Все записи
15:01  /  15.06.14

11865просмотров

За родину, за Сталина (Часть 1)

+T -
Поделиться:

- Так кто ж ты, наконец?

- Я - часть той силы, что вечно хочет зла,

 и вечно совершает благо.

(Гете,  «Фауст»)

 

Вы бы сделали матрешку, б..я, из Сталина, Вам бы сунули червончик за художества! А в тайге, там столько лесу не повалено, И на выбор лагерей - большое множество!  

(Танич, «Б..я»)

 «Все сотворил Г-сподь во славу Себе, и злодея нечестивого -  на день бедствия»

 («Мишлей» или «Притчи», 16:4)

 

Относительно недавно мы выдержали «Блокаду Ленинграда», когда была предпринята скандальная попытка поставить под сомнение подвиг ленинградцев и необходимость оборонять город такой дорогой ценой.  Тогда общественность возмутилась, и все быстро вернулось на круги своя. Но, похоже,  переосмысление событий прошлого  (это касается не только 20-го века, но практически всей тысячелетней истории нашего государства) и связанная с ним  переоценка ценностей,  продолжается. И это хорошо,  и вселяет надежду, что мы, наконец, сможем прийти к некоему гражданскому консенсусу и согласию, ведь, как верно замечено: без прошлого нет будущего. Теперь на наших глазах разгорается новая «Сталинградская битва», связанная с попыткой вернуть городу название Сталинград, которое бы служило напоминанием о его героическом прошлом. Конечно, значение Сталинградской битвы и героизм советских солдат никто не ставит  под сомнение. Более того, по сути, речь идет даже не о переименовании Волгограда в Сталинград, что в условиях современных реалий просто бессмысленно, причем даже с точки зрения воспитания патриотических чувств у населения. Очевидно, что главным раздражителем является фигура самого Сталина, а также культ его личности одновременно с ролью этой личности в истории. Вот о ней то и пойдет речь.

Лицом к лицу

          Лица не увидать -

          Большое видится на расстоянье.

          Когда кипит морская гладь,

          Корабль в плачевном состоянье.

(Сергей Есенин, «Письмо к женщине»)

Сразу оговорюсь, попытка оценить «роль Сталина» дело заведомо неблагодарное: ты рискуешь быть  оплеванным, причем, скорее всего, с обеих сторон. Фигура Сталина почти, как сегодняшняя Украина: никого не остается равнодушным, причем существует только две полярные точки зрения – какие либо промежуточные практически отсутствуют. Любо кровавый палач и диктатор, либо – великий политик, «выдающийся менеджер», который вывел Советский Союз в ряд ведущих держав мира. 

Поэтому коснемся только одного аспекта деятельности великого Вождя, связанного с Великой отечественной войной и разгромом гитлеровской Германии. При этом нельзя сказать, что и тут присутствует  какая-то однозначность. Одни утверждают, что мы победили благодаря гению Сталина, другие – что вопреки.

 Беда,  на мой взгляд, заключается  в том, что мы пытаемся подойти к решению этой задачи с заведомо никудышными средствами. Мы крошечные, при том, что фигура Сталина, как бы ее не оценивать, титаническая, а события, которые мы пытаемся оценить и осмыслить - масштабные.  Как сказал поэт: «Лицом к лицу - лица не увидать, большое видится на расстоянье». Особенно, когда «кипит морская гладь» истории.  Это связано, в первую очередь, с тем, что все события 20-го надо понимать не в узко историческом контексте, а как эпохи подведения итогов всей человеческой истории. Мы живем в Мессианскую эру, и прежде всего именно этим определяет все, что происходит вокруг нас, тем более, такие грандиозные события, как Вторая мировая.

Это касается, конечно, не только Сталина, но и целого ряда выдающихся деятелей 20-го века (в 21-ом фигур такого масштаба пока что-то не видно). Мировое зло, которое в разные эпохи проявляло себя в разных ипостасях, постепенно персонифицировалось в лице Гитлера, который довел его до совершенства: фашизм и фашистская идеология в ее немецком варианте  – это абсолютное зло.   Все, кто, так или иначе, сотрудничал с Гитлером и воевал на его стороне - преступники, независимо от собственных целей и задач (в том числе, и национальной независимости), которые они при этом преследовали. Сталин же в этой эпохальной схватке олицетворял ту силу, которая сумела остановить это зло. Опять же, независимо от его собственных убеждений и политических  целей. Нашлась та сила, которая хотела зла, но сотворила благо? Одно Зло победило еще большее зло? Оказывается,  так тоже бывает, если за всеми событиями стоит воля Творца и Б-жий промысел.

«Как хороши шатры твои, Яков, жилища твои, Израиль»! (24:5-6)

Похожий пример мы находим в нашей главе, которая называется «Балак». Как известно, царь Моава Балак (Валак), испугался нашествия еврейского народа (*), и для этой цели пригласил великого пророка Билама (он же Валаам), чтобы он  его проклял, как сказано   (22:6): «Итак, пойди, прошу, прокляни мне народ этот, ибо он сильнее меня: может мне удастся, и мы его поразим, и прогоню я его из этой земли …». Интересно, что злодей Билам ненавидел евреев, как говорится, всеми фибрами своей души, еще больше, чем Балак, желал их проклясть не менее (а может даже, более), чем сам царь Моава – Балак. Он приложил все свои силы и умение, чтобы убедить Всевышнего отвернуться от своего народа, и отдать его во власть силам зла и духовной скверны. Но результат получился прямо противоположный: вместо ожидаемых проклятий из уст Билама вышли одни только благословения. Причем такие благословения, которым нет равных во всем Писании, и  которые вошли в тексты  молитв на все времена, как,  например, такое (24:5-6):  «Как хороши шатры твои, Яков, жилища твои, Израиль»! Там же Билам свидетельствует о скрытой мощи Израиля, сравнивая его с молодым львом, как сказано  (24:9): «Преклонился он, прилег, как лев и как львица, кто поднимет его?». 

Таким образом, Билам, будучи воплощением зла, и желая навредить Израилю, оказался послушным орудием в руках Творца, и вместо ожидаемых проклятий, принес великие благословения, в чем он сам признался (22:38): «И сказал Билам Балаку: Вот пришел я к тебе, а теперь могу ли я что-нибудь говорить? Лишь то, что вложит Б-г в уста мои -  то и буду говорить».

Но на этом все не закончилось. Три раза Балак менял место, наивно полагая, что все дело в этом, как сказано (23:27): «И сказал Балак Биламу: Прошу -  пойдем, я возьму тебя на другое место,  может быть оно окажется угодным в глазах Б-га, и проклянешь мне его оттуда». И раз за  разом Билам послушно благословлял ненавистный народ, чем окончательно вывел из себя царя Моава, как сказано (24:10): «И возгорелся гнев Балака на Билама и всплеснул он руками своими. И  сказал Балак Биламу:  проклясть врагов моих призвал я тебя, а ты, благословляя благословил вот уже три раза». Билам же ему возразил свое (24:12-13): «… Ведь послам твоим, которых ты присылал ко мне, сказал я, говоря: «Если бы давал мне Балак дом свой, полный серебра и золота, не смог я преступить повеления Г-сподня, сделать (что-либо) доброе или худое от моего сердца. Что говорить будет Г-сподь -  то и я буду говорить»». Великий, хотя и грешный  пророк,  честно признает, что он всего лишь орудие и инструмент в руках Творца. Ведь сказано (24:9): «Всякий благословляющий тебя - благословен, а всякий проклинающий тебя – будет проклят»! 

Вижу его – но не сейчас

«Восходит звезда от Якова, и восстанет скипетр от Израиля» (24:17)

В конец же он «произнес притчу» уже от себя лично, так сказать – «на бис», как сказано (24:14): «А теперь я иду к народу моему - пойдем, я поведаю тебе, что сделает народ этот твоему народу в конце времен». В этой притче он пророческим языком описал судьбу многих народов и что их постигнет «в конце времен». Так он поведал, что в конце еврейский народ таки «сокрушит пределы Моава» (то, чего так боялся Балак), и «разгромит всех сынов Шета». И ненавистный Эдом (он же Сеир), вечный оппонента Якова,  «будет подвластен врагам своим, и Израиль одолеет их». И, наконец, он упомянул народ-антисемит, ненавидящий  евреев (прообраз нынешних фашистов), о котором сказано:  «первый из народов в своей ненависти к Израилю - Амалек, но и его конец – гибель».

И там же  предсказал восхождение звезды будущего Мессии – царя-помазанника (мелех-га-машиах) из рода Давида, и возвращение царского скипетра – т.е. власти к Израилю, как сказано (24:17): «Вижу его, но не сейчас, наблюдая его – но издали:  восходит звезда от Якова, и восстанет скипетр от Израиля». 

Повезло, как утопленнику

«Сказал Гилель:  За то, что ты топил, - утопили тебя; но и тебя утопившие будут, в конце концов, потоплены» («Поучения Отцов» или «Пиркей Авот»,  2:6)

Общий вывод такой, как сказано в «Притчах» (16:4):  «Все сотворил Г-сподь во славу Себе, и злодея и нечестивца -  на день бедствия». Очевидно, что великая историческая миссия, который исполнил Сталин, никак не оправдывает все его прочие злодеяния. Впрочем, как и не умаляет его заслуг, которые тоже были, и не малые. Другими словами, злодеи тоже нужны - «на черный день», чтобы их руками восстанавливать справедливость и наказывать других, еще больших  преступников и злодеев. Как сказал один из выдающихся мудрецов прошлого – старец Гилель (1 век до н.э.), когда заметил однажды череп, плывущий по воде («Поучения Отцов», 2:6): «За то, что ты топил, - утопили тебя; но и те, кто утопил тебя,  будут, в конце концов, потоплены».

Те, кто «топил» еврейский народ (начиная с Фараона, который отдал жестокий приказ бросать неврожденных мальчиков в Нил) в течение всей нашей истории, в конце времен должны поплатиться за свои грехи и злодеяния, и будут «утоплены» другими злодеями. Но хотя Всевышний восстанавливает справедливость и осуществляет возмездие их руками, это их никак не оправдывает, и они все равно, рано или поздно,  понесут заслуженное наказание в свой черед  -  на этот раз уже за свои собственные злодеяния.  

Сталин ненавидел евреев (а кого он вообще любил?) не меньше, чем Гитлер. Как известно, в конце жизни Сталин начал компанию против «безродных космополитов» и инициировал «дело врачей». И в то, и в другом случае, в качестве обвиняемых  фигурировали исключительно люди с еврейскими фамилиями. А незадолго до своей внезапной смерти, Сталин вообще вынашивал план депортации еврейского населения на Крайний  север. Символично, что смертельный удар хватил вождя аккурат накануне праздника Пурим (в ночь 28.02.53), когда мы вспоминаем, как во времена древней Персии (5 век до н.э.) поплатился за свои козни против евреев другой наш ненавистник, «гитлер» древнего мира  – злодей Аман.

И все же, преследуя свои политические цели и уничтожив  Гитлера,  Сталин невольно помог выжить остаткам европейского еврейства.  Именно советские воины освободили узников концлагерей, в том числе самого крупного и страшного из них  – Освенцима (январь 1945 г.). Сегодня для всех очевидно, что победить нацистскую Германию мог только Советский Союз, во главе которого стоял человек такого масштаба, как Сталин.

Помятую об этом, нас  сегодня не должно смущать то многочисленное и многоликое зло, которое все еще  царит в мире, и та лютая  ненависть к еврейскому народу и Израилю, которую демонстрируют многие (в том числе, и в европе). Мы должны помнить великий принцип: «Мера – за меру». Это и есть та самая «мера», с которой Всевышний подходит к человечеству. Или, как мы только что учили: «За то, что ты топил – утопили и тебя». Как это было во времена древнего Египта, когда Всевышний поразил египтян своим же первенцами, которые подняли восстание против своего царя – Фараона, как сказано: «Побивающий Египет его же первенцами».

Мы видим, как на наших глазах набирает силу новое зло: украинский национализм и русофобия, исламский фундаментализм и арабский терроризм, как прорастают семена ненависти к Израилю и его народу во всем мире. Значит, найдет новая сила, которая сможет положить этому предел, и теперь уже окончательно, раз и навсегда, устранить зло с нашей земли, как сказано («Цефания» или «Софония», 3:9): «И дух нечистоты Я удалю с земли». Тогда будет стерта память об народе-злодее – Амалеке (Амалике), который стал библейским прообразом будущего фашизма, и символом ненависти к еврейскому народу, как сказано («Дварим», 25:19) сотри память об Амалеке из поднебесной - не забудь».

Примечания

*) Хотя было известно, что сам Творец запретил своему народ причинять зло Моаву и Эдому, как сказано  («Дварим», 2:9): «И сказал Г-сподь мне: «Не враждуй против Моава и не затевай с ним войны, ибо не дам тебе от земли его никакого владения…»  

Комментировать Всего 148 комментариев

Довид, Вы правы в одном - Вы крошечный и становитесь все меньше с каждым таким постом. А других, пожалуйста, не включайте в список, не говорите "мы". 

А большое злодейство не есть великое. Плохо Вас во 2ой школе учили.

Спасибо, Алексей, на добром слове.   Да я собственно и не спорю, и ни на что не претендую. Как сказал один из наших учителей: тот, кто считает себя крошечным - у того и недостатки тоже крошечные.  Ну, и наоборот, конечно. Так что можно, обращаясь к такому ничтожеству,  как автор, писать "вы" с маленькой буквы) 

А еще я заметил, что когда у человеку нечего возразить по существу вопроса, он почему-то переходит на личности. Наверное, этим он пытается скрыть свое бессилие.

А если серьезно, то в статье речь шла не об оценке  личности самого сталина (я, кстати,  вовсе не являюсь его фанатом), а об оценке  событий того периода и о роли личности в истории. А поскольку события, как ни крути, были масштабные (в данном случае, неважно, с каким знаком), то и от оценщика тоже требуется масштаб личности.  А вот этого не наблюдается. Я как раз на масштаб не претендую, но у меня есть  мощная "масштабная линейка": Тора и еврейская традиция. 

У вас там в Америке сейчас наверное, утро?  

Р. Довид,

Дискуссия по поводу масштаба и оценки личности Сталина имеет сейчас такой же смысл, как дискуссия о том, не является ли Земля плоской. Собрано колоссальное количество исторического материала, показаний свидетелей, серьезные историки написали труды на эту тему. Не верю, что Вы с этим материалом не знакомы. 

В моих глазах Вы являетесь образованным и умным человеком, я верю, что вам известны факты. О фактах, значит, дискутировать нечего. А о том, что такое добро и зло спорить невозможно, добро и зло выбирают, как это делали Каин и Авель, Мордехай и Аман.

Написанное Вами, учителем Израиля, я считаю ПОДЛОСТЬЮ. Это подло по отношению к миллионам замученных, поруганных, нравственно изуродованных. Тех, кого Вы называете "крохотными", а Берия называл "лагерной пылью". Подло и по отношению к тысячам Ваших убитых единоверцев, к расстрелянным членам антифашистского еврейского комитета. И более всего подло по отношению к тем, кого Вы учите сейчас.

 Прощайте.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Liliana Loss, Сергей Мурашов, Tatiana Neroni

Ну-ну, Алексей. Прежде, чем кидаться такими словами, сначала разбиритесь в сути сказанного. Ваши возмущения не по адресу. "Крохотными" я назвал не жертв сталинских репрессий (на дай Б-г!, в этом смысле - я вполне нормальный  человек), а разных  политологов и журналистов которые спекулирует на этой теме, и судят  слишком поспешно и однобоко (вроде вас, сорри). 

Вот и я о фактах. Возьмем ваш пример: Мордехай и Аман. Аман  был злодеем почище сталина (а точнее - вроде гитлера):  хотел ничтожить всех иудеев Персии, причем из-за личной обиды. Но вот оказывается, что мы иудеи  обязаны в праздник Пурим дойти до такого состояния, чтобы ... не различать между "благословенным Мордехаем" и "злодеем Аманом"! Причем реально не различать. При том, что Аман хотел нас погубить, а Мордехай - спас. Почему? Потому что (внимание!), с точки зрения Традиции,  и Аман, и Мордехай - в одинаковой степени "инстурмент" в руках Творца ради достижения позитивной цели.  Сегодня (конечно, не тогда в древней Персии) мы пьем ... за Амана, потому, что он дал (невольно) нам веселый праздник Пурим.

Вот вам факты. Оказывается, даже злодеи могут быть средством для достижения великих целей. Это кстати, всего лишь один пример. А некоторые потомки злодея Амана, ненавидящего иудеев, стали великими мудрецами в Иудеи! Подумайте над этим, как вы говорите. фактами еврейской истории. 

Ну-ну, Алексей. Прежде, чем кидаться такими словами, сначала разбиритесь в сути сказанного.

Не будучи не только знатоком Торы, но и, скорее всего, не являясь и евреем, осмелюсь на небольшой анализ: если и злодеи и благословенные в Писании - в одинаковой степени инструмент Господа, необходимый для достижения позитивной цели, то это, видимо, должно бы указывать нам на желательность личного смирения, и отказа от осуждения других, от попыток их оценивать: плохие ли, хорошие - все они - инструмент Господа, и всё, что ни делается - то и к лучшему... Не означает ли это, что и Алексей Цвелик осенён Господней волей, в том числе и тогда, когда произносил эти слова?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Хороший вопрос. Во-первых,  оценки - это вообще опасная штука. Говорят, что Г-сподь Б-г выслушивает наши суровые оценки чужих поступков, а потом применяет их к нам самим. Но еврейская традиция учит нас ни в коем случае не мириться со злом. Две разные вещи: сталин (или аман), как реальный человек, наш современник (я об этом еще, Б-г даст, напишу). И совсем другое - он, как инструмент в Б-жьих руках. Как реальный политик он злодей и преступник. Но как фактор истории в некоторых случаях (главным образом, в войне против гитлера) он выполнил положительную функцию. Хотя это не умаляет его злодеяний. Мы дожны активно вмешивать в ход истории, но при этом понимать, что главное действующее лицо - это сам Творец.  Разница в том, что праведные (или, по крайне мере, религиозные люди) пытаются действовать сообразно воле Творца, а злодеи - всего лишь невольный инструмент   в Его руках.  

Ну, Довид, вот что я хочу отметить - так это Вашу способность успокоиться, и дать продуманный и вежливый ответ на достаточно невежливый вопрос, и достаточно невежливому оппоненту... :)

Мне, право, очень жаль, что эта Ваша взвешенность и вдумчивость не являются Вашим постоянным свойством... Думаю, тогда беседовать с Вами люди собирались бы с гораздо большим удовольствием.

(Хотя, вот честно, я не понимаю, зачем нужна в этой парадигме "активная позиция": Господь привёл врага? Славно, такова Его воля, видно, так надо - пришло время страдать...).

"Сегодня для всех очевидно, что победить нацистскую Германию мог только Советский Союз, во главе которого стоял человек такого масштаба, как Сталин."

Для всех очевидно? Забавное утверждение. Вот реальная история: мой учитель и друг Мирон Харлап, пианист, выдающийся музыковед и стиховед, работавший в Московской консерватории с 1938 по 1978 год, пришел в 1940 году (в самый разгар дружбы нацистской Германии и СССР) после появления в советских газетах грустных сообщений о неудаче Гитлера в войне за Англию, заключил с тремя сослуживцами-музыкантами пари. Пари было на годовую зарплату, со следующей формулировкой:

"Гитлер проиграл мировую войну вне зависимости от того, вступит ли в нее СССР, И НА ЧЬЕЙ СТОРОНЕ."

В 1945 году Мирон Григорьевич получил от друзей выигранную сумму.  

Оцените невероятную смелость и интеллект.  

"Для всех очевидно? Забавное утверждение."

Не согласен, Миша. Это совсем не забавно, на это слабоумие тошно смотреть. 

Да, Алеша, прав ты, я словом "забавное" заменил нечто совсем другое, чтобы остаться в рамках корректности. А очень хотелось выйти.  

А твоим учителем и другом Мироном Харлапом восхищаюсь. Яркий человек, уже по одному этому поступку видно. Повезло тебе. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Да, Алеша, вот какой он был: 

         Список опубликованных работ М.Г.Харлапа

         1.Бедржих Сметана/Серия  Био-библиографические указа-

    тели и памятки к юбилейным датам в науке и литературе.Все-

    союзная Гос.библиотека иностранной литературы.  М.,  1949.

    Вып.3/57/.

         2.O "Медном  всаднике"  Пушкина.Вопросы   литературы,

    1961, N7.

         3.Комментарии к музыкально-эстетическим работам Ж.-Ж.

    Руссо. В кн.: Руссо Ж.-Ж.Избр.соч.,т.I, М.,1961.

         4.О стихе М.,1966.

         5.Ритмика Бетховена. В сб.:Бетховен, вып.I,м.,1971.

         6.Народно-русская музыкальная система и проблема про-

    исхождения музыки. В сб.: Ранние формы искусства. М.,1972.

         /Тот же сборник на венгерском языке:  A mєveszet  osi

    formai.Budapest, Gondolat, 1981./

         7.Исполнительское искусство  как эстетическая пробле-

    ма. В сб.:Мастерство музыканта-исполнителя, вып.2, м.,1976.

         8.Тактовая система музыкальной ритмики.  В сб.: Проб-

    лемы музыкального ритма. М,1978.

         9.Воспоминания о   Н.П.Аносове.   В   сб.:Н.П.Аносов,

    м.,1978.         

         10. Полемический смысл  "Домика  в  Коломне".  Изв.АН

    СССР, Серия литературы и языка.1980, N 3.

         11. Силлабика  и  возможности  ее  воспроизведения  в

    русском переводе. Мастерство перевода. Сб.XII,М.,1981.

         12. О понятиях "ритм" и "метр".  В сб.:  Русское сти-

    хосложение. Традиция и проблемы развития.

         13. Три  стадии развития музыкальной культуры. Тезисы

    конференции "Проблемы генезиса и специфики ранних форм му-

    зыкальной культуры." Ереван, 1986.

         14. Ритм и метр в музыке устной традиции. М.,1986.

         15. Народное стихосложение.  В кн.: Литература.Спра-

    вочные материалы. М., 1988.

         16.О замысле "Арапа Петра Великого". Изв.АН СССР, Се-

    рия литературы и языка, 1989, N 3.

         17. Теоретическое музыкознание  и  смежные  науки.  В

    сб.: Методы изучения старинной музыки, М.,1992.

         Статьи в БСЭ, 3-е изд.:   Метр, Метрика, Ритм, Ритмика.

         Театральная энциклопедия: Война буффонов.

         КЛЭ :  Квалитативное  стихосоложение,  Квантитативное

    стихосложение, Метр,  Метрика, Одинннадцатисложник, Поэзия

    и музыка.

                              - 2 -

         Музыкальная энциклопедия:   Дактиль,  Метр,  Метрика,

    Ритм, Ритмика,Синкопа, Sostenuto, Стопа, Такт, Темп, Tempo

    rubato, Хорей, Цезура, Ямб.

         Музыкальный энциклопедический словарь:  Агогика,  Ак-

    цент, Арсис и Тезис,  Battuta,  Групировка  нот,  Длитель-

    ность, Ломбардский ритм,  Метр,  Метрика, Пунктирный ритм,

    Ритм, Ритмика,  Ритмическое деление, Синкопа, Стопа, Такт,

    Темп, Tempo rubato, Фермата.

 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Михаил, спасибо за копию. С грустью прочитала исходный пост.  На мой взгляд Сталин очень мало отличался от Гитлера по шкале "добро - зло" и отсутствие понимания этого тормозит развитие России.  

Я плохо разбираюсь в военных стратегиях, но стратегия управления - моя специальность.  

И я могу со всей основательностью сказать, что менеджер он был неэффективный.  У него отсутствовало стратегическое видение - война застала его врасплох, да еще и с ослабленной чистками армией; он был плох в создании альянсов - Гитлер, второй фронт - а это тоже неотъемлемая часть менеджмента; он был плох и в оптимизации "мы за ценой не постоим" не есть девиз эффективного менеджмента.  Так что нмв народ СССР победил вопреки и слишком дорого заплатил за победу в т.ч. "благодаря" Сталину.

Таня, спасибо, блеск! Не встречал такого точного и краткого описания качества сталинского менеджмента. 

Таня, а в стратегии управления какое место занимает результат (по невежеству я думаю, главное) и здравый смысл? Сталин, как неэффективный менеджер по сравнению с Гитлером имел преимущества? Если Гитлер посадил в лагеря своих ( в основном, коммунистов) что-то около 350 тысяч, то Сталин своих в ГУЛАГ -десятки миллионов, если Гитлер потерял солдат в разы меньше, чем Сталин, если сталинские наркомы производили "говна" больше всех в мире (пар обуви,чугуна и пр.) Я к тому, что даже если западным студентам поставить вполне дурной вопрос ( а я делаю это) - кто больший злодей Гитлер или Сталин, они называют Гитлера...Даже закончившие Оксбридж... Ну, и наконец, костить за неудачные формулировки и даже заблуждения, бедного Карпова я бы не стал. И не  потому, что он предупреждает - придётся поплатиться всем, кто строит козни еврееям! А потому, что  он пробует осмыслить  цепочку, в которой одно зло побеждает другое зло  и оказывается  неизбежно обречённым даже в статусе  победителя...  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Результат, конечно, занимает главное место :-).  

Ответ нмв обусловлен тем, что злодейства Гитлера гораздо шире освещены в мировой культуре.  Достаточно посмотреть на количество фильмов о злодействах Гитлера и сравнить его с количеством фильмов о злодействах Сталина. Аналогично не слишком много известно и о том, что творилось в Китае, как во время войны, так и после.

И, наверное, принадлежность к еврейскому народу влияет на сравнительную оценку г-на Карпова.  Он и Сталина судит в основном по количеству погубленных евреев, по крайней мере мне так показалось.

Мое еврейское происхождение влияет, конечно, но не принципиальным образом. Сталин тоже не был юдофил (о чем я кстати, пишу).  Но если гитлер злодей, а сталин победил гитлера, это вовсе не значит, что сталин праведник.  Просто у гитлера была человеконенавистническая идеология, а у сталина такой не было. У него было преступные методы, а у гитлера - и цели, и методы.    

Сталин стал "инструментом" в руках Творца  чтобы остановить гитлера (конечно, неосознанно). И хотя у  Б-га и палка, если надо,  выстрелит, все же другого  подходящего "инструмента" для этой великой исторической миссии не нашлось. 

Довид, уже писали выше: в корпоративной среде судят по результатам.  Сталин с сотоварищами погубили в разы больше людей, чем Гитлер.  По-разному это называли и объясняли, но лично мне всё-равно назовут ли меня низшей расой или врагом народа, если результат одинаков.Не совсем представляю как можно обсуждать тезис про "инструмент" в руках Творца.  Говорить, что он был инструментом в руках дьявола?  Упирать на то, что инструмент в руках Творца давал слишком много осечек?  Давайте лучше вообще эту линию закроем.

Упс, я последний абзац дописывала как раз, когда Вы ставили поддержку.  На всякий случай подчеркиваю это - вдруг он изменил бы Ваше решение.

С последним  Вашим абзацем я обсолютно согласен! А вдруг  автор этого поста  найдёт что возразить нам! Надеюсь, во второй части  он будет более осмотрителен с фомулировками о великости Сталина, чтобы не шокировать  своей "крошечной личностью" нас, готовых абстрагироваться от известной принадлежности по крайней мере в рассуждениях о Родине и Сталине. 

Интересно у вас получается: сталин - диктатор, держал в кулаке всю страну, и несет ответственость за все преступления сталинского  периода. А вот победа в войне - тут он ни при чем, тут страна как-то сама справилась, без "диктатора" и генералиссимуса.  Или даже "вопреки".  И за короткий срок поднялась из руин и стала ведущей мировой державой тоже вопреки сталину? Факты, говорят,  упрямая вещь. Т.е. все грехи - его, а все достижения - народ? 

И еще, почему у вас:  если - злодей, то всюду о во всем,  ничего  хорошего, кроме плохого. вы таких в жизни встречали?  Вам не кажется, что вы сами мыслите по сталински, безапелляционно? 

Довид, мне странно повторять такое взрослому человеку, но Вы не оставляете мне выхода: для оценки личности Сталина нужно всего лишь обратиться к фактам: оценить, как именно он пришел к власти, изучить его методы, из которых откроются и цели. Что до победы в войне - то нужно оценить то, что именно сделал для победы Сталин, и что было сделано ему вопреки, или независимо от него. Не думаю, что Вам нужна от меня краткая лекция о роли Сталина в войне - Вы можете почитать Википедию. Я же просто скажу, что, нмв, без Сталина и воооще без большевиков - не было бы и войны, так как Гитлер сыграл на расколе Европы и взаимном недоверии "большевиков" и "капиталистов", иначе бы, в единой Европе, у него просто не было бы шансов. 

Да и вообще, - не тот политик велик, который многими миллионами жизней своих соплеменников сумел купить победу, а тот, который смог не допустить войны... И у Сталина был такой шанс - надо было всего лишь выбрать в Европе правильную сторону... Он же выбрал Гитлера (о чем, видимо, Вы позабыли, говоря о "тех, кто сотрудничал с Гитлером", намекая, видимо, на Запад, хотя именно Сталин и был самым активным, самым последовательным и самым убежденным союзником Гитлера), добавив и этот позор к своему и без того черному имени...

А в целом, Довид, думаю, что Вашим читателям было бы приятнее встречать у Вас поменьше ошибок в русском языке, и подобных вот, гм, не знаю, как сказать, "исторических странностей"... Мы как-то привыкли ожидать от раввинов чего-то такого, свидетельствующего об особом образовании и пр...

Отвечу вам, Сергей, как "взрослый".  А заодно, так и быть, проверю  грамматику, если у нас за это тоже ставят отметки.

Значит, во второй мировой тоже сталин виноват? А есть ли вообще такой грех (вы написали:  воооще), в котором он не виноват? А мне казалось, что все-таки "виноват" в первую очередь гитлер, и вопрос о нападение германии на ссср - это был вопрос времени.  А еще участники мюнхенского сговора, которые поделили Европу в угоду гитлеру. Весь мир (и прежде всего, Европа и США) после 1-й мировой  вели в высшей степени  подлую и двуручную политик, и все одинаково виноваты (уже без кавычек) в том, что началась эта бойня. И каждый (подчеркиваю) абсолютно каждый, надеялся  урвать свой кусок: и США, и Франция, и Англия, и Польша (и, кстати, урвали, но какой ценой!).    

Но я вообще не о том. Повторю еще раз (для взрослых): я не оправдываю злодеяния сталина.  Сегодня я выложу две оставшиеся части статьи (я ее разбил, для удобства,  на три части). Может станет ясней.   

Тогда у меня к вам вопрос.

Когда и на территории какой страны началась Вторая мировая война? Не Великая Отечественная, а Вторая мировая? Кто конкретно ее начал? Или тот факт, что ее начали союзники гитлеровская Германия и сталинский ссср 1 сентября 1939 года в Польше - это выдумки "очернителей правильного толкования истории"? Или пакт Молотова-Риббентропа это выдумки? (Хорошо бы это объяснить тем, кого в 1940 году присоединяли к "матери-родине", тем, кто после этого выжил, конечно.)

То, что тиражируется в этой статье, если стряхнуть с этого пудру умничания, и есть настоящее зло.

Да не в отметках дело, Довид. Просто мне некомфортно читать:

Большое видится на расстоянье....

          Корабль в плачевном состоянье.

 Ну вот не могу ничего с собой поделать.

Боюсь, что "отвечать, как взрослый" у Вас не очень получается: да, и во Второй Мировой Сталин тоже виноват, и я даже в двух словах указал, почему именно. Вы считаете, что разделить с Гитлером Польшу и снабжать его сырьём вплоть до самого 22 июня 1941 года - это "равная вина", например, с Великобританией, которая к этому моменту уже воевала с Гитлером?

(У меня к Вам личный вопрос, Довид: Вы после учебников конца 70-х - начала 80-х читали что-то по истории прошлого века?)

Сегрей, тысяча извинений, но именно такова авторская орфография  у Есенина: Лицом к лицу Лица не увидать. Большое видится на расстоянье. Когда кипит морская гладь, Корабль в плачевном состоянье. Так что, все претензии к нему.

Отвечая на вопрос. "Вина"   - понятие абстрактное. Если вы знаете объективные критерии, по которым можно определить историческую вину всех главных действующих лиц, то скажите. Лично мне такие не известны.  С моей точки зрения в том. что началась 2-й мировая война (которая, согласно мнению многих авторитетных ученых) была логическим продолжением 1-й "виноваты" все главные политические игроки: Европа. США, СССР и т.д. Каждый хотел урвать свой кусок, каждый вели раскольническую политику,  и раздел  Чехословакии (в котором участвовала Польша и Венгрия) тому пример.  И сталин и ссср - не больше чем другие. Внешняя политика сталина была в "рамках допустимого" - так поступали тогда абсолютно все, кто мог это себе позволить, "чистых" не было.   А кто "больше" виноват, а кто - "меньше", это вопрос политических и национальных симпатий и предпочтений.  

Я просто скопировал, как было, не посмотрел.  

Но в прошлый раз вам же не понравилось именно: "на расстоянье и  в состоянье"?  Так с  этим-то  хоть мы наконец разобрались?     

Разобрались: правильно на конце - "И", именно так по-русски...

Хотя многие и думают иначе.

Довид, опечатки бывают у всех, а такие вот вещи многим царапают глаза. (Тем более, если попадаются у автора, взвалившего на себя некую образовательную миссию).

Г-н Карпов, по поводу роли Сталина в приходе Гитлера к власти путем демократических выборов:

В соответствии со сталинской линией категорически отвергалась возможность союза коммунистов с европейскими социал-демократическими партиями и таким образом закреплялся раскол в рабочем движении. Коммунистам запрещалось участвовать в совместных политических выступлениях с социал-демократами, вступать в предвыборные блоки с социал-демократическими партиями, объявленными "буржуазными рабочими партиями", и голосовать на выборах за кандидатов этих партий.

Сталин с присущей ограниченным людям категоричностью утверждал, что "социал-демократия является основной опорой капитализма в рабочем классе в деле подготовки новых войн и интервенций", "главным противником коммунизма" и разновидностью "социал-фашизма". Кстати, подобные оценки и прогнозы, не имевшие ничего общего с действительностью и представлявшие грубейшую дезориентацию коммунистических партий в политической обстановке, пыталась оспорить лишь немногочисленная часть конгресса, например, итальянская делегация во главе с П.Тольятти. По поводу тезиса о превращении социал-демократии в "фашистскую рабочую партию", Тольятти заявил: "Наша делегация решительно против этого смещения реальности".

Гитлер смог прийти к власти потому, что немецкие коммунисты во главе с Тельманом, следуя идеологии Сталина, фактически раскололи сильное социалистическое движение в Германии. Именно по приказу Сталина Коминтерн, в который входила КПГ, призвал германскую компартию «отвергнуть всякое соглашение с социал-демократами против фашизма и сосредоточить огонь на социал-демократах». Германская компартия выполнила эту директиву…Кирилл Иванов в статье «Сталин привел Гитлера к власти» пишет: «Если бы была возможна коалиция между коммунистами и социал-демократами (ст. 53 Конституции Германии предусматривала возможность «малой коалиции», т.е. коалиции не имеющей большинства в Рейхстаге), Гитлер к власти не пришел бы».

Немного статистики, свидетельствующей в пользу такого утверждения. На выборах в Рейхстаг в мае и декабре 1924 года НСДАП получила соответственно 6,5 % и 3% голосов избирателей, а первое место в обоих случаях осталось за Социал-демократической партией Германии (20,5 % голосов). 20 мая 1928 года стали сокрушительным поражением НСДАП (2,6 % поддержки и всего 12 мест в парламенте из 491). Социал-демократы сохранили первое место.На выборах 14 сентября 1930 года НСДАП с поддержкой в 18,25 % получила второе место (после социал-демократов, 24,5 %), а третье место на выборах заняла Коммунистическая партия Германии (13,1%). На этих выборах социал-демократы получили 8,5 миллионов голосов, а коммунисты — 4 миллиона (в сумме 12,5 миллионов, а национал-социалисты — 6,5 миллионов).На выборах 31 июля 1932 года победу впервые одержала НСДАП (37,2 % поддержки), но на перевыборах 6 ноября 1932 года НСДАП утратила 4% голосов (33,1 % голосов). Популярность НСДАП начала снижаться. Но при этом коммунисты и социал-демократы вместе собрали 13,5 миллионов голосов, а национал-социалисты — 10,5 миллионов голосов. Даже в этот кульминационный момент истории нацисты не смогли завоевать абсолютного большинства в парламенте, а на президентских выборах Гитлер проиграл Гинденбургу. Попытка Гитлера переговорить с Гинденбургом о назначении его на пост рейхсканцлера окончилась провалом, потому что его партия не имела большинства в рейхстаге. По итогам новых внеочередных выборов 5 марта 1933 года НСДАП получила максимальный результат за всю историю участия в свободных выборах в Германии. Ее поддержало 43,91 % избирателей. Далее шли СДПГ и КПГ, которые утратили часть своих голосов из-за царившего между ними и инициированного Сталиным «раздрая».

В моей семье многие принимали участие в войне.  Включая родного дедушку.  А сколько историй я слышала в школе.  Александр Матросов, бросившийся на амбразуру.  Партизанское движение.  Гастелло .... Вы искренне считаете, что если бы у руля стоял другой человек эти люди вели бы себя по-другому?  Мой дед был отнюдь не сталинист, слава труду.

А давайте Вашу логику про злодея применим к Гитлеру.  Он, говорят, детей любил, животных, с курением боролся (спасал людей от рака лёгких).  Может быть в чём то он был хорошим человеком?  Или к нему Вы таки безапелляционно относитесь, по-сталински,

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Наталия Щербина

А про автобаны и всеобщую занятость забыли, Таня? Айяяй.)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

Нет мне прощенья.  И страну поднял с колен после Веймарского позора.  И промышленность огого как развил....

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Сорри. Гитлеру наймите другого "АД-воката") Если вы про это, то  гитлер и сталин - оба злодеи, но разные по своей сути.  Гитлер - 100% разрушитель. Он  в результате уничтожил и унизил Германию, а вот то, что было построено и создано в эпоху сталина - худо-бедно работает до сих пор. Метро, например, МИД или космическая промышленность. Но это,  так - к слову 

Автобаны тоже держатся пока еще.  Да и в целом если смотреть абстракто - сразу после войны СССР был примерно в таких же руинах, как и Германия, а уж если сравнивать ситуацию лет через 50-70 так и вообще непонятно что такое Сталин насоздавал, что выгодно отличает его от Гитлера?

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov, Сергей Мурашов, Aurelia Gheorghieva

Таня, я вам про фому, а вы мне - про ярему. Вы спорите сама с собой. Я нигде  не говорил, что сталин (а тем более гитлер) - "хороший человек".  Их личные пристрастия тут вообще ни при чем. Я говорил о них, как о "факторах исторического процесса", причем с точки зрения замысла Творца, а не  узко политического анализа событий 2-й мировой. 

Что касается "спасибо деду за Победу," то мой дед не воевал, но я вместе со всеми переживают трагедию Великой Отечественной  и Холокоста и пою военные песни 9 мая. 

Давид, а мне кажется это Вы путаете Божий дар с яичницей (мясником).  А я Вам просто пытаюсь показать, что ни в личностях Фомы и Еремы, ни в запущенных ими процессах im grossen und ganzen  особой разницы не наблюдается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Добавьте к этому, Таня,

самое главное, на что опирается Довид, "масштаб Сталина" как военачальника. Маршал Жуков уничтожил эту легенду в своих воспоминаниях еще в 1960-е. М.б., Довиду следовало вместо ссылок на Библию просто посмотреть мемуары компетентного военачальника, который знал "масштаб Сталина" не понаслышке?

Боюсь, впрочем, Лена опять осудит меня за ментальность "Кто не с нами, тот против нас". Но рискую.

Минуточку, Александр! Давайте каждый будет говорить за себя. Это второй демагогический прием: "автор хотел сказать то-то и то-то". А почему, вместо того, чтобы приписывать автору бред,  не спросить мнение самого автора?  Особенно, когда он он-лайн. 

Я нигде не утверждал, что сталин  - великий военачальник. Более того - я так и не считаю. Царь выигрывает войну, не разбираясь при этом  в военном искусстве. Его роль - быть движущей силой и символом нации.   "За Родину", "за сталина" - это выдумка пропаганды? Сталин выиграл войну, потому, что он стоял все это время во главе государства.  А Жуков - потому, что на самом деле был талантливый полководец, участвовал в сражениях.   Но приказы Жукову отдавал все-таки сталин.

И кстати, еще и потому,  что он переиграл на политическом поле своих т.н. "союзников".  

И кстати, еще и потому, что он переиграл на политическом поле своих т.н. "союзников".

Довид, а как по-Вашему, кто был в СССР самым отъявленным троцкистом, после изгнания Троцкого?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Разногласия, Довид, оттого,что

что Вы не предложили определения, что считать "масштабом Сталина". Таня показала, что манеджер он был никудышный, Жуков -- что военачальник никакой. Теперь Вы говорите, что он был символом, Английская королева тоже была символом. Но кто выиграл войну -- она или Черчилль?  

Александр, вы же кажется историк? Если на то пошло, то войну "выиграла" не английская королева,  английский король Георг 6, если не ошибаюсь.  

Я же исхожу из принципа еврейской философии. Хотя я и употребил слово "олицетворяет", но на самом деле  "царь" (глава государства)  реально (прямо или косвенно) инициирует все процессы в государстве, и несет ответственность за все, что в нем происходит: и хорошее, и плохое.   Для этого ему вовсе нет необходимости участвовать во всем лично. Все, что происходило с Совестким Союзом в этот период - все происходило под знаком сталина. Или в злодеяних тоже не "царь" виноват, а "злые бояре"?  (см.  внизу мой ответ Сергею Мурашову)  

Милый Довид,

объяснять историю ХХ века, опираясь на древнееврейских пророков, это все равно, что стирать белье в реке вместо стиральной машины. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

Красиво, Александр, но по сути неверно. Во-первых, иногда попадаются такие ценные вещи, которые таки до сих пор предпочитают стирать вручную, не доверяя стиральным машинам)  Во-вторых, я опираюсь не на древних пророков, а не традицию, которая -  да, уходит корнями в прошлое, но дожила до нашего времени и осталась актуальной. Почему-то на  памятнике возле  здания ООН в Нью-Йорке высечена цитата  именно из древних пророков - к чем бы это?   

И еще. Разве Десять заповедей устарели? Или человечество выработало лучшие критерии для оценки  своих поступков? Не думаю. 

Кстати, выражение  "ветхий завет" имеет еще один, неожиданный  смысл, который вовсе не является синонимом: дряхлый, устаревший. . 

"За Родину", "за сталина" - это выдумка пропаганды?

Нет, отец говорил, что это был приказ...

Кто-то по приказу, а кто-то - по велению сердца. А тысячи, которые пришли проститься  с вождем народов - тоже по приказу? А сталин на лобовом стекле у каждого второго дальнобойщика? Не надо отрицать очевидных вещей: многие сталина любили и боготворили. 

кому-то замученный Иосиф Мандельштам милее всех вместе взятых любителей вождя народов, включая дальнобойщиков, которые и не слышали о таком поэте, не говоря уже что читали...

любили и боготворили и его немецкого подельника и что...

опять вы мимо цели. если я утверждаю, что большая часть немецкой нации боготворила фюрера, это вовсе не означает, что я это поддерживаю и одобряю. я просто как ученый констатирую факт. да, немцы  обожали гитлера вначале его политической карьеры, а советские люди (в массе) любили сталина. (в  качестве  несерьезного аргумента см. песни галича и высоцкого - они хорошо чувствовали народную душу)

 а на правой  груди - профиль сталина, а на  левой - маринка анфас

а вот почему вы никак  не можете смириться и признать этот факт (из которого ничего ровным счетом не следует) - мне честно говоря не понятно. это же не означает, что вы с ними солидарны...

поэтому с вами трудно вести дискуссию: вы все подряд отрицаете, даже очевидные вещи 

"опять вы мимо цели..."

...совсем нет предмета спора с Вами, все что пытаюсь донести до Вас и ваших почитателей,  что тыкать пальцем в фотки Джугашвили на лобовых стеклах дальнобольщиков - это отражать ничтожное падение нравов этих людей...лучше бы грамотным людям, как Вы, попытаться объяснить несведующим кто был этот злодей, и что он сотворил с обществом, может испугались бы за своих детей...кстати, в Германии, вылечившейся от подобной шизофрении, портреты Гитлера вне закона

"лучше бы грамотным людям, как Вы, попытаться объяснить несведующим кто был этот злодей, и что он сотворил с обществом, может испугались бы за своих детей".

я бы рад, но не хочу отбирать хлеб у своих уважаемых оппонентов. они с таким пафосом рассказывают, какой Джугашвили был злодей, что чувствую, что я тут лишний, и добавить мне просто нечего, а они и без меня справятся.  

а еще я со времен этики дворовых конфликтов не люблю, когда "все на одного", даже если этот один этого заслуживает.   

хотя может и напрасно отвечаю Вам, может быть Вы ничего и не знаете про то кто и как выстроили Днепрогэс, Уралсиб и пр., когда они строились в основном сожали молодежь 25-30 лет, в основном русских, когда появилась потребность в самолетах и танках, сожали целыми КБ (Туполева, например), все это рабовладдение. А отсутствие паспортов у селян. Если Вы претендуете на публичного автора, хорошо бы познакомится с фактами. И наконец, Вы же понимаете, куда приведут страну дальнобойщики с фотками их фюрера, надеюсь, не желаете этого, зная про холокост...

никуда они ее не приведут, потому что никто им этого не даст, и еще потому, что дальнобойщик  может только баранку крутить, и ничего больше. у нас в россии все будет хорошо, и надеюсь  в той стране, где вы сейчас проживаете - тоже. 

но, пожалуй, действительно, лучше поговорим о музыке и поэзии. а то о политике как-то не очень у нас с вами получается.

Обращаюсь к Вам, дорогой Михаил, и к небольшому количеству своих единомышленников, присутствующих в Снобе, т. к. у меня закончились слова, буквы, запятые, вопросительные и восклицательные знаки. И мысли закончились, кроме, пожалуй, одной: отойти в сторону, пускай идут своей дорогой, на полпути их не остановить, хотят испить свою чашу до дна - пускай. Только от этого самого дна, видимо, смогут оттолкнуться и начать всё заново. Каким будет "дно" - Бог весть. 

Н. Я. Мандельштам, провидица, о 85% россиян: "Огромные массы сонных, неизвестно о чём думающих людей". Мне уже не хочется разбираться, о чём они думают. Раньше хотелось, теперь - нет.

"Человек, обладающий внутренней свободой, памятью и страхом, и есть та былинка, щепка, которая меняет течение несущегося потока. К тому ужасу, который мы пережили, привела трусость. Она может вернуть нас в старое русло. Я уже не увижу будущего, но меня мучит страх, что оно может в чуть обновлённой форме повторить прошлое. Тогда люди заснут и уже не проснутся. Надо преодолеть беспамятство. Это первая задача. Надо расплатиться по всем счетам, иначе пути не будет". Вот как она знала?..

"Нам предстояло ещё полвека молчания и бесстыдных восхвалений, потому что говорить не только опасно, но и бессмысленно: "Наши речи за 10 шагов не слышны". Через 100 лет язык, наверное, отсохнет. Научились молчать, научатся обходиться без языка. У нас ценятся и нужны "рабы, чтобы молчать". 

Либо молчат, либо восхваляют.

Не опускайте руки, Лора,

Кто знает, где эта "былинка, щепка, что изменит течение несущегося потока"? Единственное, что мы знаем, это что она всегда находилась.

Спасибо за поддержку, Александр Львович!

Не смотреть бы новости, зажмуриться, укрыться одеялом с головой... А как же их не смотреть?..

Мальчиков укрывают флагами.

С головой.

Не вой, дура, говорю, твой - живой. Живой.

Он такой же, как они, - тоже рвётся в бой.

Долго трубку не берёт. Но не вой. Не вой.

Мальчиков кладут рядком.

Прямо на мостовой.

Лиц не видно. Не смотри. И не вой. Не вой.

Твой такой же, как они, на передовой.

Разбирает мостовую по кускам. Живой.

Мальчиков выносят строем.

Траурный конвой.

Он придёт. Под утро. Мятый и седой.

Ты отпустишь снова. Просто жди.

Не вой.

Это стихотворение Ольга Кашпор написала в период Майдана.

Каждый вечер по "1+1" мы слышим о погибших. Вчера был репортаж о парне, который уехал с поля боя на 4 дня, чтобы защитить кандидатскую диссертацию по политологии, потом вернулся обратно и сел в тот самолёт... Я видела его фото, слышала слова его невесты. А сегодня говорили о другом парне, но я опустила глаза.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Marianna Kateneva

Все очень пафосно, но только если следовать  формальной логике, то ваш друг получил выигрыш незаслуженно. Мы же так и не знаем, проиграл бы гитлер, если  бы сталин не вступил в войну. А история, как известно, не имеет сострадательного  наклонения. 

Но тогда встречный "слабоумный" вопрос: а почему с вашей точки зрения проиграл гитлер? и кто же тогда победил гитлера? опять "генерал мороз" и российская распутица? Или, может быть,  армия союзников, которая вступила  в войну (на европейском театре) летом 44-го? 

История знает и сострадательное, и сослагательное наклонение (полагаю, Вы имели в виду последнее), уважаемый г-н Карпов. Этим и только этим история отличается от любой механической системы и сходна с квантовой. История это всегда система, набор альтернатив, и стоящих за ними актов выбора конкретных людей или групп, о которых мы иногда можем знать, а иногда нет, что не отменяет альтернативность исторических процессов, в том числе тех, в которых мы с Вами непосредственно принимаем участие. Что касается Сталина, то даже такой верный коммунист международного класса, как писатель и поэт Илья Эренбург, чьи публикации поддерживали Красную армию и не только армию, все годы войны, писал в "Люди, годы, жизнь", что страна выиграла войну ВОПРЕКИ Сталину, а все плоды победы были им узурпированы.  Что касается пари моего учителя Мирона Харлапа, то у меня есть основания ему доверять, так как он исходил из  предположения, что  открытое общество сильнее авторитарного и экономически, и политически, пусть даже в перспективе. История, как реальный экспериментальный полигон, это подтверждает постоянно. Понимания этой перспективы оказалось достаточно, чтобы Мирон Харлап в самом пекле сталинского довоенного общества смог сформулировать и выиграть такое пари. Кстати, он же мне в 70-х годах предсказал неизбежность развала СССР, а также то, что РПЦ станет заменой коммунистической идеологии в постсоветской России. И его аргументы всегда были связаны с силой открытого общества. Это повлияло на мои собственные штудии в этом направлении, Поэтому в целом я оптимистичен, если не считать, что ядерная война может уничтожить всех, и открытых и закрытых.

"открытое общество сильнее авторитарного и экономически, и политически, пусть даже в перспективе". Пока это только аксиома,  или мантра, если хотите.  Вроде бы как раз сталин доказал обратное: он сумел из разрушенной в 20-е годы гражданской войной страны за полтора десятилетия создать государство, которое (не важно благодаря или вопреки), но победило гитлера с его мощной военной  машиной, которой не могла противостоять ни одна  европейская "!демократия". А потом, после войны, за короткий срок разрушенная страна возродилась из руин и стала противовесом америке, которая практически не пострадала (на тихоокеанском  театре, разве что) , а наоборот,  только выиграла от той войны.  Другой пример - Китай. Ни одна демократия на такое не способна. Про цену этого прогресса я сейчас не говорю, но это факт. 

К вашему учителю и его предсказаниям все сказанное не относится. Он судя по всему, в высшей мере достойный и мудрый человек. Но это вовсе не означает, что с ним надо во всем соглашаться.  

сталин доказал обратное: он сумел из разрушенной в 20-е годы гражданской войной страны за полтора десятилетия создать государство, которое (не важно благодаря или вопреки), но победило гитлера с его м

Довид, ну право, почитали бы Вы хоть что-то кроме советских учебников для средней школы, прежде чем спорить с людьми, а? Ну жалкое же зрелище, извините.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Сергей, если все так жалко, то  зачем вы тогда участвуете во всем этом? Вы интеллектуальный мазохист? 

Если по существу, то,  во-первых, откуда вы знаете, какие  именно книги я читал по новейшей истории?  Вы опять перешли на личности, вместо разговора по существу. Я вот например слушаю/читаю все, что здесь пишут люди, которые читали что-то кроме "советских учебников", и далеко не все мне кажется разумным.  

Вообще, такое впечатление, что сегодня СССР и США поменялись местами. Теперь вам доступна истина в последний инстанции,  вы непогрешимы в своих оценках, и вы навязываете миру свое видение истории и свои "ценности". А всякий, кто с этим не согласен (я в том числе) -  автоматически становится  "инакомыслящим и диссидентом", только уже в глазах западной общественности и  США.

Но опять ваш выпад мимо: я обсуждаю события не как историк или политик, а как раввин.  В данном случае для меня достаточно простых и очевидных фактов: Советский Союз разбил  фашистскую Германию. Советский Союз в кратчайшие сроки восстановил  свою экономику и стал одной из ведущих держав мира. Сталин стоял у руля все это время. Я что-нибудь сказал не так? Или в "ваших" учебниках написано иначе?

А сколько ошибок допустил сталин - это не существенно. Другие политики (Рузвельт, Черчилль, Де Голь) тоже допускали ошибки. Все что происходит в стране - хорошего или плохого, - все на совести царя  и все,в конечном итоге,  его заслуги.  Только,  разве что, если  полностью отошел от дел и предался наслаждениям, но такого даже про сталин сказать нельзя.

Последнее - это не мое мнение, а выводы Писания     

Да Вас же жалко, Довид. :)

Какие Вы книги читали - видно из того, что Вы говорите о Сталине и об истории, про переход на личности я Вас сразу предупредил, и именно это в данном случае я и считаю "разговором по существу", так как всякий серьёзный разговор возможен только при условии достаточных знаний собеседниками в рамках обсуждаемой темы... Вы же говорите такие вещи, которые выявляют в Вас не "человека со своим видением и своими ценностями", а человека не знающего элементарных, извините, вещей. Вы в курсе союзнической помощи СССР? Вы действительно считаете, что она была оказана лишь после того, как исход войны был предрешен? Вы действительно не считаете, что ВМВ была фактически начата Гитлером И СТАЛИНЫМ? Вы правда считаете, что БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЕ сотрудничество Сталина с Гитлером - политическое, военное и прочее - можно уравнять взаимодействием с Германией отдельных частных лиц из США, Великобритании и пр.?

Довид, при чём здесь "поменялись местами"? Если Вы берётесь рассуждать о значении Сталина и сталинизма, о роли других стран и пр., Вы, видимо, должны бы знать всё то, что СЕГОДНЯ ИЗВЕСТНО обо всём об этом. Оценивать факты можно по-всякому, но сначала их нужно знать...

Вы считаете, что раввин может ничего не знать по существу, а судить лишь по внешним проявлениям? Ну, Вам, конечно, виднее, я не слишком силён в раввинах...

Так-то - да: и Пирр - величайший военначальник всех времён и народов, и Сталин - величайший гений и гуманист.

Я не знаю, какие книги читали вы (сегодня всю необходимую информацию можно получить из сети), но ваши доводы кажутся мне не менее смехотворными и несерьезными.    С гитлером сотрудничали если не все, то многие. На олимпиаду 1936 (несмотря на гитлеровский откровенный антисемитизм и расизм)  приехали все. А вот ссср как раз ее бойкотировал (к чести сталина). 

Но для моих рассуждений не важно, кто начал войну. Объективно она была неизбежна. Формально войну начали Франция и Великобритания (после оккупации Польши). Но главное, что  запад вел раскольническую политику пытаясь столкнуть лбами Германию и СССР.  Главное другое:  гитлера победила  советская армия. То что союзники помогали (никто с этим не спорит) - честь им хвала. Но война шла на территории РОссии, и главный удар пригяла  на себя Россия, и победила именно Россия (пусть и частично с помощью американской лизинговой техники). 

"Сталин - величайший гений и гуманист" - ты сказал

С гитлером сотрудничали если не все, то многие. На олимпиаду 1936 (несмотря на гитлеровский откровенный антисемитизм и расизм) приехали все. А вот ссср как раз ее бойкотировал (к чести сталина).

Довид, Вы уверены, что стоит равнять раздел Польши в результате союзнических отношений двух стран, с участием в олимпийских играх? Вы серьёзно можете утверждать, что "бойкот" олимпиады - перевешивает военно-промышленное сотрудничество с Гитлером вплоть до самого начала войны?

Хочц обратить Ваше внимание: я просто ПОВТОРЯЮ одно и то же, так как не реагируете на факты, предпочитая оперировать агитками типа: "запад вел раскольническую политику пытаясь столкнуть лбами Германию и СССР".

А какую, собственно, было ещё вести политику в отношении ДВУХ РЕГИОНАЛЬНЫХ АГРЕССОРОВ, - Гитлера и Сталина? Напомню, у Сталина до 22 июня 1941 года "заслуг" было едва ли не столько же, сколько у Гитлера, при этом из "Запада, ведшего раскольническую политику" Великобритания давно воевала с Гитлером, а Франция уже свою войну проиграла, как и ряд других стран...

То, что "война шла на территории России" - как раз "заслуга" Сталина, и его тактических и стратегических просчётов, но если Вы (или мы на "ты"?) считаете, что ВМВ "шла на территории России", то Вы снова неправы: война шла и в Европе, и в Африке, и в Азии, и в Океании - на территории, значительно превышавшей территории военных действий в СССР. То, что именно на нашей территории оказалось больше всего жертв - тоже заслуга не одного лишь Гитлера.

Вот и я про то же. Сталин "присоединил" Прибалтику и часть Финляндии, Польша и Венгрия оттяпали часть Чехословакии.  А все ведущие европейские страны (а также США) были вообще колониальными державами.   Все были агрессорами и оккупантами, только в разной мере. И больше всех  - Англия, владычица морей. Но виноват при этом  только сталин, потому, что  он "злодей". Вполне логично. 

Польша и Венгрия оттяпали часть Чехословакии. А все ведущие европейские страны (а также США) были вообще колониальными державами.

Это, Довид, ответ в стиле "а у вас негров линчуют".

Кто именно из названных стран подписал с Гитлеровской Германией договор о разделе Европы, и в рамках этого договора соучаствовал с Вермахтом в оккупации независимой страны? Кто именно до самого 22 июня гнал Гитлеру сырьё?

Странно даже видеть тут слово "логика", рядом с попыткой доказать вину Великобритании в поддержке Германии и союзе с Гитлером, её колониальным прошлым и тем, что она-де - "владычица морей"... А США, видимо, виноваты тем, что у них флаг звёздно-полосатый?

ну да, когда линчевали - это таки да был аргумент, почему нет? 

Сергей, я только ответил на ваши доводы, ничего больше. вы говорил про агрессоров, а я вам ответил, что великобритания на тот момент была самым большим "агрессором", то есть колониальной державой. А США до этого осуществляли  преступные военные акции против мексики, и тоже занимались оккупацией и аннексией. Так что на их флаге есть звездочки, которые начертаны кровью.  чем одно лучше/хуже другого, если судить на весах истории?  я не знаю, что лучше: раздел чехословакии или оккупация прибалтики?   Кто больший вор: кто украл 100 рублей или миллион? кто больший злодей: тот, кто убил десять или сто человек? решайте сами, если у вас есть для этого критерии.  по мне, так оба воры и убийцы.  

ну да, когда линчевали - это таки да был аргумент, почему нет?

Это, Довид, смотря по тому, о чём был спор.

Мы с Вами тут беседовали не о том, кто был в мире хуже всех, а - про то, кто в Европе накануне ВМВ был самым близким, самым верным и важным союзником Гитлера... И вот в этом разговоре линчевание чернокожих американцев, успехи в колонизации мира и оккупация Мексики не имеют ровным счётом никакого значения, а попытка всё же вывернуться, свалив всё на "англосаксов" - свидетельство незамутнённой наивности, или циничного неуважения к собеседникам... Что в Вашем случае, Довид?

вы (не только лично вы, а все мои оппоненты)  постоянно пишите о том, что сталин до последнего момента сотрудничал с гитлером.  да, сотрудничал - и что из этого следует? с гитлером пытались договориться и сотрудничали (в той или иной форме) почти все, потому что его боялись (пример тому - та же позорная олимпиада). и сталин боялся.  это была его ошибка (и далеко не единственная). но он же за нее поплатился, и он же ее исправил. так в чем здесь проблема, и что из этого следует? 

могу повторить еще раз: после первой мировой, в европе и в мире все всех предавали, все вели преступную политику, по принципу: "моя хата с краю", и "после меня - хоть потоп".  чистых там не было. сталин действовал   в тех же рамках, что и все остальные. если за столом сидят одни шулера, то смешно кого-то одного ловить на нечестной игре. вы еще лигу наций вспомните: эту  мировую "воронью слободку" 

"ПишЕте", Довид, "пишЕте"... "Болий злолей" - это нормально, это опечатка, а вот "пишИте" вместо "пишЕте" - это ошибка.

Довид, Вы раз за разом противопоставляете мифы и факты.

Сотрудничество Сталина и Гитлера - это ФАКТ.

Военное, политическое, промышленное, идеологическое...

Кто ещё сотрудничал с Гитлером в таком масштабе?

НИКТО.

Это ФАКТ.

Вы, возможно, хотите сказать, что "пытались" все, а выбрал Гитлер - Сталина? Как девушка-подросток лучшего, с её точки зрения, ухажера?

Не вопрос.

Но тогда начните с фактов, как именно "все" пытались договориться с Гитлером о военном союзе, делить с ним мир.

А когда с этим разберёмся - перейдём к тому, почему же Гитлер "из всех" выбрал именно Сталина...

Ну и на закуску всё же отметим, что, ФАКТИЧЕСКИ, главным союзником Гитлера до 22 июня 1941 года в Европе был именно Сталин.

Сергей, признайтесь: вы в прошлом учитель русского языка и литературы?

Давно подмечено, и кстати  не мной: когда у человека заканчиваются аргументы, он начинает  цепляться  к слова. Впрочем, если это единственная ошибка во всех моих постах, то пожалуй 5- я заслужил. 

Признаюсь: я в прошлом - инженер-строитель, грузчик, и спекулянт. 

Знать язык - нмв, обязанность человека, считающего себя образованным. И я, разумеется, не могу похвастаться совершенным знанием, и всегда с благодарностью принимаю советы тех, кто знает русский язык лучше меня (то же - благодарность за науку - у меня заготовлено и для всякого другого, кто помогает мне исправить мои ошибки, лучше узнать жизнь).

Вы правда не заметили моих аргументов?

Хотите, чтоб я их повторил?

Да я, в общем-то,  тоже с благодарностью принимаю советы и замечания. Когда они даются в доброжелательной и уважительной форме.

Сделайте одолжение  

Извольте:

Сотрудничество Сталина и Гитлера - это ФАКТ.

Военное, политическое, промышленное, идеологическое...

Кто ещё сотрудничал с Гитлером в таком масштабе?

НИКТО.

Это ФАКТ.

Вы, возможно, хотите сказать, что "пытались" все, а выбрал Гитлер - Сталина? Как девушка-подросток лучшего, с её точки зрения, ухажера?

Не вопрос.

Но тогда начните с фактов, как именно "все" пытались договориться с Гитлером о военном союзе, делить с ним мир.

А когда с этим разберёмся - перейдём к тому, почему же Гитлер "из всех" выбрал именно Сталина...

Ну и на закуску всё же отметим, что, ФАКТИЧЕСКИ, главным союзником Гитлера до 22 июня 1941 года в Европе был именно Сталин.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Эти ваши "факты", Сергей,  общеизвестны, и я с ними не спорю. И  на это я уже отвечал несколько раз. Сотрудничали все - это тоже факт, потому , что боялись. И сталин боялся.  Да, сталин сотрудничал больше,  чем другие (если, конечно, не считать военных союзников  гитлера, которых тоже пара десятков наберется). Это была его ошибка, за которую он поплатился, и которую он же  потом и исправил. Но (еще раз) победил гитлера сталин (пусть и благодаря везению - значит, Г-сподь Б-г, котрые посылает везение, был на его стороне). И это тоже факт,  и на мой взгляд - главный во всей этой  истории. . 

Я нигде не утверждал, что сталин идеальный политик и никогда не ошибался. Просто суть моей статьи не в этом (см. также  ч. 2 и 3)

Но (еще раз) победил гитлера сталин

А можно узнать, Довид, в каком именно сражении Сталин победил Гитлера?

Нет проблем. Сражение называется: "Великая отечественная война" 41-45 гг.

А если конкретней: сталинград, ленинградская блокада ,  курская битва, операция "багратион", далее - везде.  

Предвидя возражение, повторю: когда армия выигрывает сражение - его выигрывает "царь" (впрочем, с поражением та же фигня). Талмудическая мудрость.  

Все, что было хорошего и плохо - все было под знаком сталин (впрочем, так же, как и в других тоталитарных государствах настоящего и прошлого. сталин и ссср - отнюдь не исключение)

Ну да. Чем абсурднее ответ, тем, видимо, больше он Вам нравится.

Напомню: вопрос был о том, в какой конкретно битве Сталин победил Гитлера, так, что это дало Вам право ЕГО ОДНОГО называть "единственным победителем Гитлера". Так как такой битвы нет, и, следовательно, Сталин не является единственным победителем, Вы этого не признаете, и заявляете, что вся отечественная война, с начала и до конца, является победой Сталина над Гитлером... 

Может, Вы еще немного подумаете над ответом, Довид?

Сергей, мой ответ на ваш вопрос - в предыдущем посте, причем даже развернутый,  просто вы его не хотите понять.

но другого ответа у меня для вас к сожалению нет.

боюсь, мы мыслим разными категориями: вы чисто историческими и политическими, а я - духовными и философскими. они  далеко не всегда  пересекаются.

в моей системе координат:  сталин возглавлял страну, поэтому все что происходило - это результат его руководства.    глава государства не может и не обязан воевать на поле  боя, стоять у станка, возводить здания и т.д.. но все это делается по его приказу.

сталин непосредственно не руководил сражениями, хотя, на сколько я знаю, принимал участие в принятии стратегических  решений. но все это моих выводов не меняет: победители в войне с гитлером: советский союз и сталин.

ах, да - еще и союзники. ведь сша сбросили две атомных  бомбы - значит, они победили японию-маму. 

Если уж на то пошло, то Вторая мировая война - это коллективный грех и коллективная вина всего "прогрессивного человечества" (а не только гитлера или сталина). Перед совестью и Б-гом, а  прежде всего - перед евреями и другими жертвами Холокоста. Это уже просто мое частное мнение - без каких либо доказательств.    Хотя конечно, главный злодей - это безусловно гитлер. 

Довид, Вам уже разложили арифметику тех событий, указав, почему именно Сталин - больше всех в Европе виноват в появлении и становлении того Гитлера, которого мы знаем...

Хотя, конечно, у всех можно найти персональную вину в начале той войны. Но у большевиков, и особенно у Сталина - эта вина больше всех.

Сергей, мне это кажется схоластикой: кто больше виноват в становлении гитлера? Сколько ангелов может уместиться на кончике иглы? Вопрос без ответа, потому, что нет критериев.  Если уж на то пошло, то больше всех виноват в становлении гитлера  народ германии. а также версальский договор, который унизил немцев и пробудил в них реваншизм, а гитлер это понял и сыграл на этих чувствах.  сотрудничества сталина с гитлером на мой взгляд - фактор третьего порядка.  но даже если так - что с того? я уже говорил:  на мой взгляд, это   спор о том, кто больший вор: кто украл 100 рублей или 10000?  виноваты все, а кто в какой степени - для истории дело десятое.  

Довид, ну Вы уже по седьмому кругу пошли...

Есть факты: кто ещё, кроме Сталина, в мире вступал в союз с Гитлером, совместно с ним оккупировал третьи страны, снабжал его сырьём и товарами? Кроме "государств оси" - никто не делал этого так. как Сталин.

Да, и французы, и англичане, и американцы - имели деловые отношения с немцами. Но - это было, во-первых, в начале тридцатых годов или раньше, а во-вторых - это были частные лица, предприниматели, которых прибыль интересовала иногда больше государственных интересов. А Сталин сотрудничал с Гитлером до последнего, 22 июня ещё уходили груженые эшелоны в Германию, и в СССР не было свободных предпринимателей - вся деятельность с Гитлером была деятельностью государственной, санкционированной лично Сталиным.

Сталин вложил самый жирный вклад в дело становления Гитлера Гитлером, это просто медицинский факт, который опрокидывает все рассуждения о "равностепенности" вклада. Если считать, что так или иначе виноваты все (в чём есть известный смысл), то Сталин - самый больший виновник.

Хорошо, Сергей.  Восьмой круг и заключительный.  Сталин главный виновник (так и быть, признаю, для простоты -  чтобы и вы меня услышали): но после самого гитлера и немецкого народа (итак: 3 место). 4 и далее -  делят страны Европы и США, которые не сотрудничали с гитлером, но его поощряли. В частности, дали присоединить Австрию и расчленить Чехословакию .  "Я принес вам мир" - чемберлен.  

А теперь повторю свой довод: но сталин поплатился за свою ошибку, и он же ее исправил. 

Разбираться в злодеях - это как в сортах говна. Сталин выстроил конструкцию, которая скоро рухнула, и укокошил при этом кучу народа. Моего прадеда сгноил в лагере. Вам оно надо, Довид?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

мне-то зачем? этим (разными сортами удобрений)  занимаются мои уважаемые оппоненты, лично я занимаюсь  Торой и традицией, в данном случае - на примере истории 20-го века 

но в силу своей профессии, приходится, конечно,  иногда копаться - если другие подкинули. а если не  трогать - оно и пахнуть не будет.  

Ну то есть как за Сталина - это можно, а как за горы трупов - так сразу Тора.

Артем, я чего-то не пойму: а кто здесь "за сталина"? Советую прочитать ч.2. и ч.3 этой статьи 

Сегодня для всех очевидно, что победить нацистскую Германию мог только Советский Союз, во главе которого стоял человек такого масштаба, как Сталин.

Это разве не "за"? Мне вовсе не очевидно, что в победе сыграл определяющую роль именно Сталин со всем его жутким масштабом. Разные есть мнения на этот счет. Спасибо, прочту.

факт не может быть:  за или против. факт - это просто факт. 

масштаб - это не обязательно положительная характеристика.  точнее, это не качественная,   а количественная  оценка 

кстати,  в этой статье я вообще не высказывал своего личного отношения к сталину

это не качественная, а количественная оценка

Чтобы это был факт и количественная оценка, а не субьективное мнение, должна существовать верифицируемая единица измерения. Сомневаюсь, что такая существует.

значит все историки, которые берутся  судить  о величие личности македонского,  наполеона, петра 1-го, рузвельта и т.д. (я привел первых, кто пришел в голову - наугад)   заблуждаются? или только о сталине так нельзя судить? 

хотя, мне кажется, что понятно о чем идет речь. и безо всякой верифицируемой единицы измерения

ВМВ - масштабное событие? создание ссср - масштабное событие (неважно, с каким знаком)? первый полет в космос  - масштабное событие? я имею в виду - с точки зрения истории человечества 

только просьба отвечать просто и ясно: да или нет? 

все историки, которые берутся судить о величие личности македонского, наполеона, петра 1-го, рузвельта и т.д. (я привел первых, кто пришел в голову - наугад) заблуждаются?

Что-то я не слышал, чтобы академический ученый-историк всерьез рассуждал о "величине личности" Александра или Рузвельта. Историк может, согласно моему опыту, рассуждать о ВЕЛИЧИНЕ РОЛИ, сыгранной той или иной личностью. Но это не синоним "величины личности". Сталин, безусловно, сыграл ОГРОМНУЮ РОЛЬ в истории России и мира в целом, но это не имеет никакого касательства к Вашему ненаучному и крайне сомнительному, как с моральной, так и с фактической стороны тезису, что "победить нацистскую Германию мог только Советский Союз, во главе которого стоял человек такого масштаба, как Сталин."

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Я извиняюсь, но это казуистика. "Личность ничтожная, но сыграла выдающуюся роль в истории". Звучит, по крайней мере, странно. Считайте, что это близкие понятия: величие личности и величие роли, которую она сыграла в истории. Для меня достаточно признания масштабности свершений, а личность - Б-г с ней, пусть с этим  историки разбираются. 

Я с самого начала сказал, что не претендую на "научность". Я рассуждаю в других терминах. А "научность" и оценки заимствую у ученых.  

ВМВ - масштабное событие? создание ссср - масштабное событие (неважно, с каким знаком)? первый полет в космос - масштабное событие? я имею в виду - с точки зрения истории человечества

Убийство ста сорока человек, безусловно, более масштабное событие, чем карманная кража или даже изнасилование, но это НИКАК не может служить подтверждением большего масштаба личности серийного убийцы-рекордсмена в сравнении с рядовым насильником. Я думаю, не стоит смешивать масштаб событий, спровоцированных человеком и масштаб его личности.

Вы опять уходите от прямого ответа. Я вас спрашивал не об этом. Впрочем, пожалуй, это и есть ваш "ответ"

о роли личности в истории

 Вы правы, личность Гитлера  в подметки не годится личности Джугашвили...первый ограничил свой аппетит евреями и коммунистами, второй - титан не брезговал ни кем...теперь понятно почему немцы не обсуждают личность Гитлера в истории -  мелковат ...

И ушел некрасиво. Таких не помнят. Джугашвилли хотя бы не вылетел, как говорится, в трубу. Сорта говна, сорта говна. Плохое время, видимо. Вспышки на солнце, видать. Черчиль, правда, держался - бухал непрерывно потому что.

Настоящие мужчины в трубу отправляют жен и детей...

У Джугашвили, говорят, жена покончила с собой, а  дочь отдалась Америке,  и в трубу вместо себя отправил 20 млн ничтожных россиян

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Вопрос - кто кому из этих двух деятелей годится в подмётки гораздо интереснее в буквальном смысле. Гитлер в отличие от сына саможника обладал широкой эрудицией в области философии, политической истории, искусств. Он умел излагать свои мысли, был блестящим оратором, умел нравится, в начале своей карьеры  обратил на себя внимание  в салоне... Он был талантливым художником, с задатками серьёзного  архитектора.Его идеи в этой области были  любопытны  и современны. Сохранился его набросок салона фольцвагена... Он бросил  заниматься  живописью не потому, что  не справился, а потому что увлёкся  другими вещами....Так что если бы не  великие идеи,  ему было в чём проявить себя.. А вот с сыном сапожника   - большой  вопрос! В чём он мог проявить себя?

забавно! это называется: назло теще выбью себе глаз - пусть у моей тещи косой зять будет! чтобы принизить сталин вы готовы даже нахваливать гитлера. браво! 

наполеон или македонский были великими полководцами и политическими деятелями, даже если бы они не были "эрудитами  в области философии, политической истории, искусств. Не умели излагать свои мысли, не были  блестящими ораторами, а также (не побоюсь этого слова) , не  были талантливыми  художниками, как гитлер. 

все это к нашей теме  не имеет ни малейшего отношения, потому что в историческом плане (а не области изящных  искусств) сталин переиграл гитлера подчистую 

(кстати, по мнению профессионалов, гитлер таки был весьма посредственный художник)

Ну, вот эта Ваша повышенная эмоциональность с "Браво!", уважаемый Довид, имеет отношение к тому, что я только что написал в своём посте и начал с обращения к Вам... Очень кстати!... Нет - нет, я совсем не имел ввиду  одного из этих злодеев нахваливать и за его счёт принизить другого! Жаль, что Вы так прочитали...Личности же диктаторов сопоставить очень  уместно и поучительно, даже оставляя в стороне  Ваше замечание о  способностях фюрера в области живописи и архитектуры. Доверяю Вашим источникам. Но,  всё-таки можно предположить, что  Сталин  был ещё менее сведущ в этой области. Образование, образ жизни,  ссылки. тюрьмы  чудесного грузина, то -сё... дают  повод для  таких предположений....

в историческом плане (а не области изящных искусств) сталин переиграл гитлера подчистую

Эм... Довид, а, быть может, Сталину просто повезло иметь чуть больше пушечного мяса в нужный момент? И - могущественных союзников... Чем докажете, что не так?

Сергей, утверждая это, вы принижаете подвиг героического народа и простого советского солдата. нехорошо

но вообще у вас замечательно выходит: сталин бездарь, полководцы - дерьмо, страна - никакая. но войну выиграла, разруху преодолели, космическую эру открыли, не говоря уже про БАТ и балет,   и т.д. прямо чудеса какие-то! не иначе Г-сподь Б-г помогает святой Руси

утверждая это, вы принижаете подвиг героического народа и простого советского солдата. нехорошо

Вот в этом, Довид, и есть разница наших подходов: я Вам - о том, что Сталин допустил критическую ошибку, заключив договор с Гитлером, а не против Гитлера, в том, что неправильно выбрал людей, призванных заниматься армией и обороной, совершил массу ошибок, обеспечивших гигантские потери в начале войны... О том, что ВОВ - лишь фрагмент ВМВ, и СССР - не единственный враг нацизма в Европе, а - лишь один из союзников, понёсший самые значительные потери (вот честно - не вижу в этом никаких причин для гордости, а лишь для скорби), который не первым вступил в войну с Гитлером (или даже вообще вступил в войну на его стороне), и, возможно, в одиночку не выстоял бы... Всё это - факты, строго верифицируемые, и всем давно известные...

А Вы отвечаете мне - что я "принижаю подвиг героического народа и простого советского солдата"...

Довид, наш с Вами народ только благодаря этой войне потерял порядка ДВАДЦАТИ МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ. А всего, благодаря большевикам (и, едва ли не в первую очередь - лично Сталину) - нелепое, невообразимое количество жизней и судеб, сломанных тюрьмами, лагерями, эмиграцией, нищетой, голодом, лишениями, ложью, ненавистью...

Вы хотите сравнивать это с балетом и спутником?

Вот честно - я с радостью поменял бы спутник и балет на то, чтоб Сталин и большевики оказались дурным сном.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Aurelia Gheorghieva, Наталия Щербина

Из вашего  предыдущего  поста следовало,  что победа над гитлеров вообще была результатом везения (?), стечения обстоятельств и большого количества "пушечного мяса".  Вот я и задал вопрос: а где же подвиг советского солдата?  Или вы его заодно отрицаете? 

Мы с вами кажется друг друга не понимаем: вы мне все твердите об ошибках сталина, и о том, что вначале он был как бы  "союзником"  гитлера. Я по сути с этим и не спорю, не об этом сейчас речь.  Конечно, германия воевала не только с россией (хотя западный фронт был открыт только летом 44-го). Все это так и многое другое.  Но главный удар приняла на себя Россия, но главный вклад в победу вложила Россия (пушечным мясом - значит пушечным мясом, хотя это неправда), и победила гитлера именно Россия   (пусть и с помощью союзников). А во главе России стоял в это время сталин. Все, точка. 

Вы  находитесь в плену своих шаблонов, и боитесь признать за сталиным любую, даже самую мелкую заслугу.  со всех сторон злодей, бездарность, неуч. Все только портил, и ничего не создал. Кто-то даже написал, что  гитлер и то был лучше сталина и гуманней. Плоный сюр! (прошу прощения за излишнюю эмоциональность).  Непонятно только, как он сумел удержать у власти столько лет и руководить великой страной.  Вам не кажется, что такой ваш подход - это и есть самое настоящее тоталитарное мышление сталинского типа? 

Довид, а любая победа - результат везения. 

Простым сложением предпосылок победа не получается. В том числе и потому, что на другой стороне - тоже сложение предпосылок. А предпосылки часто не постоянны, сегодня они мизерные, а завтра - огромные.

Вы не можете понять, да. Как раз потому, что Вы смотрите снаружи: СССР - махина, во главе махины - Сталин, значит, он велик. А смотреть надо вглубь: да, махина. Да, был во главе. Почему был? А потому, что очень хотел власти, и сжил со свету всех, кто стоял у него на пути. Да так дальше и убирал всех, кто мог помешать, пока не убрали его. Добился чего-то? Да, добился. Вы, Довид, знаете, кто такой Иди Амин? Знаете, конечно... Салазар? Франко? Пиночет? Каддафи? Пол Пот? Саддам? И это далеко не все... Кто-то из них добился гораздо большего, чем Сталин, если судить по соотношению подручного материала... Кто-то пооправил дольше, кто-то меньше церемонился с врагами, кто-то вообще их жрал... 

Сталин стоит в огромном ряду других таких же мерзавцев, которые на том свете могут утонуть в пролитоц ими крови. Он выделяется только одним: тем, что он измывался над самой большой страной на Земле, а не над какой-то там Кампучией. 

И, Довид, за то время, что Сталин "вел страну от сохи к атомной бомбе", тот же путь прошло еще много стран, но ни одна из этих стран не потеряла на этом пути столько людей, ни одной не понадобилось стольких усилий и столько бессмысленного насилия.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Да, да, Сергей. И Финляндия как-то смогла за 20 с небольшим лет независимости стать достаточно сильной, чтобы не дать Сталину себя слопать. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ох, Сергей, вы опять за свое. Странно, что вы еще Путина в этом ряду не упомянули. Но из всех этих, как вы говорите,  мерзавцев (хотя они вообще-то были разными людьми, хотели разного, и нельзя их так всех под одну гребенку. например, франко вел независимую политику, гитлеру не помогал, и своих евреев не выдал)

Но из них всех  только один сталин уничтожил гитлера и спас европу. а везение или нет - это вопрос чисто академический. тогда все великие военные победы можно объявить результатом стечения обстоятельств и везением. история вам этого не простит)

Ну, Довид, было бы странно, если я вдруг взялся "за Ваше"...

Путина я в этом ряду не могу упомянуть чисто технически: по отсутствию многих жертв среди его политической оппозиции. Хотя - тут тоже есть над чем подумать, так как жертвы второй чеченской - на нём, как и все её последствия, и на нём же - жертвы текущего конфликта в Украине.

Пол Пот, кстати, тоже вёл независимую политику - гитлеру не помогал, и евреев не только не выдавал, но даже никак их не выделял... Кстати, он отличился и отменой денег, напечатанных для него в СССР - ну прекрасный же человек... То же, что по его личному приказу сельхозинструментом забили миллионы кампучийцев (в не такой-то уж большой стране) - печальный казус, не более того... Главное для Вас, видимо, что он был совершенно независим от госдепа, да?

Со Сталиным же Вас путают стереотипы. Давайте попробуем так:

Имеем: страны А, Б, В, Г, Д, Е и Ж.

Лидер страны А - с некоторого момента стал проявлять агрессивные амбиции, в рамках которых захватил страну Б, и вступил в войну со странами В и Г, (и с рядом других стран) при чём страну В довольно быстро оккупировал.

Лидер страны Д так же проявлял агрессивные амбиции, и в том числе разделил с лидером страны А страну Б, заключил с лидером страны А целый ряд союзнических договоров, в рамках которых всесторонне сотрудничал, поставлял сырьё (в том числе и после того, как лидер А вступил в войну со странами Б, В, Г и пр.). Однако, потом лидер страны А нарушил договора, и напал на страну Д, после чего страны Г и Е стали масштабно помогать стране Д сырьём и готовой продукцией, а потом и вступили в сухопутную войну со страной А (морская и воздушная начались гораздо раньше).

Страна Е подверглась нападению страны Ж, и воевала с ней на огромных территориях, суммарно превосходящих территорию страны Д.

В результате войны, которая велась на нескольких континентах, и в которой, кроме перечисленных, участвовали и другие страны, страна А была побеждена, при этом больше всего жертв понесла страна Д - обусловленных, прежде всего, геополитическими, политическими, экономическими, социальными и военными ошибками лидера страны.

Вот теперь объясните мне, про кого из перечисленных можно сказать Ваше: "из них всех  только один ...... уничтожил гитлера и спас европу"?

Да, лучше будет, если каждый останется "при своих".

Что-то такое  припоминаю: А и Б сидели на трубе. А упало, Б - пропало...

Это называется (да простит мне Александр Сергеевич) проверить алгеброй историю. Короче, если подставить точные значение А, Б, В и т.д. (конкретные страны и их политические решения) - то получится правильный результат. А если оставить одни буквы - то абракадабра. Как у вас.   

Я уже подробно только что ответил на это без АБВ (см. пост в самом конце). 

в историческом плане (а не области изящных искусств) сталин переиграл гитлера подчистую

Особенно любопытно это читать сегодня, когда ссср, детище сталина, развалился при лёгоньком отпущении внутреннего террора, бывшие республики ссср и союзники по Варшавскому договору сбежали, Берлинская стена уже 25 лет как рухнула, Германия объединилась и является фактическим лидером ЕС.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов, Marianna Kateneva

если на то пошло, то ссср - это детище ленина. а развалился ссср существенно позже сталина. а насчет того, почему  развалился - есть десятки (если не сотни) разных мнений. лично мое - что его никто на самом деле не разваливал (хотя многие пытались).  просто Россия (как собирательное понятие) переросла рамки советского союза и сбросила их, чтобы двигаться дальше.   как птенец разбивает скорлупу и выбирается на волю 

Вот она (Россия) на волю и выбралась. В том числе на донецкую. Как бы до киевской воли не добралась.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Даже как-то неловко это комментировать.

Общий вывод из ваших текстов: ваша задача восхвалять сталина любыми способами, а реальные факты значения не имеют.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Marianna Kateneva

Если вы считаете, что мои тексты "восхваляют сталина", то тогда действительно лучше ничего не комментировать.  Чего комментировать, раз вы так ничего не поняли, и дальше  своих собственных  штампов ничего не видите. Кстати, почитайте ч.2 и3 - может быть, немного измените свое мнение 

Неловко комментировать это потому, что информация о том, что именно сталин, а не ленин является идеологом и создателем ссср относится к курсу истории общеобразовательной советской средней школы.

Договор об образовании ссср был подписан 29 декабря 1922 года.

Продукт сталина.  Он, кстати, в ркп(б) отвечал за национальную политику.  Единственное, что успел изменить ленин в сталинской концепции – это то, что Украинская, Белорусская и Закавказкая Республики не стали автономиями в составе России, а самостоятельными Республиками.

Дакларация об образовании ссср и конституция ссср были приняты в 31 января 1924 года. Ленин умер 21 января 1924 года. Пакт Молотов-Риббентроп, часть конструкции ссср – детище сталина.  Ялтинская и Потсдамская конференции тоже.   

Ваши ч.2 и 3 я прочла. Не знаю, какую задачу вы перед собой ставили. Я могу оценивать только результат. А получилась актуальная российская провластная конъюнктура в упаковке иудаики.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ну давайте еще поспорим, кто больше приложил руку к созданию ссср: сталин или ленин. мне всегда казалось, что ленин по праву считается основателем  советсткого союза и его первым руководителем. хотя это длилось практически всего один год, дальше власть перешла к сталину (путем интриг, физического устранения соперников и прочего).

вы с таким упорством доказываете очевидные вещи, с которыми я даже не спорю, что уже мне становится неловко. 

" А получилась актуальная российская провластная конъюнктура в упаковке иудаики"

Вот тут (спасибо вам) вы наконец выразили,  я думаю,  практически общее мнение.  Поскольку у большинства участников дискуссии  наблюдается тоталитарное мышление сталинского типа, где есть одна истина, а все инакомыслящие - враги народа (в данном случае, это автор),  

вы не допускает даже  мысли, что кто-то может быть искренне, безо всякой конъюнктуры,  несогласен  с вами. если когда-то так травили тех, кто против сталин - теперь тех, кто за (лично я не "за", но это уже никого не интересует).

поддерживает россию или критикует запад -  значит продался путину.  другого не дано. если "хвалит сталина" (хотя я его как раз не хвалю, а ругаю) - значит "провластная конъюнктура". вы сами не замечате, как, ругая сталина,  начинает мыслить "по-сталински". Отсюда это  постоянно цепляние к словам, формулировкам (кто там создал ссср - как будто это важно), вплоть до орфографии (я даже свой русский немного подтянул, спасибо Сергею ).  

в этом смысле самый большой "сталинист" - это новодворская. если бы она жила в то время, она была бы самой рьяной революционеркой, почище землячки в крыму (если вы понимате, о чем я). но колесо истории сделало оборот, и она сталинским языком ругает  ...  сталина и путина, оставаясь при этом по духу настоящей большевичкой.

это я так - реплика в сторону) 

  Довид, я достаточно подробно интересовался трагической историей Германии и СССР тех лет, и персонажами, возглавлявшими эти государства - особенно Сталиным. Так что мне есть что сказать по существу - но даже на нескольких десятках страниц дать вменяемую интерпретацию истории, опираясь только на факты - и не упуская ни каких значимых фактов из виду, задача весьма непростая. И здесь не уместная. Лучше я задам два вопроса по опубликованному тобой тексту с вершин собственной толерантности.

  Первый - на который я знаю примерный ответ, но хотел бы получить от тебя. Чем отличаются три мужика из одной деревни, если некто (не Б-г, помельче) одного назначил водителем кобылы, другому дал в управление трактор ДТ-75 а третьему - огромный карьерный экскаватор с ковшом объемом тысячу кубометров. И заставил их пахать землю ? Т.е. отличия меня интересуют по ожидаемым результатам - как по полезности их, так и по масштабам, и то, как на эти результаты влияло величие личности самих мужиков. 

Второй вопрос - ответ на который я не знаю. В чем был промысел Б-га, когда руками Гитлера он устроил Холокост, а руками Сталина во многом Холокост прекратил, но ценою еще как минимум 20 миллионов жизней ?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Чем отличаются три мужика из одной деревни...

Вот, Сергей, спасибо - я так и не собрался сказать нечто подобное по поводу "величия личности" Сталина...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да, Сергей, как пишут в таких случаях в Талмуде: Большой вопрос ты задал, сын мой. Давай начнем со второго, а то первый что-то слишком сложен для меня. То, что Творец избрал сталина в качестве инструмента - это факт  (для тех, кто готов признавать очевидные вещи, здесь таких немного).  А вот почему Г-сподь Б-г допустил Холокост - этот вопрос (пока) не имеет ответа в доступных нам понятиях. Что-то типа теоремы Гёделя: в рамках одного континуума можно сформулировать такой вопрос/проблему, что для ее решения необходимо выйти за рамки этого континуума (вспомним 2-ю ФМШ)). Это (и многое другое, в частности  - роль  великих злодеев прошлого и настоящего)  станет ясным с приходом Мессии (по-нашему - Мошиаха). 

Как эти две вещи соотносятся?  А так, что и Холокост и создание государства Израиль - это два главных  событие 20-го века (противоположного знака, конечно), а все остальное ВМВ, сталин, гитлер,  развал ссср и многое  другое крутится вокруг этой исторической оси.  

А насчет мужиков: не факт, что тот, кто умеет управлять кобылой, сможет справиться с карьерным экскаватором, даже если он ему достанется. 

Довид, сын мой, как рав раву говорю. Не оттуда ты ждешь прихода Мошиаха. Не извне он придет, а изнутри.Можно считать это шуткой, ибо говорят лишь те, кто не поднялся выше первого, редко третьего уровня понимания Торы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Aurelia Gheorghieva

Спасибо, рэб Сергей. Учту и буду, с грехом пополам,  продолжать карабкаться на четвертый уровень 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Правильнее все же говорить 'с низин собственной толерантности '. Sorry.

Для кого-то правильнее с низин, для кого-то с вершин. С высот собственной толерантности спорить не могу, да и кто я - лишь мельком и по-наслышке знающий зияющие высоты коммунизма.

Эту реплику поддерживают: Artem Sarafanov

Относительно недавно мы вынесли мусор. "Блокаду Ленинграда" мы относительно недавно не выдерживали. Или я проспал, как со мной часто бывает.

Ох, руссофобия силушку набирает. Мне аж в ентой Греции страшно на улицу выходить - кругом сплошные руссофобы. Ночью особенно лютуют, страшные. С приходом Вас. Мне не всегда так с лекарством везет.

я знал, что в греции все есть. оказывается, теперь есть и русофобы -   поздравляю.

"блокада ленинграда" - это скандальные опрос, который относительно недавно устроил телеканал "дождь".  это имело большой резонанс в обществе. если вы все это проспали, то спите дальше - не буду будить, а то получится (не дай Б-г), как с Герценым 

Спасибо! Дождь просто задал вопрос. За это не убивают, обычно. А их почти убили. В Греции есть все, кроме фильтров для воды. Патриоты тоже есть - моя мама.. Вот только не вкурит она никак, что если 90% населения поддерживают нечто, но при этом у людей с высшим, так сказать, образованием уровень поддержки меньше 20% (точную цифру не помню, в журнале Афиша статистику прочел), то что-то где-то скорее всего хреново.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов, Aurelia Gheorghieva

С Герценом, с Герценом, г-н Карпов. Хотел уточнить, что Вы имеете против вопроса о блокаде Ленинграда, заданного каналом Дождь?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

лично я - ничего. Хотя считаю, что вопрос был задан не от большого ума.  Но общественность возмутилась, и кстати, не только "патриотическая".  а я просто зафиксировал этот факт и сослался на него.  

А я считаю прямо наоборот, уважаемый мсье Карпов, вопрос совершенно законный, более того - чрезвычайно важный, и этим вопросом задавались многие писатели-фронтовики. А реакция общественности - глупая, свинская, и лживая.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Михаил, у нас в россии, если кто не заметил,  гласность и плюрализм мнений. вы считаете так - это ваше право, а я считаю иначе - тоже имею право. каждый остался при своем. вот и поговорили 

Обмен мнениями и "оставание при своем" - никакого отношения к выяснению истины не имеет. Вопрос о блокаде и сдаче Ленинграда - один из ключевых военно-исторических вопросов, задаваемых уже более 60 лет всеми мыслящими о войне людьми, в том числе участниками войны. Считать этот вопрос следствием недостатка ума - отступать от правды, подтвержденной поколениями спрашивающих.  То же касается и других вопросов, обсуждаемых в связи со Сталиным и войной.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

а я чего-то здесь последнее время не встречал тех, кто бы пытался "выяснить истину". здесь главным образом, спор амбиций и желание  утвердить свою, "единственно правильную"  точку зрения. не исключая и вас (сорри)

да, я считаю, что вопрос неумный. и те кто его задавал - не доросли до этой проблематики. тема - да, актуальная - а вопрос неудачный и провокационный (в худшем смысле этого слова) .

 если уж эту непростую  тему и обсуждать, то в другом формате и по-другому. 

Да неужели не встречали? Боюсь, связана эта Ваша слепота к последовательным аргументам Ваших  оппонентов , особенно такого в высшей степени терпеливого и разумного собеседника, как Сергей Мурашов, как раз с полным Вашим равнодушием к истине. Является ли это равнодушие следствием амбициозности, судить не берусь . Но могу точно сказать, что амбициозность Ваших оппонентов - это миф, который, как и все другие Ваши мифы, Вы используете исключительно для сохранения собственного спокойствия. Имеете право, продолжайте дремать. 

да, Михаил, это уже третий прием - аргумент, тип: сам такой.  

Сергей, действительно, на удивление терпеливый оппонент: он мне  по сто раз объясняет одно и то же. Я ему отвечаю, а он опять за свое.  Скоро уже буду цитировать себя самого.  так, пожалуй,  можно даже вечный двигатель изобрести. 

проблема в том, что вашу "истину" я давно признал, а по большому счету,  никогда с ней особо и не спорил (насчет того, какой сталин злодей и все такое прочее). А вот вы мою как-то даже не пытаетесь понять. 

Чтобы  "дремать", Сноб особо не нужен, без него это даже проще делать. И если бы я "дремал," то вряд ли бы отвечал почти на все ваши посты.   

А насчет истины: чтобы к ней приблизиться, надо говорить  по существу вопроса, а не обсуждать личность автора, а также его "достоинства"  и моральный облик.

Но если честно, я думаю, что надо переходить к новой теме. 

Довид, здесь - спор фактов против эмоций - фактов, приводимых Вашими оппонентами, против Ваших эмоций.

Простой пример: Ваша позиция с самого начала и до сих пор в том, что "только один сталин уничтожил гитлера и спас европу". Вам указывали на то, что Сталин был не один, что помощь союзников (сырьём и готовой продукцией), по разным оценкам, была такова, что без неё СССР мог и не выдержать, что война с Германией шла на нескольких театрах военных действий, и СССР отличился от других стран лишь тем, что понёс самые большие потери, и противостоял численно самым многочисленным силам Германии...

Всё это полностью опровергает Вашу точку зрения, что не мешает Вам её посвторять.

Другой пример: Вы настаиваете, что роль Сталина в развязывании ВМВ не превышала роль остальных стран: "Весь мир (и прежде всего, Европа и США) после 1-й мировой  вели в высшей степени  подлую и двуручную политик, и все одинаково виноваты (уже без кавычек) в том, что началась эта бойня. И каждый (подчеркиваю) абсолютно каждый, надеялся  урвать свой кусок: и США, и Франция, и Англия, и Польша (и, кстати, урвали, но какой ценой!)".

И это не смотря на то, что Вам указали, что СССР был ЕДИНСТВЕННОЙ СТРАНОЙ В МИРЕ, являвшейся активным союзником Гитлера вплоть до июня 1941 года, снабжал его сырьём и готовой продукцией, участвовал вместе с Гитлером в оккупации и аннексии Польши, - И ВЫ НЕ СМОГЛИ НАЗВАТЬ БОЛЬШЕ НИКОГО, КТО ДЕЛАЛ БЫ ТО ЖЕ.

Вывод: Вы не участвуете в дискуссии, не аргументируеие своих точек зрения, а просто механически их повторяете.

Вопрос же про блокаду - это вопрос того, что важнее: судьбы и жизни людей, или туманные "государственные интересы". В нём нет ничего "провокационного" - так как он не отвергает подвига ленинградцев. Этот подвиг - был, независимо от того, нужен он был, или нет, настолько, чтобы жертвовать этими сотнями тысяч человек. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

как раз эмоций с моей стороны я чего-то не заметил.  ну да ладно... 

я уже признавал сто раз: да,  были союзники и они ОЧЕНЬ помогли (например, открыли второй  фронт летом 1944-го , когда  стало очевидным, что поражение германии - вопрос времени). да поддерживали, чем могли - спасибо.

да, сталин сотрудничал с гитлером (мы кажется, обсуждаем это уже раз 5й). да, это была его БОЛЬШАЯ  ошибка (как и то, что он не доверял данным разведки, и считал, что  гитлер нападет позже).

НО ... при этом он твердо знал, что гитлер - враг, и с ним рано или поздно придется воевать. 

А теперь, самое главное:

  НЕСМОТРЯ  на все выше сказанное, именно советский союз разбил гилеровскую германию. а во главе советского союза тогда стоял сталин. что тут можно поделать, если это тоже ФАКТ (как и все ранее перечисленное).   

Что закрыть тему. Как известно,  сейчас проходит чемпионат мира по футболу. Когда-то диего марадона забил рукой мяч в ворота англии. это было против всех правил, но гол бы засчитан, аргентина победила, а потом  стала чемпионом. "это была отчасти голова, а отчасти - рука Бга" сказал марадона в свое оправдание". 

сталин был той "рукой Б-га", которая покарала гитлера. Кому-то может быть обидно, что Творец не посоветовался с ним и выбрал такого злодея для осуществления своей воли. Но значит у Б-га были свои резоны, а я просто об этом рассказал. Хотите - верьте, хотите - нет. А все остальное - суета-сует, как  сказал Экклезиаст,  и еще личные амбиции.  

Да, конечно, суета-сует, и амбиции, г-н Карпов. А именно - Ваши. В Ваших ответах ложь на лжи сидит, и ложью погоняет. Причем ложь многократно усиленная, так как Вы ее упорно повторяете, игнорируя все аргументы и фактический материал, предоставленный  Вашими оппонентами.   

Помилуйте, Михаил, вы несправедливы. В доброй половине случаев я почти сразу же со всем соглашаюсь. Да,  было, да, факт -  признаю. Вот, хотя бы почитайте мой предыдущий пост (прямо над вашим). Факты признаю, аргументы выслушиваю, даже на них отвечаю в меру своих способностей.   

А вот ваше обвинение "в тотальной  лжи"  нуждается в  уточнении.  Как я понял, "ложью" вы называете все то, что не совпадает с вашей точкой зрения. Тут, признаюсь,  я на самом деле ничем не могу помочь. 

Уважаемый Довид, дело вовсе не в несовпадении с моим мнением. Это было бы, действительно, суетой сует и томлением духа. Все гораздо серьезнее. Я беру свои резкости назад, простите. Но устойчивое впечатление, что самое главное в аргументах и фактических материалах оппонентов Вы, по непонятным причинам, игнорируете, остается. 

Иногда - да. Хотя обычно стараюсь отвечать. Просто мне часто навязывают темы, которые  мне не очень интересны.  Например (вы будете смеяться) - про сталина. А он мне сам по себе не интересен.

Хотя, пожалуй, мы мне подсказали одну тему. Думаю, вам тоже будет интересно прочитать. Следите за сообщениями.   

Я не имел в виду, что Вы не овтечаете, Довид, я имел в виду, что Вы игнорируете аргументы. Это совершенно иное. 

И более того - нмв, эта реакция была инспирирована "сверху", в рамках происходящих в России "преобразований".

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сколько в России действуют националистических (фашистских) организаций? Оказывается в РФ фашистские организации разделяют на умеренные, радикальные и запрещенные, и числится их 53 штуки.

Умеренные - 23 организации:

1. Российский общенародный союз — РОС2. Национально-Демократическая Партия — НДП3. Новая Сила4. ЭО Русские5. Великая Россия — ВР6. Национал-демократический альянс — НДА7. Народный собор — НС8. Русское Имперское Движение — РИД9. НСР(Национальный Союз России)10. Собор русского народа — СРН11. Русское общественное движение — РОД12. Национальное русское освободительное движение — НРОД13. Партия защиты российской Конституции «Русь» — ПЗРК «Русь»14. Национал-патриоты России — НПР15. Национал-демократическое движение «Русский Гражданский Союз» — НДД РГС16. Нация Свободы — НС17. Русское Национал-патриотическое движение18. Сопротивление19. Национальная Социалистическая Инициатива — НСИ20. Конгресс русских общин21. Реструкт22. ОД "РАССВЕТ"(Общественное Движение "РАССВЕТ")23. Национальная организация русских мусульман

Радикальные - 22 организации

1. Народное ополчение имени Минина и Пожарского — НОМП2. Другая Россия3. Русский Фронт Освобождения «Память» — РФО «Память»4. ООПД «Русское национальное единство» — „Гвардия Баркашова“5. ВОПД «Русское национальное единство» — ВОПД РНЕ6. Движение «Александр Баркашов»7. Национально-державная партия России — НДПР8. Народная национальная партия — ННП9. Истинное русское национальное единство — ИРНЕ10. Балтийский Авангард Русского Сопротивления — БАРС11. Русский объединённый национальный альянс (РОНА)12. Гвардия Христа13. Национальный союз — НС14. Союз православных хоругвеносцев— СПХ15. Союз русского народа — СРН16. Северное братство — СБ17. Чёрная Сотня18. Движение Парабеллум19. Национал-социалистическая партия Руси — НСПР20. Партия Свободы — ПС21. Русский Образ22. Национал-синдикалистское наступление — НСН

Запрещенные - 8 организаций

1. Движение против нелегальной иммиграции — ДПНИ2. Национал-социалистическое общество — НСО3. Национал-большевистская партия — НБП4. Славянский союз — СС5. Фронт национал-революционного действия (ФНРД)6. Русский общенациональный союз — РОНС7. Лига обороны Москвы8. Формат 18

Для чистоты эксперимента  сколько в Украине. ЧЕТЫРЕ организации националистического толка:

1.ВО Свобода2. Конгресс украинских националистов 3. УНА-УНСО. 4. Украинская национальная ассамблея, на базе которой недавно создан Правый Сектор.

И ВСЕ!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин