Все записи
МОЙ ВЫБОР 16:19  /  5.04.14

12393просмотра

Математика, которой у нас нет. (Ответ на статью Сергея Мурашова "Быдло")

+T -
Поделиться:

Здраствуйте, Сергей! Прочитал Вашу статью "Быдло" Ссылка и понял, что должен написать Вам ответ. На самом деле, я постоянно читаю Ваши статьи, мне нравится, как Вы пишете и как общаетесь с собеседниками. Наши взгляды на происходящее вокруг, в основном, совпадают, но с написанным Вами в вышеуказанной статье я согласиться не могу, более того, я считаю, что Вы все написали неправильно. Вы задали неправильные вопросы, неправильно ответили на них и, в итоге, сделали неправильные выводы. К сожалению, никто из Ваших собеседников не указал Вам на это. Сразу предупрежу, что я не претендую на истину в последней инстанции и не хочу никого задеть или обидеть, все, что я напишу, является исключительно моим личным мнением. И еще, этот ответ я пишу не только Вам, но и всем людям, которые придерживаются Ваших взглядов, в том числе и себе. Итак, давайте Вашими словами коротко определим, о чем Ваша статья:

"Так вот, статья эта о том, что более образованные люди (в основном - гораздо образованнее и умнее меня), допустив то, что менее образованные (менее образованные даже, чем я) россияне пошли за путинской пропагандой и позволили заразить себя той самой псевдо-патриотической истерией, теперь не видят в этом своей вины, а - списывают все на исконно-посконные качества русских людей, пошедшие ни то от Сталина, ни то от Ивана Грозного, ни то от Золотой Орды, ни то от РПЦ, ни то чуть ли не зашитые в генофонде..."

Все вышесказанное от начала и до конца является неправильным. Объясню, почему. Давайте сначала установим определения. Вы разделили всех людей в России на две части. Первые - это образованные, они же средний класс, они же интеллигенция, - их у нас 10%. Вторые - это необразованные, народ, чернь, быдло, - их у нас, соответственно, 90%. Мне не нравится слово "быдло" и "чернь", поэтому в целях нашей дискуссии предлагаю обозначить первых как "образованные", а вторых как "остальные". Так вот, Сергей, проблема в том, что такого деления, в контексте рассматриваемых в Вашей статье вопросов, не существует. Его нет вообще ни в каком виде. И все, кто делит сегодня людей в России таким образом, пытаясь решить подобные вопросы, неминуемо попадают в ловушку, из которой нет выхода. В России нет "образованных", делить некого. Все мы являемся "остальными". И, соответственно, нет никаких "виноватых". Вы мне, конечно, сразу возразите: "В России полно талантливых, образованных, интеллигентных людей с либеральными взглядами, умеющих зарабатывать деньги! Как можно их причислять к "остальным" и объединять всех вместе?" Давайте посмотрим, что Вы пишете:

"Вместо того, чтобы заниматься пропагандой либеральных ценностей среди ширнармасс, разоблачать ложь и вороватость властей, нести в народ просвещение и экономическое благополучие, российская интеллигенция с головой ушла в себя: в самообразование, в зарабатывание денег, в сооружение своего маленького благополучненького мирка посреди громады неустроенности и лжи, а то и просто уехала из страны - туда, где газоны уже обихожены многими поколениями терпеливых садовников, и можно не отвлекаться на мелкие и крупные неурядицы..."

Сергей, ответьте на вопрос: зачем "образованные" должны были все это делать? Ваш ответ скорее всего будет таким: "Как зачем? Для того, чтобы построить в России современное, свободное, эффективное государство, в котором защищались бы права человека и каждый бы имел равные возможности." Безусловно. Сергей, но для этого мало быть талантливым, образованным, интеллигентным, уметь зарабатывать деньги, иметь и пропагандировать либеральные взгляды. Вы спросите: "А что же еще надо?"

Попробую объяснить. Приведу пример. Представьте себе общество, где люди не знают, что такое математика, ну и,соответственно, алгебра, геометрия, физика и пр. В этом обществе нет точных наук. Вокруг сплошные гуманитарии. И вот собралась группа людей из этого общества. Все очень образованные, талантливые, предприимчивые и, конечно, прогрессивных взглядов. И решили они построить для всех людей большой дом. Привезли кирпичи, намешали цемент и давай их складывать. Складывали, складывали. Наконец построили. Посмотрели - получилось черт знает что: все криво, косо, грязно, серо, - жить невозможно. Посмотрели они, загрустили, начали думать, что не так. Один из них говорит: "Смотрите какие кирпичи серые, давайте их раскрасим, всякие ленточки и бантики к ним прикрепим, и дом сразу станет красивым и удобным!" А ведь точно! - поддержали его остальные - нужно кирпичи разукрасить. И все ринулись украшать кирпичи. Все радовались, и только один из них не радовался, а говорил: "Люди, что вы делаете? Разукрасив кирпичи мы не исправим дом, в нем все равно нельзя будет жить. Наша ошибка в том, что у нас нет системы строительства дома, у нас нет плана, проекта и расчетов. Помочь нам может только математика. Нам нужно сначала понять, что нам нужна математика, затем освоить ее, создать общий план дома, все расчитать и только потом его строить!" Но от этого человека все отмахивались: "Какая такая математика! Что за чушь! Не нужно нас учить, мы талантливые и образованные! Лучше помоги нам украшать кирпичи и увидишь, каким прекрасным и удобным станет дом!" В общем украшали они украшали, - наконец украсили. Отошли в сторону, посмотрели: дом уже не казался серым, но был все таким же кривым и косым. И вдруг в этот момент что-то внутри дома не выдержало, хрустнуло и на глазах у всех людей дом развалился. Загоревали люди, начали обсуждать, что было не так и что теперь делать. И тут один говорит: "Вся проблема в кирпичах, мы не те кирпичи выбрали. Нужно весь этот мусор убрать, привезти новые кирпичи, все заново построить и разукрасить и тогда у нас все получится!" Эта идея была сразу же поддержана остальными, одни бросились разгребать завалы, другие поехали за новыми кирпичами. Все были довольны и счастливы. И только все тот же один человек был грустным и говорил: "Ну что вы делаете? Прошлые кирпичи были вполне хорошими, проблема не в цементе, не в кирпичах и не в их разукрашивании. Проблема в нас, - мы упорно не хотим понять, что дом нельзя построить без расчетов и плана, план нельзя составить без математики, а математику нужно учить. Это наука!" И опять все игнорировали этого человека и говорили: "Ерунду ты говоришь, неужели непонятно, что проблема в кирпичах, вот сейчас мы привезем новые кирпичи, все заново построим, и ты увидишь, как будет все здорово! Мы спокойно справимся без твоего плана, математики, а уж про учение и науки вообще вспоминать не стоит, каждый из нас имеет по три высших образования! Не нужно нас учить!" Разгребли завалы, привезли новые кирпичи, построили дом, разукрасили его, отошли в сторону... а он взял да и опять рухнул.

Всё, сказочке конец. Надеюсь, я не очень Вас утомил. Но по-другому мне было бы трудно все это объяснить. Итак, из вышесказанного необходимо сделать следующие важные выводы:

1. Нет у нас в стране "образованных" людей в целях построения гражданского общества и создания современного, свободного, эффективного государства.

2. Вся прошедшая и нынешняя, индивидуальная или совместная деятельность людей, которых вы называете "образованными", никогда не приведет к созданию в стране гражданского общества и, соответственно, к современному, свободному, эффективному государству.

Теперь, думаю, Вы мне захотите задать вопрос: "Что же это за математика такая, которую у нас никто не знает и без которой наша участь на протяжении столетий наблюдать развалины в стране?" И возможно еще один вопрос: "Что делать?" Давайте сначала посмотрим, как Вы ответили на последний вопрос:

"Процесс, видимо, должен бы состоять именно во всемерной популяризации либеральных ценностей. Должны бы быть партии, члены которых должны бы быть представлены в органах власти, должны бы быть активисты, состоящие в общественных организациях, решающих разные практические задачи... И эти люди должны стремиться во власть, чтобы менять жизнь в стране наиболее эффективным образом - сверху...

Со своей стороны озабоченные будущим страны журналисты - должны бы выражать эту озабоченность своими средствами, писатели, кинорежиссеры, и пр., и пр., и пр., - своими. Это не значит надрывного поучательства, хорошо знакомого нам с советских времен, просто, нмв, если творец имеет некую ценную для него гражданскую цель, - то это лучше, чем если он такой цели не имеет... Лучше - с точки зрения пользы для общества. В качестве примера приведу Микеланджело Буонаротти с его Давидом, совершившим когда-то чуть ли не переворот в сознании флорентийцев... (Хочу отметить: я над этим совсем не думал, и в таком вот виде это многим покажется чудовищным... Но - мне представляется, что тут есть над чем подумать...)."

Сергей, начиная с 91-го года, и даже раньше, и до примерно 2012-2013 года все, что я наблюдал в стране, это массовую "популяризацию либеральных ценностей". Невообразимо большое количество журналистов, писателей, кинорежиссеров, социологов, политологов и пр. бесконечно говорили, писали, снимали, выражали свое мнение о свободе, демократии, правах человека и т.д. Я уже не говорю о политических партиях, загляните в устав любой нашей партии, я повторю, - любой, даже у Другой России Лимонова Вы найдете, что все они борются за права человека, за демократию, за равенство перед законом, социальную справедливость и т.д. На протяжении всех последних лет весь Интернет и море печатных СМИ завалены разоблачениями и расследованиями, один Навальный чего стоит. Я Вам больше скажу, если не знаете, то держитесь крепче на стуле, - Путин сказал, что он либерал. Не верите? Почитайте: Ссылка Это он сказал не 10 лет назад, а в январе (!) этого года. В общем, в чем трудно упрекнуть наших "образованных" людей, так это в "популяризации" и бесконечной говорильне. Это единственное, что мы умеем делать качественно, красиво и много. Но даже если бы этой "популяризации" было бы в два или три раза больше, даже если бы у нынешней оппозиции был бы один-два центральных канала ТВ, это не изменило бы ровным счетом ничего, как в моей сказке. Теперь давайте вернемся к вышеуказанной Вашей цитате, я хочу обратить Ваше внимание на фразу, которая является ключевой для понимания того заблуждения, о котором я говорю, вот она:

"И эти люди должны стремиться во власть, чтобы менять жизнь в стране наиболее эффективным образом - сверху..."

Вот это маленькое предложение, которое в разных вариациях постоянно проскакивает незаметным, на которое мы никогда не обращаем внимание и которое очень глубоко сидит внутри нас, - всегда, столетие за столетием, будет оставлять нам руины, а мы будем смотреть на них и говорить: "Может надо было цемент другой взять..." Если бы меня попросили сократить эту Вашу цитату до двух слов, знаете, какое бы словосочетание я сказал? - "Вечный Путин". Весь бардак, кошмар и беспредел, которые мы наблюдаем в стране, происходят вот из-за этой цитаты.

Чтобы менять жизнь в стране наиболее эффективным образом, нужно не "этим" людям стремиться во власть, они туда и без того пачками лезут, а нам - гражданам - установить контроль за "этими" людьми - снизу.

Самое главное, чего не было сделано в России после падения СССР, - не был создан институт Гражданственности, т.е. не было создано системы норм и законов, позволяющих гражданам участвовать и влиять на социально-политическую жизнь страны путем принятия общих самостоятельных решений, внесения инициатив, путем контроля и управления избранными ими политиками.

Нам всем, подчеркну - всем, и "образованным" и "остальным", нужно было не "пропогандировать и популяризовать", а создавать общественно-законодательную систему, наделявшую граждан конкретными правами в отношении управления социально-политическими вопросами, взаимодействия и контроля над политиками.

Об этом никто и никогда не говорил и не говорит. Потому что на протяжении столетий в нашей стране никто не знал и не знает, что такое "математика". Помните, в фильме "Убить дракона" Ланцелот спрашивает Дракона: "Откуда им знать, что такое свобода? Они ведь никогда не умели ей пользоваться..." Например, Вы знаете, какие обязанности у депутата Госдумы по отношению к избирателям? Вот они:

Федеральный закон "О статусе члена Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации"

Статья 8. Взаимоотношения депутата Государственной Думы с избирателями

1. Депутат Государственной Думы обязан поддерживать связь с избирателями.

2. Депутат Государственной Думы обязан рассматривать обращения избирателей, лично вести прием граждан, в порядке и сроки, которые установлены Регламентом Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, но не реже, чем один раз в два месяца, проводить встречи с избирателями не реже, чем один раз в полгода, а также осуществлять предусмотренные законодательством Российской Федерации иные меры, обеспечивающие связь с избирателями.

3. Депутат Государственной Думы информирует избирателей о своей деятельности во время встреч с ними, а также через средства массовой информации.

4. Депутату Государственной Думы ежемесячно предоставляются соответствующие дни для работы с избирателями в порядке, определяемом Регламентом Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.

Четыре размытых, почти ничего не значащих предложения. Это всё, что Вам обязан депутат Госдумы. Больше этого Вы ничего с него спросить не можете. И это только один вырванный маленький пример. Сергей, никакой даже самый честный человек, которого Вы выберете депутатом, не поменяет жизнь в стране наиболее эффективным образом, если вся его взаимосвязь с Вами будет ограничиваться вот такими четырьмя предложениями, и если Вы будете считать, что это "он" должен что-то менять. "Он" всего лишь Ваш представитель, которого Вы наняли решать Ваши, а не "его" проблемы. Не "он", а Вы (мы) должны что-то менять. Не "он", а Вы (мы) должны стремиться во власть. Не он, а Вы (мы) должны создавать законы, устанавливающие взаимодействие и контроль над политиками. Не он, а Вы (мы) должны понимать, как работают эти законы, следовать им, использовать их и разъяснять их другим. Не он, а Вы (мы) должны контролировать себя и других политиков вокруг нас. Видите разницу? За нас для нас никто никогда ничего не сделает. Именно это называется иметь и популяризовать либеральные ценности, а не написание статей и постов про демократию и права человека и либеральные ценности. Все эти годы людям "пропагандировали", что либеральные ценности - это свобода слова, свобода собраний, свобода вероисповедания и пр., но никто, повторяю, никто никогда не говорил им о том, что еще либеральные ценности - это возможность управлять тем, кто управляет страной, это возможность самостоятельно решать, будет ли у нас в городе выделенная полоса для маршрутного транспорта, это возможность самостоятельно решать, сколько денег из городского бюджета должна получить твоя поликлиника, это возможность давать указания своему депутату и требовать от него отчет о проделанной работе и многое, многое другое. И уж тем более никто никогда не создавал для людей условий и возможностей для того, чтобы они могли всем этим пользоваться. Этого всего не было и нет, - об этом даже никто не упоминает, не говорит и не обсуждает. Часто обсуждается всякая ничего не значащая чушь, причем месяцами, детально, подробно, с фотографиями и аудио-видео материалами. И никому нет дела до того, о чем я сейчас говорю. Большинство даже не подозревает, что именно это называется гражданским обществом и именно отсутствие этого заставляет нас каждое десятилетие только "вешать бантики" и "менять кирпичи". Не подумайте, что я против просвещения, пропаганды, статей и постов. Просвещение, статьи, посты, митинги, пикеты и пр. очень нужны и важны, но не являются самым важным.

Самым важным и главным является создание, соблюдение и защита гражданами системы правил, норм и законов, основанных примерно вот на таких принципах: Ссылка Пропагандой и популяризацией эту систему не создать.

Первое: граждане должны осознать необходимость такой системы.

Второе: граждане должны самостоятельно ее разработать.

Третье: граждане должны ее принять.

Четвертое: граждане должны постоянно ее соблюдать и контролировать ее соблюдение.

Пятое: граждане должны уметь защищать эту систему.

Именно это и ничто иное называется демократия.

Именно через это обретается гражданская свобода.

Именно это является "математикой", которую мы не знаем, и которой у нас нет.

 

Сергей, только не спрашивайте, как все это применить сегодня в нашей стране. У меня есть свои мысли по этому поводу, но высказывать их в силу определенных причин я пока не буду. Намёк есть в другой моей притче: Ссылка Если интересно, почитайте. Как говорили древние римляне: sapienti sat. Я только лишь написал об истинных причинах наших неудач и о том единственном способе, который может позволить нам создать настоящее гражданское общество и построить действительно современное, свободное, эффективное государство, в котором защищались бы права человека и каждый имел равные возможности.

Прошу прощения за свою возможную эмоциональность.

Теги: Россия
Комментировать Всего 55 комментариев

Сергей, Хорошие мысли. Надеюсь, это будет началом интересного разговора на Снобе. Особенно понравилось :"Чтобы менять жизнь в стране наиболее эффективным образом, нужно не "этим" людям стремиться во власть, они туда и без того пачками лезут, а нам - гражданам - установить контроль за "этими" людьми - снизу."

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Tatiana Neroni

Не вижу концептуальных разногласий между вашей статьей и тем, о чем пишет Сергей Мурашов.

Смысл статьи Сергея Мурашева сводится нмв по сути к тому, как реализовать первый пункт из вашей программы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Концептуальное разногласие в том, что Сергей поделил всех людей на образованных и необразованных и задает вопрос, как образованные допустили всё это. 

Я говорю, что делить некого - все необразованные. И проблема не в делении, и не в том, что кто-то что-то допустил, а в том что никто из нас не знает азбуки, но все вместе пытаемся читать "Войну и мир". Но так как азбуки не знаем, каждый читает её на свой лад. Пора уже понять, для того, чтобы читать и понимать, что написано, нужно сначала буквы выучить. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Сергей, Свою статью Сергей Мурашов написал хотя бы отчасти, с моей подачи. У нас с ним шел диалог об ответственности интеллигенции в свете происходящих в Крыму событий. В тот момент Усков назвал большинство, поддерживающее Путина "быдлом", а Буров назвал примерно ту же группу "чернью". Я написала и тому и другому, но свой ответ Бурову уже найти не могу (кажется, он где-то зарыт в дискусии к этому материалу) о том, что считаю такое отношение к народу политически тупиковым и этически не очень ответственным.

Мне кажется, основная идея эссе Сергея Мурашова  - о провале "среднего класса" перетянуть "народ" на свою сторону в борьбе против коррумпированой "власти". Взять такую большую тему не будучи социологом, попытаться дать определение "среднему классу" - смелый шаг со стороны автора. Не вините его, пожалуйста, если его определение среднего класса не очень удачно. Сергей не социолог и не журналист, чтобы писать о таких серьезных темах профессионально.

В условиях, когда профессиональные журналисты открыто объявляют что иметь этику - не входит в их понятие профессионализма, поднимать серьезные вопросы приходится простым гражданам. Сергей имел смелость это сделать, за что  - мое ему уважение. Но когда непрофессионалы пишут на широкое потребление, тезис часто теряется, что и случилась с Сергеем - обсуждение повернуло к теме обсуждения КТО есть средний класс, а не о том, В ЧЕМ его ответственность.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Алекс, я ни в коем случае никого не виню, и, как я уже отметил в своей статье, обращаюсь не только к Сергею, но и ко всем, кто придерживается подобных взглядов. Сергей выразил свою точку зрения и я ее очень уважаю. По поводу "перетягивания", еще раз подчеркну, - нет никакого "среднего класса" и "народа" и, соответственно, нет и не было никакого перетягивания и никакой ответственности. Невозможно перетянуть кого-либо пустой болтовней и обещанием того, о чем не имеешь никакого представления. Что интересного о лингвистике может рассказать неграмотный неграмотному? Чем он его может перетянуть? Ничем. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт, Tatiana Neroni

Мне кажется, Аурелия здесь права.

По поводу реализации первого пункта программы: как может одна группа людей, неумеющая читать, объяснить другой группе людей, неумеющей читать, сюжет книги "Война и мир"?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Думаю, что одна группа как раз читать умеет. Может еще не бегло, но умеет. Только ей либо лень учить другую, либо она высокомерничает. У меня мол все нормально, а они пусть сами как хотят.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Нет, не умеет. Судить об этом можно по количеству статей на эту тему - их практически нет. Я это упоминал в своей статье. И если мы говорим предметно, без сравнений, - это не то чему учат, это то, о чём договариваются. И здесь неважно кто ты, дизайнер или шахтер. Например, люди, живущие в вашем доме решили обустроить придомовую парковку. Вам надо договориться, где будет эта парковка, выбрать организацию, которая будет осуществлять строительство, определить сумму денег, которую должен внести каждый, назначить ответственного человека, который от имени всех жильцов согласует это строительство в управе и будет контролировать подрядчиков, определить порядок контроля за этим человеком и его отчетности перед вами. И далее - осуществить задуманное. Вот вкратце, на маленьком грубом примере, я вам описал эфективную систему гражданского взаимодействия. Та же система может работать в рамках всего государства. Здесь нет среднего класса, интеллигенции, быдла, черни, обучений, провалов, перетягиваний и пр. Только дело, только прагматика. Моя статья именно об этом. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ольга Кузнецова

То, что система договора может функционировать и весьма успешно, я наблюдаю ежедневно. Только изначальным толчком для договора и контроля за его соблюдением были обстоятельства достаточно трагичные. Договорные правила исходили как раз от интеллигенции пришедшей к власти и установившей соответствующие законы.

Ваш пример с парковкой очень хороший, но это если исходить из того, что все живут в одном доме и хотят построить парковку. Я же вижу актуальную ситуацию иначе. Все живут на одном участке разделенном на три части. На одной части стоит высокая башня, на другом уютный коттедж и на третьем хрущевка.

Тем, кто живет в башне ни с кем договариваться не надо. Они отдают приказы. Еще перманентно вещают жителям хрущевки как им повезло. И то, что теперь подсолнечное масло не по талонам – это большая заслуга жителей башни.

Жители коттеджа для себя парковку построили. Они периодически язвят в сторону башни и зажимают носы от запахов исходящих из хрущевки. Но в общем и целом у них все нормально.

А жителям хрущевки никакая парковка вообще не нужна. Они на все свободные места бросают мусор. Тем, кто живет в башне на этот мусор плевать – они вниз все равно не спускаются. А жители коттеджа очнулись только тогда, когда увидели устрошающие размеры этой горы мусора. Теперь это вопрос времени, когда вся эта гора мусора завалится и погребет под собой коттедж.

Вопрос. Должны ли жители коттеджа разговаривать с жителями хрущевки и объяснять способы утилизации мусора? И что делать сейчас, когда жители хрущевки по-прежнему не заинтересованы ни в парковке ни в утилизации мусора? Жителям башни на это наплевать. Они высоко и количество профессионалов, объясняющих хрущевцам, что мусорная вонь – это класс, так, чтобы они в это поверили, у них  полно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Жителям коттеджа нужно построить свою башню. Обратите внимание: не преобразовать коттедж или хрущевку в башню, а построить новую. 

Аурелиия, какой отличный текст! Здорово написано. Мне нравится больше, чем обычно более сухие тексты "по существу". Вот он театральный талант и дар метафоры!

Эту реплику поддерживают: Aurelia Gheorghieva, Сергей Ожич

Alex я полностью согласен с Вами. Аурелия привела очень яркое и точное сравнение происходящего. 

Эту реплику поддерживают: Aurelia Gheorghieva, Алекс Лосетт

Понятно. То есть все, абсолютно все обитатели России – что «интеллигенция», что «быдло» – суть одно и то же необразованное в политическом смысле стадо, в принципе не готовое к свободе и ее (пока) не заслужившее, как в Вашей притче отмахивающиеся от всего нового бездари явно не заслужили хорошего дома. В отличие от той России, которую описал Сергей Мурашев, в Вашей России никто никому ничем помочь не может, ибо все – бездари и неучи, не умеющие построить хоть что-то стоящее. Для таких нынешняя власть – очевидное (временное) благо, ведь для бездарей, чьи постройки постоянно рушатся, будет благом любой, кто построит хоть сколько-нибудь функциональную хижину. «На стволах железных веток не расти цветам…» Всё, иду наливать ванну и поищу что-нибудь остренькое. Спасибо за содержательный анализ.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Артем, мне кажется, не все так у автора мрачно. По-моему, он предлагает всем учиться организовываться и контролировать политиков снизу. Это, между прочим, прекрасная идея.

Я 24 года живу в Северной Америке. С удивлением заметила, что, похоже, ростки самоорганизации здесь часто идут ....из церкви. Основатели этого государства - протестанты. Эти церкви более или менее саморегулируются, имеют церковные советы, голосуют за бюджет и т п.. По разнарядке им спустить что-то нелегко - отсоединятся от "авторитетных инстанций" только так. Подробно эту тему раскрыть не могу - не религиозна, может, кто-нибудь на помощь придет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Наталья Самсонова, Сергей Ожич

В моей статье нигде не написано, что люди в России не готовы или не заслуживают свободы. Также, я нигде не упоминал о том, что в "моей России" никто никому ничем помочь не может. Если вы считаете, что для того, что бы жить как в Швейцарии нам нужно только написать несколько вдохновенных постов и от души побегать по площадям, Вам не следовало читать мою статью.

Моя статья не о том, что все быдло, моя статья о том, что мы, в силу отсутствия опыта сосредотачивались и сосредотачиваемся не на том, на чем нужно. Если горит дом, вы не пойдете в ванну мыться. Если политик неуправляем, значит нужно создать систему, которая сделает его управляемым, а не рассуждать, а был ли у нас шанс, поменять этого политика. Но мыться, конечно, куда приятнее, чем бегать с вёдрами и огнетушителями и устанавливать противопожарную систему.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Tatiana Neroni, Наталия Щербина

Вы пишите: «В России нет "образованных", делить некого. Все мы являемся "остальными"». «Остальные» «остальных» научить ничему не могут – именно так я считываю Ваш message. Отсюда – тупик, порочный круг, отсутствие возможностей и перспектив. Вы закрепляете: «Как может одна группа людей, неумеющая читать, объяснить другой группе людей, неумеющей читать…».

Мое понимание проблемы довольно банально. У современной России одна беда: углеводороды – источник возможности спать неспокойным наркотическим сном. «Когда закончится нефть», случится тяжелейшая ломка, и выжившие будут вынуждены учиться строить (дороги, гражданское общество). А пока мы можем писать вдохновенные посты, можем не писать посты. Можем винить интеллигенцию или не винить. Мое отношение к этому я выразил как раз сегодня:

What's the plan, Stan?

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

В самом начале своей статьи я написал, что исключительно против деления людей. Нет никаких "остальных" и "остальных". Все люди. И то что сегодня эти люди не могут создать эффективную систему гражданского взаимодействия и контроля, это не значит, что они не смогут это сделать завтра. Вот мой message.

У России может быть много бед и в настоящем и в будущем. Я говорю о вещах независящих от углеводородов и иных внешних факторов. Я говорю о системе договоренностей между людьми, которую они создают и соблюдают для эффективного взаимодействия друг с другом, чтобы любая, самая страшная беда и проблема в их стране решалась эффективно, справедливо, с учетом прав и потребностей всех граждан.

Вы спрашиваете, какой план действий? У меня нет волшебной палочки, но в своей статье я написал, что нужно сделать, чтобы прервать порочный круг.

“И то что сегодня эти люди не могут …, не значит, что они не смогут … завтра.” Золотые слова, но в Вашем тексте я не увидел оснований для этого – вполне себе абстрактного, на мой взгляд, – оптимизма. Зато я увидел основания для обратного (см. мой предыдущий комментарий).

Надеяться на возникновение «системы договоренностей», конечно же, можно, но с чего бы вдруг этой системе возникнуть? Кто с кем будет договариваться, каковы механизмы, что приведет к осознанию необходимости договоренностей? Ваш рецепт сводится к «граждане должны осознать», «самостоятельно разработать», «должны принять», «должны уметь защищать». Опять же золотые слова, но разве они хоть к чему-то нас приближают? Ценность подобных рецептов не многим больше ценности совета: «иди и больше не греши». Ага, сейчас.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Сергей Мурашов

Артем, наш с Вами оптимизм или пессимизм в контексте обсуждаемой темы, на мой взгляд, не имеет никакого значения. Вот представьте, мы идем с Вами по улице и видим самолет. Вы говорите: "Как думаешь, взлетит?" А я Вам: "Да хрен его знает, навряд ли, у него правого винта нет." А Вы мне: "Ну правый винт самим можно сделать и навесить." А я Вам: "Ну да, нужно еще внутренности глянуть, может и взлетит..." Наше отношение к самолету бессмысленно. Значение имеет только одно, думаю, вы уже это поняли, - наше желание его починить и взлететь. И если мы действительно хотим взлететь, мы его починим. А если мы не хотим летать, то наш разговор окончится на том, что у него нет правого винта.

С чего бы этой системе возникнуть и что приведет к созданию таких договоренностей? Вы хотите летать? И я хочу. Вот и появилась ее необходимость. Кто с кем будет договариваться? Я с Вами. Я Вам скажу: "Давай договоримся: 1. Складываемся поровну. 2. Ты закупаешь оборудование и чинишь правый винт. 3. Я закупаю оборудование и чиню внутренние приборы. 4. Установку делаем вместе. 5. Для запуска вместе ищем пилота и берем его в долю."Это не прикол. Это серьезный настоящий договор двух людей-граждан, которые хотят летать и делают для этого все возможное. Они вместе решают общую проблему и понимают, что не смогут решить ее поодиночке, более того, они и вдвоем ее решить не смогут им нужен третий. Есть цель и они к ней идут. Теперь по поводу: "не греши - ага, сейчас". Я могу Вас обмануть. Забрать все деньги и смыться. Вы можете меня также обмануть. Я могу договориться с пилотом и улететь без Вас. Вы тоже можете договориться с пилотом. Пилот может нас кинуть, захватить самолет и улететь один. Важно то - кто мы, люди или нелюди, каким жизненным принципам мы следуем, и можем ли мы их соблюдать. Если наш жизненный принцип "не греши - ага, сейчас", у нас никогда ничего не получится. А вокруг будет только ложь, кровь и прах. И летать всегда будет один - самый сильный, наглый и хитрый. Если же наши принципы при решении общих дел будут такими Ссылка и мы будем их соблюдать, то мы обязательно рано или поздно взлетим и в самолете места хватит каждому.

Я знаю, Вы мне сейчас много чего скажите, что нелюдей намного больше, что если у человека есть возможность обмануть и получить выгоду, он это сделает и пр. Еще раз повторю, я не практик и не волшебник. Но я знаю, как должно быть и что нужно сделать, чтобы это "должно быть" не давало сбоев. Иметь правильный, рассчитанный план дома, это уже 50% успеха его строительства. Как достигнуть этого "должно быть", как начать это строительство, эту починку самолета - я не знаю.

Одна загвоздка: чтобы захотеть договариваться, сначала нужно захотеть полететь. То есть, приходим к тому, с чего начали: граждане "должны" захотеть полететь. Не хотят, хоть ты тресни. А нам и так хорошо. Летать опасно, никакой стабильности, а тут - в тепленьком, жиденьком, но своём, и договариваться ни о чем не нужно.

Я в принципе говорил о нас с Вами, ну и возможно, о пилоте. В нашей системе 10 планет. На девяти из них население поддерживает Дарта Вейдера, а на Нибиру все за Джедаев. Ну и отлично! Да здравствует Нибиру! Зачем нам оставшиеся 9 планет?

Артем, я надеюсь, Вы понимаете, что я пишу Вам про Звездные войны не потому что прикалываюсь или являюсь фанатом этой саги. 

Одна беда!...Да ладно  блажить! Возможностей научиться строить дороги и гражданское общество были, когда углеводородами и не пахло! Не станут в России учиться "правильно строить" и когда  эти водороды кончатся, а затянут пояса, будут подыхат ьс голоду, жаловаться, терпеть, стоять в очередях, искать врагов, мечтать о справедливости, делать очередную революцию!

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Хорошо, конец запасов углеводородов - условие необходимое, но не достаточное. Не настаиваю. Тот, кто предпочтет подохнуть с голоду - подохнет. Многие предпочтут бороться за жизнь, а в отсутствие опилок нефтяного бюджета для этого не будет иных способов кроме производства чего-то полезного. Когда углеводородами еще не пахло, этот способ выручал.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Я по-простому. Я понимаю Сергея (Мурашова) и я была бы с ним согласна. Только мне это напоминает большой максимализм. Когда-то курсистки и курсантки сидели вечерами под лампой над чаем и думали. Кричали и ругались. Печатали и писали от руки воззвания. Итог - один. Я не понимаю механизма, как это работает. Похоже, что это не работает. Я - не интеллигенция, по Сергею (да это и правда так, я зарабатываю меньше 3000$, я мало знаю и т.д.) Засада в том, что мне кажется, это порочная статистика. ВСЕ, мои знакомые знают не больше, чем я.Зарабатывают - тоже (хотя тут лукавлю, много они зарабюатывают, но статистику это не меняет). В итоге - мы не попадаем. Но. Если бы попадали, я бы не знала, как и на кого влиять. Это дар должен быть. Как у Киселева.  Только в другую сторону. ПРоблема в том, что ни один Нормальный человек не будет вести себя как Киселев и "пасти народы". Потому что тогда бы было "Аня, отрави меня"

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Екатерина, по-поводу того, как это может работать, Вы можете прочитать в этих комментариях Ссылка Ссылка

Везде люди - должы, граждане - должны, и у всех разные представления о том, что они должны. А мужики то и не знали с) ) Бессмысленно обсуждать проблемы, опираясь на некое долженствование.

Эту реплику поддерживают: Саша Копов

"Должны", Сергей, так же, как человек должен есть и пить, как если он хочет, чтобы его изба не сгорела - он должен правильно продумать и выполнить дымоход, как капитан должен держаться фарватера и избегать мелей... Если этого не делать - судно сядет на мель, изба сгорит, а человек сдохнет...

В России не выстроили гражданского общества, не создали таких институтов, которые удались финнам или там швейцарцам... И вот теперь надо "валить", или откладывать деньги на покупку резиновых сапог, в которых нашему поколению ходить теперь - не переходить...

И случилось это так же логично и закономерно, как Коста Конкордия села на мель в результате нарушения капитаном элементарных правил.

Есть такой анекдот, когда мужику, который пилит сук, на котором он сидит, объясняют, что он сейчас упадет, а он все не верит и не верит... Он никому не должен упасть, но упадет непременно, если не остановится.

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Андрей Годунов, Сергей Ожич

  Сергей, есть достаточно простые наборы правил для людей и государств, выполнение которых практически гарантирует развитие и вполне пристойное существование и тех и других. Но есть непростой набор условий, в которых эти правила - и то не детерминированно, могут выполняться. Для государств такой набор Гайдар называл окном возможностей. Но к долженствованию они никакого отношения не имеют. Утверждение "Чтобы сохранить здоровье и улучшить качество жизни человек должен бросить пить, курить, и в целом вести здоровый образ жизни" одновременно и полностью осмысленно, и совершенно бессмысленно. Обычно и для государств и для людей работает простейшая эвристика - "гром не грянет - мужик не перекрестится"

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Владимир Генин

Сергей, нет и не может быть простых правил для людей и тем более для государств, выполнение которых практически гарантирует развитие и вполне пристойное существование и тех и других. Это я Вам как юрист говорю. Этих правил всегда очень много и они в основном очень сложны. Иначе и быть не может. Даже правила пользования лифтом состоят минимум из 10 пунктов, несоблюдение которых может привести к неприятным последствиям для пользователя. Если эти правила имеют форму закона, то понятие "долженствования" имеет к ним непосредственное отношение. Граждане обязаны исполнять законы.

Далее, Вы подменяете понятия: сначала вы говорите об общих правилах для людей, а потом про то, что человек должен бросить пить, курить. Если Вы хотите курить, пить и угробить свое здоровье, - это Ваше личное дело, и общие правила здесь абсолютно не причем. Другое дело, когда граждане решили осуществлять какую-либо совместную деятельность. Если она основывается на законе, то у Ваших партнеров будет возможность обеспечить Ваше долженствование используя силу государства. Если такая совместная деятельность основывается на личных договоренностях, то тут включается фактор цивилизованности и ваши партнеры узнают кто вы в этой шкале, можно ли Вам доверять, держите ли вы слово, как исполняете свои обязательства и вообще насколько вы соответствуете вот эти принципам: Ссылка

Сергей, Вы не вполне поняли то, что я хотел сказать - возможно это моя вина, краткость она сестра, но часто сводная и злая. ЮриспрУденция здесь не при чем - для государства правило первое - одно из нескольких - быть правовым,т.е. иметь и оптимальный свод законов, и механизмы, определяющие их неукоснительное исполнение всеми. ТолькО в этой нише могут быть полезны юристы, при том, что они только часть этой ниши - экосистемы. Правила десяти заповедей тоже вызывают к жизни огромное число детально проработанных законов, в деталях которых и в правоприменительной практике зачастую прячется дьявол. Ну и так далее... ))))

Сергей, возможно в "деталях и правоприменительной практике" 10 заповедей и "кроется дьявол", но это не умаляет их значимость и не уменьшает "долженствование" некоторых из них, которые общество преобразовало из морального императива в закон, например, "не убий". 

Я не об этом, а о том, что говорить о краткосрочных задачах и решениях в теримнах должествования неиизвестно кого неизвестно кому - ну как бы наивно. Если не считать себя посланником Б-га. Но и в последнем случае, при наличиии даже справки, надо думать о перспективах в тысячелетия, о не о сиюмитнутной злобе дня. Ну не донес - так не донес. Хотя сказать хотел простую вещь - не вижу смысла обсуждать известную тему в этих терминах. Это не аопрос взгдядов, а вопрос и гносеологии и методологии.

Да я как раз именно о вечном и говорил, даже ссылку Вам кинул, хотя конечно справки у меня нет.))

Ну и славненько. Правда по ссылке не ходил и прошу извинить за некоторый сумбур - дефицит времени.

Хорошую тему Вы, Сергей, подняли. Врядли кто-то кому-то должен в этом мире, если сам не чувствует, что задолжал. Но это ж  простая штука - каждый может решить индивидуально ))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да, тема хорошая. Действительно, никто никому ничего не должен, если "индивидуально не чувствует". Особенно интересная картина складывается, когда "индивидуально нечувствующих" собирается очень много в одном месте. Вот собрались они и думают, как бы нам поразвлечься? А давайте Олимпиаду устроим? А давайте! А как же старики, еле живущие на пенсию? Инвалиды, замерзающие в собственных домах? Сироты, до которых никому дела нет? А мы их индивидуально не чувствуем. Это ж простая штука - каждый решает индивидуально, - вот мы и решили, что им не должны и помогать не будем. Ну, не повезло им. А нам повезло. У нас всё пучком. 

Сергей, и все же: как? Как, на ваш взгляд, граждане должны реализовать те пять принципов, что вы перечисляете в конце? С учетом наших реалий, конечно же...

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Сергей Мурашов

Андрей, ответ на Ваш вопрос я попытался сформулировать здесь: Ссылка

Сергей, возможно выкажу себя в невыгодном  свете, как непонятливый, все же, без аллегорий и метафор: можете ли вы раскрыть последовательный план превращения современной автократичной власти в России  в демократическую? Про дом и парковку понятно. Теперь, пж, про страну Россию образца 2014 г.

 Или это попадает по действие закона об экстремизме?! Тогда не надо...

Андрей, я уже говорил, что я не практик и не волшебник, и не знаю чудодейственных и быстрых рецептов превращения автократий в демократии. Но вот, что я точно знаю, это то какой должна быть демократия и что нужно сделать, чтобы она никогда больше не превратилась в автократию.  

Ну , так и я вас не про мгновенные чудеса спросил... 

Пока для нас актуальнее вопрос, все же, как из автократии сделать демократию, а не как ее уберечь от скатывания в автократию. Это уже вторая задача , которая может стать задачей лишь после решения первой...

У меня несколько иное мнение, первую задачу можно при определенных условиях решить через вторую Ссылка

Начинаю терять самооценку... Никак не возьму в толк о чем вы...! Разве, что о том, что всем людям доброй воли в нашей стране надо объединиться и выстроить свою башню или переселится на свою планету... А без иносказательности никак нельзя...? Можно в личку...

Андрей, мне больше особо нечего добавить, я уже говорил, что я не практик. Единственное, я не знаю, кто такие "люди доброй воли". Для меня существуют люди которые разделяют эти принципы Ссылка и готовы им следовать, и люди которые разделяют эти принципы Ссылка и готовы им следовать. Эти люди никогда не смогут договориться друг с другом. 

Андрей, возможно Вас заинтересует мой ответ Artem Sarafanov Ссылка

Сергей, нет времени, да и квалификации для подробного разбора Вашей статьи, поэтому скажу о том, в чем, как мне показалось, наши подходы разнятся в главном: у меня написано про возможность решения "сверху", а у Вас - "снизу".

Да, конечно, кто бы спорил с тем, что предложенная Вами схема дала бы желаемый эффект...

Проблема только в том, кому эту схему реализовывать, как указал Вам AArtem Sarafanov , если в нашем обществе, как Вы утверждаете. все неграмотны...

Увы, Сергей, я не могу вспомнить ни одного случая, когда бы произошло именно так, как написано у Вас (уверен, лишь по моему невежеству), а вот примеров других я знаю несколько: например, Вы помните, как появился США? Образованные люди подумали, "вычислили" основы существования общества, и понеслось... Ленин и Троцкий, захватив власть, продумали и создали политическую и общественную систему, которая просуществовала семь десятков лет...

Вот так оно, насколько я понимаю, и работает: сначала группа людей в обществе понимает, что им нужны преобразования, и они ДОЛЖНЫ осуществить их для осуществления тех или иных целей, потом они тем или иным способом получают власть, и только потом реализуют свои цели...

НЕ ПРИДЯ К ВЛАСТИ, НЕВОЗМОЖНО СТАТЬ ВЛАСТЬЮ, НЕВОЗМОЖНО НАВЯЗАТЬ ВЛАСТИ СВОЙ ПЛАН ДЕЙСТВИЙ.

И, как совершенно правильно сказала Aurelia Gheorghieva, я писал о начальной фазе этой борьбы за власть, которая позволила бы либеральной интеллигенции заняться "расчетом" общества сверху... А оказаться там, наверху, можно было только в результате процесса, в который интеллигенция фактически не вступила...

В "эволюцию снизу" я не верю. Нмв, это сказка. В том числе и потому, что общество само по себе на данном этапе развития самосознания на организацию такой эволюции просто неспособно. Посмотрите на него, на наше нынешнее общество: с кем Вы станете реализовывать свои очень правильные идеи? Зачем они им? У нас же есть Крым, Россия встает с колен, мы натянули морду америкосам, и нас теперь уважают, почти как раньше... Ща мы снова поставим под ружье самую большую армию, наклепаем побольше "Тополей", и нас станут бояться, как при Сталине...

Как ни крути, а обществу нужен авангард. И люди для этого авангарда в России и за ее пределами есть (мир теперь такой, что российский авангард может авангардить и из Калифорнии), правда, они, видимо, не готовы, и неправильно оценивают состояние общества... Вот ПОМОЧЬ ИМ УВИДЕТЬ СИТУАЦИЮ МОИМИ ГЛАЗАМИ я и хотел своей статьей - т.е., решить чисто практическую, вполне решабельную задачу...

Давайте поговорим, как добиться практических результатов Вашим способом...

Сергей, спасибо за Ваш ответ. Вы правильно определили разность наших подходов, но не до конца. Как я уже упоминал в своей статье, я не делю людей. В контексте рассматриваемых нами вопросов для меня не существует "либеральной интеллегенции", "среднего класса", "народа". Это деление бессмысленно, и служит только бесполезным построениям тупиковых предположений и конструкций. Посмотрите мой ответ к комментарию Aurelia Gheorghieva Ссылка. То о чем я говорю это не филосовско-социологическое размышление, а прагматическая схема действий, служащая только одной цели: что люди должны сделать, чтобы иметь возможность решать общие вопросы наиболее эффективным способом не ущемляя прав прав друг друга. Это теоретический план, схема, выверенная достаточно точно. Эту схему можно применить к любой совместной деятельности граждан: ее можно применить к строительству гражданами придомовой парковки или к созданию общественного движения или контролю граждан за деятельностью депутата или вообще к общему взаимодействию граждан во всей стране. Более подробно эта система описана на моем сайте Ссылка. На мой взгляд, иметь правильный, рассчитанный план дома, это уже 50% успеха его строительства.

В чем Вы, на мой взгляд, опять неправы, так это в своей вере в миссию "либеральной интеллигенции", которая должна перетянуть, рассчитать, повести. Еще раз повторю, нет никакой "либеральной интеллигенции", соответственно, никто никому ничего не должен. Есть ЛЮДИ, разные похожие и непохожие друг на друга. Каждый из них принимает для себя определенные решения. Какие будут эти решения зависит от этих людей, от каждого из них. Люди не могут поодиночке осуществлять совместные дела и решать общие проблемы, для этого им нужно объединиться. Каким будет такое объединение, какие принципы будут лежать в его основе, как люди будут решать общие вопросы, - также зависит только от них. Знаете, я встречал людей, у которых, как говорят "на лбу написано", что они либеральная интеллигенция и которые сегодня кричат: "Крым - наш!" И вместе с тем, у меня есть друзья, у которых нет высшего образования и которые добывают свой хлеб не сидя в уютных офисах, и эти люди самостоятельно пришли к тем же выводам, что и я и готовы поддержать и реализовывать эти идеи. Я уверен, что у Вас есть тоже такие друзья и знакомые. Это я еще раз к тому, что в контексте нашей беседы не может быть никакого деления людей.

Также, на мой взгляд, обществу не нужен никакой "авангард". Такая постановка вопроса опять делит всех на две части со всеми вытекающими последствиями. Вот смотрите, здесь на Снобе общается много людей. Кто из них "авангард"? Ответ - никто. Люди общаются, договариваются. Мы все можем уполномочить кого-то решить от нашего имени какой-то общий вопрос. Потом отозвать такое полномочие. Это взаимодействие, догворенность. И никакой "авангард" ни здесь, ни где бы то ни было еще, не нужен.

Знаете почему всегда будет обречен на провал "расчет сверху"? Нельзя человека насильно сделать правильным и счастливым. Человек может притвориться, что он правильный или счастливый, но не надолго. Люди сами должны понять, что такое хорошо и что такое плохо. Они это поймут и продолжат свое существование или не поймут и исчезнут.

По поводу достижения практических результатов, я уже говорил, что я не практик. Я нарисовал чертёж. Стараюсь его, как вы скажите, популяризовать в меру своих сил и возможностей. Делаю я это уже на протяжении 3-х лет. Но если раньше меня с моими чертежами сразу посылали сами знаете куда, потому что всем казалось, что режим вот-вот падёт и сама собой наступит эра гражданского рая, то где-то год назад на меня стали обращать внимание, а последние несколько месяцев - соглашаться. Трудность популяризации этих идей заключается в том, что эти идеи сложнее, чем лозунг "Пупкин - вор!" и требуют от человека внутренних изменений - эволюции сознания. Лозунг "Пупкин - вор!" прост и понятен и ни от кого ничего не требует, кроме как от Пупкина и, возможно, его окружения. Мои же идеи требуют от человека думать, вникать, разрабатывать, принимать решения и брать на себя ответственность. Это напряг. Люди в большинстве своем любят когда кто-то за них принимает решения и берет ответственность. Хотя, конечно, 20 лет капитализма существенно изменили данную ситуацию. Мы теперь научились читать договоры и обговаривать условия, когда берем ипотеку или покупаем машину. Нужно сделать еще один шаг - научиться делать то же самое в сфере гражданских взаимоотношений. Научимся или нет, я не знаю.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Сергей, возможно Вас заинтересует мой ответ AArtem Sarafanov Ссылка

Народ он делится на не народ

И на народ в буквальном смысле

Кто не народ -- не то чтобы урод

Но он ублюдок в высшем смысле

А кто народ -- не то чтобы народ

Но он народа выраженье

Что не укажешь точно -- вот народ

Но скажешь точно -- есть народ. И точка

 http://lib.ru/ANEKDOTY/PRIGOW/prigov.txt