Наш разговор в бистро CB2 в центре Кембриджа с Цонгоол Б. Нацагдорж, научным сотрудником Института Истории Монгольской Академии Наук, выходит за рамки обычного интервью, потому что вопросы задаю не только я, вопросы задаются и мне. По поводу личных местоимений. Нацагдорж называет меня на «вы» в то время как я его на «ты» в связи с правилами общемонгольского этикета, согласно которым к старшим, даже на год или два, принято обращаться на «вы».       

М.: Нацагдорж, твое детство и юность пришлись на самые яростные годы, скажем так, переформатирования нации в Монголии. Как это повлияло на тебя, на твое поколение?

Н.: Когда я пошел в первый класс, в стране возрождали старо монгольскую письменность, и я с первого по четвертый класс учился по старомонгольски. У нас все предметы были на старо монгольском. Нам тогда помогали японцы, тайваньцы, учебники присылали из Внутренней Монголии. Монгольская интеллигенция прилагала много усилий. Потом сказали, что поторопились с реформой и, начиная с 5 класса мы уже учились на современном монгольском языке. Я думаю, поэтому мы немного непонятное поколение)) Нам в детстве сделали прививку монгольскости и это наложило отпечаток на наше мировоззрение и это очень помогает мне в моей работе сегодня.

М.С.: Последние девять лет ты занимаешься бурятской историей. Почему именно бурятской?

Н.Т.: - Все началось с семейной истории. Когда мой отец учился в 7 классе, его дядя, тогда самый старший в роду, надиктовал ему нашу родословную. Отец должен был хранить историю рода, а когда придет время, передать молодым. Но когда нас попросили принести свою родословную в школу, отец обнаружил, что потерял свои записи. Никогда до этого момента я не видел его таким расстроенным и даже потерянным. Все старшие родственники тогда уже ушли и не осталось никого, кто бы знал нашу родословную. Ему было очень больно. Я тогда спрашивал себя, можно ли ее восстановить? И почему это так важно? Ведь многие  в Монголии потеряли свою родословную и ничего, живут. То есть можно сказать, что у меня была личная причина заняться бурятской историей – мне нужно было восстановить ту тетрадь. А потом меня просто затянуло. Мне стали интересны и другие темы. Сейчас я думаю, что это мое призвание.

М.: А родословную ты восстановил?

Н.: Да, восстановил.

Довдоны Рэнцэндорж. Выпускник КУТВ

Довдоны Рэнцэндорж. Выпускник КУТВ (Коммунистический университет трудящихся Востока) в Москве. Дед моего собеседника Цонгоол Б. Нацагдоржа 

М.: Что самое сложное в работе исследователя бурятской истории?

Н.: Труднее всего отличить правду от вымысла. Научной литературы по бурятской истории очень много. Десятки работ о том, как буряты вошли в состав России: в царское время много писали о колонизации; сразу после революции тоже писали о колонизации, но уже в связи с «кровавым царизмом»; потом стали писать уже о «добровольном вхождении». И среди всех этих документов поймать истину очень трудно. Много лжи и много политических фальсификаций.

М.: Я думаю, будет лучше, если мы здесь приведем конкретный пример.

Н.: Во всех работах, которые описывают присоединение Бурятии к России, встречается одна цитата о якобы историческом эпизоде, который используется как отправная точка в обосновании добровольного вхождения бурят в состав России. Звучит она примерно так: "Когда военные отряды мунгальского Киган хана (Гэгэн Сэцэн Хан) вторглись в Прибайкалье (западный берег Байкала, при этом владения Гэгэн Сэцэн Хана располагались намного восточнее, что ближе к нынешнему Забайкальскому краю, чем к Ангарску) и осадили русские остроги, русским казакам на помощь пришли ангарские буряты, которые много натерпелись от кровожадных мунгальских феодалов, и потом они все вместе отогнали их от русских острогов".

Дальше объясняется, что буряты страдали от постоянных набегов монгольских феодалов и поэтому помогли казакам, а после выбрали более мягкую и человеческую власть русских казаков. Я предполагаю, что это фальсификация, потому что у автора, который первым это написал  - Ф.А. Кудрявцев «История Бурят-Монгольского народа», 1940 – отсутствует ссылка на первоисточник. Честно говоря, меня всегда удивляло, почему современные российские историки, в том числе и бурятские, продолжают, как и 50 лет назад, ссылаться на этого автора как на первоисточник. Совсем недавно я видел очередную ссылку на эту цитату из книги Кудрявцева в научной статье, опубликованной в Бурятии в прошлом году.

Photo by Dima Galsan

Opera and Ballet House. Ulan-Ude. Photo by Dima Galsan

М.: А что говорят по этому поводу первоисточники?

Н.: Я нашел только один документ в русских архивах, датированный 1674 годом, который в какой-то степени касается возможных столкновений русских казаков с Гэгэн Сэцэн ханом. В этом документе, который представляет собой донесение, говорится, что в отместку за погром его улусов казаками Нерчинска, Гэгэн Сэцэн хан вроде как собирается идти войной на русские остроги, но не указывается на какие именно. Причем донесение было написано не после предполагаемого столкновения, а до него. Его суть сводится к тому, что казакам нужна подмога, а также оружие и провизия. Но там ничего нет про нападение или ангарских бурят, которые, якобы, пришли на помощь казакам. Других исторических документов нет. Но во всех советских и в современных работах по истории этот эпизод упоминается. Более того, он дается даже не как отдельный факт в истории, а как исторический процесс приведший к добровольному присоединению бурят к Российской империи.

М.: К сожалению, такова политически релевантная версия истории Бурятии, и, в частности, процесса колонизации бурятских земель. И судя по колониальным праздникам, широко отмечавшимся в Бурятии, в Калмыкии, а скоро и в Туве, эта версия истории до сих пор не утратила своей актуальности на просторах России.

Н.: Это можно понять. В Монголии мы тоже имеем всякие фальсификации. Надо признать, что в угоду политическим моментам и у нас искажались факты. Но как понять, что сами бурятские ученые пользуются непроверенными источниками?

М.: Ну если ты понимаешь, почему колонизация должна называться добровольным вхождением, то я думаю, ты можешь понять ученых, которые в своих работах поддерживают политически инспирированные фальсификации...

Photo by Dima Galsan

Bust and Mask. Ulan-Ude. Photo by Dima Galsan

М.: Знание бурятской истории сделало тебя бОльшим бурятом? 

Н.: Быть бурятом, а тем более быть бОльшим бурятом актуально только для российских бурят. У нас все по-другому. В Монголии если ты бурят, тебе не нужно это кому-то доказывать. Ты просто ты. И ты просто есть. Как гражданин своей страны, я, в первую очередь, монгол. И это не взаимно исключающие идентичности. Но в России другая ситуация. Я думаю, что занятие историей Бурятии сделало меня больше монголом. Бурятская история - это часть общемонгольской истории. Я не рассматриваю ее отдельно от монгольских событий и процессов. В историческом измерении Бурятия совсем недавно перестала быть частью Монголии. В советское время политическая власть попыталась построить отдельную нацию, другой вопрос получилось это или нет.

М.: А как по-твоему, получилось?

Н.: На этот вопрос я затрудняюсь ответить. Моих наблюдений пока еще не достаточно. Мне кажется процесс формирования бурятской нации в составе России продолжается и сейчас находится в самом интересном месте. И мне очень интересно куда она дальше пойдет и какой она выберет для себя путь. Если я был бы антропологом, я бы это изучал. 

М.: Сегодня в Бурятии очень много спорят о том, в каком объеме, кому, зачем и вообще нужно ли преподавать бурятский язык. При этом небуряты иногда высказываются очень резко. Интересно, как этот спор выглядит со стороны?

Н.: Пусть меня разорвут на клочки, но я все-таки скажу) Не так называемый литературный бурятский язык, а русский язык объединяет сегодня бурят. Искусственный литературный язык так и не стал народным языком. Народ на нем не читает и не пишет. Это грустно, но это так, большинство российских бурят не воспринимает его как свой, никто не хочет отвергать свой диалект в пользу литературного языка. Даже шэнэхэнцы, сохранившие свой хоринский бурятский диалект, не могут понять литературный бурятский. Для них это бурятскими словами написанные русские мысли. Образ мысли, даже строение предложения не монгольское. Поэтому русский язык - это объединяющей фактор для бурят всех родов. Буряты из разных районов, разных родов между собой говорят на русском, но не на литературном языке. Я считаю, что литературный бурятский это язык неоткуда, и поддерживать его как он есть - это путь в никуда. Если бы мы у себя хар яриа (просторечие) взяли бы за основу, то и монгольский язык сегодня был бы в таком же состоянии как бурятский у российских бурят. Основа современного монгольского – это не хар яриа, это высокий, книжный язык, который пошел в народ благодаря распространению грамотности, а не наоборот. В Бурятии в свое время отбросили письменный язык, назвав его феодальным. Мой друг проанализировал одно предложение в бурятской газете 30-х годов - 9 из 9 слов в этом предложении были понятны всем монголам. В сегодняшней «Буряад Yнэн» в предложении из 9 слов, 7 – заимствования из русского и других языков. Поэтому надо понять, какой бурятский язык мы хотим возродить.

Photo by Dima Galsan

Rusty Car in Buryat-Mongol Steppe. Photo by Dima Galsan

М.: Хочу пояснить для незнакомых с особенностями монгольского письменного языка, что именно благодаря универсальности канонов письма, в отличие от диалектичности разговорной речи, грамотные монголы из самых разных мест, в том числе и грамотные буряты, читали и писали на нем, и легко понимали тексты, написанные носителями других диалектов. Так что ты хотел сказать про литературный бурятский, созданный на основе хоринского диалекта?

Н.: Я думаю, что даже сами хоринские буряты, не говорят на литературном бурятском языке.

М.: Боюсь, что хоринские буряты с тобой не согласятся. И самые вежливые из несогласных возможно спросят, на каком языке, по-твоему, они говорят?

Н.: На мой взгляд, вернее на мое бурятское и монгольское ухо они, как и остальные буряты, как и до появления литературного бурятского, говорили и говорят на своем диалекте, который, конечно, самый близкий к литературному языку, потому что создан на его основе, но все равно это не одно и то же.

М.: Парадоксально! Получается, что мы не говорим на бурятском литературном языке, не читаем и не пишем на нем. Значит бурятский литературный, как и латынь, мертвый язык?

Н.: Он мертвый еще и потому, что даже те немногие журналисты, пишущие на бурятском, на самом деле пишут русские тексты бурятскими словами. И иногда даже предложения составляют не по общемонгольским канонам синтаксиса, а по русским.

М.: Почему так?

Н.: Потому, что они получают образование на русском языке. Да, они учили бурятский язык и литературу, но все остальные предметы – философию, логику, психологию и т.д. - им все равно читают на русском, поэтому они и думают по-русски и пишут свои статьи бурятским языком по-русски, если так можно сказать.

Photo by Dima Galsan 

Buryat Retro. Photo by Dima Galsan

М.: То, что преподавание бурятского в Бурятии абсолютно маргинально, это, к сожалению, факт. Не знаю, была ли когда-нибудь бурятская филология престижной специальностью, когда я училась в университете в 90-е, все было с точностью до наоборот. Такая же ситуация была с «Историей Бурятии»: ее давали не интересно, часов было мало, и кажется, у самого преподавателя, который читал нам лекции, она вызывала мало энтузиазма.

Н.: Почему?

М.: Сейчас я уже точно не помню, но мне кажется, что «История Бурятии» не была его специализацией. Наверное, просто некому было читать предмет и несмотря на то, что он, специализировался, например, на средневековой истории Европы, он читал лекции по истории Бурятии.

Н.: То есть в бурятском университете были преподаватели, которые специализировались на Европе, но не было никого, кто бы изучал историю Бурятии?

М.: Не знаю, как сейчас, но в 90-е годы на самом деле так было. Потому что «История Бурятии» это и тогда и сейчас политический вопрос. Например, филологи в качестве зарубежной литературы изучали, и, наверное, до сих пор изучают, главным образом западную литературу, но никогда монгольскую, китайскую, японскую или любую другую азиатскую, которая ничуть не менее зарубежная. Я помню, что многие преподаватели не одобряли мой выбор японского постмодернового романа в качестве темы для дипломной работы, мотивируя это тем, что лекций по японской литературе они нам не читали.

Н.: А как сейчас? Что вы сейчас думаете про бурятскую историю?

М.: История Бурятии - это очень интересно. И очень личное.

Photo by Dima Galsan

Boroo (Rain) Ulan-Ude. Photo by Dima Galsan

Н.: Вы прожили в Монголии три года. Насколько трудно или наоборот легко вам было адаптироваться в монгольском обществе?

М.: Вопрос сложный и чтобы дать на него исчерпывающий ответ, мне нужно еще немного времени. Думаю как историк, ты меня понимаешь) Я все еще размышляю над своим монгольским опытом. И все еще делаю открытия: открываю в себе то, чего раньше, до Улаанбаатара, в себе не замечала. Одно могу точно сказать, Монголия меня сильно изменила. Первые полгода я отдыхала от московских назойливых взглядов и просто купалась в гомогенности пространства в том смысле, что была неотличима от других людей на улице – то же лицо, те же глаза. Следующие полгода очень сильно страдала от необязательности людей. Фраза «я задерживаюсь» в Монголии может означать сколь угодно длинный промежуток времени, а самые популярные слова это маргааш (завтра) и одоо (сейчас, в смысле скоро)...))) Помню, как сложно было иногда разобраться в чисто монгольских хитросплетениях человеческих отношений. Моя подруга, наполовину немка наполовину монголка, тоже частенько страдала от этого. Если очень коротко, то, что прощается иностранцам в Монголии, бурятам или отчасти монголам не прощается. От нас ожидали аутентичного, монгольского поведения и реакций, того, чего мы не знаем, чем, в отличие от монголов, в совершенстве не владеем и чему не учат в университетах, даже монгольских))

М.: Нацагдорж, а твоей жене - «немонголке" сложно было адаптироваться в Монголии? 

Н.: У нее специфическая профессия - учить монгольских детей русскому языку. Ей в повседневной жизни не приходиться погружаться полностью в монгольскую среду и полной адаптации не требуется. От нее, как от учителя русского языка, напротив, требуется сохранение русскости в определенном смысле. У моей жены, которая родом из Агинска, представление, что мы монгольские буряты не буряты, а монголы. Для нее бурят, это российский бурят, который говорит по-русски. Ей легче объясниться на русском, мыслить по-русски. Я, в свою очередь, не вижу никаких различий в поведении, размышлениях, между среднестатистическим русским из Бурятии и бурятом. Большой разницы нет и границы между вами стерты. Вы шутите по-русски, даже если рассказываете анекдоты на бурятском. А нам, монгольским бурятам, эти анекдоты не понятны)) Понять этот юмор может только выросший в русской среде. Возможно наши анекдоты не будут смешными для вас. Это определенный момент, когда можно поймать человека, кто он есть. Я про себя думаю, что я сильно обрусел с тех пор, как стал заниматься бурятской историей))

М.: Почему?

Н.: Ну, я, например КВН регулярно смотрю и всегда смеюсь)) То есть русский юмор я понимаю. Я не понимаю, почему, когда буряты пытаются изучать свой язык, не ущемляя при этом ничьих интересов, не отменяя русского языка, это вызывает такое раздражение? Я ни разу не встречал не одного откровенного сепаратиста среди бурят. Русские в Республике Бурятия не хотят учить бурятский язык. Я с ними согласен. Не хотите, не надо. Но я все равно не понимаю, за что российских бурят называют националистами. Буряты такие патриоты России... 

Photo by Dima Galsan

The end of braking. Ulan-Ude. Photo by Dima Galsan

P.S. В начале разговора, в том месте, где речь заходит о его родословной, Нацагдорж скромно умалчивает о том, что его род дал бурятам и всем буддистам России Первого Пандидо Хамбо-ламу Дамбу Заяева (Дамба Доржаа Заягийн),который в 1764 году был утвержден Екатериной II главой всех буддистов за Байкалом. А также следующего Пандидо Хамбо-ламу Содномпила Хэтурхеева.