Все записи
22:53  /  3.05.14

13180просмотров

Прости тут-ка

+T -
Поделиться:

«По обычаям земли Египетской, в которой вы жили, не поступайте, и по обычаям земли Канаанской, в которую Я веду вас, не поступайте, и по уставам их не ходите» («Левит», 18:3)

Совсем недавно мы отметили праздник Песах, посвященный Исходу народа Израиля из Египта. Но, оказывается, мало просто вырваться из рабства на свободу – надо эту свободу, которая нам так дорого обошлась, суметь еще  и сохранить. Поэтому Тора предупреждает, чтобы мы даже не думали  возвращаться назад в Египет, а также следовать его обычаям и уставам (что можно рассматривать, как виртуальное «возвращение»), как сказано (18:3) «По обычаям земли Египетской, в которой вы жили, не поступайте, и по обычаям земли Ханаанской, в которую Я веду вас, не поступайте, и по уставам их не ходите».

Но о каких именно «обычаях земли Египетской» и «обычаях земли Ханаанской» идет здесь речь? Конечно, «по большому счету», весь образ жизни этих языческих народов, с их варварскими обычаями,  был несовместим с принципами Иудаизма. Но из устной традиции мы узнаем, что в данном случае речь идет о вполне конкретном обычае, а именно  об … однополых браках: мужчина с мужчиной, и женщина – с женщиной! Воистину, как сказал мудрейший царь Шломо/Соломон (1:9):    «Нет ничего нового под солнцем»!

Известно, что в древнем мире именно Египет считался средоточием  скверны и наибольшего разврата и распущенности нравов.  Впрочем, семь народов Канаана, в этом смысле,  немногим уступали древним египтянам.  Именно такую практику  Писание называет «мерзостью», которая «оскверняет землю» до такой степени, что она «изрыгает живущих на ней», как сказано (18:25): «И осквернилась земля, и Я взыскал с нее за вину ее, и изрыгнула земля живущих на ней». И одним из проявлений это извращенности и развращенности была древнейшая профессия.

 Древнейшая проблема

 «Не вноси платы блудницы и выручки за пса в дом Г-спода, Б-га твоего, ибо мерзость пред Г-сподом, Б-гом твоим, и то и другое» (23:19)

Проституция не только «древнейшая профессия», но столь же древняя и застарелая головная боль человеческого  общества. С одной стороны, это очевидный разврат и ведет к падению нравственности. С другой - не очень понятно, как с этим злом бороться. Даже само обсуждение этой болезненной темы затруднительно в силу ее специфики, лишено конструктивных предложений, и, как правило, заканчивается язвительными замечаниями в адрес друг друга. Но чаще на эту болезнь просто предпочитают стыдливо закрывать глаза.

Поэтому некоторые страны пошли по пути наименьшего сопротивления, и решили, что если не удается победить это зло, то, хотя бы, надо взять его под свой контроль и узаконить. В результате проституция была легализована, что совсем уж трудно признать удовлетворительным решением проблемы. Сторонники легализации проституции в качестве аргумента в ее пользу, приводят  соображения о медицинском контроле, доходах в городскую казну и снижении криминальной составляющей в этой специфической «сфере услуг». Аргумент же против,  по сути,  всего один, но зато какой!  В Писании сказано (23:19): «Не вноси платы блудницы и выручки за пса в дом Г-спода, Б-га твоего, ибо мерзость пред Г-сподом, Б-гом твоим, и то и другое». Другими словами, поддерживая и культивируя разврат в обществе, а тем более, извлекая из него прибыль, ты оскверняешь Имя Творца.

Когда в обществе существует  преступная практика, которая официально запрещена законом, то, по крайней мере, все знают, что это - зло, пусть и неизбежное. Но если само общество поощряет разврат, создается ощущение вседозволенности, что ведет к падению нравов, которое мы и наблюдаем в ряде стран.

Святы будьте

«Говори всей общине сынов Израиля,  и скажи им так: Святы будьте, ибо свят Я -  Г-сподь, Б-г ваш» (19:2)

Мы не случайно подняли эту тему. В нашей недельной главе, которая уже в самом начале призывает: «святы будьте», как раз обсуждаются запреты, связанные с развратным поведением, соблюдение которых (в частности) ведет к этой самой святости.

А тут как раз подоспел очередной скандал «от Волочковой». Кроме того, наш неутомимый депутат Мизулина выступила с очередной законодательной инициативой ради «укрепления семьи», предложив на этот раз запретить суррогатное материнство. Последнее, кстати, не столь очевидно. Писание, по мнению еврейских религиозных авторитетов,  не выступает категорически против суррогатного материнства, так же, как и против искусственного оплодотворения, если речь идет об искусственном оплодотворении донорской спермой мужа, с которым женщина находится в законном браке.

В этом случае такое искусственное вмешательство в личную жизнь ради потомства можно только приветствовать – ведь оно дает возможность появиться еще одной человеческой душе (*).   Даже ребенок, зачатый «в пробирке», является выполнением одной из важнейших заповедей: «плодитесь и размножайтесь». Но когда речь идет о сперме постороннего мужчины, это аморально, и не может быть оправданно никаким  желанием «иметь детей».

 Прелюбодеяние

Интересно, что в нашей главе перечисляются также все остальные запреты, связанные с прелюбодеянием. Кстати, проверено на практике, что большинство наших русскоязычных сограждан с трудом могут объяснить, что же на самом деле скрывается за архаичным термином «прелюбодеяние». Так вот,  среди семи общечеловеческих заповедей  из  «Ноева Кодекса»,  значится и запрет прелюбодеяния, который включает в себя сразу  четыре запрещенных вида близости: с близким родственником (инцест), как сказано (18:6): «Никто ни к кому из родственников по плоти не приближайтесь, чтобы открыть наготу,  Я - Г-сподь».

С животным (скотоложство), как сказано (18:23): «И ни с какой скотиною не допусти себе лежания, чтобы оскверниться ею; и женщина да не станет пред скотом для совокупления с ним - это гнусность».

Запрет связи мужчины с мужчиной (гомосексуальные контакты), как сказано  (18:22): «И с мужчиною не ложись, как ложатся с женщиною: это мерзость».

И, наконец, запрет близости с чужой женой (супружеская измена), как сказано (18:20): «И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя, оскверняясь ею».  Все вышеперечисленное относится к категории «прелюбодеяния», и считается смертным грехом. На самом деле существует еще ряд запретов, связанных с интимной сферой нашей жизни, но перечисленные выше – это основа и фундамент морали любого общества. 

 

Посвященная

«Да не будет блудницы из дочерей Израиля, и да не будет блудника из сынов Израиля» («Второзаконие», 23:18)

Но вот что интересно. На языке Писания «блудница» (она же проститутка) (*) обозначается словом «кдейша» (почти «гейша») – «посвященная», которое происходит от слова «кадеш» - святой! Конечно, речь идет о категории женщин, которые «посвящают» себя известному  роду занятий. Но можно этот факт  истолковать и таким образом: каким бы «святым» и благочестивым не казался себе человек, он не должен полагаться на свое благочестие и непорочность, как сказали наши мудрецы: «Не доверяй себе до дня смерти». И еще сказали они: в сфере интимных отношений не существует никаких гарантий. Любой человек может оступиться, поэтому надо всегда быть начеку, и не дать соблазну овладеть собой.  Потому что от истинной святости до «святости» женщины легкого поведения, как мы видим, один шаг.

*) Кстати, там же упоминается это слово и в мужском роде – «проститут» (кадеш)

 

Комментировать Всего 103 комментария

Так женщине с женщиной по вашим нормативам можно? Я правильно поняла?

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Вынужден вас огорчить: увы, нет.  Интимная близость между женщинами также запрещена, однако  этот запрет не относится к категории "смертных грехов", упомянутых в Торе  как "прелюбодеяние".  Этот запрет ввели мудрецы, которые  расценили подобные действия,  как  развратные. Поэтому  еврейская благочестивая женщина, если она хочет вести традиционный образ жизни в соответствии с нормами Торы , естественно, должна воздержаться от подобного рода связей. 

То есть это грех простительный? То есть, особо и не грех? 

И к кому обращаться за отпущением?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Безусловно, грех. Не существует "непростительных грехов", это выдумка того духа противоречия и лукавства, который сидит в каждом из нас. Разница в степени  вины и строгости наказания.  Скажем так (на примере Росссии): за одно преступление - штраф, за другое - срок, за третье - пожизненное (а в некоторых странах и того хуже). Выбор - за вами)

И какое же пожизненное  наказание за любовь между женщинами? И раз уж живем в современном мире, почему женщинам менее нельзя, чем мужчинам?

Разве в иудаизме есть жизнь после смерти и все сопутствующие ей христианские песнопения и сковородки?

Лена, вы невнимательно читаете. Это было пример из российского УК. Я хотел сказать, что за разные грехи полагаются разные наказания, но даже если наказание относительно легкое, грех все равно  остается грехом. 

Если я, верующий иудей, буду употреблять свинину, раввинский суд вынужден будет ограничиться порицанием, но делать так все равно не следует. 

Почему, как вы говорите: "женщинам менее нельзя, чем мужчинам"? Хороший вопрос. Простой  ответ: так решил Г-сподь Б-г, а Ему - видней. Если чуть копнуть, то дело в том, что в принципе нет "равенства" и "симметрии" между положением мужчины и женщины в это мире.  Всевышний сотворил нас НЕравными, и это великое благое, хотя и создает определенные сложности. Поэтому у каждого свой путь служения (хотя есть много общего), и у каждого своя мера отвественности.  Мужчина считается носителем активного начала, и заповедь "плодитесь и размножайтесь" адресована прежде  всего ему. Поэтому он несет большую отвественность, если распоряжается ею не должным образом, когда занимается, например,  мужеложеством или скотоложеством.  В этом смысле, лесбиянство не есть имитация полового акта, а просто развратное поведение, не более того. А вот если женщина занимается сексом со скотиной (такое тоже бывает), то это смертный грех, и она подлежит наказанию наравне с мужчиной. Тут полное равенство полов, на радость феминисткам!  

А откуда уверенность, что Слово Господне не переврали? Знаете такую чудесную игру - испорченный телефон?

Жизнь после смерти есть не в Иудаизме, а в жизни, точнее - в этом мире, сотворенным Творцом.  Имеется в виду, что после смерти душа продолжает свое существование, но в духовном мире (в частности, проходит Чистилище, если в этом есть необоходимость).  А вот в будущем тех, кто вел праведный образ жизни, ожидает воскрешение, когда люди вновь обретут тела, только более совершенные (см. книгу пророка Иехезкеля, гл. 38). А за христианство не скажу - не знаю. Таки вот сковородки)  

А что будет с теми, кто вел неправедный образ жизни?

А что будет с теми, у кого другая религия?

А в какое тело воскресится тот, кто вел праведный образ жизни, но умер? И узнают ли друг друга воскресшие, кто был знаком в прошлой жизни?

У тех,  кто вел неправедный образ жизни есть шанс исправиться, это называется раскаянием. Сказано: ни один грех не сможет устоять перед искренним раскаянием. А если нет - придется покинуть этот несправедливый мир  раз и навсегда. 

Религия тут не причем. Есть общечеловеческая религиозная традиция, основанная на т.н. Кодексе Ноя, который включает семь основных заповедей. Достаточно соблюдать эти семь заповедей - и все будет хорошо. А если нет, то это все равно, что спросить у доктора: Доктор! Если я буду вести не здоровый образ жизнь, пить, курить и т.д. что со мной будет? Навредишь сам себе. 

А что заповеди в Кодексе Ноя?

Иесли подразумевалось, что всех их должны знать - чтобы по-честному у всех быди шансы на спасение - почему кого-то Бог определил в народы, котооые в курсе, а кого-то заведомо обрек на грехи, пртчем люди даже не знаёт, что это грехи? Где справедливость божественного замысла? Или Бог несправедлив? Или человек ешо придумал не справедливым? И, кстати, почему Бог - мужчина?

И, кстати, почему Бог - мужчина?

На этот счет есть и другие мнения)))) 

может быть Бог - женщина

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Лена, а ты прочитала текст по ссылке? Не хочу хвастаться (кх-кх), но мне кажется, что моя дочура довольно мудро расставила все точки и черточки )))), как это могут сделат только дети, разум которых еще не испорчен избытком информации ))  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да, очень понравился! Я поддержлку тексту поставила. Тебе уведомление не пришло? Мне теперь стали приходить уведомления, когда кто-то тексту поддержалку ставит!

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Может не уследила... Я ж сегодня зомби работаю ))))) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вот полнейшая прелесть из той же категории - в смысле, что неиспорченным детям очевидно :-)

У меня не клеются линки, посмотри, пожалуйста, сама

https://www.youtube.com/watch?v=5EF9ZrhBNsk

ГЕ-НИ-АЛЬ-НО !!!! 

и главное, очень рациональное, логичное решение, основанное на абстрактом мышлении - представить НАСТОЯЩИЙ автобус на месте схематичного. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

И еще анекдот в тему. Белый и черный спорят, Бог белый или черный. Через какое-то время разверзаются небеса, и оттуда раздается голос  - I am what I am.

Белый говорит - вот видишь, я же тебе говорил, что Бог белый. Если бы он был черный, он бы сказал - I is what I is.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алия Гайса

Что будет во время воскрешения точно не знает никто. Тела будут узнаваемы, но более совершенные (лишенные прошлых недостатков). Узнают ли люди друг друга?  Думаю, да, но скорее по наитию. В будущем у всех людей будет в той или иной степени пророческий дар. Короче, поживем - увидим, ведь все это будет на нашей памяти. А пока у нас еще полно проблем  в настоящем. И главное: надо, чтобы пришел Мессия из рода царя Давида. 

А что будет с теми, кто не разделяет вашу точку зрения?

Это не моя точка зрения, а выводы Писания/Торы, с которыми лично я согласен. Но думаю, что то же, что бывает с теми, кто не слушается советов врачей. Обычно человек хорохорится и игнорирует врачебные рекомендации до тех пор, пока не прихватит (не дай Б-г!, конечно). Но это их выбор.

Мы видим, что человечество в целом, и отдельные нации в особенности не могут удовлетворительно решить  те проблемы, которые ставит перед ними жизнь. Их идеология и система ценностей, а также мораль оказывается  несовершенной и недостаточной для этого. И кризис на Украине яркий тому пример. 

Если человек раз за разом нарушает правила дорожного движения, кто виноват, что он попадает в аварию? 

Предписания современных врачей основаны на современных  научных исследованиях, а не на стародавних манускриптах.

Правила дорожного движения продиктованы здравым смыслом, универсально применимы и не связаны со свободой совести

Лена, вы понимаете все слишком буквально, это была аллегория. Медицина действительно по сравнению с древним миром шагнула далеко  вперед, но физиология человека за это время существенно не изменилась.  Также и  основы морали остались неизменными: "не убий" - это не убий! А "не укради" - это не укради!  А то, что некоторым (особенно на западе) каежтся, что некоторые нормы устарели, так это, как говорится, их проблемы. 

А насчет  здравого смысла - в этом-то и состоит главное отличие морали от  ПДД. ПДД  можно составить исходя из здравого смысла и житейского опыта. А вот мораль далеко не всегда "логична", и должна быть дарована свыше, и таки принципиально связана со свободой совести Иначе это те же самые ПДД, придуманные людьми, только в другой сфере. 

Не поняла, мораль придумана людьми в другой сфере, или оставлена Богом в заповедях?

Я говорю, что истинная мораль дана нам свыше - это библейская мораль, в основе которой семь заповедей Ноева Кодекса.   А человеческая мораль (та, по которой живет большинство)  - это аналог правил ПДД. И хотя такая мораль кажется  нам порой "логичной" -  на деле она  несовершенная и несправедливая. 

Можете привести пример несправделивой морали?

а чего ее приводить? весь интернет ею забит. достаточно почитать любую дискуссию на тему Украины. или  рассуждения о "европейских ценностях"  

Не поняла.

Что-то конкретное можете сказать. Например,

Завет - не убий. А кто-то говорит, что убивать хорошо, и это признано на законодательном уровне.

Довид Карпов Комментарий удален автором

возьмем другую заповедь из семи: "не прелюбодействуй". она включает четыре запрета в том числе, как я уже говорил, запрет чужой жены и мужеложество.  именно это не запрещено, а наоборот, принципиально разрешено и привествуется в современной западной культуре. более того, запрещено как раз критиковать подобное поведение. т.е. я сейчас поступаю аморально и нетолернатно.  этот ряд легко можно продолжить

или самый простой пример. американская официальная мораль полностью оправдывает ядерные бомбежки хиросимы и нагасаки в 1945 году. аргумент (на который ссылаются американцы, хотя есть еще скрытые причины): если бы мы вели войну обычными средствами, то могли погибнуть американские солдаты. а то, что погибли сотни тысяч мирных жителей - это не берется в расчет. их жизнь не стоит жизни одного янки. это, я подчеркиваю, официальная позиция сша, а в основе е -  мораль, на которой все строится. самый чудовищный серийный убийца - пилот, который тогда нажал на гашетку -  до сих пор гордится  своим "подвигом" (я читал его интервью). нужны еще примеры?

А на простых примерах взаимоотношений между Израилем и Палестиной можете объяснить? Что соответствует заветам, а что противоречит?

Конечно. Израиль часто рискует жизнями своих солдат и не наносит удары по террористам исключительно по той причине, что рядом с ними могут находиться гражданские лица. В этом смысле Израиль - уникальная страна, больше таких дураков нет. Палестинские террористы прекрасно знают  об этом, поэтому они сознательно прикрываются детьми. Например, ведут обстрел  Израиля с территории больниц или школ. Это один пример. 

Другой - это сам терроризм, как явление. С точки зрения библйеской морали терроризм (убийство третьих лиц, не вовлеченных в конфликт ради достижения политических целей)  - абсолютное зло, не имеющее никакого оправдания. 

Несомненно, терроризм - зло. С этим, мне кажется, ни один вменяемый человек спорить не станет.

Я не об этом спрашивала. А о конкретной ситуации. Вы говорите об абсолютности постулата "не убий". Я же пытаюсь понять, как, по мнению интерпретируемой Вами Торы, надо расценивать, например, самозащиту. Приходит убийца в Ваш дом, заносит нож над членом семьи. Вы совершаете смертный грех, если первым ударяете в него ножом и он умирает?

наносит удары по террористам

Ну хоть что-то общее в системе моральных координат. От сердца отлегло. ;-)

Приветстуется в западной культуре - Вы не правы.

В западной культуре признается человеческое естество.

Не видела ни одного раввина, протестующего против этого аспекта западной культуры, из проживающих в странах, где с реалиями человеческого естества все в порядке. (живу в западной европе с 92 года, много где бывала, много что видела)

как сказано в Талмуде: не видел - не аргумент. Я бы сказал проще: ВСЕ ортодоксальные раввины осуждают подобные отношения. Просто они редко об этом заявляют (по некоторым причинам). Но если их спросить - ответ будет однозначный. 

Если честно, я не очень понимаю, что означает утверждение: "В западной культуре признается человеческое естество". Но во-первых, грабить, насиловать и т.д. - это тоже человеческое естество, и фашисты - одни из представителей западной культуры это наглядно продемонстировали.  А брейвик подтвердил. И если гей-парады, это демонстрация этого "существа", то лично мне оно глубоко несимпатично. 

А во-вторых (и это главное), наша цель не идти у него на поводу, а преодолеть и исправить свое "человеческое естество", потому, что оно на самом деле является нашим "животным наследием", и подчинить его воле Творца, в частности - моральным  библейским нормам.  

Более того, отправление естественных потребностей - тоже одно из проявлений нашего "существа", но это вовсе не означваает, что его надо всем выставлять на показ. 

К этому нас обязывает тот "Б-жественный образ", который есть в каждом человеческом существе. 

Ох!....

Давайте не станем предаваться местной любимой народной забаве "гомо-педо-срач". У нас тут на нее мораторий - сказать нового нечего.

Если Вам интересно мое мнение, почитайте, например, вот этот мой блог.

"18+": 9 августа, 18:00, перед консульством России в Антверпене - акция против антигейского закона: "18+"

http://www.snob.ru/profile/5646/blog/63649

(пожалуйста, скопируйте линк - у меня на работают ссылки)

Я привел пример людей, для которыъх то, что произошло в Одессе морально и законно. Неважно, какими словами (паскудными или политкорректными) эта точка зрения излагается. Тимошенко и Тягнибок открытым текстом призывали "стрелять в русских" (это отредактированный вариант их слов).  Что это, как не "мандат на убийство"?!  И где заповедь "не убий"? Там ведь речь шла просто о "русских", а не об ополченцах или вооруженных сепаратистах. 

Я не говорю, что противоположная сторона во всем права. Я просто привел известные факты, как подтверждение простой мысли: в современном обществе мораль давно  атрофировалась и принесена в жертву большой политике и личным амбициям. Ведь это говорят кандидаты в президенты европейской страны! 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Я не обсуждаю ситуацию в Одессе. Мне нечего ответить на этот комментарий. По-моему все очевидно.

К тому же, если я правильно поняла, Вы в другом комментарии говорите, что раввины не занимаются политикой.

Политикой, как политикой - да. Но мы имеем свою точку зрения на события, в том числе и политические, которые происходят  в стране и обществе. 

Но почему-то Вы сводите некоторые свои комментарии к разговору о текущей политической ситуации, в то время как я пытаюсь говорить об абстрактно-персонализирвоанных примерах. Мне видится в этом некое противоречие.

Могу только повторить еще раз: как правило раввины (в отличие от священников) не вмешиваются в светскую жизнь, и  выступают с протестами только когда это напрямую затрагивает интересы общины. Например, в Израиле все ортодоксы (и далеко не только раввины) очень даже активно выступают против гей-парадов - ведь эти "их территория". 

Но если хотите - спросите об этом напрямую любого ОРТОДОКСАЛЬНОГО раввина. 

Есть разница межды выступлением против проведения гей-парада как культ-массового явления, и против выступления права двух людей одного пола вести совместную жизнь, и отказывать им в полноценности.

Им никто не отказывает в "полноценности".  Тора/Библия им говорит: ваш способ получать удовольствие - греховный, ВСевышний нам этого не позволяет (пока не наступил Грядущий мир), и своим поведением вы порочите  Имя Творца.

Когда человек нарушает закон - он остается полноценным:  полноценным преступником, прелюбодеем и тд.  Все очень естетственно, только аморально.  

Могу лишь повториться - в "гомосрач" не вступлю. Мое мнение - в приведенном линке.

Конкретный вопрос - что будет с конкретным иудеем нетрадиционной ориентации в его общестенно-социальной жизни? От Синангоги отлучат?

именно. прямо так наверное никто не скажет.  но убивать "врага" (а таким "врагом" может оказаться любой, например, мы с вами) - это совсем другое дело.  вы почитайте посты на тему "жаренных колорадских жуков" и "шашлычков" в одессе, и все станет ясно. если еще не стало, я расшифрую

другой пример: бомбардировки силами нато/сша югославии, с целью покарать милошовича и Ко,  когда заведомо гибли мирные жители (например, авиационные удлары по телецентру). с этим тогда  никто не считался во имя высшей цели. Какой?  

а ракетные удары  беспилотников - это вообще за гранью добра и зла. компьютерная игра в реальной жизни с реальными жертвами

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Я пацифист, меня можете не уговаривать.

Но я не видела ни одного протестующего раввина ни на одном общественном мероприятии. Так в чем суть заветов?

Я не пацифисит, но в данном случае, это вопрос морали: допустимо убить людей ради каких- то "высших целей" или нет?  Есть ситуации, когда можно и должно вести войну, хотя это зло. Например, такую, как Великая отечественная. Я же привел примеры, когда убивали невинных людей из каких-то политических соображений, и оправдывали это. Мне кажется я ответил на ваш вопрос. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Я не поняла Вашу личную позицию.

Вы говорите, что завет гласит "не убий".

Дальше Вы напоминаете про то, какие бывают ужасы и войны.

Но Вы не отвечаете на вопрос, является убийство на войне "правильным" - с Вашей личной точки зрения или с точки зрения морали по завету. Если, например, это убийство - самозащита.

Вы совершенно правы. Просто мы еще этой темы не касались. "Убийство" - это насильственное и НЕЗАКОННОЕ лишение жизни другого человека. Либо активным действием, либо пассивным: оставить его без средств к существованию или не спасти, когда была такая возможность (например, позволить сгореть заживо). 

Но ряд случаев которые к убийство не относятся.  1. Человек имеет право спасти жизнь себе и ближнему ценой жизни преступника (если нет другого выхода) - это то, что мы называем допустимой самообороной. Оборонительная  война   как раз относится к этому случаю. 

2. Казнь по суду преступника, совершившего тяжкое преступление (смертный грех), если его вина доказана. 

И есть еще два случая. Убийство по неосторожности и в состоянии аффекта, а также малолетним. Там свои нюансы. То, что я изложил - не современный УК, а  выжимка из еврейского религиозного закона двухтысячелетней давности (подробно разработан мудрецами Талмуда). 

Оборонительная  война   как раз относится к этому случаю.

===

Прекрасный пример! Что делать, если разные стороны считают (и если прислушаться - с обеих стоорон аргументы убедительные), что они защищают свои интересы тем, что ведут войну?

Тогда лучше садиться за стол переговоров - вернее будет) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну это для меня аксиоматично. Худой мир лучше доброй войны.

Написала это в комментарии на ФБ. Сразу получила в ответ - молчи женщина, не понимаешь, что иногда война нужна. Не согласилась. А толку-то...

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Что будет с тем судом присяжных (в смысле непростительности греха), который 20 лет назад вынес обвинительный приговор, а потом, например с помощью ДНК, дело пересмотрели, и оказалось, что осужедн бы невинный человек? Что будет с судьей по тому делу? Мне кажется, говорить о "честной ошибке" - слишком наивно.

Тоже правильный вопрос. Судебной процедуры мы еще не касались. Дело в том, что согласно еврейскому религиозному законодательству, вынести человеку смертный приговор можно только на основе прямых свидетельских показаний. Никакие улики в расчет не принимаются. Все сомнения толкуются в пользу обвиняемого.  Кроме того, если есть новые факты, приговор отменяется, и дело немедленно отправляеется на доп расследование. Это практически исключает возможность судебной ошибки.Точнее, настоящий убийца в результате может иногда избежать наказания, но невинный человек вряд ли пострадает. Есть еще множество важных деталей, но не буду грузить. 

То есть все западное судопроизводство, получается, априори греховно?

Лена, я сейчас подготавливаю к печати несколько книг по моим наработкам за несколько лет...  Вопрос, который затрагивает Довид, у меня тоже есть.  Я абсолютно не религиозный человек и рассматриваю эту тему с точки зрения справедливости и риска судебной ошибки.  Однако, не стОит брезговать многотысячелетней мудростью разных народов.  В частности, у еврейского народа, если все "присяжные" в нашем понимании единогласно согоашались, что человек виновен, его отпускали, потому что люди понимали, что согласиться большому количеству людей по многим параметрам для вынесения такого приговора невозможно.  Какие альтернативы должны быть в судопроизводстве?  Над этим надо думать.  Я этой работы мысли у американских законодателей не вижу, хотя слежу за законодательными предложениями в своем штате.  Когда напишу книги, собираюсь послать нашему русскому сенатору,, может, воз сдвинется с места.

 Я знаю о случае, когда мальчика осудил суд присяжных, за изнасилование бывшей невесты, хотя материалы дела указывали на то, что мальчика бывшая невеста оболгала из ревности к новой девушке.  Осудили через 15 минут после того, как судья (судья этот - отдельная история) объявил присяжным, что они могут удалиться в совещательную комнату, но он просит учесть, что ему только что позвонил начальник ремонтной бригады, ремонтирующий дорожное покрытие на улице рядом со зданием суда, сообщил, что был повреждён водопровод, и судья со смешком заметил, что во всех туалетах здания суда воды осталось на один смыв.  Судья не перенес заседание в здание с санитарными условиями для присяжных, не перенес заседание на другой день.

Можно многого ожидать от присяжных, но нельзя ожидать от них, что они будут рисковать своим здоровьем, испражняясь в чужие испражнения, пардон за натурализм.  Тот же судья дал мальчику много лет тюрьмы, отклонил ходатайство об отмене приговора из-за "туалетного" трюка.  Приговор оставлен в силе апелляционным судом.  Мальчик сидит в тюрьме, уже несколько лет.

 Я уверена, что таких историй, и ещё похуже, множество.  Осуждать невиновного, безусловно, грех.  Как добиться, чтобы риск ошибки снижался - нужно всем сообща думать и работать над устранением ошибок и над правилами, предотвращающими такие же ошибки в будущем.  Однако, есть масса влиятельных заинтересованных лиц, которым это не нужно и повредит карьерному росту, поэтому всё на мертвой точке или откатывается назад.  Всё, больше не могу сегодня, побежала.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Светлана Пчельникова

Спасибо, Татьяна, что написали там много по делу. А то я исключительно "психотерапевтические" вопросы задаю (мне предмет разговора интересн, я пытаюсь его поддерживать), не владея по сути ни одной из обсуждаемых тем.

Если это оборонительная война против внешней агрессии или защита мирного населения - тогда да, это самозащита. В других случаях - спорный вопрос. Поэтому война - это крайняя мера. И потом война - это длительный процесс. Как правило даже во время "справедливой войны" совершается много преступлений с той и с другой стороны. Но лучше разбирать все это на  кокретных примерах. Абстрактные рассуждения общего характера всегда вызывают много вопросов. Приведите конкретный случай - я вам отвечу. 

Возьмите Сирию как пример. Россия заблокировала резолюцию, из-за этого не ввели войска. На Западе слышу совершенно конкретные обвинения - Россия виновата в том, что в Сирии  продолжается война.

Правильно ли, что казнили Саддама? Правильно ли, что казнили Каддафи? Правильно ли, что убили Бен Ладена?

В Сирии сложная ситуация - там сам черт ногу сломит. Но у нас есть другой печальный пример: Ливия. НАТО фактически начав военные действия на стороне мятежников, помогло им победить правительственные войска. Что мы получили в результате? Каддафи (каким бы он не был негодяем) линчевали, всех, кто был на его стороне, начали преследовать и уничтожать. Трудно сказать, что это вмешательство помогло восстановить справедливость и избежать ненужной гибели невинных людей. скорее - наоборот. 

Кстати, во многом именно печальный пример Ливии побуждает Россию накладывать свое вето на планы вторжения в Сирию на стороне оппозиции, о чем она прямо и заявляет. Но это уже чистая политика, т.е. не моя сфера.  

Мое мнение таково: если мы на деле, а не на словах стремимся к миру и справедливости, необоходимо выработать общие критерии (те самые Семь заповедей), и все цивилизованное человечество (США, Россиия, Европа, Китай и т.д.) в едином порыве должно последовательно проводить эти нормы в жизнь. Против такой коалици не сможет устоять ни одно бандитское госудаство. Но для этого должны быть едины моральные нормы и единство целей. А сейчас, когда реально (опять же - на деле, а не на словах) каждый тянет одеяло на себя, ситуация безнадежная. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

А чем должны быть определены моральные нормы такой коалиции (я бы тоже была ей очень рада)?

Заповедями, о которых Вы говорите? Но ведь это априори ставит Вашу историю и культуру выше других, с кем Вы, вроде бы, предлагаете равноценное партнерство. Или ради гармонизации Вы говотовы пойти на компромисс - например в вопросе мужеложества, если это останется единственной точкой несостыковки (в вопросах гуманизма, вроде бы, в ведущих странах нет заявленных противоречий).

Нет, Лена, не ставит. Это не иудаизм, как таковой, а общечеловеческая религиозная традиция, которая идет еще со времен нашего общего предка - Ноя и трех его сыновей (см. одноименный фильм, хотя он бредовый). . В ней нет ничего специфически "еврейского" или "иудейского". Ведь "десять заповедей" все признают: и христиане, и мусульмане, не говоря уже об иудеях (правда, мы сокращаем их до семи). Кроме того, там речи не идет об обрядовой стороне - только о нравственных нормах и морали. Разве "не убий" - это чисто "еврейская"   заповедь? 

Наше участие заключается в том, что мы сохранили это знание и донесли его через века до всех, как учителя. Но сама мораль, повторю, носит общечеловеческий характер. 

Насколько я понимаю, какая-то церковь уже обввенчала гомосексуальную пару. КажетсЯ, протестансткая. Тоже христианство в основе.

Для простоты разговора, перечислите, пожалуйста, семь заповедей? интересно было бы понять, в каких (кроме мужеложества) могут возникнуть культурные несостыковки в современных странах. И какие страны Вы бы хотели видеть в такой "мирно-доминирующей коалиции"?

Саддам, безусловно, заслужил петли. Но то, что было - это  несправедливый суд со стороны его политических противников, т.е. фактически, просто месть и расправа. Хотя, если бы его судить по закону, думаю, он получил бы то же самое. 

Бен Ладен - еще более спорная ситуация.  Конечно, в том виде, как это было сделано - это откровенное политическое убийство без суда и следствия. Хотя, опять же, не исключено, что если бы все было по закону, результат был бы тем же - т.е. смертный приговор. Это мое личное мнение. Как вы понимаете, я вовсе не нанимался быть адвокатом Бен Ладена) 

Вы выразили распространенную точку зрения.

Но с другой стороны Бен ладен руководил террористической органзиацией, и под его руководством соврешались теракты. Скорее всего, попытка его арестовать привела бы к бОльшему количеству погибших при выполнении операции людей. То есть его убийство было самозащитой, только не одного-двух человек, а больших групп людей. Где грань между допустимой  самозащитой и неправосудным приговором?

А чем Бен-Ладен в этом смысле отличается от многих других преступников, ради задержания которых (чтобы потом предать справедливому суду), тоже рисковпли  своими жизнями многие сотрункии силовых структур разных стран? Почему  в его случае надо делать исключение? Любой закон (а тем более, закон Писания) работает только тогда, когда не бывает исключений. Инчае это уже не закон.

Тем более, что все прекрасно понимают ту политическую целесообразность, которой руководствовалось правительство США, давая свое согласие на эту операцию.  Кроме того, его прямая вина за терракты так и не была публично доказана. 

Тора категорически запрещает "кровавую бухгалтерию": давайте пожертвуем несколькими жизнями (даже одной жизнью), чтобы спасти жизнь многих. Это глубоко аморальный подход,  Как сказано: "Не стой на крови ближнего", т.е. не решай свои вопросы (любые) ценой чужой жизни.  

А как же создать тогда международное партнерство, о котором мы с вами мечтаем, если у всех его потенциальных участников за плечами такие кровавые решения?

Это самый главный вопрос. Как говорится: кто повесит кошке на шею колокольчик? В еврейской традиции исходят из того, что в будущем (теперь уже совсем недалеком) должен прийти  духовный лидер человечества, выдающаяся личность из потомков библейского царя  Давида (поэтому мы называем его тоже "царем-помазанником" или "мелех-га-машиах"), который сможет преобразить наш мир и построить новое общество, более справедливое и соврешенное. Ему это будет под силу. Звучит фантастично, но  это и есть один из столпов нашей  веры. Поживем - все увидим сами) 

Думаете, при нашей этой жизни придет предсказанный сыном звездочета Мессия?

Я бы  сумасшедшие премии выдал Вам, Лена, и Вам, Давид, за блистательный диалог! И особенно за последний вопрос и припозднившийся ответ! И только "завис", раздумывая о продолжении -  вот оно! Спасибо вам!  

И еще отдельно Довиду премию, пожалуйста! Он, очевидно, человек широких знакий и глубоких убеждений. Но при этом разговаривает, а не поучает, не воспринимает вопросы как провокацию, не переходит на личности - то есть на практике демонстрирует все качества эрудированного полемиста. И потому с ним интересно разговаривать. И этому у него есть много кому из умных поучиться :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Светлана Олефир

Да, договорились - Довиду ( я извиняюсь перед ним, потому что только сейчас рассмотрел в его имени "О", а не "А")  - две премии! А Вам, Лена, одну! Но большую!.... Интересно, кто бы из состоятельных снобчан мог бы спонсировать это моё предложение? Только не надо меня убеждать, что не в деньгах счастье! И в них - тоже!  

Премии - если деньгами - то в "Парад кукол - детям" Свете Пчельниковой, пожалуйста!

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

если серьезно, я думаю, что это нас единственный шанс. в наших книгах сказано, что будущий мессия придет по одному из двух возможных сценариев: либо, когда в мире все будет хорошо, либо, когда все плохо. а от нас завист, какой сценарий выбрать) 

Пока что кажется, что ужасно плохо уже бывало.

Не пришел.

Или в есть инфомрация в Книгах, которую можно интепретировать как даты, и от нас зависит, к этой дате чтобы было хорошо или плохо?

Ну, во-первых, как известно, всегда может быть еще хуже (не дай Б-г!). Но дело не в наших субъективных оценках. Край - это когда человек исчерпал все свои возможноси и ресурсы,  и отчаялся. Вот тогда-то все и происходит, и приходит Избавитель. Так было с поколением Потопа и строителей Вавилонской башни.  Сейчас западный мир строит свою "вавилонскую башню", и также как и тогда,  ее строители не могут найти между собой "общий язык". Человечество должно исчерпать свой ресурс и убедиться,  что оно самостоятельно не в силах справиться  с главными вызовами. Мы видим беспомощность правителей (не только на Украине), отсутствие духовных лидеров  мирового масштаба, и утрату  ценностей и моральных устоев. Им на смену пришел некий суррогат в виде "западных ценностей" и т.д. который не работает. Мошиах приходит в нижней точке человеческой цивилизации.

Но в принципе вы правы: ужасы второй мировой и холокост - это "родовые муки" прихода мессии

Геноцид разных народов в разные времена коснулся. Так что "родовые муки", увы, не ограничиваются названными Вами трагедиями. А в Книгах не написано, сколько должна длиться "предродовая агония"?

Что же касается интерпретации, что считать точкой невозврата, мне кажется, что те, кто с Вами согласится в вопросе, что западная культура себя изжила, запросто могут сделать совсем другой вывод. Что сейчас поднимется противопложна чаша весов - азиатская, мусульманская, да и, собственно, российская. То есть не человечество достигло дна, а меняется расстановка сил и система ценностей.

Что на это возразить, я совсем не уверена. Ведь тому есть материальные свидетельства.

Лена, вы что? Этот господин начинает про по обычаи земли египетской. на этом чувака в кепке можно и закрыть. Забыть, то есть. Какие, в нелюбимую им п****зду, сдались нам обычаи египетские?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Артем, благодарю Вас за беспокойство обо мне. Смею Вас уверить, я не просто по доброй воле и с большим интересом веду здесь беседу, но и нахожу Довида отменным полемистом!

Очевидно, что нас с Вами интересуют довольно разные аспекты взимодействия с людьми. И я нахожу это замечательным! Ведь мир был бы невероятно скучен, если бы мы все были похожи, не так ли?

Все верно, Лена. Но данный господин позорит не только себя, он позорит свою веру, свой народ (имхо). А вы ему в этом как бы подигрываете. А так-то да, конечно - я ж про какашки больше, про Мамонова...

Автору интересно высказываться на определенную тему. Я люблю приставать к людям с вопросами. Каждый извлекает из общения этого, очевидно, некое свое удовольствие.

Прославляет ли автор веру, или ее позорит - я судить не компетентна. И, признаюсь, у меня даже этот вопрос не возникал. Как минимум потому, что автор значительно более вменяемо, чем многие другие на его месте, ведет разговор.

Это не гипотетическое заявление, а проверенное на предшественнике.

Елена, автору как раз не интересно. Автор - убогий ретроград, семейного толка. Раз уж вы с ним обсчаетесь, спросите его про роль женщины в семье. Я могу ошибаться, но этот человек в кепке - сектант, пользующийся Вашей свободной минутой

Артем, мне автор в другом блоге сказал, что у него профессия - отвечать на вопросы. Поэтому я с счистой совестью занимаюсь своим любимым делом - задаю вопросы неординарным спокойным людям :-) Тот факт, что у нас сильно различаются мнения по целому ряду вопросов, делает его интересным для меня собеседником. А тот факт, что он отвечает спокойно, делает наш разговор возможным. Для меня это приятное времяпровождение - можно даже сказать образец того, зачем я зависаю на Снобе.

А обратиться к нему с интересующими Вас вопросами про семейные ценности, Вы можете напрямую, не через меня. То есть мне, конечно, льстит, что Вы выбрали меня в посредники. Но я не претендую на длительное пребывание в этой роли.

Много букв, но вопрос-то есть, похоже. Назовите его, Лена, я обещаю ответить

Вопрос к Вам? Пока нет вопросов к Вам.

Но за предложение спасибо. Хотя меньшего я от своего духовного наставника не ожидала! Оставлю про запас. Уверена, не станет камнем запазухой.

пезды враздачу

Какие пейсы? Какие нормы писаные? Вы, старичок, не тронулись умом? У нас есть только один закон (он правда попран). С проституцией только одна борьба - легализация. Каждая женщина имеет право отдать свое влагалище во временное пользование. Кому угодно. Как я - свою руку, или ногу, или себя целиком. Причем тут вера?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Довид, пожалуйста, разъясните, какие у Вас взгляды на семейные ценности, роль женщины в семье, разводы, повторные браки, внебрачных детей? Что говорят про это Книги?

Я задала уже похожий вопос в другом материале. Но тут присоединился собеседник, который заинтересовался примерно тем же, чем и я, в разговоре по-соседству. Если не возражаете, давайте перенесем и эту тему тоже сюда.

Ну нет таких имен "Довид", да еще так внезапно. Агент, не иначе, будьте бдительны. Не раскрывайте ему самую главную нашу тайну

Хорошо, ему не буду. Да он, собственно, и не спрашивает :-)

Но если не раввину, то кому же?!

Артем, хотите быть моим духовным наставником?

Хочу, конечно, Лена. Предложения такие делаются редко, да тем более таким молодым красавцам как я. Пошел отращивать пейсы

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Договорились. Я пошла спать.

А Вы трудитесь, аки Золушка, чтобы к утру пейсы были готовы. Прямо после завтрака и присутпим.

Всем и вся всей спокойной ночи!

Спокойночираднойартэк. Всем, всея!

Артём, ты какашка! Пошалил ночью и будет ! Удали свой блог "Болонка". Хотя по идеологии, подозреваю, (ты мне ближе!) это не та женщина,  о которой так можно писать! Совсем не та! (Если тебе  хочется порезвиться, у нас  есть  в "Снобе"  такая! Очень знаменитая!" С ней можно!)  Так что, удали, пожалуйста! А пейсы отращивать - святое дело! И развернувшаяся тут дискуссия - очень полезна для тебя! Не знаю лучшего примера в  смысле терпимости   этих двух  участников диалога! А сколько изящества в ответах тебе Лены!  Сорокинская проза ( очень талантливая) оказала на тебя пагубное влияние. Но ты мне симпатичен всё равно! Только не хулигань больше! Фсё, больше на " ты" никогда. Вы хороший!

Спасибо. Редко тут можно что-то отеческое услышать.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Артем,  "вторая школа"? На ленинском возле у-га "москва"?

На всякий случай, дОвид - это идишское произношение имени дАвид. Также, как мойше вместо моше, исроэль вместо израиль  или носон вместо  натан. 

Это долгий разговор, Лена. Мне проще отвечать на конретные вопросы. А так могу порекомендовать лекции р. кушнира (на хорошем русском). http://toldot.ru/audio/lessons/?%20author=17 

Спасибо, я задала конкретные вопросы в другом материале.

Читать того автора не буду. Мне интересно в первую очередь живое общение. Информация, которая в результате общения оседает в моем личном сегменте ноосферы, мне тоже интересна, но как производная интересного общения.