Все записи
16:57  /  23.06.14

4525просмотров

"Jargal de Facto: имея такие богатые недра, не сделать жизнь людей лучше, было бы трагично"

+T -
Поделиться:

Мой собеседник, Жаргалсайхан Дамбадаржа (Jargal Defacto), очень необычная для своей страны медиа персона. До того, как стать, пожалуй, самым известным критиком власти, он несколько лет занимался бизнесом: руководил коммерческим банком, а затем лизинговой компанией; после возглавлял Агентство международных инвестиций и торговли (FIFTA), был президентом Монгольской ассоциации налогоплательщиков, создал и возглавил Экономический клуб Улан-Батора.

В 1984 году Жаргалсайхан с отличием закончил экономический факультет МГУ, в 2002 получил степень Магистра экономики в University of Denver (USA).

Вот уже пять лет Жаргалсайхан каждую неделю ведет свой блог  о политических, социальных и экономических проблемах Монголии на двух языках, монгольском и английском. В своей программе «Interview DeFacto» на канале NTV он знакомит монгольскую публику с интересными зарубежными гостями, интервьюирует монгольских политиков, интеллектуалов, бизнесменов. В его студии с видом на недавно переименованную пл. Чингисхана побывали почти все главы иностранных дипмиссий, в том числе два российских посла, политолог Фрэнсис Фукуяма, монгольская поп-дива Батмунхин Сарантуяи исполнитель роли Чингисхана (BBC) Оргил Махан, Jack Wetherford, автор "Genghis Khan and the Making of the Modern World" и многие другие.

Это интервью было записано в традиционном английском пабе 17 века “The Bath House” в один из дней поездки Жаргалсайхан в Кембридж (UK), по которому он передвигался на велосипеде. Мой собеседник прекрасно говорит по-русски, но время от времени все же переходит на английский, который наряду с монгольским стал в последние годы в Монголии языком большой политики.

Марина Сайдукова: Вы считаете себя политиком, оппозиоционером, критиком власти?

Жаргалсайхан Дамбадаржа: Вряд ли политиком. Я не стремлюсь во власть. Скорее критиком, который пытается быть полезным обществу. Я стараюсь анализировать проблемы, хочу найти внутренние причины, которые мы имеем сегодня в политической и экономической жизни страны. Но я не просто критикую, я всегда предлагаю вариант решения проблемы, которую поднимаю.

Монголия 1920 -е годы.

Ургинский лама

Прислушиваются?

Думаю, что прислушиваются. Я пишу каждую неделю, беру интервью у интересных людей, которые приезжают в страну. Разговариваю с монголами, которые делают что-то очень хорошо, то, что серьезно влияет на поведение людей, и то, к чему люди стремятся, о чем мечтают.

Кто сегодня определяет то, о чем мечтают молодые монголы?

Мне трудно назвать всех, потому что их не так уж и мало. Много таких среди тех, кто получил образование в западных университетах. Очень много ученых. Ну, например, антрополог Мунх Эрдэнэ Лхамсурен, профессор Национального университета Монголии. Он учился в Австрии, стажировался в Принстоне, работал в Стенфордском университете. Базарын Амарсайхан, второй человек в медицинском университете Монголии, президент Asian Dentist Union. Он закончил в медицинский институт в Гаване, на Кубе. Еще один герой моей программы, врач Б.Болдсайхан. Он возглавляет лучшую в Улан-Баторе клинику «Сонгдо». Есть у нас герои и в сфере бизнеса. Например, Болд Баатар, экс глава Newcome, который сейчас на очень высокой позиции в компании Rio Tinto в Сингапуре.

А Вы сами владеете каким-то бизнесом?

Нет, не владею. В свое время я возглавлял разные финансовые организации, но сейчас бизнесом не занимаюсь.

То есть Вы живете на заработанные деньги и у Вас нет необходимости работать?

Необходимость в деньгах есть всегда. Ведь всегда есть расходы. Но другой вопрос, сколько и чего тебе нужно, какие у тебя потребности. Если поставить себе цель иметь самую крутую машину в Улан-Баторе, или построить самый большой дом, то для этого нужно много) Другой вопрос, что мне этого не надо.

Монгольский аристократ

11-й Дилова Хутагт Башлуугийн Жамсранжав (12-м воплощением Дилова Хутагт (тиб. Тилопа) является нынешний религиозный лидер современной Калмыкии Шаджин лама Тело Тулку)

Людям и в Монголии, и в России намного понятнее тот, кто занимается добыванием денег, даже если он при этом ворует, чем тот, что их не ворует и не зарабатывает.

Для меня смысл жизни не в том, чтобы доверху заполнить ее материальными благами. Жизнь ведь больше, чем моя собственная персона. Я не хочу быть самым богатым, но хочу, чтобы люди в моей стране жили лучше. Я знаю, что идеальных людей нет, как нет и идеальных стран. Но многие страны справились со своими проблемами и улучшили жизнь своих граждан. И в этих странах люди думают не только о себе, но и о других. О тех, кто нуждается больше. Я думаю, Монголия тоже может стать такой страной.

А на что вы тратите деньги?

Я часто езжу, встречаюсь с разными людьми. Я, как бы это странно не звучало, трачу деньги, чтобы писать свой блог, снимать программу для монгольского телевидения, знакомить зрителей с интересными персонами, у которых можно поучиться чему-то. И в последние 30 лет я живу в одной и той же квартире.  

В каком районе?

Около цирка.

Очень знакомый топоним))

(в монгольской столице, чтобы доехать из одного места в другое, необязательно знать адрес. Достаточно назвать ориентир. Один из таких топонимов-ориентиров - это здание цирка в центре Улан-Батора)

Монгольский аристократ

Заместитель министра юстиции Монголии Эрдэнэ жонон ван Ширнэндамдин

Вы сказали, что среди тех, на кого равняются молодые монголы, очень много выпускников западных университетов. А российское образование в Монголии уже не котируется?

Раньше это было очень престижно. Три года назад я организовал союз выпускников МГУ и возглавил его. Я хотел бы как-то восстановить связь с Россией, воссоздать нормальные человеческие отношения. Было много политики в отношениях наших стран, но были и нормальные человеческие отношения. Самое главное мы теряем духовный капитал в виде русского языке. Если так и дальше будет, то я, наверное, буду в своей семье последним, кто сносно говорит по-русски. У Монголии сейчас очень активные экономические отношения с Китаем, но мы вообще не говорим на этом языке, только люди бизнеса и ученые немного знают китайский и все. Здесь нужно много работать. Мы должны учиться у друг друга, развивать культуру уважения друг к другу.

В политических кругах Монголии разделяют эту точку зрения?

Те, кто говорит по-русски, да. Но с каждым годом нас становится все меньше. Пока еще есть несколько политиков в Монголии, которые говорят по-русски. Но новое поколение, которые младше нас, они уже не знают русского. Складывается парадоксальная ситуация, когда самая географически близкая страна становится самой далекой. Нам надо больше говорить о том, что нас связывает, но не только о Ленине или Сухэбаторе.

Означает ли это, что монголы переросли травму времен социализма, когда их ах (старший брат) активно вмешивался во внутренние дела Монголии?

Я очень надеюсь на это. Сегодня смешно говорить о младших и старших, мы соседи и ваша боль – это наша боль. Ваш кризис, это и наш кризис. Китайцы сегодня говорят, если нам экономически или политически плохо, то и нашим соседям не очень хорошо. Я думаю, что и в России так думают. Нормальный человек никогда не захочет, чтобы его сосед был бедным человеком с проблемами. Лучше иметь достойных соседей, которые сами живут хорошо, в мире, и вам не мешают. 

Два года назад монгольский президент обратился в своем послании к монголам мира. Сказал, что Монголия рада всем и это вызвало отклик у российских народов, исторически связанных с Монголией. Об этом говорили, об этом спорили. Как вы думаете, это заявление – проявление популизма или все-таки нечто большее?

Я совершенно не считаю, что это популизм. Я думаю, что это крик души монголов. Мы действительно считаем, что все монголы и все народы, исторически связанные с нами, наши родственники.  Мы хотим сделать наш дом хорошим, чтобы они могли приехать и почувствовать себя как дома. Наши политики и обычные люди, одним словом большинство в Монголии действительно так считают. И мы сделаем эту страну лучше. И все, кто считает себя связанным с Монголией, или просто те, кому нравится наша страна, кому интересна наша история, культура вне зависимости от того, кто они сами, могли бы приехать к нам, спокойно жить и работать.

Семья из Ланжоу Китай 1944. M.Tennien

 Семья "верхних" монголов (дээд монголы).

Это было бы просто замечательно. Но как мне кажется, не все так гладко и сладко в Монголии по отношению к иностранцам. Многие мои друзья-иностранцы не раз сталкивались с проявлениями расизма по отношению к себе. Что вы по этому поводу думаете?

Я все же не думаю, что в Монголии есть расизм. Есть исторически натянутые отношения с китайцами. Я полагаю, что это связано с материальными проблемами. Но если в Монголии будет экономически развитая система, где люди будут получать нормальные доходы, когда у каждого будет дом, дети будут ходить в школу, то мы справимся с этими проблемами. Имея такие богатые недра, не сделать жизнь людей лучше, было бы трагично.

Что сегодня происходит в Монголии?

То, что мы сейчас делаем, это совершенно новые для страны, общества и самих реформаторов политические и экономические реформы. Нам не хватает опыта, особенно опыта политической демократии, и от этого у нас множество проблем. Суть экономических реформ более понятна и заключается в том, что мы даем большую свободу предприимчивым людям. Проблемы в политической плоскости часто связаны с тем, что наши политики думают только на четыре года вперед, в то время как нам нужно думать на поколения вперед, чтобы заложить фундамент для развития страны.

И что должно быть в фундаменте развития?

Там много всего, конечно. Но давайте я назову один из вопросов, который я не раз поднимал в своем блоге. Это проблема прозрачности финансирования политических партий, их избирательных кампаний, деятельности в целом. Я считаю, что политические партии должны публиковать отчеты о финансировании своей деятельности как во время выборов, так и между избирательными кампаниями. Если эти денежные потоки станут открытыми, то у нас больше шансов превратить наши партии в сильные конкурентоспособные политические институты, потому что без этого демократия не улучшается. Демократия это дерево, которое мы совсем недавно посадили в Монголии. Мы хотим, чтобы оно выросло большим и здоровым. Для этого политикам нужна помощь гражданского общества, медиа. Одни они вряд ли справятся)) Но это настолько важная, и, вместе с тем, щепетильная тема, что желания одного человека явно не достаточно, это должно оформиться в желание всех людей Монголии.

Мне нравится ваше замечание о том, что политики сами вряд ли справятся)

Политики - очень предсказуемые социальные животные. Они готовы обещать все на свете, чтобы их выбрали. Спустя четыре года они так убедительно и так деликатно объясняют, почему этого не произошло, что им опять все верят. Но они должны хорошо работать, не воровать, и должны отчитываться перед избирателями не только за то, сколько потрачено на выборы, но и куда идут деньги, когда они уже избраны. Это и есть демократия.

Монгольский аристократ

Заместитель военного министра Монголии Эрдэнэ дуурэгч ван Намхай Жанцан

Вы следите за событиями в России?

Россия – наш близкий сосед, поэтому я внимательно слежу за тем, что там происходит.

В нулевые годы в России было модно искать национальную идею: общую для всех или же отдельную для каждого этноса. А как у вас? Что собой представляет национальная идея Монголии?

Мы сейчас формулируем эту идею. На протяжении многих лет монголы не могли открыто говорить о своей истории из-за коммунизма. Но с 80-х годов заговорили и по-моему даже немного увлеклись) Со многими, кто активно вспоминает прошлое, я согласен.  Да, у нас было динамичное, агрессивное прошлое, но сегодня на повестке дня вопрос о завтрашней Монголии. С одной стороны история Монголии не исчерпывается историей Чингисхана, с другой – это не только история Монголии, это и ваша, бурятская история, и история всех тех, кто себя считает исторически, культурно связанными с нашей страной. Но история не должна быть во имя истории, она должна вдохновлять нас на то, чтобы сейчас что-то делать, чего-то достигать. Сегодня мы должны быть очень продуктивными, эффективными, и достойно конкурировать с другими странами.

Значит монгольская национальная идея – это эффективность экономики?

Я смотрю на Монголию, как на часть большого мира. Я думаю монголы, как и другие народы, должны работать на то, чтобы этот мир становился лучше. Одна треть мира ведь голодает, и если какая-то страна решает свои проблемы, то мир уже становится лучшим местом. К сожалению, как вы сами видели, когда жили в Монголии, качество жизни большинства людей очень далеко от стандартов развитых стран.

Но есть и такие, кто существенно улучшил свою жизнь в последние десятилетия

Да, но разница между бедными и богатыми у нас очень большая.Однако даже бедные люди должны иметь минимальные условия.

Но Вы согласны с тем, что все не могут быть богатыми?

Конечно же, те, кто работает, должны жить лучше. Но те, кто не может работать, им нужно помочь.

В англоязычной прессе Монголию часто обвиняют в ресурсном национализме. Что вы об этом думаете?

Если вы о том, что правительство и инвесторы снова и снова садятся за стол переговоров, то, я считаю, это нормально. Вы же представляет кого, допустим, Rio Tinto, могут себе позволить привезти на переговоры? Совершенно верно, экспертов высшего класса и искушенных и многоопытных международных юристов. А кого мы можем предложить? Наших депутатов и министров, конечно же тоже людей не глупых, но не таких опытных в этих делах. И потом, по мере продвижения проекта появляется очень много вопросов, которые требуют доработки, какие-то пункты вообще не работают.

То есть вы считаете, что это нормальный процесс и обвинения в ресурсном национализме напрасны?

Я считаю, что дорабатывать документы – это нормально. Просто есть люди, может быть какие-то компании, или группы людей, которые пытаются перенести все это в национальную плоскость.

Монгольские борцы. 1909 photo by William Purdom

Борцы Узумчин

В России говорят, кадры решают все. Как обстоят дела с человеческим капиталом в Монголии?

Кадры - это наше слабое место. Потому что каждые четыре года меняется политическая сила и люди меняются. Новые назначения получают, прежде всего, самые лояльные той или иной партии, но это отнюдь не самые лучшие кадры страны. Лучшие, если до этого они работали с проигравшей выборы политической партией, иногда вообще остаются без работы. В результате правительственные институты не укрепляются, профессионалы остаются за бортом, страдает экономика и общество в целом.

Что делать?

Я думаю, нам не надо выдумывать здесь велосипед. Я об этом писал. Мы должны создать систему открытых конкурсов на замещения вакантных должностей и контролировать этот процесс с помощью общественных организаций и медиа. Люди должны четко осознавать, что политики представляют наши интересы, и что они должны работать для нас. И должны делать это честно, не воруя, не обманывая. Надо сделать так, чтобы конституционные принципы и законы работали. Тогда это будет настоящая демократия.

Сегодня очень многие монголы получают образование за рубежом, но далеко не все возвращаются домой. Вы видите в этом проблему?

Я не вижу здесь никакой проблемы. Монголы когда-нибудь, да возвращаются. Некоторые сразу после окончания университета, кто-то вернется только к старости, но обязательно вернется. Мы, как наши монгольские кони, всегда возвращаемся к родным местам.

О чем вы мечтаете?

У нас в Улан-Баторе есть гыр хороол, там нет водопровода, там жгут автомобильные покрышки, чтобы согреться зимой, там дети каждый день возят воду из колодцев. Я сам из этого района, я там вырос. Так вот я хочу, чтобы в Улан-Баторе больше не было гыр хороол. Я хочу, чтобы каждая семья имела свой дом с холодной и горячей водой, чтобы у детей было хорошее, счастливое детство. Я хочу, чтобы Улан-Батор стал современным, красивым и зеленым городом. Спокойным и хорошо освещенным по ночам. И я хочу это увидеть при моей жизни.

Каким было одно из самых неприятных воспоминаний вашего детства?

Я помню, как впервые почувствовал себя обманутым. Я тогда в первый раз почувствовал отчаянье. В 1970-е годы нас детьми, мы тогда учились в 4 классе, отправляли в худон работать. Я договорился с одним парнем, что мы поедем вместе на одном коне. Он сказал, что ему нужно заехать по каким-то делам, недалеко, а потом он вернется за мной. Это действительно было недалеко, я видел как он заехал по делам, остановился, но потом развернулся и ускакал без меня. Я тогда был в полной растерянности, не знал что делать. Плакать было глупо. Я тогда  подумал, разве это возможно так обмануть человека? Оказалось, что возможно)

Кто ваши родители?

Мой отец работал токарем на заводе железных конструкций. Он считал, что без труда ничего нельзя добиться. Он научил меня уважать труд, поэтому я не верю в большую удачу, или случай, который спасет меня. Я считаю, что все в жизни зависит от моего желания и усилия. Моя мама говорила мне так: "Делай все, что от тебя зависит и только после этого жалуйся".

Когда вы учились в Москве, а потом и в Америке, у вас была возможность посмотреть на свой народ издалека. Когда вы возглавляли крупные финансовые и общественные структуры в Монголии, вы могли посмотреть на людей с высоты своего положения. Вы очень много путешествуете, общаетесь с людьми из разных стран, которые работали в Монголии, то есть вы можете посмотреть на монголов глазами иностранцев. У меня два вопроса в этой связи. Что вас больше всего раздражает в монголах? И что вас радует?

Сначала о том, что радует. Большинство монголов искренни. И если монгол решил и сказaл "да", это значит он это обязательно сделает. Правда, нужно понять, действительно ли он сказал "да")) (Смеется). Но если монгол на самом деле пообещал, то он, наверное, даже на смерть пойдет, особенно если речь идет о родине. Все монголы, и бедные, и богатые очень любят свою страну.

Теперь о том, что мне не нравится. Когда монголы опаздывают, они ведут себя как ни в чем ни бывало и никогда не извиняются. Это меня убивает! Монголы часто не могут выразить свои эмоции. Иногда даже "спасибо" не скажут. При этом я вижу, что они очень благодарны, более того, они, возможно, всю свою жизнь будут это помнить, но все равно "спасибо" не скажут. И это тоже меня убивает! ) 

В конце разговора я всегда предлагаю своим собеседникам задать вопрос(ы) мне.

Жаргалсайхан: Какова цель жизни для вас?

Марина Сайдкова: Самореализоваться как творческий человек и быть полезной людям, родной Бурятии.

Вы русская или монголка?

Если выбирать из того, что вы мне предложили, то, наверное, русская монголка.

Каким вы видите будущее Монголии?

Я желаю Монголии процветания и стабильности. Будет здорово, если ваша мечта исполнится и в Улан-Баторе не будет больше гыр хороол. Тогда воздух в столице станет намного чище. Хочу добавить, что каким бы ни было будущее Монголии, от того каким оно будет, зависит и будущее наших детей, потому что Монголия для бурятской культуры – это истоки.

Ну тогда мы будем очень стараться для нас и для вас) Я думаю, в течение десяти лет мы изменим Монголию.

P.S. Мы допили кофе и договорились вновь обсудить все, о чем успели поговорить, ровно через 10 лет, то есть летом 2024 года. 

P.S. К сожалению, я не получила вовремя фотографии моего собеседника и решила проиллюстрировать наш разговор интересными историческими снимками из Монголии. Однако, было бы не совсем корректно вовсе не опубликовать фотографии из личного архива Жаргалсайхана.

Жаргалсайхан Жаргалсайхан в эфире в своей студии в Шангри Ла (Central Tower) в Улан-Баторе во время записи программы "Jargal De Facto"

ЖаргалсайханУлан-Батор, 2013

Жаргалсайхан

 Интервью монгольской прессе. Монгольский экономический Форум 2014