Все записи
01:04  /  26.04.14

5464просмотра

Ищу собеседника!

+T -
Поделиться:

Почти всю пятницу провисела на Снобе моя статья Гены, или Бог, или что-то ещё..., но никто так и не решился ответить на заданные мной вопросы и вступить в дискуссию. Похоже, тема возникновения, существования и проникновения в людей морали и нравственности мало кого интересует. Очень жаль. Начинаю понимать Диогена. В бочку я, конечно, не полезу, но поиски продолжу. Вполне вероятно, что я просто зашел не с той стороны. Как известно, людей нужно чем-то зацепить, задеть, заинтересовать. Хочу признаться, что мне действительно очень интересна эта тема и мне действительно хотелось бы услышать мнение других людей по этому поводу. Я хочу попробовать дойти до самых глубин понимания, что есть мы с точки зрения морали и нравственности. Почему, например, я считаю, что "Крым их", а мой коллега по работе считает, что "Крым наш"? Чем мы отличаемся? Что со мной не так? Что с ним не то? Мы ведь вместе выросли в интеллигентных семьях, вместе читали "Чиполино" и "Войну и мир", слушали The Beatles и Чайковского, смотрели "Приключения Электроника" и "Солярис", мы учились в одном институте и работаем на одной работе. Почему я такой, а он другой? Что за "эфиры" циркулируют внутри нас и определяют наши мысли, решения, действия? Я хочу найти и понять этот код, расшифровать его или хотя бы мысленно прикоснуться к нему. Но мне трудно это сделать одному, необъективность и эгоцентризм постоянно ставят мне капканы и запутывают тропы. Поэтому мне нужна ваша помощь. И я решил попробовать еще раз завести разговор на эту тему.

А вот и то, чем я собрался вас "зацепить": ученые Йельского Университета после долгих исследований обнаружили, что у совсем маленьких детей существует врожденное чувство нравственности. Трехмесячным малышам предлагался следующий эксперимент: детям показывали плюшевого кота, который пытался открыть крышку коробки, но у него все время это не получалось, тогда плюшевый заяц в зеленой футболке помогал ему открыть крышку. Далее сценарий повторялся, но на этот раз другой плюшевый заяц в оранжевой футболке, вместо помощи коту, захлопывал крышку коробки. Зеленый заяц - хороший и дружелюбный, оранжевый - плохой и враждебный. После эксперимента детям предлагали выбрать зайца, причем делали это работники, не участвующие в эксперименте и не знающие какой заяц хороший, какой плохой, а матери детей, который присутствовали на эксперименте закрывали глаза, чтобы не повлиять на решение малыша. Результаты оказались удивительными: зеленого зайца выбирали 80% детей в возрасте 6 месяцев и 90% детей в возрасте 3 месяцев. Профессор психологии Йельского Университета Пол Блум говорит, что данные эксперименты показывают, что, даже не умея говорить и ходить, дети могут судить о плохих и хороших действиях других, потому что у них есть рудиментарное чувство справедливости.

Однако другой эксперимент указывает на наличие у детей не только врожденного чувства нравственности и рудиментарного чувства справедливости. Вначале ребенку предлагается две миски с разными печеньями. Когда ребенок делает выбор и берет из одной миски печенье, к этой миске подходят два плюшевых кота: серый кот выбирает то же печенье, что и малыш, а вот рыжему коту печенья малыша не нравятся. После этого ребенку показывают что этот рыжий кот пытается открыть крышку коробки, желтый пес ему помогает, а синий - мешает, как в предыдущем эксперименте. Так вот, самое удивительное, что 80% детей в возрасте до года и 100% детей в возрасте чуть больше года выбирали плохого синего пса.

Вот так. Кто-нибудь может все это объяснить? Что такое мораль и нравственность? Откуда она берется? Как проникает в нас? Что она вообще такое? Кто или что определяет наш выбор?

Вероятно существует какая-то элементарная тайна, познав которую, мы сразу сможем объяснить все, о чем сейчас пишет Александр Янов. И не только сможем объяснить, мы сможем управлять этим. Реально ли это и как оно будет выглядеть, я не знаю. Возможно, мы стоим на пороге разгадки. А возможно, эта тайна находится в области непостижимого. И человечество никогда не сможет разгадать эту головоломку. Хотя я допускаю, что все это полный бред и все эти эксперименты с детьми ничего не доказывают.

Очень хочу услышать Ваше мнение.

Комментировать Всего 139 комментариев

Сергей, если Вас устраивает мнение, на уровне "а поговорить?" - мне кажется, что моральные качества -врожденное.

Есть события-маркеры, когда люди , как Вы правильно,заметили, выросшие в одной среде и имеющие практически одинаковые взгляды на всё до....У каждого появляется своя очевидность.

У меня нет никаких фактов, подтверждающих или опровергающих мою точку зрения. Как человек, имеющий слабое представление о генетике- все не поддающееся моей логике-я перекладываю на неё.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Наталья, спасибо за Ваш ответ. Парадокс в том, что как раз генетики недавно сделали сенсационное открытие, - все наши негативные черты, приобретенные при жизни, мужские особи передают по наследству. Я об этом писал в своей предыдущей статье. Отсюда вопрос: как это сочетается с врожденными моральными качествами? 

не следует расширительно толковать эксперимент на мышах.

Возможно, Вы правы, хотя генетикам, думаю, виднее. 

как раз генетики и избегают расширительных толкований.

Может и так, я не генетик, поэтому было бы интересно услышать их мнение. В оригинале статьи речь идет только о мышах, но Алексей Алексенко в статье Бремя отечества переносит этот опыт на людей. Насколько это обоснованно - не знаю. Но мне всегда казалось, что происходящие с одной особью процессы можно распростанить и на иных представителей этого вида. Возможно, я не прав. 

Я совсем не генетик. Как и Вы, не знаю, откуда берутся в нас понятия хорошо и плохо. Уверена, что не благодаря тому, что мы усвоили в школе, и насколько успешно нас воспитали родители.  Это, опять же, мое мнение, и кроме, как личным опытом, не подтверждается. 

Сложно,что-то внятное написать, но в любом случае, передаваемые по наследству негативные черты, всего лишь какая-то часть общей цепочки. В нас всех заложен инстинкт самосохранения, в разной степени. Как получилось, что в разной? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Вот и я задаюсь этим вопросом, - инстинкт самосохранения и прогматизм противостоит в нас морально-нравственным ценностям. Каков механизм преобладания в человеке того или иного начала, для меня абсолютная загадка. Как это работает в людях? Есть ли какие-то законы? Или это случайная взаимосвязь разных влияний плюс врожденная данность?

"случайная взаимосвязь разных влияний плюс врожденная данность"  

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Начинаю понимать Диогена. В бочку я, конечно, не полезу, но поиски продолжу. Вполне вероятно, что я просто зашел не с той стороны.

Ceргей, в бочку точно не надо. Я видела Ваше предыдущее эссе, и тема интересная, но руки ( и глаза) просто не доходят...

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Ясно.) Алекс, все же, если Вы выскажете свое мнение по этому поводу я буду Вам очень благодарен. Эта тема действительно не дает мне покоя, как заноза в голове. И чем больше я этот клубок распутываю, тем больше вопросов у меня возникает. 

Интересное и содержательное обсуждение этих и смежных вопросов предложил Ричард Докинз в "Эгоистичном гене", "Расширенном фенотипе", "Боге как иллюзия". Но это, что называется, не телефонный разговор, так запросто эту тему не осилить, тем более в рамках блога... Базовые представления о морали заложены в нас с рожденья. Вести себя 'хорошо' в среде себе подобных оказывается 'выгоднее' для наших генов, чем вести себя 'плохо'. Гипотеза бога не нужна и мало помогает, мораль первична, религия - вторична. Представления о морали у верующих (у считающих себя таковыми) статистически неотличимы от представлений о морали у атеистов (у считающих себя таковыми) и т.п. А частности - типа 'наш' Крым или 'их', политические и прочие разногласия - это уже из области вторичного, социального. Факторы среды, так сказать, которые у всех так или иначе разные: и у дворника с профессором, и у двух профессоров - любителей "Операции Ы". Сложно все это, конечно.

Артем, спасибо за Ваш ответ. Я читал "Эгоистичный ген", но там все же больше про эволюцию и про приспособляемость. Еще интересная книга на связанную тему: "Ружья, микробы и сталь" Джареда Даймонда. Согласен, что это "нетелефонный разговор" и тема скорее всего неподъемная. Но мне хочется получить хотя бы зацепки. 

Теперь по-поводу Вашего ответа: Вы считаете мораль врожденным (генетическим) качеством или привитым родителями и обществом?

Думаю, базовые нормы заложены в нашем геноме (как и, например, 'знание' о том, что сладкое - вкусно, горькое - нет). Потому, что эти нормы помогают выживать. А нюансы и оттенки - уже дело наживное (как и то, что конкретно сахар сладкий можно узнать, лишь попробовав сахар). Да, "ген" больше про эволюцию, но в ней-то и лежит ключ к ответу.

Артем, но моральные качества не помогают выживать, а скорее наоборот. Мораль и нравственность это самоограничения. 

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Нет, именно помогают. Думаю, в нас генетически зашито нечто вроде известного правила - поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Оказывается (см. Докинза), что играть по правилам - эволюционно более эффективно, чем беспредельничать.

Не согласен и именно эволюция всегда доказывала обратное: выживают сильнейшие. Моральные принципы при выживании всегда являются помехой. В большинстве случаев выживает тот, кто их не имеет. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Например, поделить добычу по-братски, энергетически более выгодно, чем драться за бо'льшую пайку. Сообщество, в котором нет норм и царит хаос обречено.

Отсутствие моральных норм и право сильного - это не всегда хаос, скорее наоборот.

Если ресурсы ограничены, как должно племя делить добычу: распределить ее по братски между всеми или накормить только взрослых и детей, пожертвовав стариками. Взрослые потом смогут продолжить охоту, для выживания оставшейся части племени. 

Артем, только Вы не подумайте, что мои ответы - это мое мнение, я просто пытаюсь парировать. 

Ну я Докинза не переплюну. Он приводит массу примеров и результаты экспериментов из области математического моделирования поведения особей в сообществе. Стратегия "взять по праву сильного" - не самая эффективная не для конкретной особи 'здесь и сейчас', а для генов, вида, популяции. В геноме закрепляется именно это - то, что 'выгодно' самому геному. Это, конечно, мое упрощённое и, возможно, не вполне корректное изложение докинзовских идей. Лучше обратиться к оригиналу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Докиннз моделирует ситуации и вцелом говорит все правильно, но не отвечает на поставленные здесь вопросы.

Я говорю не только про право сильного, а про моральный выбор, его природу и его наличие в человеке. Эволюция все же развивается по своим законам, которые к морали не имеют прямого отношения. То, что хорошо для развития вида, популяци и тп, может быть аморально и наоборот. 

Мораль, как и все в нас - продукт эволюции. Поэтому на вопрос о том, почему мы такие, какие мы есть, невозможно ответить, не рассматривая те - эволюционные - механизмы, которые создали нас такими. То есть мораль - продукт эволюции и, следовательно, имеет к эволюции самое прямое отношение. Именно те нормы поведения особей в группе, которые дают этой группе 'эволюционное преимущество', и названы нами "моральными". Именно потому, что 'правильное' поведение для нас в итоге полезно, мы и считаем его 'правильным'. В обществе принято осуждать "аморальное" поведение и называть его таковым именно потому, что оно контрпродуктивно.

Артем, ну ведь это не так. В этом-то и вся загадка. Я даже Вам пример привел про племя. В экстремальных ситуациях выживания мораль мешает. Например, справедливость не всегда разумна и уж точно не всегда прогматична. Эволюционное приемущество, как раз получит племя у которого отсутствуют моральные нормы или которое их сможет гибко изменять в зависимости от конкретной ситуации. 

Еще один важный момент, моральные принципы не могут быть продуктом эволюции и эти эксперименты с детьми как раз именно на это указывают, что существует некий базовый неизменяемый код, который изначально присутствует у каждого от рождения. Именно этот код дает нам всем например единообразное понимание понятия ответственность или честность. Конечно, общество может все это корректировать и изменять, но есть нечто неизменное. И я хочу понять, что это. Я хочу снять все слои с "луковицы" и понять что же там в самом начале, если только это начало существует и если только я смогу его понять. 

В Вашем примере про племя - пожертвовать стариками - это вполне себе нормальное, не противоречащее моральным нормам решение. В выборе меньшего из двух зол нет ничего 'плохого' - как раз потому, что это продуктивно. Борьба между племенами за ограниченные ресурсы - штука более сложная... Тут у меня быстрого ответа нет, нужно перечитать Докинза. Эх, боюсь снять все слои луковицы, как я уже предположил, не получится. Это нужно специальный семинар устраивать, дав участникам пару месяцев на подготовку.

Артем, позволю себе не согласиться с Вами. Убийство стариков противоречит моральным нормам. Прагматизм заставляет Вас выбирать из двух зол, но именно внутренняя нравственность говорит Вам: "Останься человеком, у тебя нет права лишать пропитания и жизни этих людей. Ты ответственен за них. Они должны жить." Откуда этот готос? Как он появляется в нас?

Я тоже пересмотрю Докинза. Но насколько я помню, он все же писал о другом. 

Если честно я с удовольствием поучаствовал бы в таком семинаре и послушал разных специалистов на эту тему. 

Очень интересная тема. И сложная. Спорная.

Я думаю, мораль и нравственность заложены в генах. Но корректируется это в ту или иную сторону, с плюсом или минусом,  историей. Причем влияние взаимное. А с точки зрения личности, сформированной в одних и тех же условиях существования общества ( Крым- ваш, Крым-наш), определяющим является воспитание. Именно в семье могут нивелироваться, или, наоборот развиться заложенные генами черты.

Это как наследственные болезни - проявятся они или нет- зависит от условий.

Татьяна, спасибо за Ваш ответ. Недавно швейцарские ученые-генетики сделали сенсационное открытие: все негативные черты, приобретенные при жизни в стрессовых ситуациях особи мужского пола передают по наследству. Я об этом писал в своей предыдущей статье. Если мы согласимся с мнением ученых, то придем к простому выводу: в нашей стране не может быть людей с положительными качествами. Но они есть, несмотря на генетику. Вопрос: откуда они берутся? И другой важный вопрос: как внутри одного человека может существовать ген, в котором заложены моральные принципы и ген, в котором заложены антиморальные принципы? 

Я прочитала Вашу статью, Сергей. Еще раз просмотрела приведенные в этом посте в качестве примера результаты экспериментов с детьми. Я знаю, что есть много разных точек зрения на Ваш вопрос. Приводятся доводы и тут же находятся опровержения. Но я напомню фразу И.Канта 

"Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне".

Судя по этой фразе, он не нашел ответ на вопрос откуда берутся моральные принципы в нас.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Сергей Ожич

Татьяна, спасибо большое за Ваш ответ. Вы замечательно выразили свою мысль. Не могу не согласиться с Вами. Человек сам по себе является загадкой, которую нам скорее всего никогда не удастся разгадать. Однако, это не означает, что мы должны сдаться и перестать искать ответы на вопросы:

Цель жизни - поиск совершенства, а задача каждого из нас - максимально приблизить его проявление в самом себе. (Ричард Бах)

Когда ясно, в чём заключается истинная нравственность, то и всё остальное будет ясно. (Лев Толстой)

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Конечно, Сергей. Если бы человечество прекратило поиски истины, не опровергало, не спорило, не ошибалось, то оно бы и не развивалось. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Вот поэтому необходимо снова и снова задавать вопросы и пытаться на них ответить, даже если сто поколений до этого решили, что ответа на них нет. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Я думаю, многое зависит от того, как именно рыжий кот показывал, что ему "не нравятся" выбранные малышом печеньки. Просто взял, отошел и захрустел? Или все-таки прочитываемо продемонстрировал свое презрение к "низменным вкусам"? :)) ибо другие более ранние опыты ученых показывают, что младенцы могут считывать эмоциональное состояние рядом находящегося персонажа и изменять под него свое поведение через ЧЕТЫРЕ ЧАСА ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Катерина, спасибо за ответ. :) То есть Вы не верите в эти эксперименты? Я правильно Вас понял?

Сергей, что значит: не верю в эксперименты?!! Из Вашего текста нельзя понять как именно они были организованы, вот и все. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Посмотрите ссылку, там есть видеоролики, которые очень подробно показывают весь эксперимент. )

Посмотрела ролик. Собак вообще не увидела, разницу в печеньках на тарелке - тоже (на мой взгляд, они отличались числом). Зайцы не выбирали печеньки, а просто жестко были привязаны к тарелкам.  По-английски, к сожалению, не понимаю, поэтому ни прочесть, ни услышать пояснений исследователей не смогла. А Вы разве не для того писали текст, чтобы донести до меня (читателя) не только факт этого интересного эксперимента, но и объяснить мне, что и как там происходит, предложить свою трактовку происходящему, а потом узнать мою? Нет? Тогда простите, пожалуйста, я Вас неверно поняла. Всего самого доброго.

Катерина, я вроде бы постарался всё перевести и рассказать о сути эксперимента. Я прошу прощения, если сделал это неудачно или непонятно. Дать свою трактовку происходящего я не могу, потому что я не генетик и не детский психолог. Поэтому я и обращаюсь к помощи Снобщества. Есть вопросы которые не дают мне покоя в свете этих экспериментов, я ими поделился и хотел бы их обсудить. Вот, собственно, и всё...

Вам тоже всего самого лучшего. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Сергей, я и попыталась выстроить разговор в предложенном Вами ключе. Я ничего не знаю о морали, но кое-что знаю об организации экспериментов с детьми и животными. И вот (помимо поведения выбирающего кота) мне интересно: меняли ли зайцев (помогающего и мешающего) местами? Возможно, детям просто больше запоминается первый (или второй) персонаж шоу? Пытался ли "плохой" заяц помешать ЗАКРЫТЬ коробку? Возможно, маленьким детям просто больше нравится коробка именно открытая или закрытая...  А справедливость и мораль тут и рядом не стояла.  Я всегда с подозрением отношусь к излишнему "очеловечиванию" младенцев. Ведь помимо всего прочего есть еще и классические эксперименты Кольбера о развитии морали у детей...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Tatiana Neroni

Зайцев меняли. Плохой заяц мешал открыть коробку, - он ее захопывал. Как я уже говорил, возможно Вы правы, мораль и справедливость тут и рядом не стояли и все это выдумки ученых из Йельского университета. По поводу экспериментов Кольбера ничего не знаю, буду благодарен, если дадите ссылку. 

Эксперименты изучала в универе, в доинтернетную эпоху. Там описывалось, как у детей эволюционирует мораль и на этой основе строится теория развития личности.

Что значит эволюционирует? Она у них присутствует от рождения или приобретается в процессе общения с родителями и вовлечения в общественную жизнь?

Один мальчик полез в буфет за вареньем (это было ему запрещено) и случайно разбил там чашку. Другой мальчик нес из кухни в клмнату поднос с чашками ( помогал маме), споткнулся, упал, все чашки разбились. Какой мальчик виноват больше? Это один из тестов. Дети до пяти лет говорят: второй (он разбил больше чашек). Дети после пяти: первый (он нарушил запрет). Это эволюция.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Tatiana Neroni, Сергей Ожич

Интересный пример. Но все же, вот эти фундаментальные ценности, пусть даже в рудиментарном виде, существуют в нас от рождения или нет? Как Вы считаете? 

Сергей, еще вариант: мораль совершенно не при чем, просто дети считали, что агрессивный персонаж опасен, вот и все. Для них опасен. Поэтому и не выбирали его.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Сергей, спасибо за Ваш ответ. Вполне возможно, что Вы правы, хотя я не разделяю эту точку зрения и склонен больше доверять ученым из Йельского Университета. Кстати, моя супруга также придерживается Вашей точки зрения и считает, что дети выбирают "дружественного зайца" по причине агрессивности "недружественного". И здесь по ее мнению играет бОльшее значение инстинкт самосохранения, чем нравственный выбор. 

Но я не согласен ни с ней ни с Вами. 

То есть Вы считаете, что в описанном мной экперименте дети не делали выбор, это всего лишь эмоциональное влияние на них окружающих взрослых?

Нет. Я спросила Вас, как именно демонстрировал свои предпочтения игрушечный кот. В свете известных мне данных других экспериментов с маленькими детьми и животными (я зоолог и возрастной психолог) это кажется мне важным для корректной трактовки результатов.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Сергей, если когда-нибудь живьем увидимся, с удовольствием поговорю. В писмьенном виде не потяну :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Сергей, мне нравится концепция, в которой у человека есть тело и есть душа/дух.

И соответственно разная степень проявленности "высокого" - то есть разный уровень развития/взрослости.

Если уровень развития низок, то душа "спит". И подросток (психологический, возраст - любой, хоть 60 лет) руководствуется общественными нормами и правилами. На него действует кнут и пряник. Он не нарушает нормы из страха наказания/осуждения/отвержения. У него нет внутренней опоры - только внешние.

Человек психологически взрослый опирается на себя, у него сильная внутренняя референция. И он не совершает преступлений потому, что в рамках этики его души это неприемлемо (а не из страха, как подросток). 

Тогда возможно, что младенец ещё не может руководствоваться общественными нормами. И неосознанно живёт по законам души. А потом идёт период опоры на общественные нормы и правила, без осознанности, как обучение жить в социуме. А "вырастают" из этого периода примерно 20% населения. Остальным и так нормально жить - идти за эмоциями, волноваться, что сказали знакомые и незнакомые, искать чужое мнение и опираться на него. Не нести ответственность и не думать.

Наверное, сумбурно получилось. 

В общем, могу предположить, что младенец ещё "не набит" чужими нормами и правилами, может "слышать душу". Психологический подросток душу не слышит - у него опора на нормы общества, до нравственности он не дорос, соблюдает мораль из страха. Взрослый живёт своей моралью - этические нормы у него внутренние, а не внешние.

И тогда по мнениям/реакциям/высказываниям можно оценить, на что человек опирается - на свою внутренюю этику ("мнение души") или на внешнее мнение значимой группы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ольга, спасибо за ответ. Я во многом с Вами согласен, единственное, как я уже писал в своей предыдущей статье, я не религиозен и мне не совсем близки и понятны термины "душа", "законы души", "проявления высокого". К сожалению, эти понятия ничего не объясняют, а скорее, наоборот рождают еще больше вопросов. Однако, я допускаю, что вероятно в иных терминах невозможно объяснить то, что я хочу понять. 

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

Это не совсем религиозность, скорее духовность, если так можно назвать. То есть картина мира, в которой человек - не только тело и интеллект, но и связь с "высшей силой" в виде частицы Бога в тебе=души. С такой картиной мира мне жить удобнее - есть все объяснения :)

Ясно. Это хорошо, когда есть все объяснения.)) А вот меня такая картина мира не устраивает. Не верю я ни в "высшую силу" ни в частицу Бога. Поэтому и хочу понять, мораль это то, что дается нам от рождения или приобретается в процессе жизни. ) 

"мораль это то, что дается нам от рождения или приобретается в процессе жизни"

Ок, тогда так. Мораль как "высший очень этичный разум" даётся от рождения. В процессе роста и социализации к ней нет ОСОЗНАННОГО доступа (можно чувствовать), а у многих чувствование оказывается подавлено социумом и воспитанием в виде скорее дрессировки. То есть мораль внутри есть, но примерно как невключенная программа в скрытой папке на компьютере.

Потом, после перехода в юношеский возраст, примерно 20% населения постепенно получают к этой "морали" доступ и становятся способны руководствоваться своими внутренними этическими нормами.

Остальные остаются без доступа (с подавленной скрытой от них самих моралью) и вынуждены опираться на нормы и мнение социума. Они не совершают гадости/преступления чисто из страха наказания/отвержения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ольга, спасибо большое за Ваш ответ. И я опять соглашусь со всем сказанным, за исключением самого начала: "Мораль как "высший очень этичный разум" даётся от рождения." Вот тут по моему мнению кроется вся великая тайна. Что значит мораль дается от рождения? Человеку генетически можно передать форму головы, цвет глаз, даже, как теперь выясняется характер и черты поведения, но что значит "передать генетически мораль"? Ведь мораль это не математика. Ее передачу нельзя изобразить генетическими формулами. Мораль - это некие абстрактные понятия, сформированные обществом или нет? Или все-таки мораль это нечто универсальное, что существует вне человека как пространство и время? Что это? Некий информационный код, который проникает в нас? Как он в нас проникает? Откуда мы знаем, что такое справедливость, честность, уважение? Мы это придумали или это существует вне нас? Когда на Земле не было человечества это существовало? А когда мы все исчезнем, это будет продолжать существовать?

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

"Мораль - это некие абстрактные понятия, сформированные обществом или нет?"

Мораль (как абстрактное понятие от высшего разума) и мораль (сформированная обществом) - это омонимы :) 

В первом случае это универсарсальное знание/ощущение, с которым рождается каждый человек (здесь сложно обойтись без слова "душа"). Как "внешний наблюдатель" высокого уровня осознанности, встроенный в (например) затылок и связанный с "Высшим разумом" как информационным полем/системой вне нас. 

Но доступа к этой первой Морали у например подростков (это не про возраст, про развитие) практически нет. То есть если младенец/маленький ребёнок её чувствует и ею может руководствоваться, с детьми постарше и с подростками начинается "дрессура", приучающая соблюдать общественные нормы и правила, подавляющая чувствительность (запрет на выражение эмоций), и доступ к Высшей Морали оказывается заблокирован.

Вместо неё детей/подростков дрессируют соблюдать мораль (2) как свод правил данного общества - и в разных обществах правила"что такое хорошо, что такое плохо" - конечно разные (удобные данной группе людей). Где-то хорошо убивать, где-то запрещено. И далее 80% людей так и живут, руководствуясь этой "моралью" общества, не думая, действуя или не действуя из-за страха наказания/отвержения за нарушение этого свода правил.

Но 20% людей оказываются способны развиваться, "думать своим умом", и постепенно могут руководствоваться не сводом правил своей социальной группы, а изначально встроенной в них моралью.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ольга, как я уже говорил, для меня не существует дихотомии "высший-низший", и я наконец понял в чем существенная разность наших точек зрения. Для меня не существует деление морали на "высшую" и "сформированную обществом". И уж точно они для меня они не могут быть омонимами. Существует понятие Мораль, как существует понятие Время или Пространство. Мораль одна. Соответственно существует только одно универсальное определение для каждого из следующих понятий: достоинство, уважение, справедливость, честность, ответственность и т.д. Все остальные определения этих терминов, отличающиеся от универсальных всего лишь их "искаженные клоны", которые не имеют под собой силы Морали. Чем ближе какое-либо человеческое общество основывает свое существование на этих универсальных принципах, тем более гармоничным и совершенным оно становится и наоборот, общество, искажающее универсальные принципы или отступающее от них становится невыносимым для жизни людей. И здесь нет никакого религиозного или "высшего" начала. 

"Мораль одна".

Под "Мораль и мораль" я имела в виду, что да, согласна с Вами, существует Мораль как совокупность высших ценностей. 

И есть обыденное употребление слова "мораль" как "нормы и правила общества, навязанные извне (низшим) членам этого общества, за несоблюдение которых следует внешнее наказание/осуждение/отвержение". То есть мораль сообщества людоедов отличается от морали сообщества интеллигентов. Но к высшей Морали оба эти набора общественных норм и стереотипов отношения особо не имеют.

Хотя в речи употребляется одно и то же слово.

Ольга, еще раз повторю, в этом разность наших точек зрения. Для меня не существует морали "обыденной", "для низших", "для высших", "для людоедов" и "для интеллигентов", все это проекции Одной Универсальной Морали и к ней все они имеют самое прямое и непосредственное отношение. Причем необходимо отметить, что "мораль интеллигентов" намного ближе к Универсальной Морали, нежели "мораль людоедов". 

"разность наших точек зрения"

У нас нет противоречия :)

Я всего лишь пытаюсь сказать, что в обыденной речи слово "мораль" часто употребляется "неправильно", то есть под "моралью" имеют в виду не универсальные принципы, а местные локальные нормы и правила данного конкретного небольшого общества (совокупности людей).

Ольга, но эти "локальные нормы и правила" и есть отражение универсальной морали. Даже детские игры и их правила есть отблеск универсальной морали. Под любыми действиями людей лежат некие принципы. Изначальной универсальной основой таких принципов является Универсальная Мораль. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

"отражение универсальной морали"

Отражение - да. Но некоторые зеркала "кривоваты" - люди в большинстве слабые, и искажают универсальные принципы в пользу "легче, удобнее, а что тут такого, мне надо, я хочу". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Да, вот это именно то, о чем я и говорю. Одно прямое зеркало посреди бесконечности зеркал разной степени кривизны. Я хочу понять, действительно ли существует это одно прямое зеркало и "прочитать" его. 

Ничего нового Вы не прочитаете. Если взять все религиозные и духовные книги и отбросить всю социальную обусловленность мыслей авторов, то в основе будет то, о чём Вы писали выше - то есть набор общечеловеческих высших ценностей.

Просто когда эти высшие ценности спускаются на уровень обыденного сознания, то разумеется они искажаются.

Их можно чувствовать и "знать" в смысле невербализованного знания (как Вы знаете, что Вы мужчина). Но как только идёт перевод в слова, то "что-то не то", искажение обязательно - и разное понимание.

Абсолютно с Вами не согласен Ольга. В этом-то и загадка и я уже упоминал о ней. Мораль это не цвет волос, не форма носа, не характер и не модель поведение, мораль, это понятие, а понятие это СЛОВА. Вот поэтому я и не могу понять как они, эти слова могут быть переданы генетически или заложены в человека отрождения. 

Сергей, слова - это более низкий уровень, чем ощущение/знание высокого порядка.

Как пример: острая сценка на одну минуту, где близкие люди друг друга чувствуют и понимают почти без слов. Но если Вы начнёте это вербализовать, то Вы напишете том, чтобы передать все нюансы бессловесного знания, которые они чувствуют, обменявшись даже не фразой, взглядом. И чтобы действия и эти события описать, надо очень много слов. 

Облечь понятие в слова - это попытка вербализовать внутреннее знание/ощущение. То есть "спуск" этого знания сильно вниз.

Примерно как объяснять ребёнку квантовую физику :)

То есть автоматически ты упрощаешь и искажаешь, переводя в слова.

Давайте так: Вы знаете, что Вы мужчина? Объясните теперь словами, почему Вы так считаете, что Вы мужчина?

А теперь сравните, наколько быстрое внутреннее знание (не потому, что мама сказала, а просто знаете) и насколько "не так" результат попытки это знание спустить на уровень слов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Здесь я согласен с Вами, я допускаю существование знания без слов, в том виде, в котором оно описано Карлосом Кастанедой. И я согласен с Вами, что это знание может быть намного более глубинным, чем знание облеченное в слова. Но мы не говорим сейчас об истинной сущности человека и не отвечаем на вопрос кто мы и зачем мы здесь. Мы всего лишь пробуем постичь сущность морали и нравственности. Мораль не может существовать без общества. Я имею в виду, что отшельнику мораль не нужна. Мораль нужна двум, трем, десяти, тысячи человек. Чтобы эффективно взаимодействовать друг с другом и чтобы были соблюдены права каждого. Для этого людям нужны средства коммуникации: речь. Поэтому в нашем мире - в мире разума, мораль - это всегда СЛОВА.  

И снова идёт смешение омонимов "мораль".

Мораль как свод правил общества - это не Мораль как набор внутренних высших ценностей :)

Вы действительно считаете, что отшельник убьёт путника? Раз у него нет морали? Или для него скорее окажется неприемлемым убийство даже животных кроме как для выживания (для еды)? Скорее всего у святого отшельника Мораль будет лучше, чем у неразвитого преступника :)

Слова - это попытка знающих/чувствующих Мораль объяснить её "слепым". То есть заведомое упрощение и искажение сложного комплекса внутренних ощущений высокоразвитого человека.

А чтобы соблюдали - надо пугать и обещать награду. Потому что иначе 80% не будут выполнять свод правил.

Когда на планете Земля останется один человек, ему не нужна будет мораль. Я о таком отшельнике говорил. 

Нет, слова - это способ ДОГОВОРИТЬСЯ и выработать единый свод принципов и правил, устраивающий всех. "Высокоразвитые" люди не смогут доглвориться без речи. Им нужно коммунициовать. 

И уж никак в этом деле не поможет палка или награда, Вы же сами говорили - до этого нужно дойти. Это нужно понять. Нельзя никого осчастливить против воли. 

Запуталась - при чём тут осчастливить?

Всех свод правил НИКОГДА не устроит - 80% людей неразвиты и хотят "хорошо" для тела прямо сейчас. Их только кнутом и пряником можно заставить соблюдать правила.

Коммуникация словами - более медленная и менее точная, чем когда чувствуешь другого человека. Чем "знание". То есть это вынужденность "спуститься в слова", а не высшая форма :)

По поводу кнута и пряника предлагаю тему опустить, тут мы уже заходим на территорию понятий закон и государство. И Вы правы, мораль общества поджерживается именно этим. Но этот вопрос меня меньше интересует. Интересна мораль, как договоренность и связь людей и механизм ее возникновения. 

Ольга, ну Вы же не сможете, другому человеку чувствами объяснить, почему Вы считаете, что врать плохо или почему человек должен иметь достоинство и что это такое. Вам для этого потребуются слова, книги, исторические выкладки и пр. 

Так вопрос кому объяснять. Неразвитому слова не приведут к действиям - только пугать или обещать награду. Врать плохо, потому что накажут.

А развитому объяснения не нужны - сам чувствует. Или опыт "врать плохо" у него есть - соврал и стало ВНУТРИ плохо, больше не хочет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

В двух словах Вы объяснили, как работает государство. Да, все именно так. Единственное, развитый все же должен знать что такое хорошо и что такое плохо, для этого нужна речь и письмо. 

Я же не против речи и письма :)

Я всего лишь говорю, что перевод смысла в текст - это упрощение/примитивизация более высоких знаний/ощущений. То есть слова для высокоразвитых зрелых людей - это уровень ниже "внутреннего знания", но не выше. А для неразвитых подростков - выше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

"мораль интеллигентов" намного ближе к Универсальной Морали

Именно. Среди "интеллигентов" процент людей, имеющих ДОСТУП к своей внутренней морали, может составлять не 20%, а например 50% или более.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

"общество, искажающее универсальные принципы или отступающее от них становится невыносимым для жизни людей"

В общем-то да. 

Но когда у 80% людей заблокирован внутренний доступ к этим универсальным принципам, то жизнь общества зависит от того, смогут ли 20% "кнутом и пряником" заставить соблюдать эти принципы основную массу населения. И вообще захотят ли правители это сделать ;)

"Чем ближе какое-либо человеческое общество основывает свое существование на этих универсальных принципах"

А здесь есть следующий момент. Если общество избирает правителей, то 80% населения (избирателей) не имеют внутреннего доступа к высшим принципам. Так что у власти легко оказывается человек, который тоже не имеет доступа к своей внутренней Морали. Результат предсказуем.

Если власть захвачена насильственным путём, то 99%, что это сделали люди, не имеющие доступа к внутренней Морали. Дальше тоже предсказуемо.

Так что вероятность того, что у власти окажется человек, руководствующийся внутренними высшими общечеловеческими ценностями, не так уж и велика. 

Что можно наблюдать статистически, если изучить все общества.

Как я уже говорил, на мой взгляд, не существует каких-либо "доступов к высшим принципам" или "доступа к внутренней морали". Каждый человек ежедневно принимает для себя решение: соврет он или будет говорить правду; поступит по-справедливости или по праву сильного. Соответственно общество формируется в зависимости от того, какие люди в нем преобладают. Здесь как раз мы с Вами Придерживаемся одного мнения. Но еще раз повторю, ничего "высшего или божественного" здесь нет. Это выбор. Что мне интересно, так это понять, этот выбор врожденный или приобретенный? И ещё, - существует ли Универсальный Выбор (Универсальная Мораль) и что она есть такое?

"этот выбор врожденный или приобретенный"

Это уровень РАЗВИТИЯ человека. 

У психологического подростка выбор основан на ВНЕШНЕМ: накажут/отвергнут/осудят или наградят/похвалят/восхитятся.

То есть выбора в Вашем понимании, как способности следовать своим внутренним ценностям, у него ещё нет. Для него слишком значимы внешние опоры. И важнее "победить" любой ценой, чем Мораль. ("Победы" у всех разные).

Для взрослого важнее, как он будет себя чувствовать ПОСЛЕ. После обмана, после убийства, после причинения зла другому. И если это противоречит ценностям, то хватит ВНУТРЕННЕЙ СИЛЫ выбрать справедливость или честь.

То есть подросток СЛАБ и неразвит, чтобы получить ДОСТУП к внутренней морали и ей руководствоваться. Но может "повзрослеть". 20% смогли :)

Я не про наказание. Я про выбор в чистом виде. Оценка и выбор это врожденое или нет. Понятие справедливость оно врожденное? И если врожденное, то чем является это понятие и каково его универсальное определние? И самое загадочное, как оно в нас проникает?

"выбор это врожденое или нет"

Ещё раз: у тех, кто не развит, ВЫБОРА ПОКА ЧТО НЕТ. 

Метафора компьютера: пока ты не кликнул по иконке программы, ты не можешь в ней работать. Хотя другой человек с таким же компьютером программу запустит и будет пользоваться ею. 

То есть люди, остановившиеся в развитии на уровне подростка, могут действовать только так, как их надрессировало общество. Но не могут отдавать приоритет внутренней морали. Нет доступа.

Ольга, Вы меня не поняли, даже людям, которые остановились в своем развитии на уровне подростка, даже самым страшным пофигистам и людям сильно подверженным влияниям, приходится иногда в жизни принимать независимые решения и вставать перед моральным выбором. Вы говорите о конкретных людях, живущих в конкретных условиях, а я не разделяю людей, потому что каждый может делать выбор, также как и каждому можно "запудрить мозги". Я говорю о моральном выборе вообще. Откуда он берется? Чем он продиктован, если отбросить все разговоры "о высшем" и "о связях"?

Сергей, НЕ У ВСЕХ людей есть выбор, как им действовать. Они действуют АВТОМАТИЧЕСКИ, как привычная реакция в ответ на стимул. И 80% руководствуются не внутренними моральными нормами (к ним нет доступа - хотя иногда в эктремальной ситуации "программа доступа" может и запуститься), а правилами, нормами и стереотипами, навязанными обществом.

Пока нет доступа, решение человека зависит от внешних причин - от навязанных ему шаблонов - других опор у него нет. На себя он опереться не может.

Как только человек "прыгает" в развитии (регресс тоже возможен), он как если бы запустил другую программу, где внутренние ценности важнее внешних оценок.

Опять мы не об этом, я говорю о том, как и почему человек действует, например в эктремальных моральных сиьуациях. Когда ему не на кого опереться, когда ни один шаблон не подходит. В данной ситуации, человек становится самим сабой и совершает выбор. Вот этот выбор он его? Или генетически-врожденный? Или что это?

А доступ, о котором Вы говорите (хотя мне не нравится это слово) есть у всех и всегда. 

Увы, нет у 80% людей повседневного доступа к высшим ценностям. Не могут они опираться на свои внутренние ценности. Опираются на нормы и правила общества. И выбор свой делают либо биологически, либо социально обусловлено, но не исходя из внутренних ценностей. Вы наверное в кругу 20% общаетесь, что такого хорошего мнения о людях :)

А про экстремальную ситуацию - давайте конкретный пример действия. Иначе непонятно, что мы обсуждаем. Скорее всего попадём на банальную биологию (выживание вида значимей личного выживания, например).

Я разве говорил, что у людей все время должен быть доступ к "высшим ценностям"? Я сказал, что чем ближе мораль какого-либо общества к Универсальной Морали, тем совершеннее и гармоничнее это общество будет. 

Оно понятно :) - и эволюционно общества к этому идут (людей не едят, меньше убивают и так далее) - прогресс есть :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

каждому можно "запудрить мозги"

Не каждому. Людям зрелым нельзя. Они живут своими ценностями, и словами на них не повлияешь.

Ольга, Вы опять о конкретике. Я абсолютно согласен с Вами, на зрелых людей трудно повлиять. Но я не о них. Я о возникновении и механизме действии морали в принципе, вообще. 

Сергей, я не знаю как кроме Вашего личного опыта в ощущениях (может, сделаете упражнение на поиск Я и наблюдателя?) я смогу Вам объяснить про мою картину мира :)

Метафора: купили ноутбук (=родился человек) с предустановленной программой Морали. Сразу при покупке запустили все программы - работает. При воспитании ребёнка и подростка программу временно закрыли (чтобы память не занимала и не мешала работать другим программам), потому что надо встроить нормы и правила общества (научить жить в социуме).

А потом пора закрывать отработанные программы и заново открывать предустановленную. Но 80% НЕ ХОТЯТ развиваться и работать над своим ростом. Им и так нормально. И программу Морали они не запускают. Обходятся общественными стереотипами.

А 20% запускают.

Но есть у всех - изначально - как предустановленная.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Хороший пример:) Вот я и хочу найти и прочитать эту программу, что там написано. Что в ней изначально заложено. 

Не Ваш список по ссылке точно. Слишком там слова умные :)

Методика: берёте все религиозные и духовные книги. Находите общую основу в них. Получаете искомый список :)

Это Вы какой список имеет в виду? Если тот на который я Вам ссылку прислал, то он мой. Этот сайт я сделал. 

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

Упражнение на поиск Я и наблюдателя делать не хочу ;)))))

Почему-то я так и предполагала :)

Я живу в другом режиме - активного экспериментирования. Мне сложно думать, не проверив на своём личном опыте :) - и верю я только проверенному :)

Вот у меня эти ощущения есть - и стабильно работают.  То есть я чувствую, откуда я оцениваю свои действия.

Ну, может быть... :) Есть вещи, которые сложно проэкспериментирлвать, зато можно представить и предположить. 

По-поводу ощущений, вопрос в том, являются ли они истинными или это всего лишь интерпретация. На этот вопрос очень сложно ответить, потому что, как я уже говорил, мы ничего не знаем о мире и о себе. 

Представить и предположить - себя обманешь быстрее, чем ощущения в теле. Они локализованы и имеют физические характеристики :)

Но их (эти ощущения) ведь нужно интерпретировать, как это сделать правильно и не ошибиться?

И тут мы переходим к развитию осознанности как внутреннего знания :)

И как Вы это делаете, если не секрет? :))

Марк Пальчик. Семинар на Ольхоне. Четырехдневный ввод в практики. Лето 2013 года.

День 1: http://www.youtube.com/watch?v=QcqbrIW4CNk 

День 2: http://www.youtube.com/watch?v=bo2UXm9y9ls 

День 3: http://www.youtube.com/watch?v=KbIbw-YXUu8 

День 4: http://www.youtube.com/watch?v=ISz7kHi7JhI

Сергей, я же не думаю, а сначала экспериментирую и смотрю на результат. Результат от первой консультации Марка был крут - его 1,5 часа заменили 6-12 месяцев работы психотерапевта. Или в другой ситуации он за 15 минут полностью мне убрал аллергию на шоколад. Так какая мне разница, спорно или нет, если РАБОТАЕТ. Я не достаточно умна, чтобы заниматься теориями и сложно думать. Написать докторскую я заведомо не способна. Я живу практически :) - что решает проблемы и помогает достигнуть цели, то и хорошо. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

С практической точки зрения Вы абсолютно правы. Но кроме житейских дел часто хочется заглянуть туда - за горизонт. :) 

Когда будет время обязательно посмотрю ролики подробнее. :) 

Так я это "заглянуть" уже решила для себя: обзавелась стройной непротиворечивой картиной мира от Марка Пальчика и других "шаманов" - со всеми ответами. Мне она нравится. Жить с ней хорошо, понятно и удобно. И в рамках этой картины мира есть мой Путь познания (исследования себя и мира). Но она не материалистичная :) - хотя Ваша про энергию имеет с ней что-то общее. 

У Марка, кстати, скачать книга есть давняя http://altway.ru/index.php?cat=71 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

о возникновении

Не знаю, может как чувство равновесия физического, например, сразу рождается человек с ценностями. А потом в детстве и подростковом возрасте ему запрещают ими пользоваться (подавляют его эмоции и чувствительность). И заново обучаются пользоваться своей (а не навязанными правилами общества) Моралью только 20%.

Вот как он рождается с ценностями? Он рождается и сразу знает, что такое например честность? Что врать плохо? Значит в нем уже изначально должны быть заложены понятия правда и ложь и он их должен осознавать и понимать. Такое возможно у родившегося ребенка?

Заложено - да. Чувствует - да. Но для осознавать и понимать - мозг ещё не развит. Поэтому программа временно закрывается - надо сначала развить мозг. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Возможно Вы правы. Быть может именоо так это и работает. Но все равно великой тайной остается, откуда это все приходит. 

Конструкция такая :) - изначально придуманная :) 

:) Вот опять Вы к "высшему разуму" клоните. :)

Для меня нет разницы, задаваться вопросом "почему руки две, а не три" и задаваться вопросом "где и как встроена Мораль". У меня есть чёткая непротиворечивая картина мира, с которой очень удобно жить - в ней есть все ответы :) Так что мне за дело до великих тайн, когда столько дел в реальном мире... Создал Бог - очень удобно так думать :)

К сожалению, удобно - не значит правильно. 

Правильнее жить удобно - для меня :) - чем мучиться :)

Так что мне за дело до великих тайн, когда столько дел в реальном мире...

Но Вы ведь со мной беседуете именно о великих тайнах :) Человеку свойственно чего-то искать и стремиться к чему-то бОльшему. Если бы нам не было дела до великих тайн, думаю, мы уже давно бы вымерли...

Ну мне не как мужчине это интересно, в смысле не глобально. Мне это интересно чисто практически, лично для себя: как устроить свою жизнь более приятным и комфортным образом, чтобы проблемы решались, цели достигались и было хорошо. А "мир во всём мире", "справедливое общество" и прочее - это недоступные мне абстракции. Вот как мне сейчас статью сдать с утра, если я не хочу её писать, но пообещала - это меня волнует. А как построить справедливое общество - не волнует, мне бы со статьёй разобраться :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

))))))) Ольга, мы с Вами целый вечер решаем проблемы вселенского масштаба, и вдруг ближе к полуночи Вы мне говорите, что это Вас не волнует. Ну, знаете ли... :)))))

Что только не сделаешь, чтобы статью не писать ;) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Да, у меня тоже такое бывает:) Ладно, не буду Вам мешать. Обещания нужно держать. Спасибо Вам большое за беседу. Я узнал для себя много нового и интересного :)

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

Рада, что оказалась Вам полезной :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

"Понятие справедливость"

Что такое "справедливость" для Вас?

Здесь сформулированы основные принципы, которые могут быть близки универсальным принципам морали. 

Любовь это не моральный принцип, это чувство, также как и ненависть, грусть, радость. :)

"как оно в нас проникает?"

Жаль, что вам не нравится концепция наличия у человека души :)

Попробую материалистично :)

Рождаемся мы с Моралью (набором ценностей).

Место ощущения Морали можно почувствовать, если Вы проведёте внутренний эксперимент.

Задайте себе вопрос: где находится ваше «Я»? Обычно люди воспринимают его как определенное ощущение в теле. Допустим, оно найдется в груди, или в животе, в горле, иногда в голове.

Далее следует выяснить, откуда воспринимается это ощущение «Я», т.е. где находится внутренний наблюдатель. Как правило, на Ваше "Я" Вы "смотрите" из затылка. 

Вот это место и содержит в себе искомую Вами мораль.

Но доступ к тому, что там говорят, у 80% населения заблокирован. Перекрыт социальным шумом. Слишком тихий там голос :)

Как-то так, если в метафорах объяснять :)

:) Ольга я сомневаюсь, что мораль находится у меня в затылке.)) Может я Вас неправильно понял? А в существование души я действительно не верю, как и в ее переселение, перемещение и в жизнь после смерти. 

Отлично, пусть не в затылке :) - так где Вы почувствовали "Я" (можно сказать вслух и поискать отклик. А теперь откуда Вы смотрите на то место, где почувствовали я? 

Это внутренний наблюдатель :) - который и дан изначально при рождении как связь с этим набором высших ценностей :)

А вариант "искать не буду, потому что в душу не верю" - тоже имеет право быть. Но тогда я не знаю, как ещё Вам найти место физической локализации Вашей "совести" или Морали :)

То место, ИЗ КОТОРОГО Вы знаете, что поступили "не по совести" - и наоборот, в соответствии с высшими ценностями :)

:) На мой взгляд все немного не так. Мир, который мы видим, это всего лишь картинка в нашем мозгу, которая прежде чем дойти до него прошла через множество фильтров и трансформаций. На самом деле все, что нас окружает и мы в том числе это просто чистая энергия, видеть и постичь которую не представляется возможным.  Все, что мы можем сделать это осознавать полученные интерпретации и пытаться эффективно использовать законы этой энергии. Что собственно мы и делаем. Мы не знаем ни об окружающей нас природе ни о себе ничего. Мы просто всему дали названия и зафиксировали определенные законы и последовательности этого мира. В свете сказанного вопрос о "внутреннем наблюдателе" и о "частице Бога" теряет смысл. Внутреннюю физическую локализацию моей совести и морали я не ищу. Это бессмысленно. 

Видим/думаем - иллюзия. Но опираться на ОЩУЩЕНИЯ В ТЕЛЕ мы можем себе позволить :)

Придумала как объяснять.

А если слово "душа" заменить словом "энергия", добавив прилагательное типа "тонкая", то может моя картина мира будет понятней?

Например, энергия высоких вибраций - эти ценности. И это часть состава энергии человека. А грубые вибрации (злость, обида и прочие) не дают ему чувствовать тонкие :) 

И кто чувствует тонкие вибрации, живут с Моралью. А кто грубые - с правилами :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Не, не пойдет:) Тогда получается, что душа это все, что есть вокруг и все, что есть мы. Но в Вашем мировоззрении ведь это не так?

Нет, у меня нормально. Тело+душа+дух. 2 и 3 - тонкая энергия :) а тело - плотная энергия. В общем всё энергия, но с разными вибрациями :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

"это существует вне нас? Когда на Земле не было человечества это существовало? А когда мы все исчезнем, это будет продолжать существовать?"

И снова метафизика. Да, "Бог", "Высший разум", "Информационное поле" (любые общепринятые выражения - синонимы) - существуют вне нас. В каждом из нас есть маленькая частица, связь с Высшим. (Это не про религию и не про исторические личности). Но у 80% людей (в том числе ходящих в церковь) эта прямая связь ЗАБЛОКИРОВАНА. Подавлена привычными мыслями и общественными стереотипами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Сергей, с печеньками, если я все правильно поняла, работает другой феномен.  Нам нравятся люди "похожие" на нас, т. е те, что разделяют наши вкусы.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ольга Юрковская, Наталия Щербина

Да, Татьяна, похоже, что так. Мы выбираем тех, кто  разделяет наши вкусы, даже если он не совсем хороший. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Таня Ратклифф