я не считаю возможным продолжать этот разговор здесь, в месте, где недостойно и несправедливо оскорбляют моего друга. 

Я уже раскланялся с хозяйкой блога и, если вы хотите продолжать разговор, буду рад продолжить его в другом месте.

Алексей, если бы речь шла, действительно, только о физике - я с минимальными оговорками принял бы Вашу сторону - так как спорить с профессионалом на его поле, не имея достаточных знаний и опыта, - просто нелепо. Но дело ведь в том, что разговоры-то эти - совсем не о физике, а физика в них играет роль второстепенную, - роль одного из доказательств гипотезы. При чём, эта гипотеза и это доказательство рассматриваются не только в ваших блогах, и Владимир взялся пересказывать аргумент из другой достаточно профессиональной дискуссии, и если он пересказал его недостаточно адекватно, то правильнее, возможно,  было не обвинять его в недостатке знаний (а ни он, ни я, ни Алекс, и никакой другой "не физик" никогда и не претендовал здесь на знания в физике и математике лучшие, чем у вас, насколько мне известно), а прокомментировать эту другую ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ точку зрения (ну вы же с Алексеем не можете её не знать), не делая вида, будто её не существует, или она маргинальна.

И с этой точки зрения эта "ошибка", действительно, несущественна - так как Владимир и не выступал с позиций равного вам физика, и то, что он чего-то в физике не понимает - не изменило статуса, с которым он вступил в беседу.

Я уважаю это Ваше решение, но не вижу особого смысла в продолжении ИМЕННО ЭТОГО РАЗГОВОРА - так как подобные разборки мне не слишком приятны, - проблема заявлена, и либо все "стороны конфликта" найдут в себе силы осознать её своими силами, либо не найдут, и тогда продолжать это просто не имеет особого смысла: все аргументы заявлены, и теперь их нужно обдумать. Разговор же по главной нашей теме я с удовольствием и интересом продолжу, заранее принося извинения за излишнюю самоуверенность, которую я, скорее всего, ещё не раз проявлю. :) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алексей, на самом деле, проблема есть.

Я не согласен с Алекс в оценке ее масштаба, но это реальная ваша с Алексеем проблема. Это не мое дело - оценивать вас, но закрывать на это глаза тоже не стоит.

Впрочем, я не жду от этого своего откровения никаких положительных последствий - это противоречило бы человеческой природе.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Хорошо бы редакция отслеживала подобное и не позволяла прямых оскорблений и травли

Это однозначно не дело редакции.

Редакция один раз уже вышла за рамки разумного, на мой взгляд, разрешив бан, и очень хорошо, что она не идет дальше в ту же сторону.

Здесь дискуссионный клуб, и вопросы качества общения - это личное дело каждого, в известных пределах (которые, на мой взгляд, практически никогда здесь не нарушаются).

Более того, если начать раздавать оценки поступкам участников, то они могут оказаться для многих неожиданными: например, Свету считают как чистой и доброй душой, так и беспринципным и ангажированным пропагандистом: как правильно?

Ну и т.д. 

А Алексеи сами рубят свой сук. И помешать им все равно не удастся, так как они видят это совершенно иначе, и по-другому не увидят.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А Алексеи сами рубят свой сук

что мне когда-то было ужасно жалко......долго было жалко.......... К сожалению, теперь уже нет :((((( Чему не радуюсь, и отнюдь не торжествую :(

А мне и теперь очень жалко.

У меня не укладывается в голове, отчего Алексеи не пользуются этой прекрасной возможностью - поддерживать корректную дискуссию о том, что им самим, видимо, очень интересно?

Ведь, говоря начистоту, тема эта в обществе примерно так же востребована, как моя любимая нумизматика - и дискуссии с сотнями и более ответов, висящие "в топах", сторонние просмотры набирают очень медленно, и едва ли не ЛЮБОЙ случай поднять такую дискуссию и поддержать - это отличный повод...

Да, конечно, ТЯЖЕЛО СПОРИТЬ С ИДИОТАМИ.

Но клинических идиотов на СНОБе врядли много, и никто из них у Алексеев мною замечен не был. Да, КЛАССНЫХ ФИЗИКОВ здесь тоже немного, но при этом уровень аргументации, насколько можно судить ПО ДРУГИМ статьям и дискуссиям на эту тему, достаточно высок - хотя, естественно, И НЕ В ФИЗИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ. Но ведь Алексеи это знали - что с физиками им на СНОБЕ поговорить не удастся, и им, видимо, интересно было "нести знание в массы", А РАЗ ТАК - НУЖНО БЫЛО БЫТЬ ГОТОВЫМ С ЭТИМИ САМЫМИ МАССАМИ ГОВОРИТЬ на языке этих самых масс. 

При этом позиция непререкаемого гуру, несущего ученикам абсолютную истину, тут вряд ли уместна - так как эта самая тема "тонких настроек", якобы необходимых для нашей жизни, активно идёт, как я теперь знаю, с 70-х годов прошлого века, И ПОЛНОГО КОНСЕНСУСА В ЭТОМ ВОПРОСЕ НЕТ ДАЖЕ У САМЫХ ИМЕНИТЫХ ФИЗИКОВ И МАТЕМАТИКОВ, при этом большинство с этим как раз несогласно... 

Ну, большинство не обязательно право, но устраивать из этой ИНТЕРЕСНЕЙШЕЙ, увы, для единиц темы, то, что мы тут с удивлением и горечью наблюдали, - это, конечно, стыд.

Да пусть она будет хоть сто раз ангажированным пропагандистом, прямое оскорбление человека за иную точку зрения недопустимо. И я-то как раз против оценок. Впечатление часто, что на Снобе не взрослые уравновешенные люди, а подростки, не наигравшиеся в школе в максимализм.Если человек человека прямо оскорбил, назвав матерно или употребив стилистически сниженный вокабуляр, редакция, на мой взгляд, обязана вмешаться и прекратить это

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Владимир Иваницкий

Юлия, каждый человек должен сам отвечать за последствия своих действий, и если он решает выступить пропагандистом - то он должен понимать, какие последствия это для него будет иметь, что ему придётся столкнуться и с откровенной травлей, и с нелепыми и неспаведливыми обвинениями, и он должен уметь с этим справляться своими силами. Я это для себя понимаю, и, как мне кажется, справляюсь - и не вижу, отчего редакция при этом должна защищать Свету, не защищая, например, меня.

Участники СНОБа - взрослые дееспособные люди, а редакция - нам не родители, и вряд ли должна в своих ограничениях нашей свободы выходить за рамки действующего законодательства.

При этом любое "оскорбление", нмв, снижает статус оскорбляющего, если это происходит в компании адекватных людей. Не знаю, что к этому могла бы ещё добавить ДР.

Алекес, не ради истины, но ради правды (с) )) Это мое высказывание относилось именно к последней дискуссии, в которой я практически не участвовал, уже потому, что меня неприятно резануло столкновение весьма умных и компетентных в своих областях людей не в поисках взаимообогащения и знаниями и мыслями, а в попытках защитить свои интеллектуальные ареалы обитания от чуждых влияний. Но в принципе именно "эти" дискуссии лично для меня имеют наибольшую ценность среди всего контента Сноба.

именно "эти" дискуссии лично для меня имеют наибольшую ценность среди всего контента Сноба.

Сергей, я Вас очень хорошо понимаю :) И большое количество снобчан - с Вами, а не со мной :) Мое же отношение к этим дискуссиям прошло деволюцию по мере моего осознания разрыва между посылом антропной проповеди и этикой отношения к окружающим ее проповедников. Мое мнение, что подобный этический разрыв недопустим именно в этой сфере, и  поддерживать это раздвоение, даже умолчанием, стало для мения невозможным.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

  Алекс, однако нужно понимать, что здесь нет проповеди. Речь идет лишь о науке, в той ее неясной ипостаси между физикой, метафизикой, философией и чем-то, по эмоциональному восприятию, близкому к религии - но не к конфессии. А так, конечно, критерий соотношения поведения "учителя" с ценностями, которые он проповедует, очень важен да и является основным и самым простым способом отсеивания людей от реально чуждых им идей ) Здесь все же другое. И со всех сторон - человеческое, слишком человеческое. Но писать об этом, по крайней мере сейчас, не могу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Речь идет лишь о науке, в той ее неясной ипостаси между физикой, метафизикой, философией и чем-то, по эмоциональному восприятию, близкому к религии - но не к конфессии

Я это очень хорошо понимаю :) Слово "проповедь" я употребила неточно, хоть и без привязки к конфессии :) Но поскольку разговоры об антропном принципе обретаются в "неясной ипостаси между физикой, метафизикой, философией и чем-то, по эмоциональному восприятию, близкому к религии.", то ограничить их восприятие чисто интеллектуальным аспектом разговора было бы неверно. Возможны разные пути к этой самой "неясной ипостаси". И можно формулировать интеллектуальные аргументы до полного истощения и безо всякого успеха, если аргументирующий левой рукой закрывает читателю эмоциональную дверь. Отсюда у авторов и бесконечное ощущение фьютилности собственных усилий. Жаль, что они видят в "оппозиции" угрозу, а не потенциальную возможность. И, кстати, эта самая демонстрируемая ими "малость" вИдения и восприятия - тоже проблема для обретению нужного доверия аудитории . По крайней мере, для меня. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Жаль, что они видят в "оппозиции" угрозу, а не потенциальную возможность

Характерны при этом прекрасные слова о "духовной свободе", о "ценности собственного unbiased мнения", о тщательной всесторонней "верификации" собственных гипотез и пр.... :)

Что прекрасно иллюстрирует степень ДОБРОСОВЕСТНОГО ЗАБЛУЖДЕНИЯ у блестяще образованных и высокоэрудированных людей - что очень ценно для меня и в рамках моих дискуссий о природе заблуждений с тобой и с Мишей Аркадьевым...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Характерны при этом прекрасные слова о "духовной свободе", о "ценности собственного unbiased мнения", о тщательной всесторонней "верификации" собственных гипотез и пр

да. Сережа. Я именно об этом :)))))))))))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

подобный этический разрыв недопустим именно в этой сфере, и поддерживать это раздвоение, даже умолчанием, стало для мения невозможным.

Да, Алексеи не являются практикующими экспертами в этике, видимо. :) Это, наверное, как-то влияет и на восприятие собеседниками их позиций... Но это же не проблема собеседников, правда же? :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Это, наверное, как-то влияет и на восприятие собеседниками их позиций.

На таких, как я, еще как влияет! Для меня все тексты Бурова давно превратились в полнейшее фарисейство. Я не одна на Снобе с таким восприятием. Интересно заметить, что раздел по вопросу, закрывать или не закрывать глаза на многократные нарушения автором этики по причине интереса к интеллектуальному содержанию текста, более или менее точно отражает гендерный раздел снобщества. Видимо, женщины намного более высоко ставят эмоциональный и этический компонент, а мужчины - интеллектуальный. Просто женщины обычно уходят тихо или с небольшим всплеском в виде реплики, а я решила пустить как можно более большую волну :)))))))))) Надоело стираться перед хамством :)))))))))

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

меня все эти вопросы занимали десятилетиями, а обсудить их толком было не с кем... благодаря их блогам, а так же, конечно, Михаилу Аркадьеву, Сергею Любимову, Владимиру Невейкину и пр., в том числе и

Если это для тебя так, то это замечательно :)) Ты получаешь то, что ищешь :))

Для меня это иначе. С моей точки зрения, это их, как ты говоришь, "нетерпение" настолько загазовывает общую атмосферу дискуссии, что уже ничего не видно, кроме этих выхлопных газов. В Америке я давно потеряла интерес к поиску крупиц золота методом процеживания огромного количества грязи.

 Ну, мне много проще: я не воспринимаю происходящего в блогах покушением на свой престиж, не строю своего имиджа, и не отстаиваю амбиций, и у меня большой опыт общения с людьми, не умеющими общаться. Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к Алексеям, настолько хорошо, что я не нашел в себе сил серьёзно критиковать их за пределами их блогов, хотя это совсем не сложно.

у меня большой опыт общения с людьми, не умеющими общаться. Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к Алексеям,

Как говорится, good for you:))), если "общение с людьми, не умеющими общаться", тебе не в тягость :)). Мне стало настолько эмоционально в тягость даже и читать эти дискуссии, что вчера вечером я посчитала своим долгом написать одному из участников в личку, что мнение  и поведение Бурова не отражает мнения всего снобщества.

Начет же "критиковать их за пределами их блогов", то тут я вынуждена совершенно четко расставить точки на "й": я выражаю свое мнение о поведении Бурова за пределами блога Бурова исключительно по той причине, что Буров ЗАБАНИЛ МЕНЯ ИЗ СВОЕГО БЛОГА. Если бы он этого не сделал, то я бы выражала (или не выражала :)) свое мнение там.:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алекс, эта тема напомнила мне старый, "добрый" Сноб ). Там тоже регулярно возникали большие "сратчи", если автор блога банил одного из участников. Я бы серьезно предложил ДР убрать эту опцию вообще - оставить лишь простую опцию удаления сообщений из блога. Так было бы гораздо лучше, уверен. Но у меня нет никаких ни моральных ни физических сил довести это мое мнение "по случаю" до внимания ДР.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Я бы серьезно предложил ДР убрать эту опцию вообще - оставить лишь простую опцию удаления сообщений из блога. Так было бы гораздо лучше, уверен.

Может, Дорогая Редакция и сама прочтет :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Может. НО ей же надо разъяснять, плюс там своя структура, плюс это связано с измениением кода на три копейки - в целом нереально. Ибо только идея, овладевшая массами, стаовится движущей силой. Обычно это случается в тоталитарных общетвах, где идее достаточно овладеть лишь одним человеком ))

И я всегда был против этой опции... И дважды становился её жертвой... :)

Удаление сообщений вряд ли чем-то лучше. Мы тут уже неблюдали такие зачистки, когда ответ оппонента глупейшим образом зависал в воздухе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

я выражаю свое мнение о поведении Бурова за пределами блога Бурова исключительно по той причине, что Буров ЗАБАНИЛ МЕНЯ ИЗ СВОЕГО БЛОГА.

Конечно, я это понимаю и отнюдь не осуждаю тебя.

Моё же мнение известно: практически всегда лучше разговаривать, чем бойкотировать, и любая проблема через её тщательное всестороннее проговаривание разрешится скорее, чем через замалчивание и т.п.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

Дорогая Алекс, я неоднократно обращал внимание Алексея Бурова на то, что зеркало хороший инструмент самокоррекции. Но что-то ему всегда мешало этим инструментом воспользоваться, и вот он задействовал, к сожалению, другой. Мне очень жаль...

Мне очень жаль

Спасибо, Михаил. Ваши слова для меня особенно много значат :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Увидела реплику в "прямо сейчас", заинтересовалась, что это за "Леня" - явно хороший знакомый Алекс - у нас появился, пошла посмотреть...:))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

а это просто бесконечные опечатки Алекс :))))))))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

На самом деле я дискуссию про "научно убогих" азиатов с арабами и "научно продвинутых" христиан прочитала больше чем наполовину и даже откликнулась, но боюсь, что с сугубо азиатской стороны, потому что не только автор, но и Анна Квиринг - к которой обращалась - меня ответом не удостоили...;))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Дорогая Катерина, я побоялась соваться к суровому автору с оффтопом :( да ещё в разгар скандальчика. А мне очень хотелось обсудить плодотворность изучения шпицбергенских сусликов! И конечно, передать привет Шмюзелю, я по нему скучаю :) но как бы его там (в посте у Бурова) не загрызли вместе с нами :(

А мне вот упорно кажется, что вопреки очевидности "Отелло не ревнив, Отелло - доверчив" ,  это просто у него такая защитная реакция -"дездемон душить"... ;))))

ПС А Шмюзеля фиг загрызешь - он хоть и мелкий, но хищник;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Вчера дездемон душили, душили...

Боюсь, что это всё же системное.

А за Шмюзеля рада :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

это просто у него такая защитная реакция

негодящая реакция. Социально неадекватная. Уж если на то пошло, то и Сталина и Гитлера можно объявить жертвами обстоятельств. У человека все же есть свобода воли. Буров впадает в классическй парадгм: отвратительно грубо себя ведет, а потом еще и валит СВОЮ грубость на жертву: "не прочитала, не понимает, суется с комментами, куда не надо, несет чушь" и т.п.

:)))))))))))

Так а кто говорит, что - годящая? Умный человек не может не понимать, что бан для защиты своей позиции (в чем бы она ни заключалась) - реакция слабая, трусливая или истеричная (навыбор, где "оба хуже"). Но - не боец ни разу (в отличие от другого Алексея), не видит другого выхода, и не реагировать не может. Где-то тут проскользнуло про Преображенского - нормальная аналогия: Преображенский талантлив, слаб и истеричен. Но когда доходит до дела, недрогнувшей рукой вместе с Борменталем человека Шарикова убивает. Через некоторое время другие шариковы скорее всего убьют  его самого. Что ж... Зиждитель бывает такой забавник... ;)

(кстати, дискуссия явно дошла до некоей точки - Гитлер и Сталин уже упомянуты ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Юлия Панченко

Уж если на то пошло, то и Сталина и Гитлера можно объявить жертвами обстоятельств.

А они и есть жертвы.

Им бы с детства хороших друзей, весёлых девушек, потом - подходящее образование, и - хорошие занятия, оставляющие чувство удовлетворения жизнью...

(Вообще, дай это каждому - и буквально завтра не узнаешь мир. Никакого коммунизма не надо).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

дай это каждому

Так кто ж мешает! Иди и бери. Оно все тут :) Для всех. :)

Ээээ, нет: вот этого-то как раз мало кому хватает, и от этого происходит масса проблем и даже болезней...

Ну и вот Сталин с Гитлером тоже от этого произошли.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

так как Вас забанили,отвечаю про "денисовского человека" здесь

Алекс, со мной в полемику по-поводу Промысла Божьего в деле сотворения Вселеной и Антропного принципа вступать не надо. Я лишь попытался сформулировать некоторые тезисы таким образом, чтобы уважаемые его поборники поняли, что я их постулаты понимаю более или менее адекватно. Как  ГИПОТЕЗА физиков (в самом широком смысле) Антропный принцип достаточно интересен. А вот подгонка под него очень многих исключительно культорологических и страноведческих "аргументов" мне кажется крайне тенденциозной. Расчитана на людей, которые имеют в этих областях исключительно обыденные представления. Небольшое погружение в фактологию и типологию культурологических ссылок выдает поверхностный характер, скажем "не по-нашему", такой атрибуции. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алекс Лосетт, Елена Пальмер

Владимир, о денисовском человеке я пошутила :) Думала, шутка будет очевидна из контекста, поэтому не поставила смайлик. :) 

Постольку поскольку мы живем в мультикультурном мире, и в русском пространстве даже и связываемся из разных стран, все эти темы очень интересны. Буров отнюдь не открыл Америку, поднимая вопрос. Я несколько недель назад закончила читать  куда более глубокий текст: "Civilization: The West and the Rest" Нила Фергусона. Жаль, что ничего [для меня] толкового из этой дискуссии не вышло. Вместо того, чтобы "сложить умы" и продуктивно обмениваться идеями, разговоры традиционно переводятся Алексеями ими на этот (признаюсь, набивший мне оскомину) бесконечный спор о пресловутом Принципе. 

Есть его интересное опровержение

http://quasar.as.utexas.edu/anthropic.html

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо, Владимир :)))))) Для меня этот вопрос давно решенный. :)) Вкратце, раз уж зашел разговор, я считаю, что ни человеческий язык, ни понятийный аппарат, ни ограниченность человеческого восприятия, ни способность ограниченного человеческого мозга не дают ему инструментов для сколько-нибудь продуктивного мышления о Творце, его наличии или отсутствии, или его "целях". Своего мнения по этому вопросу я не только никому не навязываю, но и обычно не высказываю, поскольку ответное мнение кого бы то ни было (хоть бы и  всех нобелевских лауреатов по физике вместе взятых :)) об этом моем мнении для меня несущественно :)).У нас с Богом личные взаимоотношения, без посредников, с регалиями они или без.:))))

Но мне серьезно интересны обмены на темы в пределах человеческой компетенции: экономика, политика, культура. Я Вас всегда с интересом читаю, а в блоге у Бурова читала с особенным интересом, пока не стала беспрестанно спотыкаться о тон Бурова, что затруднило возможность следования за мыслью и отравило удовольствие. Потому и вмешалась. Со смертельным исходом. :)))))))))))))

считаю, что ни человеческий язык, ни понятийный аппарат, ни ограниченность человеческого восприятия, ни способность ограниченного человеческого мозга не дают ему инструментов

Дорогая Алекс, для того, чтобы так утверждать и брать на себя смелость давать оценки, необходимо каким-то образом знать заранее, априори, так сказать (вспоминая Канта),  границы человеческого разума. Не так ли? Но это логически самопротиворечиво, так как объективные границы могут быть обнаружены и\или заданы только извне. Где же это "извне"?

А если они задаются изнутри, то это всегда субъективное ограничение, ничего не говорящее о предельных реальных возможностях разума, но только о личном выборе ограничивающего. Это не игра словами, дорогая Алекс, я пытаюсь сказать нечто важное. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

это всегда субъективное ограничение, ничего не говорящее о предельных реальных возможностях разума, но только о личном выборе ограничивающего.

Я понимаю :) Это мой личный, совершенно субъективный сознательный выбор. Я никому никогда его не навязываю, и даже почти никогда о нем не говорю вслух.:)

Но если это субъективный выбор, то это может быть только сознательное самоограничение, не так ли, дорогая Алекс? НО Вы же не пишете :  "я считаю, что ни мой человеческий язык, ни мой понятийный аппарат, ни ограниченность моего человеческого восприятия, ни способность моего ограниченного человеческого мозга...". Наоборот, Вы говорите о человеческом разуме вообще. Вот это - абсолютно самопротиворечиво. И в этом противоречии скрыт маааленький такой симпатичный, но зубастый чертик ;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

этом противоречии скрыт маааленький такой симпатичный, но зубастый чертик

Возможно, что скрыт. Пойду спать, может, утром чертика увижу. Утро вечера мудренее :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

границы извне

Алекс, а вот это уже по-настоящему интересно.

Ведь чтобы утверждать, что "объективные границы могут быть обнаружены и/или заданы только извне", надо быть столь же априорно и безосновательно уверенным заранее, что есть какое-то "извне", откуда кто-то или что-то может их "задать", и вдобавок есть какое-то "объективно" (что это такое в данном вопросе, хотел бы я знать?). Если нечто вроде абсолютной системы отсчета в физике, но С.Т.О. Эйнштейна вроде пока не опровергнута.

Извините, что вклиниваюсь, больше не стану.

Вместе с Кантом я думаю, что человеческий разум ограничен, и он способен ясно продемонстрировать и доказать себе самому свою ограниченность. Для этого не нужно никакого "там, извне" и недоказуемомго "объективно". 

(тут самое время вспомнить уже упомянутого Канта и теоремы Гёделя).

Алекс вот начала о Боге... Зачем? Как только мы начинаем рассуждать о Боге, Творце и тому подобном не в историко-культурологическом контексте, то есть как бы со сторону, а, если можно так выразиться натурально и всерьез, мы впадаем в грех произвольных допущений, причем с обеих сторон.

Как известно, "о чем невозможно говорить, о том следует молчать". Я согласен с Витгенштейном. Алекс, давайте почтим память спекулятивной философии минутой молчания.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Юлия Панченко

Владимир, так все-таки к кому обращен Ваш этот пост? :)

ой! кнопкой ошибся, извините.

Ну да черт с ней, с Австралией :)

Дорогой Владимир, мой первый ответ Вам пропал в недрах планшета :( Этот будет вторым по счету:)

В связях со спекулятивной философией я никогда замечена не была :) О своем отношении у идее Творца написала только по особому случаю и с оглядкой. :)

Мой модус операнди заключается в нахождении субъективных подходов, моделей и приемов, которые годятся конкретно мне, и абсолютным отсутствием интереса к "объективноому" чему бы то ни было: "истине", "правде",  и пр :) Вместо "истины" и "правды" я употребляю понятие "факты")(Сейчас М. Аркадьев меня съест):)

Лично мне поиски "объективного" кажутся потерей времени. Хотя многие умные и прорядочные люди этим занимаются, за что я их уважаю, коль скоро они меня не гонят насильно под знамена своих "объективных истин." Вполне возможно, они очень нужные люди. Вполне возможно, что я пользуюсь плодами их трудов, (а они - моего) :)

Владимир, отдельный ответ - о русском языке. Русский у меня, действительно стал ужасный. Пол жизни живу в англоязычной среде, и мой русский постепенно умирает. Когда-то я писала очень грамотно и никогда бы не поверила, что я могу забыть падежи и склонения. Но это уже факт - забываю. Мало того, у меня врожденный дефицит внимания + я никогда не научилось печатать на русском. Плачевные результаты налицо......Но, как сказала Лена Да Винне. для тех из нас, кто существует в 2х и более языках, если 95% русского остались, то это хорошо :) Про языковый снобизм мне пришлось забыть, хотя он всегда был и остается популярным :) Народ на Снобе меня более или менее терпит, в основном, более, за что я ему благодарна :))))))))

Алекс, а я считаю Творца (и мышление о нем, его целях, характеристиках и тд) одним из самых (если не вообще самым) эффективных тренажеров, которые человеческие мозги изобрели для развития себя и окружающего биотопа.;) Тоже абсолютно ИМХО, разумеется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Юлия Панченко

я считаю Творца (и мышление о нем, его целях, характеристиках и тд) одним из самых ...... эффективных тренажеров, которые человеческие мозги изобрели для развития себя и окружающего биотопа.

Вполне возможно:) Но поскольку мы уже выделились из биотопа, можем себе позволить расслабиться на эту суперважную тему :)

Алекс, так мы возможно и выделились-то когда-то (с треском), судорожно вцепившись в ручки именно этого тренажера. Но - хорошо с Творцом, однако плохо без биотопа ;) Теперь всеми силами пытаемся обратно вписаться, причем довольно давно уже - от пасторалей до компьютерных ферм-игрушек. Роль старца с бородой в этой теме - Вернадский, нмв.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Теперь всеми силами пытаемся обратно вписаться

недостаточно стараемся :( Доотделялись до глобального потепления и почти не чешемся. :( Вот начнет затапливать Бангладеш и иже с ними, и эти сотни миллионов побегут оттуда, никакой Сирии мало не покажется.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Слово "атрибуция" сразу заставляет меня вспомнить рассказ моего знакомого студента историко-архивного института про тамошнего знаменитого старого профессора-еврея, который употреблял это слово беспрерывно и в самых разных морфологических формах - только вот картавил так, что буква "р" совершенно проглатывалась... 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

историко-архивный дзэн

Обучение студента считалось законченным, когда студент понимал: профессор не картавит.

(Формальности, вроде диплома, следовали автоматически.)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алекс Лосетт

который употреблял это слово беспрерывно и в самых разных морфологических формах

Ну что ж, профессор, видимо, знал много разных слов...

А я вот вспомнил одного полковника, который как-то раз, выговаривая студентам на сборах за какую-то провинность, с нажимом говоря обычную полковничью речь, дошел до "и вот вы проникаете методом..." - и споткнулся:

- методом...

- методом...

А потом нашел выход:

- прогикаете методом проникания!

После мысленного редактирования спонтанно возникающего текста, который давал мои ответы на многие поставленные здесь вопросы, решил ограничиться краткой редакцией вступления - правду говорить не легко и не приятно )

Ну, эм... Я бы всё же зарыл в это небольшую возможность альтернативы:

"... обычно не легко, и как правило не приятно".

И легко, и приятно говорить правду, вот слушать точно противно ;) 

слушать точно противно

точно!

Ксати, я уже проснулась и готова послушать про чертика:) Если можно, простым обывательским языком :)))))))))

Дорогая Алекс, да я вроде про чертика уже сказал, и точно показал,куда он зарылся ;)

точно показал,куда он зарылся

ну, значит у меня там blind spot. Я его не вижу, хотя смотрю туда, куда указано.) Мне требуется более подробное разъяснение. :)

Вы уже неоднократно заявляли здесь, что по существу обсуждаемого нами с Алексеем вопроса у вас есть четкая и определенная позиция, которую, судя по отсутствию попыток понять аргумент собеседника, вы е собираетесь  менять. Все, что вы пытаетесь сделать это заткнуть рот тем, кто "набил вам оскомину". Не проще ли не читать их и не комментировать? А комментарии в таком случае есть не дискуссия, а идейная война, попытка подавить мнение, которое вам не нравится.

Человек заходит в гости к другому, начинает там распоряжаться, его выставляют за дверь и он обвиняет хозяина в хамстве! 

Прощайте, сударыня.

у вас есть четкая и определенная позиция, которую, судя по отсутствию попыток понять аргумент собеседника, вы е собираетесь менять.

У меня есть позиции по многим вопросам, что совершенно не мешает мне интересоваться позициями других людей, с интересом их слушать и менять мои позиции.

Однако, у меня совершенно нет  о б я з а н н о с т и  менять свои позицию просто потому, что в мире существуют другие позиции, или они высказываются где-то в непосредственной близости от меня. Также у меня нет  о б я з а н н о с т и  стараться понять эту другою позицию, хотя может быть желание и интерес ее понять. 

Это именно то, чтого вы с Буровым совершенно не понимаете. Вам все кажется, что если вы озвучили свой взгляд на интересный и важный вопрос, и, возможно, озвучили очень глубоко, то ваши читатели  за это д о л ж н ы  вам что-то. А читатель может не дочитать, если ему не интересно или непонятно. Может недостаточно вникнуть. Может недопонять.  М о ж е т  просто потому, что он сам себе отдельный независимый мыслящий человек со свободой воли. которую ему, кстати, дал Творец или Природа. Почему это вас обоих это вводит в такую фрустрацию, мне непонятно. Если населить весь мир вашими клонами, то возможно было бы ждать бОльшего единения. Но поскольку все клоны не поместятся в одно и то же пространство, то и у них различные климатические условия проживания начнут вызывать разногласия по поводу реальности :)

Оскомину набила не ваша ПОЗИЦИЯ ПО ВОПРОСУ, а бесконечные личные, нередко, грубые, разборки с гостями ваших блогов по поводу их манеры восприятия вашей позиции, как они читают, что понимают, как говорят. Эти разборки МЕШАЮТ ПОНИМАТЬ ВАШУ ПОЗИЦИЮ.

Алекс, кто покушается на Вашу свободу иметь свою позицию? Кто Вам навязывает понимание нашей позиции? Пожалуйста, не понимайте, не интересуйтесь, но раз так, то и не встревайте в разговор.

Читатель наш нам ничего не должен. Если ему не интересно, он/она может выбросить наш текст на помойку.

Однако, если кто то хочет получить толковое разъяснение по какому то вопросу или вступить в дискуссию, этот читатель ОБЯЗАН прочесть внимательно написанное. Это долг уважения по отношени к нам.

Вы, воспитанная в традициях левого дискурса, предполагающего, что вам обязаны все, а вы никому, по видимому этого не понимаете.

Как мы разбираемся с гостями на наших блогах это наше и их дело. 

Как мы разбираемся с гостями на наших блогах это наше и их дело

Разумеется. Мое дело высказать мое мнение в моем блоге. Что и делаю.

Человек заходит в гости к другому, начинает там распоряжаться,

В блоге Бурова 173 комментария. Моих - 6. И Вы говорите, что я "распоряжалась" в блоге Бурова???

Если бы вы аккуратней выбирали русские слова в личных дискуссиях, то легче было бы поверить Вашим заявлениям, что Ваши "тексты пишутся на уровне,  допускающем минимум иной интерпретации. Именно поэтому мы следим за каждым словом и бесконечно подчеркиваем, какое значение эти слова имеют". (А.Цвелик)

Постольку поскольку в личных обменах Вы размахиваете русскими словами, как Вам бог в данный момент на душу положит, совершенно не следя за их точным смыслом,  то поверить в то, что в Ваших тесктах происходит что-то иное, требует от постоянного читателя редкостной доверчивости. :(

его выставляют за дверь и он обвиняет хозяина в хамстве!

Бурова обвиняю в хамстве не за то, что он меня "выставил за дверь". За это я его обвиняю в фальши и лицемерии.

В хамстве обвиняю Бурова за многочисленные проявления хамства по отношению к гостям его блога (не ко мне). Примеры хамства приведены в моем блоге. Если кому хочется еще больше примеров хамства Бурова, можно кликнуть на данные мной ссылки и насладиться дополнительной порцией хамства Бурова на десерт.

Вы, кажется, решили взять на себя роль няни по отношению к гостям Бурова. 

Вы, кажется, решили взять на себя роль няни по отношению к гостям Бурова.

Гости Бурова не нуждаются в няне.

Я решила взять на себя смелость не очищать пространство снобщества пред хамством, удалившись тихо и бесшумно, как желал бы Буров.

Хамство противно, они виснет на всем,и загрязняет все, что к нему прикасается. Я прочла дискуссию у Бурова и мне стало так глубоко противно, что я взяла на себя труд написать одному из участников в личку, что позиция Бурова не отражает мнения всех снобчан. Сделала я это потому. что представила себя на его месте. Это нормальная человеческая реакция. которой я не собираюсь стыдиться. Стыдиться нужно хамства.

Ну точно, Хиллари! Та тоже не стыдится ни лжи, ни клеветы... И тоже склонна к "заботе" о других, даже когда не просят... 

"Позиция Бурова не отражает мнения всех снобчан". Вы уже говорите от "имени всех снобчан"? Как Обама, который всегда говорит от имени американского народа? За вас уже проголосовали?

Вы уже говорите от "имени всех снобчан"?

Алексей, несмотря на Ваши непрекращающиеся заявления, что Вы очень точно пишете и Ваши бесконечные жалобы на то, как Вас невнимательно внимают , в данном комментарии Вы демонстируете либо серьезное поражение центра восприятия письменной речи, либо приступ экстремальной демагогии.

"Позиция Бурова не отражает мнения всех снобчан" означает, что есть хотя бы один снобчанин (я), который не разделяет позицию Бурова. Почему Вам мерещится, что это тождественно выражению "Вы уже говорите от "имени всех снобчан?" боюсь уже и подумать. 

Я не настаиваю на своей интерпретации. Получил разьяснение и принимаю вашу.

Я не настаиваю на своей интерпретации. Получил разьяснение и принимаю вашу.

спасибо, а то я уж испугалась.

Ну точно, Хиллари!..........Как Обама, который всегда говорит от имени американского народа? За вас уже проголосовали?

И похоже, поражение выходит за пределы речевого центра и распростаняется на визуальный.

Так ставили диагнозы в советских психушках. Разумеется, я имел в виду только сходство в поведении и взглядах, если это еще не понятно.

я имел в виду только сходство в поведении и взглядах, если это еще не понятно.

Алксей, когда Вам МЕРЕЩИТСЯ сходство, это еще не говорит о наличии сходства.  Впрочем, мы расходимся в оценках и Хилари, и Обамы. Если Вам больше нравится Трамп, то это Ваше право. А еще Вы можете вычеркнуть всех кандидатов, и вписать в президентский баллот "БУРОВ"

А комментарии в таком случае есть не дискуссия, а идейная война, попытка подавить мнение, которое вам не нравится.

НИКОГДА, НИ В КАКОЙ ДИСКУССИИ я не "подавляла мнение, которое мне не нравится". Даже на мнения, которые мне  совершенно не нравятся, например, мнение о вреде флешмоба, или мнение одной бывшей здесь участницы, кажется, Бутовой, о пользе оружия в руках гражданскогго населения, всегда даю свою позицию, стараяь быть уважительной. Иногда у меня бывают провалы с вежливостью, но не часто, и уж точно не как правило.

Об антропном принципе мнения не имею. Я агностик. Для того, чтобы мне принять другую позицию, мне нужно задать ОЧЕНЬ МНОГО вопросов и получить на них ответы. Тон ваших ответов гостям в ваших блогах совершенно отвращает меня от всякого желания задавать свои вопросы.

Мадам, у вас короткая память. Посчитайте, сколько вы задали вопросов мне и как терпеливо я на них отвечал. В конце концов мое терпение иссякло из за полного вашего невнимания к моим ответам. Буров просто оказался мудрее меня и быстрее выставил вас за дверь.

Ваше сходство с нашей будущей президентшей все более и более бросается мне в глаза... 

оставлю Ваш перл без ответа по существу. Он сам по себе блестяще красноречив и в комментариях не нуждается.

Зашел в гости Алексей Цвелик.

Поставил 12 комментариев: 10 - мне и два - одному из участников. Из 12ти - 9ть критикуют недостатки моей персоны.:)  Я ж говорю, что у снобовских физиков - обсуждать недостатки других участников Сноба - один из самых любимых видов интеллектуального спорта.:)  Такой увлекательный, что даже обычно высоко ценнимого времени на него не жалко :)

Постскриптум от автора

Дорогие участники блога и читатели! В ответ на темы, поднятые в ваших комментариях,  хочу добавить несколько важных слов.  Целью эссе абсолютно не было травить Алексея  Бурова или обсуждать  его, как человека.  Я не знакома с человеком Алексеем Буровым , как я не знакома с остальными участниками дискуссии, и его не обсуждаю. Я обсуждаю поведение виртуального характера Буров в виртуальном клубе Сноб.

 Все мы  - профессионалы, родители, супруги, граждане – являемся на Снобе в единственной ипостаси – виртуальной, и выбираем себе некий «характер», в котором действуем в виртуальном мире.  При выборе характера вполне реально сказать себе: «Мой характер  никогда не буду делать Х» или «Мой характер  будет стараться делать У», и следовать этому.  Выбор  - копать глубоко или легко общаться, быть шутливым или серьезным, вежливым или резким, общительным или сдержанным, внимательным или небрежным - есть у каждого.

И вот  один из активных  и интересных участников выбирает как черту своего «характера» на постоянной основе сообщать другим участникам, что у них не хватает азов, чтобы с ним общаться: умения читать по его стандарту, понимания прочитанного, как он его понимает, внимания к словам его текста, которое он желает иметь, владения литературой, чтобы вступать с ним в дискуссии. Последствием отсутствия этих важных для характера Буров исходных данных будет невежливость, нетерпимость и грубость  от него при каждом с ним столкновении,  Невежливость, нетерпимость и грубость не как редкий срыв, а как норма общения.  Если вы не владеете набором исходных данных, то ваша роль – внимать и восхищаться или пройти стороной.  Иначе вам гарантирован гнев  характера,  и свой гнев он считает и справедливым, и заслуженным.  Гнев сопровождается указаниями, как вам нужно себя откорректировать, чтобы избежать его гнева при будущем общении.

Мне хочется думать, что у нас тут все-таки клуб, сообщество, а не механический набор отдельных блогов под общей кровлей Дорогой Редакции.  И если есть клуб, то в клубе есть и общая культура, некие правила, пусть и неписанные.  Мне кажется, что уважительное отношение к каждому участнику должно быть (и, слава богу, реально есть) основопологающим в культуре  клуба.  Если один или группа участников считает, что он(и) могут публично не уважать других, и не получить на это ответа, то мы рискуем скатиться в «культуру», которой рулит пахан.

Да, рулит только в одном помещении.  Да, можно туда не заходить........но все же.  Мне давно было неприятно думать, что вот там есть зал клуба, в который я не могу зайти, не приняв странные, отличные от остального клуба  правила. Зал со своей суб«культурой», которая  не культура.  Я давно сторонилась этого зала, с тех пор, как мне там было указано, чему я не соответствую в местной  «культуре.» Несколько раз с тех пор я заходила, и всегда корежилась от местных нравов. Неоднократно обращала внимание на вопрос, что «культура» зала оставляет желать. И за такие скромные протестации недавно была эвыставлена из зала.

В тот момент у меня был выбор: удалиться, сделав вид, что ничего не произошло, или поднять вопрос, есть в нашем клубе общая культура,  или нет. Поднимая вопрос, я взяла на себя огромный риск. Это сейчас под текстом стоит более 180 комментариев.  Когда я писала его, в моих мыслях было, что его прочтет несколько сотен людей и он благополучно канет в лету.

Гораздо важнее, текст на такую тему - совершенно не моя специализация.  Как и большинство людей, я не люблю ничего, что подходит под определение «разборки».  А самое главное, я знала, что если не напишу по горячим следам собственного эмоционального огорчения, то не напишу уже никогда.  Поэтому я взяла риск выставить на обозрение снобщества сырой эмоциональный текст на щекотливую тему, не дав ему остыть и не посмотрев на него со сороны. Если бы я стала смотреть на него со стороны, я бы  никогда не рискнула его поставить. Но даже такой сырой текст стал катализатором  движения за культуру общения.  Прошу прощения. если он недостаточно культурен сам  по себе. Текст несовершенен, но править уже не буду.

:))))))))))

Алекс, в линейном мире я с тобой согласна.

Поэтому могу лишь предложить перейти в другой срез. Ты берешь за ключевые постулаты, что человек (вируальный - ничего личного) заведомо является суперспецом в вопросе, и потому знание вопроса первично, а манера общаться вторична.

Я всего навсего предлагаю помнить, что мы ходим сюда пообщаться. И потому умение вести разговор - первично. Интересность разговора - второй слой первичности. А повод для разговора - вторичен. 

Интересен повод для разговора? Ничто не мешает с ним молча ознакомиться.А поговорить можно там и с теми, где это в радость.

Собственно, вот и всё! :-)

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова, Алекс Лосетт

Это интересная мысль! Отвечу, когда попаду на большой компьютер. :) Я сейчас на неудобном планшете:)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Большой мысли большой компьютер

Ты у нас мастер телефонных хайку. А я пока перед большим экраном не сяду, даже и мысль сформулировать не могу. Пишу, чтобы понять: а что же я, собственно, думаю или чуствую?

Я с телефона могу только ляля. Ничего продуманного не могу.

Чего думаешь я сюда забрела? Надо 3 часа убить, пока семья на рок-концерте. Ничего более продуктивного делать не могу :-)

Срез у тебя, как всегда интересный. Я как раз примерно об этом здесь писала, но у тебя, как всегда, лучше сформулировано. :) НО факт остается фактом: мужчины однозначно имеют другую позицию, чем женщины.

А, фиг знает. Я не уверена, что верю всему, что читаю - что кем движет.

Алекс, да, есть какое-то странное противоречие (оно давно меня удивляет)  между желанием моих высоко талантливых  и умных друзей А.Цвелика и А.Бурова донести свои идеи до читающей и размышляющей публики, причем максимально, и при этом регулярное  бравирование притчей о метании бисера... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Я согласна - я категорически против снисходительной манеры беседы и поучительствования. Как и против профессионального жаргона. Я считаю, что он нужен только, чтобы продемонстрировать расстояние. Он противоречит намерению поделиться знанием с людьми, не имеющими профессиональных знаний, но интересующимися.

У меня только один вопрос. Зачем вступать в разговор с человеком, разговор с которым неприятен? :-)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Зачем

Гипотеза: Приятные во всех отношениях люди вообще отказываются говорить на эту конкретную тему или не говорят ничего для меня нового и интересного?

ПС Лен, вот мой коммент в блоге А. Бурова - про сусликов и космонавтов :))))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов

Я описала пограничные состояния - для простоты разговора. Правда посередине :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Суслики у меня ассоциируются исключительно с анекдотом про бампер и врезать по хлебалу :-)))

Не знаете Вы сусликов как следует...;))

Да и мало кто знает, по справедливости если судить - половина комментов к этой фотке утверждает, что это - белка! А вот тот профессор наверняка знает про евражек много такооого... Они семь месяцев в году на Шпицбергене спят и теряют 58 процентов веса...;)

С телефона дык вообще верблюд с пассажирами.

А как именно им удается похудеть? Вот на этом месте пожалуйста поподробнее! :-)))

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

Дык они семь месяцев спят и не жрут при этом! ;)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

вообще верблюд с пассажирами.

+++++++++++++++

УМОРА!

Так а ты открой на телефоне! Реально выглядит будто морда перевязана, а меж горбов влюбленная парочка сидит!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Реально выглядит будто морда перевязана, а меж горбов влюбленная парочка сидит!

Я это точно, как ты увидела даже на своем  огромном экране. Это вина совершенно некомпетентного графического дизайнера, который визуально слеп. :)

Алекс, тут хохма в том, что это СЛУЧАЙНОЕ фото. Ребята обручились, поехали в красивое и делали романтические селфи - а тут эта наглая евражка с ихней же печенькой в лапах влезла в кадр и автоматически переустановила на себя фокус :))

Ребята обручились, поехали в красивое и делали романтические селфи - а тут эта наглая евражка

если Вы их знаете лично, то поверю.:))))))) Если лично не знаете, то фотошоп

Какое чудесное слово евражка. Это уменьшительно-ласкательное от Евразия? :-)))

Именно! А северных людей (включая жителей ленинградской области) - потомками невров, про которых цивилизованным народам было известно два факта  (описано у Геродота) 1) на зиму они впадают в спячку 2) раз в году каждый невр превращается в волка

У нас и белки, и суслики, и бурундуки, и еноты, и ночные летучие белки (в доме под крышей, проклятые!), и опоссумы, и скунксы. и олени, и медведи  + птицы все на даче, и все хотят съесть, все, что посадили. Например, белки и бурундуки повадились на малину лазать, ломая веточки. Красной смородины этим летом мы так и не увидели - все бурундуки сожрали.

Подумала.

Пожалуй, всегда  найдутся среди интересных мне по содержанию людей умеющие вести диалог.

Здесь не про содержание вообще. Конечно - умные, вежливые люди, с возможностью поговорить о чем-нибудь мне интересном найдутся в референтной группе любого вменяемого зрелого человека. Здесь - тема первична. Сергей, кажется, где-то здесь писал: эти (конкретные) вопросы занимали меня много лет, а обсудить было не с кем (другие интересные вопросы - было с кем). И вот как будто бы нашел! Но, блин...;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Но, блин... ;)))

Вот и я ровно о том же :-)

Есть иллюзия, что можно что-то обсудить :-)

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Есть иллюзия, что можно что-то обсудить :-)

тонко подмечено :)))) Иллюзия, да. Я потому и перестала туда ходить.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Так "иллюзия" или "самая большая ценность"? :-)))

. Сергей, кажется, где-то здесь писал: эти (конкретные) вопросы занимали меня много лет, а обсудить было не с кем (другие интересные вопросы - было с кем

Да. А вот ответ Сергея Любимова: ""эти" дискуссии лично для меня имеют наибольшую ценность среди всего контента Сноба".

Добавлю только, что характер Буров этим очень ловко пользуется.

У меня только один вопрос. Зачем вступать в разговор с человеком, разговор с которым неприятен?

Думаю, Катерина уже ответила не только за меня, но за всю аудиторию Бурова. Вот, в дополнение, ответ Сергея Любимова: ""эти" дискуссии лично для меня имеют наибольшую ценность среди всего контента Сноба".

Но раз они имеют для тебя такую ценность, тогда чего жалуешься?! :-)

Это как пытаться в любимом муже форму бровей поменять! Раз ты его любишь, тогда уж люби всего! :-)))

Ну вот скажите еще, что на любимых мужей не жалуются :)))))))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт

Камерно жалуются все! Причем умные и на любимых - в особенности. Это отчасти из охранительных ритуалов по Фрэзеру. И с психологически-материалистической точки зрения социальная польза на раз просчитыаается ;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт