Все записи
23:28  /  8.04.14

12589просмотров

Россия не Европа?

+T -
Поделиться:

На Снобе как-то незамеченной осталась одна очень важная, на мой взгляд, новость, которую мне хотелось бы обсудить. Вот она:

"Министерство культуры России предложило вложить в основу культурной политики страны принцип самобытности. Об этом говорится в проекте «Основ государственной культурной политики», направленном в администрацию президента.

Авторы проекта предложили рассматривать Россию как «уникальную, самобытную цивилизацию», которая не сводится ни к Западу, ни Востоку. «Краткой формулировкой данной позиции является тезис "Россия не Европа", подтверждаемый всей историей страны и народа», — сказано в проекте Минкульта.

«Цивилизационный» принцип может стать противоположностью «либерально-западническому», который, как считают авторы разработки, «идеализирует» западный путь развития.

В основу культурной политики России предложено включить отказ от принципов мультикультурализма и толерантности. Разработчики документа уверены, что «никакие ссылки на "свободу творчества" и "национальную самобытность" не могут оправдать поведения, неприемлемого для традиционной системы ценностей.

Чуждые ценности, не сомневаются в министерстве, ведут к «психическому неблагополучию», которое проявляется в росте числа преступников, алкоголиков и наркоманов, самоубийц и детей, брошенных родителями. Не свойственные для россиян ценности также могут привести к увеличению заболеваемости и смертности."

Итак, вполне вероятно, что в скором времени мы перестанем быть Европой, хотя для некоторых, а, возможно, сегодня уже и для многих, мы никогда таковой и не являлись. Данная новость, как и любая подобная, каких в последнее время стало хоть отбавляй, вызывает во мне двоякие чувства, - я не знаю, плакать мне или смеяться. Возможно, вы спросите, что же во всем этом смешного, потому что поплакать действительно есть над чем. Я просто себе представил, как, например, Дэвид Кэмерон говорит членам Британского Парламента: "Господа! Сообщаю Вам, что начиная с сегодняшнего дня Великобритания не является Европой! Мы рассматриваем себя, как уникальную, самобытную цивилизацию! И наш новый "цивилизованный" принцип существования будет противоположным либерально-континентально-европейскому, чуждому нам и нашей традиционной системе ценностей! Да, мы никогда и не были Европой! Европа - это континент, а мы не континент, мы - Острова!" И тут речь Премьер-министра прерывается из-за продолжительных бурных оваций членов Парламента, которые стоя приветствуют сказанное национальным лидером. А Виктория Бэкхэм в этот момент смотрит он-лайн трансляцию, плачет, обнимает трех своих сыновей и дрожащим голосом говорит: "Смотрите, дети, смотрите... это вы будете помнить всю свою жизнь! Мы вернулись...домой...в Империю!"

Наверно все это было бы очень смешно, если бы не было очень похоже не фильм "V - это Вендетта". Так что все же больше хочется плакать.

Однако, мы немного отвлеклись от нашей темы, итак: если Россия не Европа, тогда кто мы? И что значит быть Европой? Можно ли называть любое государство европейским, если оно находится где-то между Шпицбергеном и Средиземноморьем, Атлантикой и Уралом? Или же быть Европой - это значит разделять европейские ценности? Какие ценности являются европейскими? И если мы теперь их не разделяем, какие ценности теперь у нас? И как "несвойственные, чуждые ценности" приводят к психическому неблагополучию, заболеваемости и смертности?

И самый, пожалуй, интересный вопрос, - может ли правительство какого-либо европейского государства принять решение о том, что это государство больше не Европа? И что делать народу такого государства, особенно той его части, которая считала / считает себя европейцами?

Учитывая пестроту участников Сноба, мне было бы очень интересно узнать Вашу точку зрения и поучаствовать в данной дискуссии.

Теги: Россия
Комментировать Всего 175 комментариев

Могу только сказать, что не удивлюсь, что Шотландия в результате референдума предстоящей осенью отделится от Англии и вступит в Евросоюз. А Англия из евросоюза выйдет. О чем и так давно, насколько я понимаю, мечтает.

Ну и что, Лена?

Что с чем Вы сравниваете?

Ничего, Александр. Ничего ни с чем не сравниваю. А почему Вы спрашиваете?

Автор спросил, что думают прочитавшие. Я написала, что мне подумалось к моменту окончания чтения его теста.

Автор сам не отвечает на вопрос, что такое Европа, а только его задает. Европ много.

Как минимум разными европами являются Евросоюз, Шенген, географическая Европа, различные европейский агенства, в которые входят разные подкомлпекты географически европейских стран.

Мысль про Великобиртанию мне показалась очень интересной.  Вероятно, она мне пришла в голову в данном контексте из-за вот этой недавно прочитанной статьи. Хотя, собственно, она не нова. Я в прошлом лет 10 жила вполне британской жизнью. И мысли о вреде евроигтенрации и т.п. вполне соответствуют моему пониманию провинциальной Англии.

http://www.japantimes.co.jp/opinion/2014/04/04/commentary/scotland-a-nation-not-a-region/  Ссылка

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов, Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Ну, если автор не сказал, Лена,

скажу за него, хотя раз 10 уже говорил это в СНОБе. Европа там, где НЕТ ПРОИЗВОЛА ВЛАСТИ.И при чем здесь отделится Шотландия от Великобритании или нет? Что и где от этого изменится? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Любимов

Ну в таком случае Италия долгие годы при Берлускони не была Европой.

Не верите мне, спросите итальянцев-интеллекуталов. Могу дать адреса.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Это потому, Лена,

что Ваши итальянские интеллектуалы никогда не жили в России и понятия не имеют, что такое произвол власти.

Однако, вне зависимости от того, кто, как и от кого там в Великобритании будет отделяться, Европой при этом они не перестанут быть. По крайней мере, я такой постановки вопроса пока еще не слышал. 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Тогда стоит уточнить понятие Европа?

На мой взгляд их несколько. География - лишь минимальное из них.

Мне показалось, что как о базе идет речь о Евросоюзе - ведь он стал камнем преткновения, с которого посыпались все текущие  события.

Ну и Вы спросили, что собеседники думают. Вот, я написала, что мне подумалось, когда Ваш текст дочитала.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Лена, Англия не отделится от Европы : референдум по Евросоюзу обещан в следующем Парламенте, если выиграют Тори. Надеюсь, что они выиграют, но сам факт референдума еще не гарантирует его успех.

Но даже если Англия выйдет, то выйдет она из бюрократического союза, а не из европейской культурной цивилизации, и не из-за своей самобытности, которая имеет место быть не меньше, чем у России. Англичане продолжат отдыхать в Италии, пить французские вина и покупать немецкие машины, даже несмотря на то, что английский автором сейчас один из самых мощных в Европе. 

Даже британский "Жириновский" Найджел Фараж выступает только против политического союза и всячески утверждает, что выход из Европы не повлияет на экономические связи

Я нотому и спросила, что автор подразумевает под Европой.

Например культура индийских ресторанов в Англии очень европейская :-).

Что уж говорить о том, что в каком-то недавнем году максимальное количество новорожденнвх в Брюсселе получили имя Мохаммед

Вот именно такой Европы с ее мульти - культи господам из Минкультуры именно и не надо, как следует из их особой неприязни ко всяким там толерантностям))

Им подавай Елки-Палки с официантами со славянской внешностью по имени Иван. А Мохаммеды пусть в Брюсселе остаются 

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Иосиф Раскин, Михаил Аркадьев

У меня вопрос, как в России, в которой проживает 180 разных народностей можно запретить принцип толерантности или мультикультурализма, говоря советским языком: интернационализма??

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Саша Рязанцев

В России все можно запретить. Другое дело, что запрет будет выполняться не по "европейски", а самобытно.

Да, в "самобытных" исполнениях запретов мы уж точно впереди планеты всей. 

Саш, я сейчас в Москве. И честно тебе скажу, чем больше я по ней перемещаюсь, тем больше у меня ощущение, что работают только лица неславянской, преимущественно азиатской внешности.

Так что вполи про "понаехали" я вообще не понимаю. Потому что нет ощущения, что кто-то будет работать над поддержанием и созданием инфрастукруты, если "понаехавшие" уедут.

Хотя это, конечно, офф-топ.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Так мне кажется, что статья как раз об этом: потуги Минкульта кроме как маразмом не назовешь, потому что во-первых, как все же в первую очередь Европейцы, а во-вторых, кому-куму, а как москвичам модно жить без мульти-культи, когда оно в Москвеопросило очевидно??

Я не очень поняла, была ли статья мотивирована потугами Минкульта отменить всероссийский мультикультурализм или просто совпала с ним по времени.

Потуги я слету не поняла, а попытатьср азобраться, есть ли зерна смысла в том, что на поверхности звучало маразмом, у меня не было.

Думаю, существует пять областей знания, с точки зрения которых можно рассматривать понятие Европа. География, История, Политика, Экономика, Ментальность. Возможно, я что-то упустил. Ни одно из них не является основным или доминирующим. Великобритания, по моему мнению, находится и всегда находилась во всех пяти. Базовым, как я уже говорил, стоит считать географическую Европу.

Немного не пойму причем здесь культура индийских ресторанов в Лондоне и Мохаммеды в Брюсселе. Даже если когда-нибудь В Лондоне останутся только индийские рестораны, а всех мальчиков в Бельгии будут звать Мохаммед, разве Европа перестанет быть Европой во всех смыслах, кроме ментального? И даже в отношении последнего, сегодня вряд ли кто сможет со 100%-й уверенностью сказать, какой менталитет и какие ценности будут у людей в Европе даже через 50 лет.

Пардон, меня, если увидят за таким непристойным высказыванием, то заколюют. Поэтому я быстренько отвечу и свалю в надежде, что блог по хронологии ушел :-)

Я, конечно , утрирую, ради упрощения модели разговора. Но нынешняя Англия ведет себя с геополитической точки зрения, скорее, как американский штат, чем как европейское государство.

Все, убежала у бомбоубежище :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Не бойтесь бомбёжки, у меня хорошая противовоздушная оборона:)

Очень странный вывод Вы сделали. От этого разве Великобритания перестает быть Европой, причем во всех смыслах, возможно опять же кроме ментального? Хотя знаете, я на этот новый год был в Лондоне и не заметил там засилия "американизмов". 

Я про геополитику.

Алнглия ведет себя, как-будто хочет европу изнутри развалить. И вес решения Америки априори одобряет.

Ну это как-то уж очень громко. Я не думаю, что Англия или даже Америка хотят развалить Европу. Очень в этом сомневаюсь. С учетом, что они исповедуют почти идентичные ценности и добрая половина стран Европы члены НАТО. 

По поводу зависимости Англии от США, - это их выбор, их политика, но по крайней мере это не мешает оставаться Англии страной с достаточно высоким уровнем жизни. 

Развалить? Нет, не хотят.

Но говорить, что у Европы одинаковый ментилет, на мой взгляд, не правильно.

Возьмите ту же Голландию и Фландрию (север Бельгии) - язык одинаковый. Менталитет во многом противопложный.

Я наверно не правильно выразился, у американцев и европейцев схожие общие ценности. Менталитет, конечно разный. И культура разная. 

Получается у нас есть: культура, менталитет и общие ценности. Помимо подитики, экономики, истории и географии.

Потому вернусь к вопросу - какие ключевые критерии - штук пять - полагающие и определяющие?

ценности во многом разные. Одинаковыми они кажутся из России

Американцы "уперты" в идеи свободы бизнеса, отсутствия гос надзора, минимализации роли государства. Не доверяют государству и регулировке в принципе, хотя во многом ей пользуются. Любят верить в разные мифы, типа если он миллионер. я тоже могу завтра стать милионером, хотя статистка показывает, что подняться здесь из низов в богачи труднее, чем в Европе.

Европейцы менее подозрительны к роли государства. более эгалитарны. В Америке говорят, что в Европе - социализм, а в Америке - капитализм (это по американским понятиям "капитализма" и "социализма", конечно)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Ожич

Очень интересные наблюдения. Спасибо, Алекс.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А что, в таком случае, Вы вкладываете в понятие "ментальный смысл"? 

По моим представлениям ментальность повлияет на культуру, культура на политику, политика на экономику. которая, в свою очередь, укрепит виток политики.

Неизменными останутся координаты на глобусе и древняя история.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Да, все так. Я кстати про культуру забыл.( Обо всем вспомнил, а самое главное - Европейскую культуру (!) забыл. Позор мне. 

Вы все правильно написали, только все это происходит не так быстро не так гладко, не так схематично. 

Кстати, мы можем вывести первую аксиому:

"Географическая и историчекая Европа всегда будут неизменными". 

Вот уже на душе полегчало. Хоть какой-то порядок. 

Но есть плохая новость: в отношении России эта аксиома не действует.(

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Например культура индийских ресторанов в Англии очень европейская :-)."

Я думаю, что любой индус ответит на этот вопрос утвердительно. Таких "индийских" ресторанов в Индии наверняка нет. И дело не только в меню. Атмосфера, обслуживание, речь. 

Я Вас правильно понял, что если переместить условную Азию в условную Европу, эта Азия станет Европой, ну или сильно европиезируется? Или это только частный случай? Или это зависит от стран и наций? 

Ассимиляция - интереснейшая тема, которой мы еще здесь не касались. 

Нет, Сергей, Вы меня поняли неправильно. Я всего лишь написал, что японские рестораны Нью-Йорка (мексиканские, русские, китайские) стали фактом ньюйоркской культуры. Нужно очень сильно постараться, чтобы Вы, войдя в индийский ресторан Лондона, решили, что Вы - в Дели :) Для этого мало симмитировать кухню, надо еще симмитировать атмосферу, посетителей, речь и так далее. И даже в этом случае это будет лондонский индийский ресторан, в котором "чувствуешь себя как в Дели".

Теперь понял:) И все же вопрос ассимиляции все равно на повестке. Если продолжать тему ресторанов, то забавно было в течение всех этих лет наблюдать ассимиляцию кухни, если такое выражение приемлемо.  Я недавно ел пиццу с колбасой и солеными огурцами. (Не по своей воле, конечно)))) Вот что это? Европа? Азия? Или что-то "самобытное"? :))

А в Москве "китайская еда" была гораздо более пресная и жирная, чем я привыкла в США

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

В Москве только два-три ресторана, которые являются собственно китайскими. Остальные  - "по мотивам". А в США большинство китайских ресторанов именно китайские, т.е. управляются китайцами (благо их там немало). И еще, в США большинство китайских ресторанов с южнокитайской кухней, а в Москве - северо-восточной.  Разница как между норвежской и итальянской кухнями... (для китайцев все едино: просто европейская кухня).

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

А.. понятно. У нас тут в США лишь часть ресторанов готовят китайскую еду в своих кухнях. Остальные получают одни и те же полуфабрикаты из одних и тех же источников. и только их перемешивают. Поэтому в них на вкус все одинаковое. что в Нью Йорке, что в Сан Франциско.

В сетевых ресторанах Китая ровно также. А в Гонконге (особенно в туристических районах) есть китайскую еду совсем нельзя. Лучше съесть гамбургер..

Саша, я Вас правильно понял, что Вы даже не допускаете мысли, что когда-нибудь может произойти описанное в моей статье, я имею в виду, что географически европейское государство, например, Великобритания, отделится от Европы или объявит себя ментально другим?

Сергей, я допускаю, что Британия может юридически отделиться от ЕС, но несмотря на свою нелюбовь к французам на генетическом уровне или насмешки над немцами, я не могу допустить, чтобы кто-то всерьез хотел бы стать самобытным не европейским государством.

Посмотрите на Швейцарию или Норвегию: гордые независимые страны, не менее самобытные, чем Россия, однако кто они, если не европейцы? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Поддерживаю и разделяю Ваше мнение, а вот что делать Турции ?

Турция откатывается все дальше от Европы.

Как минимум, пока они не признают геноцид армян, с ними никто про евросоюз говорить не будет.

Ну а уж недавнее отключение твиттера окончательно всех во всем убедило.

(я опять говорю утрированными образами - если вдруг кто за мной в предоставленное автором бомоубежище полезет)

Да, с твиттером, это они, конечно, зря...)) Но у них оказался хороший конституционный суд.))

Турции в самое время покупать греческие облигации ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ой, не думаю я, что это им поможет :))

Тоже вот интересная страна. Я имею в виду Турцию. Тоже определяется. Тоже скачет между востоком и западом. 

Последнее время колыхнулось в сторону от запада

Думаю им намного сложнее и болезненнее, чем нам решать этот вопрос: Запад-Восток, будучи абсолютно азиатской страной находящейся в Европе. 

Там вопрос не в географии, а в культурных реперах и, как ни банально звучит, в демократических институтах - и их отсутствии

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Лена, согласитесь, что географическая близость связана с тесной переплетенностью истории, религии, образа жизни и основной части ментальности рядом расположенных стран. Мы же говорим о таких "кусках" мира как Европа, Ближний Восток, Юго-Восточная Азия или Латинская Америка, которые при всех особенностях и различиях каждой страны, все равно имеют особенности, которых нет в других частях света. 

Как ни крути, Великобритания не так сильно отличается от Франции, Бельгии или Германии, как от Ирана или Японии, скажем. Вот это и есть "общеевропейская культура",

Мария, вы все правильно говорите, Англия и Япония не похожи. Но что делать с нами, - кто мы? Европа? Азия? Евразия? Азеопа? Или вообще что-то "иное"?

Но что делать с нами, - кто мы?

идти по демократическому пути. Все равно получится что-то "свое"

"Демократический путь" - это очень общее понятие. Чтобы идти по этому пути и все время не получалось "что-то свое", нужно чтобы все граждане понимали, причем детально, что такое демократический путь. Наша беда в том, что мы живем в стране ничего не значащих фраз и лозунгов: "Демократический путь", "Хватит врать и воровать!", "Мы здесь власть!", "Долой полицейское государство!". Лозунги и фразы красивые, правильные, только за ними ничего нет. Пустота и полное непонимание. 

Так вот не идут же. а просто лозунгами бросаются. Как по советскому анекдоту: "Весь пар в гудок ушел" Демократия на местном уровне значит организоваться с соседями и улучшить местную школу, добиться строительства новой детской площадки, или там что-то в церкви преобразовать. Поднять бизнес - хоть и не демократия, но активное действие. Если его "поднимать", "строить", а не просто растаскивать уже существующее государственное.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Полностью согласен и именно об этом писал свою статью "Математика, которой у нас нет". У нас три основные  проблемы:

1. Непонимание, что такое демократия;

2. Нежелание напрягаться;

3. Использование властями первых двух пунктов. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Лена, я не думаю, что выбор в качестве "базы" Евросоюза является удачным. Например, Швейцария, находится в самом "сердце" Европы, и ее очень сложно, на мой взгляд назвать неЕвропой, однако в Евросоюз она не входит. На мой взгляд, как раз наоборот, стоило бы оттолкнуться от географического понятия Европы. Тем более, что именно географическое понятие Европа, которое останавливается на Уральских горах, дает нам наибольшую интригу в попытках идентифицировать себя и нашу причастность к Европе.

Сергей, для меня это очень большой и комплексный разговор. Я не способна его уложить в предложенные Вами вектора.

Я вот здесь когда-то кусочек его проводила - мне для работы было нужно.  Ссылка

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Вот мне как раз и интересно, можно ли мозговым штурмом, быстро и кратко дать ответ, кто мы? 

Про загадочную русскую душу, - потрясающая тема! Обязательно изучу и поучаствую :)

Ну это была древняя тема - я вела телепрограмму о России на бельгийском телевидении, и у меня у самой было много вопросов, на которые я не могла ответить достаточно просто, чтобы донести это до иностранной аудитории.

Лена, скажите, вот как на Западе относятся к этой нашей "исключительности"? Только меня интересует не официальные мнения, а обыденные. Если конечно, Вы общались на эти темы с ними. 

Европейцы кем нас считают?

Среднестасистические? Никем. Им без разницы.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А вы были свидетелем обсуждения ими своей национальной исключительности? И своего места в истории, культуре и тп?

Да. Те же британцы вполне считают себя превыше европы (опять побежала в бомбоубежище:-))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Лена, кстати, пока еще ни одна бомба не упала:))

Думаю, это Империя на них наложила на них такой отпечаток. Вот интересно, что о себе думают голландцы или швейцарцы?

Про швейцарцев не знаю. Это к Кристине.

Голландцы не думают. Они точно знают, как правильно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ну это просто никто не заметил :-)))). Потому что все заняты баталиями на ФБ в группе Остров Сноб. 

Вы на ФБ есть? Подключаетесь. Факт присутствия на снобе дает априорное право на членство (с минимальными четко оговоренными исключениями, не имеющими отношения к данному разговору и его участникам)

Да, я есть в ФБ. Добавил запрос на вступление в группу Остров Сноб. Спасибо!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Швейцарцы не думают о себе как о великой нации, что в принципе, ествественно, т.к.э "настояших", этнических  швейцарцев-гельветов не осталось уже давно.Но!

Швейцарцы очень гордятся своей страной (есть за что). Они гордятся, во-первых, своей прямой  демократией, одной из самых старых в мире, действующей до сих пор. Они гордятся духом конфедерации - на маленькой территории живут разрозненные когда-то племена, говорящие на разных языках и относящихся к различным вероисповеданиям, и имеющие равные со всеми права. Они гордятся своим порядком, чистотой, экологией, качеством выпускаемой продукции; гордятся тем, что не допустили кровопролитных войн на своей территории, что сохранили независимость и нейтралитет. 

То есть, швейцарцы о себе думают всегда в тесной связи со своей страной (историей, культурой, экономикой, политикой).Они очень большие патриоты.      

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Голландцы отдельно гордятся отвоеванными у моря территориями. Там много страны со стороны моря находится ниже уроня моря. Аэропорт Амстердама то ли на три то ли на шесть метров ниже уровня моря.

В языке есть устойчивое выражение: Бог создал землю, голландцы создали Голландию.

Когда речь идет о наводнениях, это про реки со стороны Германии. Если будет наводнение со стороны моря, всю страну смоет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Голландцам тоже есть чем гордится. На скудной земле (нечерноземье и опресненные почвы)  они создали стабильное богатое государство - за счет (море)торговли и кораблестроительства, за счет технологий (начиная со средневековья, оптика напр), за счет правильного, грамотного ведения сельского хозяйства. Ну, а еще они "поставщики" европейского культурного наследия.    

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Кристина, скажите, а кем швейцарцы считают нас? Кто мы для них, европейцы или азиаты?

Сергй, во-первых, разговоров о русских, вообще о России (включая бывш.республики СССР) не ведется. Все зациклины на себе хороших, а внешний мир (пусть и седьмая часть суши)))) интересуюет поскольку постольку, разве что в свЯзи со своей страной. Как мне кажется, это очень русская (советская??)  черта - постоянно сравнивать себя - в положительном или отрицательном смысле - с другими народами, странами.  

Во-второых, никогда я не слышала ни от швейцарцев, ни от кого-то другого (а у меня довольно широкий интернациональный круг общения) о "классификации" русских /России по географическому принципу. Россия воспринимается как некое глобальное явление, как континент. Например, как Африка, или Америка (не в смысле США, а как географическое понятие). Хотя я встречала в географических атласах определение России в Азию, потому что все-таки  бОльшая часть территории лежит в азиатской части.

Нмв, это типично русское наваждение - обязательно отнести себя к чему-то. Простые обычные люди (в мире) не замарачиваются подобными размышлениями. Что даст осознание себя азиатом? а европейцем? И Европа и Азия - очень разнообразны. Есть Китай, есть Япония, есть Индия, есть Мьянмар - очень разные.  Есть Франция, есть Португалия, есть Исландия, есть Албания - тоже непохожие страны, хотя вроде европейские державы. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Кристина, на мой взгляд, Вы немного не правы. Думаю, тут вопрос не в сравнении и не в отнесении, а в самоидентификации. У швейцарцев не возникает, вопроса, кто они. А у нас он вечный. Мало того, что мы находимся на стыке цивилизаций, так еще нас каждое столетие "качает" из стороны в сторону. 

Ответив один раз и однозначно на вопрос: "Кто мы?", у нас появится поределенное направления движения и развития. И мы перестанем "качаться". Возможно ли это? Я не знаю. 

Ответив один раз и однозначно на вопрос: "Кто мы?"

А мне кажется, что во-первых, на подобные вопросы однозначноого ответа быть не может.(вон, даже я не могу однозначно ответить вопрос о своей нац идентичности, такая смесь всего))))) а тут целая огромная страна.

Как, напр, определить народы, населяющие африканский континент? Ведь Африку населяют такое множество племен, народов, этнических групп (с разными историями, культурами, языками, религиями, экономиками и полит.формациями) что о каком-то  "едином" пути развития речи быть не может. И в Африке есть определенные общие для многих (не всех) стран вещи - климат; колонизаторское прошлое и освободительные движения, др. Но это не значит, что у Конго (Киншаса) и у Ботсваны одинаковые путЯ развития))))))))     

Конго и Ботсвана африканские страны, с африканской культурой, историей, менталитетом, ценностями, политикой, экономикой и пр. Я не думаю, что Министерство культуры Конго может заявить: "Мы не Африка" или "Конго не Европа" или "Конго - Европа!" или "Конго - Азия!" и тд. Нет, конечно многие африканские государства выбирают для себя демократический (как мы его называм, западный) путь развития, а многие придерживаются авторитарных и даже диктаторских моделей правления, но это немного не то. Здесь вопрос, как бы это сказать, в принадлежности и самоидентификации. Конго и Ботсвана - это Африка. А Россия - это что? А мы - это кто? 

Конго и Ботсвана африканские страны, с африканской культурой,

Не согласна с вами, Сергей.  Упомянутые страны - очень отличаются по многим упомянутым вами пунктам. Причем обратите внимание, я написала Конго/Киншаса, а есть Конго/Браззавиль))). 

Минкульт Конго/Киншаса не будет вообще делать подобные заявления ))) Они не имеют никакого смысла. 

Опять-таки, беря Африку, как огромный "лоскутный" континент, сравните Египет,  Тунис/Алжир и Морокко и, напр, Центральную-Африканскую Республику или Нигер.  Все эти государства находятся\ ГЕОГРАФИЧЕСКИ в Африке, но никогда тунисец не скажет, что он - африканец. А уж у египтян вообще особое представление о своей стране и своей расе.

Более того, кто такие жители о-ва Реюньон - африканцы или европейцы? А гваделупы? )))

Вы думаете, что записав чукчей, ненцев или коряков в евпропейцы, что-то изменится в стране? Или, если жителей тульской, пензенской областей обозначить как азиатов, то наступит светлое всё? Просто интересно было бы узнать, Сергей,  ваше видение этой проблемы. Поробуйте смоделировать развитие России, при решении "Европа" и тоже самое, при решении "Азия".   

Кристина, я абсолютно с Вами согласен, что объективно не существует единого понятия Азия или Африка или даже, вероятно Европа, в контексте нашего разговора. Существуют отдельные страны со своей самобытной культурой. Эти страны могут состоять из множества народностей. Или наоборот несколько стран могут объединяться на основе чего-то общего. Тут вопросов нет. Вопрос в другом. Во Вы говорите: "Минкульт Конго/Киншаса не будет вообще делать подобные заявления ))) Они не имеют никакого смысла." Но почему же наш Минкульт делает подобные заявления? Давайте отбросим такие ответы, как: "это все для закручивания гаек, и для уничтожения всего прогрессивного" и пр. Я сейчас не об этом. Я о том, что у жителей Конго, Катара, Швейцарии и даже, думаю Гваделупы, не возникает вопроса, кто они. Может я конечно не прав. Но даже если я не прав, я уверен, что этот вопрос не долбит их мозги с такой яростной силой, как в России. Почему в нашей стране этот вопрос на протяжении столетий не теряет своей актуальности? Кристина, я не собираюсь записывать чукчей в европейцы, а новгородцев в азиаты))))), я не собираюсь проводить карандашом на карте границы. Я хочу понять существуют ли эти границы в голове людей и как они выглядят. Более того, я допускаю, что в Чукотском автономном округе есть люди, которые по своим взглядам, принципам, образованию и жизненному укладу соответствуют швейцарцам. И наоборот, возможно в Новгородской области мы найдем людей, жизненные принципы и уклад которых будет больше соответствовать, например индийскому или китайскому. Может я не прав, это всего лишь предположение. Возможно такие сравнения неуместны. Согласен, что для таких сравнений нужно очень долго разбираться, что значит быть швейцарцем или индийцем и пр. Но на мой взгляд, все равно основным является индивидуальное, субъективное ментальное разделение людей. Кем ты себя сам считаешь? Какие принципы лежат в основе твоей жизни, какая культура тебе ближе? Знаете, у меня есть знакомые, которые с детства стараются, чтобы их дети учили английский язык; еще у меня есть знакомые, которым безразлично, будут ли их дети знать какой-либо язык кроме русского; и наконец, у меня есть знакомые, которые отдают своих детей изучать китайский.

Кристина, я не буду моделировать развитие России при решении Европа / Азия. Думаю это бессмысленно. Я другое хочу понять. Надеюсь, что у меня получилось это сформулировать.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Сергей, должна просить у вас прощения за мою не совсем правильную дискуссию с вами.  Я все не могла понять, куда вы клоните и о чем говорите.  

Только сегодня я удосужилась прочитать сноску на Минкульт в вашей статье, у  меня открылся "Третий глаз" и я поняла (наконец-то) о чем идет речь. В таком ракурсе, я виртуально удаляю все свои высказывания и тезисы, т.к. они теряют смысл. Аргументировать к Минкульту = поливание сухого пня ситро, в надежде, что там вырастут лимоны.

Единственная деталь. В статье на Снобе о проекте Минкульта есть комментарий о том, что нигде нельзя найти оригинального текста проекта. Я тоже попыталась сегодня его найти, но увы, безуспешно. (была на сайте Минкульта).

Сергей, вы уверены, что это не "утка"?    

Кристина, Вам не за что извиняться. Мне было очень интересно Ваше мнение и, на мой взгляд, у нас вышел очень содержательный диалог, за что я Вас хочу поблагодарить. Я немного не понял, что или кого Вы имеете в виду, говоря об аргументации к Минкульту. Если Вы имеете в виду упоминание о нем в моей статье, то я использовал его только для того, чтобы обозначить тему и зацепить читателей. Аргументировать с Минкультом уж точно не входило и не входит в мои планы. 

По поводу "утки", я не думаю, что это фейк, потому что эты новость размещена на сайтах достаточно известных СМИ. Вот, например РБК: Ссылка

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Вы все правильно обозначили. 

Опять-таки, пошла по вашей ссылке и вот нашла такое:

"По словам заместителя руководителя рабочей группы, советника президента Владимира Толстого, в основу проекта "легли многочисленные выступления Владимира Путина за последние два года".Ссылка Как говорится, без комментариев. Stalin Reloaded еще на долгие годы. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Она удивительна тем, что будучи территориально маленькой  сумела на протяжении веков сохранить свою независимость, а также ей удалось не примкнуть к "альянсам".   

Будучи небогатой природными ресурсами, обладая очень скудной, неблагоприятной почвой, а также будучи глубоко аграрной страной вплоть до 1940-50 гг , смогла создать стабильную экономикую

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Просто все бомбардировщики пока скопились в другом месте.

Сергей, я боюсь, мне тоже сейчас придется в бомбоубежище прятаться, но нет никакой "загадочной русской души". Есть Posttraumatic stress disorder -  посттравматическое стрессовое расстройство - oт крепостного и советского рабства, революций, репрессий, прередележки собственности., бесконечной неуверенности в завтрашнем дне и массового алкоголизма. Как сказал Gary Shteyngart, России нужно 100 тысяч психологов.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Christina Brandes-Barbier de Boymont, Вячеслав Кузнецов

Алекс, побежим в бомбоубежище вместе, я тоже убежден, что "загадочной русской души" не существует. И миф о ней нужен, только для того, чтобы оправдывать определенные модели поведения. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алекс Лосетт

Алекс, поддерживаю руками (и ногами)))) !!!!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Давайте переформулируем подход.

Назовите 5 ключевых параметров (кроме географии и истории до середины 20 века), которые являются объединяющими для того, что Вы считаете Европой?

Например - мультикультурализм, толерантность, равноправие женщин и мужчин. (это просто пример).

Достоинство,

Уважение,

Справедливость,

Равноправие

Гражданственность,

Договороспособность. 

5 ключевых параметров которые являются объединяющими для Европы?

1( (Римская) Республика и (античная) Демократия

2) (Римское) Право / юриспруденция

3) Религия (христианство)

4) Языки (романские, германские, славянские)

5) Экономика /торгово-рыночные отношения / капитализм

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Ожич

С христианством большие проблемы.

Хотели же в европейскую конституцию внести, а потом заполиткорректничались :-). 

Мой список включает "неофициальные" параметры, так сказать "скрепы", соединяющие многочисленные популяции ))), распространенные на территории Евпропы.

Мне кажется, что перечисленное является общим для (практически) всех европейских стран. 

Я тоже против введения упоминания каких-либо религий в конституции / статуте, хотя и являюсь человеком верующим, христианкой. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

У Вас получился очень интересный список. Только я бы объединил первые два пункта и добавил бы отдельным пунктом культуру. 

Просили пять пунктов, вот и написала ))) Если добавлять культуру (абсолютно согласна), то тогда  и историю. Куда же без этого! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

И я была против. Но задним числом считаю, что это было ошибкой.

Тем не менее, я согласен с Кристиной, христианство вполне может принципом, объединяющим Европу. 

 Так и я согласна. И многие согласны. Вот только, увы, поздняк метаться....

Ну почему поздняк? Мы же не про европейскую Конституцию говорим, а вообще...

А вообще - совсем поздняк. Де факто при существующих демографических тенденциях даже пробовать метаться нет смысла :-)

Конституация могла бы зоть ткак-то насадить when in rome do like romans do с законодательной точки зрения ограничив попытки создания новых культрных доминант.

А теперь этого больше не произойдет.

Лена, ну мы ведь можем допустить, что христианство, до последнего времени, было тем фактором, который в том числе сформировал Европу? Разве не так? Или и здесь я ошибаюсь?

Более того! Мы обязаны допустить, что христианство формировало Европу огнем, мечом и каленым железом :-)

Чем подало пример другим :-) И поскольку легитимно себя не закрепило. ничем не мешает другим повторить доказавший своюб эффективность путь ...

Извините,я падаю с ног - у меня сезон дня космонавтики в Москве. Если что, отвечу завтра. Сейчас уже совсем никак :-)

Лена, ну вы все смешали.:) Это ж когда было? Я имею в виду огнем и мечом. Очень давно это было. Они потом одумались и у них наступило Возрождение:) Теперь они знают, что огнем и мечом - это плохо:)) И другим не советуют:))

Наоборот, по-моему все очень последовательно. Просто мне казалось, что это так очевидно, что я может через несколько ступеней перескочила.

Давайте попробую медленно (но вот после этого точно спать :-)

Сами провели крестовые походы и заставили принять христианство. Потом еще боролисью, как правильно или неправильно быть христианами. До сих пор есть несогласия, но хотя бы обходятся взаимным отмалчиванием.

При этом из проекта европейской конституции в ссылах на общие культурные корни ссылку на христианство выкинули из соображений политкорректности.

Параллельно с этим общеизвестный факт, что больше 90% терроризма замешано на исламе, и хотя радикальный ислам в корне отличается от мирного ислама, не меняется суть того, что восстает радикальный ислам против западного образа жизни и сопутствующих ему сиюминутных ценностей.

Если бы в европейской конституции закрепили христианство, как одну из базовых скреп, то любая другая религия могла бы мирно практиковаться в своем мирном храме. но не могла бы становиться основой для общественного движения и для "качания прав". А теперь получается де факто, что исламское население европы растет. христианство законодательно не закреплено, еще лет 10 и будет больше половины взрослого населения европы в исламе. И где мы будем с нашим рождеством и пасхой? Мне лично они не нужны. Но Рамадан я соблюдать не хочу. Но боюсь дожить до обязательства - если так будет делать де факто большинство населения моей страны, когда мне будет 90 лет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ох, Лена, мы коснулись еще одной практически неразрешимой темы. Мое мнение, что закрепление в Европейской Конституции христианства ситуацию не изменило бы. 

Да, и Рамадан я тоже соблюдать не хочу, ни сейчас ни тем более, когда мне будет 90. 

Ну, узнать что было бы мы не сможем из-за отсутствия планеты двойника с идентичной историей развития до данного момента, но влияние, мне кажется, Конституция играет. Ну, хотя бы перимерт игрового поля определяет, что ли :-)...

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Только влияние и периметр. Это почти ничего. 

Не согласна.

Как только мяч выходит за пределы футбольного поля, раздается свисток. Влияния свистящего судьи сомнению не подвергается. Даже если кто-то решения иногда изредка и оспаривает.

Когда количество игроков одной команды значительно превышает количество игроков других, участь судьи, вступившегося за вторую команду, к сожалению, не завидна. 

Для этого существует международная федерация футбола :-)))

Это ж когда было? Я имею в виду огнем и мечом. Очень давно это было. Они потом одумались

Сергей, я бы обратила Ваше внимание на то, что две мировые войны (со всеми их вполне средневековыми зверствами) развязал отнюдь не мусульманский мир. И не Россия.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Да, Катерина, в 20-м веке с "Просвещением" у Европы не вышло. Тут не поспоришь. 

Знаете, меня всегда интересовал вопрос, когда человечество дойдет до такого уровня цивилизованности, что прекратит воевать? Ну то есть, война станет чем-то вроде людоедства. В исключительных критических ситуациях оно возможно, но в посвседневных и даже в конфликтных полностью исключено. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Смотрела несколько недель назад научно-популярный фильм не то Дисковери не то БиБиСи, в котором утверждалось, что войнам всего несколько  тысяч лет. Якобы действительно первобытные племена предпочитают не воевать. Не знаю, правда ли.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Может мы мутировали и у нас появился "ген войны"? Вполне возможно, что к этой мутации привела саморефлексия и зацикленность на собственном эго. Существует ли способ избавиться от этого? Изжить это в себе?

Сергей, я думаю, тут два варианта. Первый - научатся полноценно сублимировать  естественную агрессию молодых лишних малообразованных самцов куда-нибудь еще, кроме войны. Второй - мы превратимся в другой биологический вид, в который агрессия не встроена. 

А людоедство у нас всегда было в виде исключения, в маргинальных общинах и тд. Мы не каннибальский вид с самого начала. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

А куда ее сублимируют США и Западная Европа? Япония? В США никто не рвался воевать, кроме Буша, Чейни и кучки прихлебателей.

Алекс, это вопрос молодых лишних самцов. Сколько их и чем они заняты. Я помню несколько лет назад бродила по Египту, смотрела на соотношение плодородной земли и молодых красивых самцов и думала: ой ео-о, это ж что бы правительство ни делало, все равно рванет... А на палестинских землях Вы бывали? А как европейский король Артур строил своих придурков и отправлял их за Граалем, помните? ;) У Европы сейчас свои тараканы - помните, намедни, в Англии? - они же, молодые лишние самцы... Если возвести идею тараканьих бегов (оно же - конкуренция,  социалистическое соревнование и тд) в ранг общественной идеологии, то немного помогает. Или если просто народу (молодых лишних самцов в том числе) мало (Финляндия, Австралия). А у мусульман сейчас все остро, как у короля Артура когда-то...

Хм...справедливо. У нас "ненужные молодые самцы" по тюрьмам сидят (в основном. афроамериканцы)

У нас тоже сидят. И спиваются еще. Но очень политкорректно -  как говорили на предыдущем этапе: в духе пролетарского интернационализма. А еще раньше - лес валили в лагерях. Плюс низкая рождаемость и большая территория. Поэтому на вопрос из песни: хотят ли русские войны? - отвечаем отрицательно: не хотят.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Алекс Лосетт

Не согласен, тут играют роль множество факторов, а не просто наличие "молодых лишних самцов".  Уверен, что в Северной Корее сегодня, да и на протяжении всех этих лет было и есть большое количество "молодых лишних самцов", но это количество там очень быстро перерабатывается государственной машиной в качество, подчиненное целям исключительно государственной машины. 

Не противоречит. Северная Корея живет "в окружении врагов", как СССР когда-то. Это держит молодых самцов в тонусе, позволяет не чувствовать себя лишними, даже когда формальная война не ведется. Ведь в любой момент враги могут напасть и они встанут грудью на защиту. Мне отец моего друга рассказывал, как они в юности (конец тридцатых годов) регулярно в полной выкладке ходили 40 км к самой польской границе, наставляли туда винтовки, командир командовал: по империалистической заразе - пли! Они как бы ее (заразу) расстреливали и - 40 км обратно. Тело устало, но на душе - некоторое удовлетворение. И ведь что характерно - на СССР однажды-таки напали (другие лишние молодые самцы, выросшие в унижении прошлого военного поражения своей собственной страны) и они-таки встали...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, все-таки тут есть какое-то противоречие: Северная Корея в окружении врагов, но "самцы в тонусе" и все тихо.  Гитлеровская Германия тоже была в окруженит врагов и "самцы были в тонусе в квадрате", но никакого спокойствия не было. Причем не было изначально. Поэтому я и говорю, что наличие лишних или нелишних "молодых самцов" ни о чем не говорит. Есть множество других факторов влияющих на "рванёт".   

Вопрос - как превратиться в этот "другой" биологический вид? И что это будет? Генетический эксперимент или новый виток эволюции? Или мираж?

Сергей, я думаю, это все-таки не от нас зависит. Эволюция обычно со своим материалом в дискуссии не вступает... :)))

)))) Да, но есть такое понятие, как намерение, - мы можем направлять эволюцию своей волей. 

О! Вот теперь я наконец поняла, отчего резко вымерли динозавры. Им просто НАДОЕЛО быть такими большими, все время жрать и иметь промежуточный мозг в заднице для обслуживания задней половины такой туши. И они своей коллективной волей направили эволюцию и превратились в моего очаровательного геккона Иосечку. А ученые-то голову ломают! :))))))))))) 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алекс Лосетт, Сергей Ожич

:)))) Очень симпотичный геккончик.

Катерина, знаете, есть еще одно предположение, что динозавры даже и не вымирали, они просто превратились в птиц.

Сергей, христианство -это то, что помогло в своё время  выжить Европе, что в своё время  разъеденило её, пролив реки крови; это то, что позволило Европе стать столь разнообразной (Реформация, баптизм, православие пр. ), что помогло ей обрести терпимость.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

немного занудства...

Сергей, Вы, как я понимаю, сознательно смешиваете "мух и котлеты", (;-))) т.е. части света (котлеты) и государственно-политические понты (мухи).

Кроме того в тезисе "Россия не Европа" отсутствует противоречие, т.к. еще из школьного курса известно, что Россия находится на континенте Евразия, который состоит из двух частей света - Европы и Азии.

Исходя из элементарной логики, даже чисто в географическом понимании, Россия не может быть только Европой, и вполне может преподносить себя как "не Европа", а как более крупное, более значимое для мира государство.

Однако заявлять, что "Россия - это Евразия" несколько нескромно, т.к. и в Европе и в Азии (части света) туева хуча разных государств, и у них тоже свои понты. Кроме того, тезис "Россия - это Евразия" может быть расценен как стремление России "аннексировать" всю эту евразийскую туеву хучу. Поэтому тезис "Россия не Европа" апсалютно либерастен и толерантен.

З.Ы. Кстати, известный юморист давным-давно уже предлагал тезис "Россия - это Азиопа".

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да, Вячеслав, Вы правы, я специально все смешал в одну кучу, чтобы или окончательно запутаться или найти хоть какой-то приемлемый ответ, касательно нашей идентичности. :)

Согласен со всем, сказанным Вами за исключением этого предложения: "Поэтому тезис "Россия не Европа" апсалютно либерастен и толерантен."

Что же толерантного и "либерастного" в том, что Россия не Европа? Если Россия не Европа, то она или Азия или нечто третье. Если Россия - Азия, это знаете ли как-то уж очень грустно и прозаично, но точно не толерастно и не либерастно. Если же Россия - нечто третье, ну, тут еще можно поспорить, хотя я себе с трудом представляю не европейскую и неазиатскую Россию, при этом либеральную и толерантную. :) Поправьте меня, если я не прав.

Выразив мысль, что мы - Азиопа, я так понял, что Вы имели в виду, что азиатского у нас больше, чем европейского. Вот меня всегда интересовало, как это работает. Я имею в виду этот переход из Евразии в Азиопу. Он постоянный или из столетия в столетие варьируется? От чего он зависит? До 1917 года мы кем были, Европой или Евразией? А после 17-го сразу стали Азией или Азиопой? В 90-х мы опять стали Евразией? Или нет?

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Ваши вопросы, Сергей, волновали и наших предков, а посему отвечу словами классика :

Умом Россию не понять,

Аршином общим не измерить:

У ней особенная стать —

В Россию можно только верить. 

Вячеслав, Вы опять уходите от ответа. :) Вера в Россию не дает нам ответа на вопрос: "Кто мы?"

Сергей, ниже по ленте, уважаемый Михаил Аркадьев написал много умных слов, и Вам они понравились.

Но если мы всё равно не знаем "Кто мы?", может быть разобраться "Кто виноват?" в этом и "Что делать?" нам с этим ?

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Вячеслав, кто виноват, мне выяснять неинтересно. А по-поводу что делать я написал здесь.

Я этим тоже пользовалась в телевизоре. Мне даже на фламандский перевели. Не то чтоб от этого кому здесь была польза, но поделюсь :-)

Nee, Rusland snap je niet met je begriep.

En met gewone maten kun je het niet meten.

Het is een enig heel bijzonder land.

Slechts met geloof kan je van  Rusland iets te weten.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов, Сергей Ожич

Кстати, вот побывала в Дубае. Эмираты - ну вот ни разу не Кувейт, не Катар и не Ливия. Хоть все и ближний восток.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Эмираты - ну вот ни разу не Кувейт, не Катар и не Ливия

И тем более, не Саудовская Аравия. )))

Это то, что я писала выше, беря как пример Африку.  

Эмираты, Кувейт и Катар это Азия. Никогда за всю историю существлвания этих государств, их Министерства культуры не зададутся вопросом: "Азия ли мы?" Это исключено. 

Но при эитом им не приходит в голову искать аналогии между собой, Китаем, Вьетнамом, Таиландом...

Эмираты, Кувейт и Катар это Азия.

Простите, Сергей, но опять должна не согласиться. Эти страны (плюс Египет, Судан, Эритрея, и мн. др) всегда были "особым регионом"  - Ближним Востоком / Middle East., и никаким другим, даже географически.

И у них особая история и культура, которая никак не относится (если не говорить в "мировом", а в "местном"  масштабе) с культурой и историей упомянутых Леной странами Юго-Восточной Азии, или Китаем и Индией, тоже "азиатскими" странами. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Не Европа, не Азия, не Запад, не Восток, а великий, великий, великий Свазиленд.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Великая цивилизация народа свази. Собственный пантеон богов. Правитель - полубог. Кругом враги. Всенародные выборы очередной невесты для Правителя. Министы воруют.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов, Сергей Ожич

Да тут, конечно не поспоришь)))))

Эту реплику поддерживают: Андрей Шухов

Уважаемый Сергей, позволю себе напомнить Вам и уважаемым участникам дискуссии, что на тему "Россия не Европа" есть по-крайней мере  две (на самом деле больше) снобовские публикации. Первая А.Янова: Зачем России Европа? , и вторая моя, посвященная Янову же, отрывок из которой я рискну привести как один из возможных ответов на Ваши вопросы:

Первая аксиома, первый научно-исторический постулат Янова гласит, что Россия естественным образом, генетически является северовосточной европейской страной. Это проясняется как в процессе исследования источников, так и в постоянных, регулярно повторяющихся попытках России утвердить и восстановить свою европейскую идентичность. При всей их кровавой трагичности, эти попытки оказывались неизменно успешными, и они страшно медленно, но необратимо изменяли, модернизировали российскую политическую историю.

Вторым историческим постулатом Янова является наличие второго фундаментального гена российского политического организма – гена самодержавия. Этот «ген» историк принципиально отличает как от восточного деспотизма, так и от классического европейского абсолютизма. Перманентная смертельная борьба этих двух «генов», я бы даже уточнил – «геномов» российской политической истории порождает совершенно особый исторический феномен, который Янов обозначает как базовую«цивилизационную неустойчивость России».

Все перипетии и всю трагическую логику этой борьбы геномов Янов полностью и с предельной ясностью разворачивает на страницах своего эссе. Оба генома, их наличие и их конфликт безусловно аргументированы приводимыми Яновым источниками, как ретроспективным, так и актуальным (наличие и постоянное взаимодействие этих двух временных планов принципиально важны, в том числе методологически) анализом.

Первый геном связан не только с очевидным для всех европейским генезисом Киевской и Новгородской Руси, а с обнаружением целой потерянной эпохи, «потерянного государства» (lost state) в российской и международной исторической памяти. Речь идет о том, что Янов назвал «европейским столетием России». Иван Третий Великий, его исключительная военная и политическая деятельность, его далеко идущие и поразительно успешные реформы оказываются центральными персонажами этой эпохи. Эпохи забытой, незамеченной, вытесненной из сознания общераспространенным как в самой России, так и за рубежом удобном всем сторонам экзотическим мифом о «природном» азиатском деспотизме и тем самым неизбежности рабства, крепостничества и произвола власти в России.

Характерными элементами этой эпохи по Янову, и согласно источникам, являются следующие:

1. свободное, защищенное институтом Юрьева дня крестьянство, судебная реформа.

Янов пишет: «Великая реформа 1550-х не только освобождает крестьян от произвола «кормленщиков», заменив его выборным местным самоуправлением и судом присяжных, но и приводит, по словам одного из самых блестящих историков-шестидесятников А.И.Копанева, раскопавшего старинные провинциальные архивы, к «гигантской концентрации земель в руках богатых крестьян». Причем принадлежат им как аллодиум, т.е. как «частная собственность, утратившая все следы феодального держания», не только пашни, огороды, сенокосы, звериные уловы и скотные дворы, но и рыбные и пушные промыслы, ремесленные мастерские и солеварни, порою, как в случае Строгановых или Амосовых, с тысячами вольнонаемных рабочих. Короче, на Руси, как в Швеции, появляется слой крестьян-собственников, более могущественных и богатых, чем помещики.»

2. свобода и безнаказанность публичного выражения религиозного и политического мнения, реформационное церковное движение:

«Четыре поколения нестяжателей борются против монастырского стяжания -- за церковную Реформацию. И государство, хотя и покровительствует нестяжателям (историк русской церкви А.В.Карташев назвал это «странным либерализмом Москвы») но в ход идейной борьбы не вмешивается. Лидер стяжателей-иосифлян преподобный Иосиф Волоцкий мог публично проклинать государя как «неправедного властителя, диавола и тирана», но ни один волос не упал с головы опального монаха.»

3. формирование классической европейской абсолютной монархии и монархической аристократии, начало аристократического парламентаризма, Земский собор.

4. Экономическое процветание:

«Ричард Ченслер, первый англичанин, посетивший Москву в 1553 году, нашел, что она была «в целом больше, чем Лондон с предместьями», а размах внутренней торговли поразил, как ни странно, даже англичанина. Вся территория, по которой он проехал, «изобилует маленькими деревушками, которые так полны народа, что удивительно смотреть на них. Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в громадном количестве. Каждое утро вы можете встретить от 700 до 800 саней, едущих туда с хлебом... Иные везут хлеб в Москву, другие везут его оттуда, и среди них есть такие, что живут не меньше чем за 1000 миль». Современный немецкий историк В.Кирхнер заключил, что после завоевания Нарвы в 1558 году Русь стала главным центром балтийской торговли и одним из центров торговли мировой. Несколько сот судов грузились там ежегодно – из Гамбурга, Стокгольма, Копенгагена, Антверпена, Лондона, даже из Марселя.»

Что же остановило и разрушило дотла это уверенное европейское движение России, во многом опережавшее аналогичные движения в современной ей Западной Европе, что превратило Россию буквально в пустыню спустя каких-то четверть века после невероятного экономического и социального взлета? «По писцовым книгам 1578 года в станах Московского уезда числилось 96% пустых земель. В Переяслав-Залесском уезде их было 70% , в Можайском – 86. Углич, Дмитров,Новгород стояли обугленные и пустые., в Можайске было 89% пустых домов, в Коломне – 94. Живущая пашня Новгородской земли, составлявшая в начале века 92%, в 1580-е составляла не больше 10. Буквально на глазах одного поколения богатая процветающая Русь, один из центров мировой торговли, как слышали мы от Кирхнера, превратилась вдруг, по словам С.М.Соловьева, в «бедную, слабую, почти неизвестную» Московию, прозябающую на задворках Европы. С ней случилось что-то ужасное, сопоставимое, по мнению Н.М.Карамзина, с монгольским погромом Руси в XIII веке.»

Что же именно позволило появиться такой парадигматической исторической фигуре как Грозный? Как получилось, что он, Иоанн IV - палач собственной страны и собственного народа (на этом диагнозе сходятся русские историки самых противоположных политических взглядов от Карамзина и Погодина, до Соловьева и Ключевского) воспользовался этим загадочным «что»? Как ему удалось совершить кровавую, безжалостную, и, что гораздо важнее и страшнее - «долгоиграющую» (вплоть до нашего времени) в своей последовательной институциональности самодержавную революцию? Что позволило затем появиться у власти в России фигурам, которые сознательно пошли по пути реставрации форм, идей и практики самодержавной революции Грозного – Николаю I, Александру III, Сталину, и, наконец, нашему современнику Владимиру Путину, что стало отчетливо ясно в последние месяцы в связи с ситуацией на Украине и в Крыму?

Ясный ответ Янова на этот вопрос дает ключ к пониманию всей кровавой истории «московитской» России, включая тот поворот истории, который мы сейчас переживаем и в котором непосредственно участвуем. Остановили Россию на ее успешном европейском пути несколько увиденных и раскрытых Яновым факторов. И это отнюдь не азиатский деспотизм, который является основным мифом русской истории, иллюзорно спасительной ложью, которую рассказывает про себя для самооправдания самодержавная (в широком смысле) официальная Россия и стилизующая ее под экзотический восточный деспотизм западная историография.

1. Наследие Орды. И не вообще, а совершенно конкретное, причем «родное», а не собственно ордынское, то, что я бы назвал внутренней бомбой замедленного действия, заложенной Ордой в фундамент европейской истории и европейской идентичности России. Речь идет о дарованных Ордой обширных земельных монастырских владениях русской православной церкви: «На протяжении десятилетий церковь была фаворитом завоевателей. Орда сделала ее крупнейшим в стране землевладельцем и ростовщиком. Монастыри прибрали к рукам больше трети всех пахотных земель в стране.По подсчетам историка церкви митрополита Макария за 200 лет ига было основано 180 новых монастырей, построенных, по словам Б.Д.Грекова, «на боярских костях». И ханские «ярлыки», имевшие силу закона, были неслыханно щедры. От церкви, гласил один из них, «не надобе им дань, и тамга, и поплужное, ни ям, ни подводы, ни война, ни корм, во всех пошлинах не надобе, ни которая царева пошлина». (…) вы не думаете, я надеюсь, что после освобождения Руси церковь поспешила расстаться с богатствами и привилегиями, дарованными ей погаными? Что вернула она награбленное – у крестьян, у бояр? Правильно не думаете. Потому что и столетие спустя продолжали ее иерархи ссылаться на ханские «ярлыки» как на единственное законное основание своих приобретений.»

2. Холопская традиция отношений между князьями и дворцовыми слугами: "Согласно этой гипотезе, опирающейся на исследованиях Ключевского, в древней Руси существовали два совершенно различных отношения сеньора, князя-воителя -- или государства, если хотите, -- к «земле» (как называлось тогда общество, отсюда Земский собор).Первым было его отношение к своим дворцовым служащим, управлявшим его вотчиной, и кабальным людям, пахавшим княжеский домен. И это было вполне патерналистское отношение хозяина к холопам. Не удивительно, что именно его отстаивал в своих посланиях Курбскому Грозный. «Все рабы и рабы и никого больше, кроме рабов», как описывал их суть Ключевский."

Существенно, что тут же подтверждается и гипотеза о врожденной европейской идентичности российской политической истории. Одновременно с холопской традицией существовала феодальная традиция вольных дружинников, причем оформленная правовым образом: «Князья с патерналистскими склонностями по отношению в дружинникам элементарно не выживали в жестокой и перманентной междукняжеской войне. Достоинство и независимость дружинников имели таким образом надежное, почище золотого, обеспечение – конкурентоспособность сеньора. И это вовсе не была вольница. У нее было правовое основание – договор, древнее право «свободного отъезда». Так выглядел исторический фундамент конституционной традиции России. Ибо что, по сути, есть конституция, если не договор между «землей» и государством?»

Затем Янов делает вывод, который мгновенно проливает свет сразу на всю динамику, турбулентность, и одновременно качественную необратимость российской истории:«едва примем мы это во внимание, так тотчас и перестанут нас удивлять и полноформатная Конституция Михаила Салтыкова 1610 года, и послепетровские «Кондиции» 1730-го, и конституционные проекты Сперанского и декабристов в 1810-е, и все прочие – вплоть до ельцинской. Они просто НЕ МОГЛИ не появиться в России.»

Подводя итоги обзора исторической концепции, сжато и с предельной интеллектуальной и нравственной силой изложенной Александром Яновым в своем эссе, я хотел бы сказать несколько слов от себя. Это касается той реставрации особого извода «русской идеи», которая выражена в агрессивной идеологии современного, основанного на идеях Ильина евразийства Дугина-Юрьева. С моей точки зрения, которую мне помог полностью осознать и сформулировать Александр Янов, так называемая "русская идея" является испорченной и архаизированной псевдо-идеей. И относится она не к стране в целом, которая неизбежно будет с очередными бессмысленными жертвами возвращена в мировую цивилизованную систему, а только к преступному коррупционному корпоративному государству, к чиновникам, которые готовы жертвовать своим населением для удержания власти.

"Русская идея" в наше время, это разросшаяся до уровня новой евразийской опухоли идея сакрального самодержавия, изобретенная иосифлянами для сохранения своих дарованных Ордой монастырских земельных владений, и послужившая опорой для абсолютного террора Грозного, чтобы истребить созданную его дедом Иваном III европейскую Русь . Но никогда - ни в эпоху Орды, ни Грозного, ни Николая I, ни Александра III, ни Сталина, и уж тем более Путина не удавалось и никогда не удастся уничтожить исконно европейскую идентичность России.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Владимир Невейкин, Сергей Ожич

Михаил, спасибо Вам огромное за это изложение. По большому счету, я согласен со всем сказанным, особенно с выводами. 

Михаил, как Вы думаете, когда завершатся эти адские круги? Когда мы уже поймем что мы - европейцы? Когда мы уже построим и будем поддерживать систему, котороя не допустит схода на эти адские круги? И возможно ли это вообще? Есть ли в истории что-то, что может указать нам на наш успех или провал в этом деле в будущем? 

Я не знаю, правильные ли вопросы я задаю, и имеют ли они смысл с точки зрения исторической науки, но мне действительно хочется знать на них ответы. 

Сергей, я тут отрезал самую концовку своего эссе о Янове, а она как раз в некоторой степени отвечает на этот вопрос. Я  еще раз злоупотреблю Вашим и коллег вниманием, и процитирую свой текст о том, что нас ждет. Цитата из Янова в самом конце.

ПОСЛЕДНИЙ ПЕРЕВАЛ

- Нет, Сэм, не дойду я, - сказал он.  -  Тяжело  мне  очень,  ужас  как тяжело.

Р.С.Толкин

 

Что-то навалилась какая-то мутная немота…

Л.Рубинштейн

 

                    

Россия со времен Ивана III Великого  прошла тяжелый, иногда невыносимый по тяжести путь к цивилизации и праву, путь, усеянный миллионами жертв. Этого могло не быть. История знает сослагательное наклонение. Более того, история и есть прямое воплощение сослагательного наклонения. Выбор всегда был и есть, и совершается он конкретными людьми.

Я совершенно убежден, что сейчас перед всей Россией и перед нами, людьми,  связанными с ней всем своим существом, языком, культурой, интеллектом стоит последний выбор. Мы перед последним перевалом.  Наглая воровская  имперская государственность и псевдоправославный государственный  национализм неизбежно исчезнут. Вопрос сейчас только, и исключительно в том, каким количеством жертв нам опять придется заплатить за этот тяжелый переход.

Путин и вся система позднеуголовного имперского монстра могла  относительно тихо существовать еще неопределенное время, оставаясь вялым колоссом на газовых ногах. Но логика внутренней нестабильности централизованных систем, систем, лишенных механизмов обратной связи, логика, о которой  я пытался говорить два года назад Эхо Москвы, заставила Путина и его окружение сделать ту самую ошибку, которая хуже преступления. Эта ошибка была неизбежна в принципе, но ее могло не быть еще очень долго.

Система опять попала, вернее сама себя привела в точку неустойчивости, на научном языке - в точку бифуркации. В точках такой зыбкой неустойчивости сверхцентрализованная система и ее  властная вертикаль оказываются чувствительны к малым возмущениям как шарик на вершине пирамиды. От нас может зависеть в какую именно сторону начнет падать шарик.

Под «стороной» я имею сейчас в виду не выбор между диктатурой и открытым обществом, этот выбор предрешен в сторону открытости, и Россия со страшными потерями, но неуклонно идет  по этому пути уже 500 лет. Наш возможный выбор – попытаться подтолкнуть шарик, насколько это возможно, в сторону ненасильственного перехода к свободе. Под свободой я понимаю не произвол, а нечто противоположное – систему ответственного права и независимого суда.

Важно понять – духовное противостояние России миру это иллюзия тех, кто в это хочет искренне верить, и бесстыдная ложь тех, кто этой иллюзией манипулирует. Россия часть мира, и противостояние ему это не противостояние России с ее великой культурой и наукой миру, а смертельное противостояние системы неограниченного судом произвола воров в законе и чекистов-миллиардеров, тем гражданским системам, где эти ограничения так, или иначе, работают, и где признается их  принципиальная необходимость. 

Украина тоже,  и раньше нас,  находится сейчас в страшной и опасной для большинства ее жителей точке неустойчивости. Огромно напряжение между идеей украинского национального государства и теми его гражданами, кто не хочет, и правильно не хочет, такого акцента на слове «национальный», который  бы превратил его в понятие «националистическое государство».

Настоящее преступление военных приготовлений и маневров Путина в Крыму в том, что они для тех граждан Украины, которые не желают иметь дела с украинским национализмом, создают иллюзию силовой российской поддержки, а на самом деле ставят их в совершенно безвыходное и катастрофическое положение. Потому что они, люди Харькова, Донецка, русскоязычные жители Киева, Львова и вообще всей Украины, являются гражданами независимого государства Украина, и так оно было и будет, если они не захотят переехать на постоянное жительство в Россию, или в другие страны.

Никакие военные пассы Путина этого статуса свободно выбранного людьми гражданства изменить не могут. Этого изменения не хочет, и не допустит ни сама Украина, ни остальной мир, ни даже сам Путин. Манипуляции, игра ножичком путинской военной машины  - это попытка бесстыдно подставить русскоязычных в (на) Украине, и под этой кровавый шумок сделать Крым опять своим.       

Преступно подставляются и российикие солдаты, которых лишили какого бы то ни было юридического иммунитета, заставив выходить на операции (в  начальный этап интервенции) без шевронов, и других опознавательных знаков. Российские начальники превращают своих солдат в заложников беззакония, без надежды на юридическую защиту наших ребят в рамках муждународного права.   

Шансов повлиять на ситуацию в сторону ненасильственного развития событий у нас, цивилизованных русских интеллектуалов, ничтожно мало. Мало в той же степени, в какой почти нереальным был шанс Фродо и Сэма добраться, дотащиться в сердце Мордора и уничтожить Кольцо всевластия. Так же, как и на Фродо, на нас ложится страшная тяжесть, и охватывает отчаянная тоска от проникающей  радиации потерявшей контроль власти, и это лишает нас надежды.

На это я могу попытаться ответить только словами, на которые я, вероятно,  не имею права, находясь сейчас далеко от России, словами, которые  всем известны, и автор их, сэр Уинстон,  не нуждается в представлении: «никогда, ни при каких обстоятельствах не сдавайтесь».

Где на это взять силы? Ответ каждый дает только перед собой и только в реальной ситуации выбора.    

И поэтому так укрепляюще и обнадеживающе звучит вывод Александра Янова, вывод, который естественно ставит нас в ситуацию как понимания, так и сознательного выбора позиции и выбора действий. Это, как открыл нам Янов, является самой сущностью истории, понятой не как удаленные от нас и потому безразличные нам факты, а как напряженное пространство реальных человеческих, то есть и политических, и нравственных альтернатив:

«В 1700 году исчезла фундаменталистская церковь,

в феврале 1861-го -- крепостничество,

в феврале 1917-го – «сакральное самодержавие»,

в марте 1953-го – политическое идолопоклонство,

в июне 1993-го – общинное рабство.

Осталась имперская государственность. Может ли быть сомнение, что обречена и она?»

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Прекрасные слова. Единственное, знаете, чего я опасаюсь, что это не последний "предел". Я имею в виду, что эта власть в конце концов уйдет или ее уйдут, но те, которые придут, это еще будет далеко не идеал. Возможно, они будут лучше, но не идеал, а после них придут другие, ктороые тоже будут не идеал. И только на третьем-четвертом витке, возможно мы построим что-нибудь настоящее. Что вы думаете по этому поводу?

Я только не знаю, даст ли нам история время на все это..?

Сергей, идеал и не должен быть, ни в коем случае. Необходима просто разумность в какой-то момент. Мы, вероятно, в той, или иной форме,  вынуждены будем пройти нечто, через что прошла Германия, включая, может быть, и  поражение в войне, прежде чем  вернуться в Европу.

Думаю, нет оснований считать, что мы должны эти повторы проходить еще раз. Остался последний бастион, указанный Яновым. Остальное уже подстроится само, и опять же не идеально. Но идеалы осуществляют только тотальные общества. То, что делает сейчас Путин - это потеря им трезвости и прагматизма, и желание ресаврировать то, что реставрировать невозможно. А реставрируется всегда именно идеал. Нет, спасибо, обойдемся без социальных идеалов. Важна трезвость. Как говорили отцы-основатели: "ограничим порок пороком". И создали американскую конституцию и разделение властей.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Михаил, я наверно, неправильно выразился. Я хотел сказать, что возможно это не последний "Путин". Прежде чем мы достигнем трезвости и прагматизма мы еще не раз заблудимся или нас "заблудят". Вот чего я опосаюсь. 

А что такое идеал? Кто уполномочен его опредедить? Каковы критерии?

Попробую вначале ответить сухо, энциклопедическим языком: 

Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα — образ, идея) —

1) в общеупотребительном смысле:

а) высшая степень ценного или наилучшее, завершенное состояние какого-либо явления,

б) индивидуально принятый стандарт (признаваемый образец) чего-либо, как правило, касающийся личных качеств или способностей;

2) в строгом этическом смысле:

в теоретическом плане:

а) наиболее общее, универсальное и, как правило, абсолютное нравственное представление (о благом и должном),

в нормативном:

б) совершенство в отношениях между людьми или (в форме общественного идеала) такая организация общества, которая обеспечивает это совершенство,

в) высший образец нравственной личности.

"Идеал", Лена, когда массово не сидят в тюрьмах за несовершенные преступления, когда есть эффективная защита частной и личной собственности, когда человек может выразить свое мнение и его не объявят "национал-предателем", когда интересы узкой группы властителей не стоят выше всех других, когда нет каннибализма, наконец, и ритуальных убийств по разным поводам (это "про Африку"). Я специально взял в кавычки слово "идеал". Скорее, это принципы современной  социальной гигиены. Где это не соблюдается, там дикость и варварство, а где соблюдаются, там цивилизация и "европа". Все остальное в рамкой современной социальной гигиены - мультикультуризм и разнообразие. Китай, Тайвань, Япония, Сингапур, Гонконг, Ю. Корея гораздо больше "европа" в этом смысле, чем Албания и, к сожалению, современная Россия...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Вот, кстати, неплохая статья Валерия Федорова на относительно близкую тему

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Алекс, если Вы не против, я все-таки хотел бы взять на себя смелость и спросить Вас, почему Вы считаете, что у "безразличных и зомбированных" людей отсутствует вина за происходящее в их стране?

Сергей, я НИКОГДА НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ СЧИТАЛА. И не говорила. И не писала. Эти все идеи вынул  Буров из своего сознания. Это называется "проэкция" - споэцировать на другого свои мысли и чувства, и доказывать, что они у него есть на самом деле. Этим Буров с упоением занимался на протяжении всего "разговора" со мной. Теперь мои реальные идеи.

Народ такой, какой он есть. Спившийся. Безответственный. Любящий идею "великой России" ("союз нерушимый республик свободных сплотила навеки  в е л и к а я  Русь...") Малообразованный. Не имеющий представлений о жизни за рубежом. Не знающий никаких других идей, кроме тех, которых ему пичкают с детства.

Никакое изменение в (полу)демократическом государстве невозможно без какой-то опоры на эту массу. Демагоги и лжецы, вроде большевиков или Гитлера, это очень хорошо это понимали. ("лишь мы работникм всемирной, в е л и к о й армии труда..") Похоже, это хорошо понимает Путин, хотя я нахожусь вне России и деталей не знаю.

Никакое политическое движение в России никуда не сдвинется, если оно не сумеет хоть как-то оперться на массу, договориться с массой, что-то ей обещать, в чем-то перетянуть ее на свою сторону. 

Говорить даже с этой темной массой надо уважительно. Никто не любит, когда с ним говорят свысока, грубо, обвинительно с позиции "ты, тупое имперское быдло, кайся в своем радостном соитии с Путиным и иди за мной". Чтобы найти общий язык с ЛЮБЫМ человеком, надо сначала понять его позицию, уважать его право на эту позицию, а потом уже пытаться на нее повлиять. Это было единственное, о чем я (и, отчасти, Мурашов) пыталась сказать у Бурова, да и раньше. Но сказать мне не дали. Люди сразу начинают возражать в ответ на мелкие недодумки в тексте, не пытаясь понять. в чем же идея автора, и разговор уходит "не туда".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алекс, я прошу прощения, возможно я не правильно задал вопрос. Я просто хочу разобраться. В своем ответе вы сконцентрировались на отношении к народу. Но меня этот вопрос меньше интересует, потому что, как я уже говорил, я не приемлю разделение людей в России на "образованных" и "народ/массу". Для меня все - народ. А разделение людей в России, по моему мнению, происходит не попринципу "образованный - малообразованный", а по иным критериям, которые к образованности не имеют никакого отношения. Скажу так, - нравственность не зависит от образованности.

И я хотел бы пообщаться именно об этом и узнать Ваше отношение к нижеизложенной фразе Сергея Мурашова. Сразу скажу, что я с ней абсолютно не согласен.

"Конечно, Степан, такое интеллектуальное безволие достойно осуждения... НО НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ, ЧТО ЛЮДИ НЕ ВЫБИРАЛИ САМИ ТАКОЙ СУДЬБЫ: ИХ ОБМАНУЛИ И ЗАПУТАЛИ. Если бы их лидером был, например, Ганди, - все было бы совсем иначе... И - всё БУДЕТ иначе, если такой лидер придёт на смену Путину...

Эти люди вовсе не выбирают сознательно "сторону зла", как, видимо, представляется многим тут: зайди ко мне на ФБ - там вчера у нас с моим одноклассником случился разговор о поддержке Путина, и он спорит, как умеет - посмотри сам, он пытается разобраться, и вряд ли виноват, что видит всё иначе, чем мы с тобой..."

 Мне  трудно ответить на Ваш вопрос. Каждый человек фокусирует свое сознание на ограниченном круге вопросов, которой может, правда, меняться со временем.  Так например, моя интеллектуальная школьная подруга, выйдя замуж, перефокусировалась, как стать  идеальной женой и матерью (похожие темы на Снобе обсуждаются у Ольги Юрковской). Я вышла замуж одновременно с ней, но была безразлична к проблемам  становления «идеальной женой». Интересного общения больше не получалось, дружба распалась.

Общества, как и люди, заняты ограниченным кругом интеллектуальных и моральных проблем, и не интересуются  вопросами за пределами этого круга. "Круг внимания" меняется с изменением общества. Помимо всего, даже об абстрактных (да и конкретных) понятиях, вроде «любовь». «честность». «власть» у разных обществ – разные представления. Взгляните на статью, рекомендованную Ириной Абрамовой, посвященную тому, «как на самом деле мы и западные народы понимают такие важнейшие понятия, как «семья», «воспитание», «государство», «общество», «успех», «забота», «образование» и другие».http://hbr-russia.ru/biznes-i-obshchestvo/fenomeny/p13592/#ixzz2ylOroP7N

В постановке  Вашего вопроса я вижу, что для Вас важны проблемы морали и личной ответственности, сообенно в их политическом воплощении. Важны они, вероятно, и в современной России. А я выросла в России, провела молодость в Канаде, а зрелость – в США.  Каждый урожденный американец в моем окружении говорит, что «все политики врут». Разделение власти, демократия, относительная свобода личности и стабильность общества делают в США темы морали в политике менее миропологающими, чем в России. Здесь о морали серьезно говорят разве что в церквях и на лекциях по этике в университетах. Высокой моральности в жизни никто ни от кого не ждет, ждут соблюдения средней нормы.

.Давным давно, в эпоху Перестройки, когда я с упоением читала все, что до этого было запрещено, я задалась мыслью, смогла бы я выдержать пытки и не «подписать телегу» на друзей или коллег. Я была не уверена в своей физической и моральной крепости, и я поделилась с мужем своими сомнениями. Муж высказал очень важную мысль: «А я вообще не хочу жить в обществе, которое ставит меня перед таким выбором». И я поняла, что он прав – не надо мерить никого по каким-то высочайшем меркам, и мучаться от того, что ты не идеален  «как отец наш небесный». Общество, которое ставит перед людьми такой выбор – ПОРОЧНОЕ ОБЩЕСТВО. И мы уехали из России.

Я не увиливаю от Вашего вопроса. Я не знаю, как на него ответить. Для меня он не существует.  В Вашей предыдущей статье я увидела призыв создавать работающие демократические структуры – очень мирскую и актуальную тему. Поэтому я в нее включилась. Оторванные от практики религиозно-моральные выяснения Бурова "кто прав, кто виноват," меня не привлекает. Я не вижу  смысла бесконечно письменно перемалывать  темы из Достоевкого и моральной философии: сколько слов не лей – НЕ ИЗМЕНИТСЯ НИЧЕГО. Words are cheap. Единственное, что что-то меняет в мире – это ежедневное личное поведение, поступки. Я веду себя в жизни морально, и других людей оцениваю по их поведению. Я, например, воспринимаю снобовское поведение Сергея Мурашова, как порядочное и честное, и доверяю ему больше, чем Бурову. Поведение Бурова – сначала многократно пригласить меня в свой блог, не раскрывая цели приглашения, а потом прилюдно "разоблачать" меня в идеях, КОТОРЫХ У МЕНЯ НЕТ - не соответствает моим нормам этического поведения.

Я, по существу, когда-то бежала из России. Права на осуждение рядовых обывателей, оставшихся там у меня нет. О поведении русских бабушек у телевизора я мнения не имею.  Тяга Бурова,  занимающегося в Чикаго интеллектуальныи трудом за хорошую зарплату, страховку и пенсию, клеймить бабушек из Ростова и Саратова мне кажется продиктованной внутренней потребностью застолбить на всем честном народе не только свое интеллектуальное, но и свое моральное "превосходство" над ними.  Words are cheap, и если Буров так беспокоится о моральности обывателей России, не надо лить чернила  из Чикаго. Надо поехать в Россию, и работать по организации реальной оппозиции всему тому, что так не нравится Бурову.  Все остальное - grandstanding, как говорят американцы.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Сергей Ожич

Алекс, спасибо большое за Ваш ответ. Все, что Вы сказали было очень важно для меня. На самом деле Вы ответили на мой вопрос. И я услышал Ваш ответ. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, снимаю перед вами шляпу!

Отлично сказано и нечего добавить.

Особое внимание высказыванию вашего супруга. Как емко он обозначил отношения "свобода личности" - "ответственнгость государства  перед личностью" :   "...я вообще не хочу жить в обществе, которое ставит меня перед таким выбором» 

Спасибо, Кристина, за Ваши слова!

Умом Европу можно понять. А Россию - нет.

Думаю, это утверждение в очередной раз апеллирует к нашей "избранности", к нашему "исключительному пути", к загадочной русской душе и пр. В общем я не согласен с Вами, и с Черчилем с его головоломкой я тоже не согласен. Нет ничего в нас загадочного и исключительного. И умом нас вполне можно понять. Любые "наши" "загадочные" действия продиктованы эгоистическими и меркантильными интересами правящих группировок или их блажью. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов, Aurelia Gheorghieva

Чуть чуть подождать и Европа сама себя не сможет понять.