Все записи
19:58  /  5.04.15

12213просмотров

О духе законов

+T -
Поделиться:

Недавно произошло Событие, которое осталось незамеченным на Снобе, но, на мой взгляд, имеющее исключительно важное значение в свете сложившейся в стране ситуации, а также в контексте последних дискуссий и споров. 

Профессор НИУ ВШЭ, директор института мониторинга эффективности правоприменения Общественной палаты Елена Лукьянова написала в Новой Газете статью "О праве налево", в которой указывает, что Конституционный суд России нарушил нормы закона при проверке Договора о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым, что ставит под сомнение конституционность и легитимность данного Договора и, соответственно, присоединение Крыма к России. Также Елена Лукьянова в своей статье рассказывает о консервации в России позитивистских взглядов на право, устанавливающих верховенство буквы закона, и рассматривающих право как продукт нормотворческой деятельности государства, в противовес общераспространенному в развитых странах естественно-правовому подходу к праву, основой которого является не буква, а дух закона. Е.Лукьянова предупреждает, что позитивистский, декларативный и противоречивый характер российского права помещает страну в другое правовое измерение по отношению к большинству современных государств, что в итоге может привести к катастрофе.

Несколько дней спустя Председатель Конституционного суда России Валерий Зорькин написал ответ Елене Лукьяновой в статье "Право - и только право", опубликованной в Независимой Газете. В данной статье В.Зорькин утверждает, что «тысячелетиями Россия была скрепляема высшими духовными скрепами» и относилась к праву с большим или меньшим пренебрежением. Однако, полностью лишившись каких-либо скреп к постперестроечному периоду, Россия должна была себя чем-то скрепить. Единственно возможной скрепой в данной ситуации являлось право. Но понимание судьбоносности постсоветского вызова, понимание того, что теперь либо право, либо ничто, отсутствовало, по мнению В.Зорькина, у нашего "просвещенного слоя", который в 1993 году растоптал право, поддержав Указ Бориса Ельцина № 1400 о роспуске Верховного Совета. Именно это явилось открытием "ящика Пандоры" для последующих подобных нарушений в нашей стране, а также в других странах, и теперь - в Украине. Таким образом, В.Зорькин приходит к выводу, что «Россия в отношении Крыма лишь спешно исправляла те грубейшие нарушения новой киевской властью ключевых прав и свобод собственных граждан, которые отечественный "просвещенный слой", надев очередную маску "поборников законности" и в полном согласии с заинтересованной частью "мирового сообщества" - предпочитали не замечать». Продолжая эту мысль, В.Зорькин пишет, обращаясь к просвещенному слою, касательно проверки Конституционным судом Договора о присоединении Крыма: «Оценивая эти правовые решения, вы вдруг становитесь - в отличие от вашей оценки ельцинского указа №1400 - на позиции строгого юридического крючкотворчества. И лишаете Конституционный cуд России права на толкование Конституции и международных норм в соответствии с их духом. И пытаетесь уличить КС в нарушениях конституционной "буквы". А заодно категорически выводите "за скобки" тот важнейший, приведенный выше, контекст событий, который просто обязан принимать во внимание любой честный юрист-правоприменитель». В итоге В.Зорькин приходит к выводу, что именно Конституционный суд России защищает дух закона и действует в соответствии с ним. 

Итак, не вдаваясь в подробности указанной переписки, давайте посмотрим, что мы имеем в итоге. Два Президента в разное время принимают решения, конституционность которых находится под сомнением. Одно решение Конституционный суд России объявляет неконституционным и требует отрешения Президента от должности, другое полностью поддерживает и для его скорейшей реализации даже идет на нарушение законодательных норм, регулирующих порядок его конституционной проверки. 

Возникает вопрос, как и на основании каких критериев представитель просвещенного слоя может определить, кто из двух Президентов прав, и в каком случае решение Конституционного суда было правильным? Кто действовал в соответствии с духом закона?

Думаю, на вышеизложенные вопросы невозможно ответить, пока не получен ответ на следующий вопрос: Понимает ли просвещенный слой, что такое "дух закона", который лежит в основе права и о котором так много говорят Лукьянова с Зорькиным?

А если не понимает, тогда как и на основании чего просвещенный слой осуществляет оценку тех или иных социально-политических событий, происходящих в стране и в мире? 

Почему Крым не наш? Почему не надо врать и воровать? Почему гражданские права важнее колбасы в холодильнике? Почему нужно знать и защищать свои права? Почему за танец в церкви нельзя давать два года тюрьмы? Почему граждане должны уважать друг друга? Почему власть должна быть ответственной и контролируемой гражданами? Почему политик должен выполнять данные обещания? Почему нельзя забывать об общественном благе в процессе достижения блага личного? Почему основой государства должен быть гражданин и его благосостояние?

Почему нам (просвещенному слою) понятны и ясны утверждения, лежащие в основе этих вопросов, но сами вопросы ставят нас в тупик? На основании чего мы осуществляем оценку этих утверждений? Что побуждает нас соглашаться с данными утверждениями? Почему мы думаем именно так, а не иначе?

Возможно, кто-то скажет: «Потому что мы исходим из принципов демократии.  Дух закона – это соответствие закона принципам демократии». Хорошо, давайте примем это утверждение за рабочую гипотезу. В таком случае, для того, чтобы это утверждение не было пустой, никому не понятной фразой, нам необходимо понять, что такое «принципы демократии». Для ответа на этот вопрос я предлагаю обратиться к справочной литературе.

Профессор кафедры Политической теории факультета Политологии МГИМО (У) МИД России, заведующий кафедрой политического анализа факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова Александр Иванович Соловьев в учебнике для вузов «Политология: Политическая теория, политические технологии» 2006 г. пишет следующее:

«Специфика и уникальность демократического устройства власти выражаются в наличии у нее универсальных способов и механизмов организации политического порядка. В частности, такая политическая система предполагает:

- обеспечение равного права всех граждан на участие в управлении делами общества и государства;

- систематическую выборность основных органов власти;

- наличие механизмов, обеспечивающих относительное преимущество большинства и уважение прав меньшинства;

- абсолютный приоритет правовых методов отправления и смены власти (конституционализм);

- профессиональный характер правления элит;

- контроль общественности за принятием важнейших политических решений;

- идейный плюрализм и конкуренцию мнений».

Дают ли изложенные принципы ответ на вопрос, что такое «дух закона»? Думаю, что нет. На мой взгляд, А.И.Соловьев представил очень точную и полную характеристику устройства демократической системы, но все вышеуказанные принципы являются способами и механизмами организации демократии. Нам же необходимо понять, что является фундаментом и духом этих способов и механизмов. В связи с чем нужно продолжить поиски и обратиться к первоисточникам. 

В 1863 году Авраам Линкольн в своей речи в Геттисберге дал, возможно, самое известное определение демократии в американской истории и сформулировал 11 основоплагающих принципов демократии: Конституционализм; Демократические выборы; Федерализм, правительства штатов и местные органы управления; Создание законов; Независимость судебных органов; Полномочия Президента; Роль средств массовой информации; Роль инициативных групп; Право общественности на получение информации; Защита прав меньшинств; Гражданский контроль над вооруженными силами.

Помогут ли нам данные принципы ответить на вопрос, что такое «дух закона»? Похоже, что, тоже нет. Авраам Линкольн сформулировал и раскрыл исключительно верные и точные принципы демократического федеративного государства, но речь в них идет о правах и о социально-политических институтах. Нам же необходимо заглянуть дальше, нам нужно выявить основу и дух этих прав и институтов.

Что ж, не будем сдаваться, продолжим поиски и копнем глубже. Всем известно, что на американских политических деятелей 18-19 веков оказали глубокое влияние идеи французского Просвещения. 

В 1772 году Шарль Луи Монтескье опубликовал свой труд под названием «О духе законов». В третьей главе шестой книги этого трактата под названием «О принципе демократии» Монтескье пишет:

«Il ne faut pas beaucoup de probité pour qu'un gouvernement monarchique ou un gouvernement despotique se maintiennent ou se soutiennent. La force des lois dans l'un, le bras du prince toujours levé dans l'autre, règlent ou contiennent tout. Mais, dans un État populaire, il faut un ressort de plus, qui est la vertu. Ce que je dis est confirmé par le corps entier de l'histoire, et est très conforme à la nature des choses».

«Для того, чтобы охранять и поддерживать монархическое или деспотическое правительство, не требуется большой честности. Все определяет и сдерживает сила законов в монархии и вечно поднятая длань государя в деспотическом государстве. Но народное государство нуждается в дополнительном двигателе, этот двигатель  – добродетель (добропорядочность). Сказанное мною подтверждается всей совокупностью исторических данных и вполне сообразно с природой вещей».

Итак, что же это за волшебное «vertu», являющееся, по мнению Монтескье, принципом и двигателем демократического государства? Я, к моему большому сожалению, не знаю французского языка, но вот, что нам говорит об этом слове новый французско-русский словарь:

vertu 

1) добродетель; добропорядочность

les quatre vertus cardinales филос., рел. — четыре основные добродетели (справедливость, благоразумие, умеренность, храбрость)

les trois vertus théologales рел. — христианские, теологические добродетели (вера, надежда, любовь)

parer un de toutes les vertus — приписывать кому-либо всяческие добродетели, расписывать кого-либо

suivre le chemin {le sentier} de la vertu — идти стезёю добродетели

2) целомудрие

femme de petite vertu уст. — женщина лёгкого поведения

3) разг. порядочная женщина

4) уст. доблесть, мужество

vertu civile — гражданская доблесть

5) свойство; сила, эффективность; способность; достоинство

vertus curatives — целебные свойства

en vertu de... loc prép — на основании, в силу

en vertu de la loi — в силу закона

en vertu de quoi — в силу чего, вот почему

6) pl рел. силы (ангельский чин)

К сожалению, похоже, в русском языке нет точного аналога французского слова «vertu». Но даже немного устаревшее слово «добродетель», на мой взгляд, содержит искомый нами смысл. Толковый словарь Ушакова дает ему следующее определение:

Добродетель, добродетели, жен. (книжн.). 

Положительное нравственное качество человека. 

«Украшают тебя добродетели, до которых другим далеко». Некрасов.

Похоже, мы, наконец, нашли то, что искали, Монтескье и словари всё расставили по своим местам. Теперь, по крайней мере, для меня утверждение «Дух закона – это соответствие закона принципам демократии» обретает смысл. Я еще не понял его до конца, но зато теперь я знаю, где искать ответ. Единственное, на основании всего вышеизложенного я немного бы изменил вышеуказанный тезис и сформулировал его следующим образом:

«Дух закона – это соответствие закона принципам общечеловеческой морали и нравственности».

Мои догадки полностью подтверждает естественно-правовая концепция права, об использовании которой так отчаянно спорят Лукьянова и Зорькин. Данная концепция утверждает: «Естественное право проистекает из природы человека, человеческого разума, всеобщих нравственных принципов. Оно разумно и справедливо, не связано границами государственных территорий, существует и действует вне времени и вне пространства, распространяется на все страны и народы». 

Таким образом, из всего вышеизложенного можно сделать достаточно простой вывод: в основе права и других социально-политических механизмов и институтов, а также демократии в целом, лежат общечеловеческие моральные ценности (принципы).

Это аксиома. Я надеюсь, после этой статьи мне больше не придется ее доказывать. Это не означает, что моральные ценности выше или лучше или главнее, чем институты и демократия. На мой взгляд, эти три понятия вообще невозможно сравнивать друг с другом.  Это означает только одно:

- для того, чтобы работали социально-политические механизмы и институты, в их основе должны быть общечеловеческие моральные ценности;

- для того, чтобы работала демократическая система в целом, в ее основе должны быть работающие социально-политические механизмы и институты.

Нельзя строить или реставрировать социально-политические механизмы и институты, не заложив в их основу общечеловеческие моральные ценности.

Теперь, обладая вышеуказанным знанием,  вернемся к нашему изначальному вопросу и посмотрим, сможем ли мы ответить на него?

Итак, кто из двух Президентов прав?

Ельцин, по его мнению, старался остановить всё более нарастающее беззаконие и не допустить безвластие и хаос в стране, т.е. действовал в соответствии с духом закона и защищал наши ценности.

Но и Путин, по его мнению, защищал права и свободы, восстанавливал историческую справедливость, т.е. тоже действовал в соответствии с духом закона и отстаивал наши ценности.

Что-то здесь не то. Мы уже вроде почти подошли к разгадке нашего вопроса, а тут вдруг опять вернулись к тому, с чего начали.

Однако, еще раз взглянув на вышеуказанную дилемму, становится понятно, что теперь решить ее не так уж и сложно. Общечеловеческая мораль одна, её ни две, ни три и не четыре. Всё, что нужно сделать, это определить, о каких моральных ценностях (принципах) идет речь. Нужно их сформулировать так же, как 150 лет назад Линкольн сформулировал принципы демократии. И тогда, соотнеся действия Президентов с нормами общечеловеческой морали, мы сможем ответить на вопрос, кто из них действовал в соответствии с духом закона, а кто – нет.

Предположим, кто-то опять скажет: «Как же мы их сформулируем? Ведь общечеловеческие моральные ценности – это полное собрание сочинений Сократа, Платона, Аристотеля, Вольтера, Руссо, Монтескье, Дидро, Гоббса, Смита, Канта, Гегеля, Юма, Локка,  Достоевского, Толстого, Джона Ролза и многих, многих других…».

Думаю, если мы будем придерживаться такого мнения, для нас так и останется навсегда загадкой, почему Крым не наш, почему не надо врать и воровать, почему гражданские права важнее колбасы в холодильнике и далее по списку.

Поэтому я хочу взять на себя смелость и, основываясь на всем вышеизложенном, сформулировать эти ценности (принципы), чтобы понять, кто же прав – Ельцин или Путин, и почему Крым не наш, а также ответить на остальные многочисленные «почему?», упомянутые в этой статье.

А оттолкнуться я собираюсь, как и Монтескье, от слова «vertu». Я хочу определить, какие положительные моральные качества сегодня могут быть духом законов и обусловливать нашу общественно-политическую жизнь, в связи с чем я собираюсь разделить многогранное слово «vertu» на 11 частей, как Линкольн разделил на 11 частей слово «демократия».  Вот что у меня получилось:

Достоинство – способность соблюдать нижеуказанные принципы, знать права и выполнять обязанности, основанные на них. Достоинство выражает сопротивление духа инстинкту. (Фридрих Шиллер) 

Уважение – способность относится к другим людям как к себе равным и признавать их права. Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. (М.А. Бакунин) 

Справедливость – способность беспристрастной оценки соответствия между правами и обязанностями, деянием и воздаянием. Когда справедливость исчезает, то не остается ничего, что могло бы придать ценность жизни людей. (Иммануил Кант) 

Гуманность (человечность) – почитание людей в качестве величайшей ценности в мире, бережное отношение к окружающему миру. Счастье целого мира не стоит слезинки хотя бы одного замученного ребенка. (Ф.М. Достоевский) 

Порядочность – способность воздержаться от противоправных и бестактных поступков и действий. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. (Золотое правило нравственности) 

Честность – способность выражать свое истинное отношение к чему или кому-либо, умышленно не вводить людей в заблуждение. Вовсе не требуется всегда говорить полностью то, что думаешь, это было бы глупостью, но все, что бы ты ни сказал, должно отвечать твоим мыслям; в противном случае это - злостный обман. (Мишель де Монтень)  

Верность слову – способность всегда выполнять данные обещания. Если мы не всегда властны исполнить наше обещание, то всегда в нашей воле не давать его. (Пьер Бауст) 

Ответственность – способность отвечать за свои поступки и действия, а также за их последствия. Человек действительно становится человеком, когда он принимает полную ответственность – кем бы он ни был, он за это ответственен. (Бхагван Шри Раджниш)

Последовательность – способность к логичности и отсутствию противоречий в поступках и действиях. Кто неправильно застегнул первую пуговицу, уже не застегнется как следует. (Иоган Гете) 

Гражданственность – способность не забывать об общественном благе в процессе достижения блага личного, участие в создании общественных благ. Все мы способны выполнять что-нибудь такое, что может увеличить сумму человеческого счастья и сделать мир более хорошим и более светлым, чем мы его нашли. (Чжуан-Цзы) 

Договороспособность – умение находить решения, учитывающие интересы и устраивающие все заинтересованные стороны; умение договариваться, объединяться и осуществлять совместную деятельность. При единении и малое растет, при раздоре и величайшее распадается. (Саллюстий Гай Крисп) 

Я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Это всего лишь предложение, проект. Но даже будучи проектом, он вполне определенно отвечает на вопрос, чем является «дух закона». Эти 11 принципов и есть те самые искомые критерии, которые могут выявить соответствие любого закона, а также социально-политического события общечеловеческим моральным ценностям.

Думаю, теперь мы можем определить, кто прав, Ельцин или Путин, а также чей Крым, и ответить на многочисленные «почему?». Я не буду здесь это делать, статья и так получилась очень длинной, уверен, что каждый сможет это осуществить самостоятельно.

Я хочу только сказать, что нет идеальных людей, идеальных социально-политических механизмов и институтов, идеальных демократий. Невозможно предусмотреть всё на свете и для всего на свете создать критерии и правила. Жизнь – это выбор, и жизнь намного сложнее и богаче любой системы, хотя, думаю, вы и сами это знаете. Но цивилизованные человеческие отношения, социально-политические механизмы и институты, а также демократия в целом не могут существовать без понимания и стремления граждан соответствовать общечеловеческим моральным принципам. Тут я полностью согласен с Монтескье. Одни люди стараются эти принципы понять и следовать им, другие – нет. Первых объединяет общая человеческая цивилизованная договоренность, вторых – общее варварство.

Для чего нам нужны вышеперечисленные мной 11 принципов? Не для того, чтобы быть идеальными и добренькими, идеальными мы никогда не будем. А для того, чтобы знать ценности, лежащие в основе духа закона, а также знать, что эти ценности понимают, разделяют и соблюдают люди, которые представляют наши интересы и действуют от нашего имени, которых мы избрали гарантами наших прав и свобод. Когда эти люди принимают то или иное решение или совершают то или иное действие, мы должны понимать, почему они так поступают, а они обязаны нам это объяснять, в том числе, опираясь на эти 11 принципов. И если решения и действия этих людей не соответствуют указанным ценностям, у нас должна быть возможность заменить этих людей на тех, кто будет понимать, разделять и соблюдать эти ценности.

11 принципов нам нужны для того, чтобы не оказаться в Германии в конце 30-х годов, в которой бесперебойно и слаженно работали и механизмы, и институты, но основой и духом всего этого были не общечеловеческие моральные ценности, а что-то совсем другое. Именно замена ценностей повлекла в Германии видоизменение механизмов и институтов и, в конечном счете, всей социально-политической системы. Это то, что Евгений Севостьянов в своей статье, продолжающей полемику с В.Зорькиным, назвал правоподобием.

Для того, чтобы всего этого избежать, нам необходимо сформулировать эти 11 принципов, провозгласить их основой нашего общества и научиться их соблюдать, следить за их соблюдением, развивать и защищать. Задача, конечно, на столетие вперёд, но для начала хотя бы нужно эти принципы сформулировать, понять и уметь объяснить друг другу. Сегодня это в наших силах.

Кто-то наверно опять скажет: «Зачем всё это делать, если сегодня это всё бесполезно?» Да, наверно можно это не делать, можно всю жизнь обсуждать, куда пропал Путин и если не Путин, то кто. Но однажды Путина действительно не станет. Вы уверены, что сможете построить цивилизованное человеческое общество без понимания, создания и развития того, о чем я рассказал в этой статье?

А если не уверены, почему никто до сих пор не приложил ни малейшего усилия для того, чтобы попытаться это понять, создать и развить??

 

В заключение я хочу привести выдержку из статьи  Елены Лукьяновой "О праве налево", с которой я начал свой разговор: «Но кое-что от цивилизационной проблемы здесь все-таки есть. Только речь идет не о разных типах цивилизаций, а о разнице между цивилизацией и варварством. Потому что в современном мире водораздел  между ними проходит по отношению людей к праву. В условиях, когда  государство становится все больше и больше услугой, качество которой оценивает общество, именно право становится той всеобщей цивилизационной ценностью, о сохранении и развитии которой заботятся все вместе. Это не просто перечень правил, а основанный на международной морали мирного сосуществования набор стандартов, о котором общества и государства договорились. Они возвели эти стандарты в закон, обеспечили специальными процедурами, и каждый со своей стороны обязался их соблюдать под контролем и во взаимодействии друг с другом».

Комментировать Всего 180 комментариев

Приглашаю всех обсудить этот, на мой взгляд, очень важный вопрос.

Так что, я согласен с Александром Львовичем: нужны институты. А все остальное - дополнения.

Сергею Мурашову: 

Сергей, данная статья является, в том числе, аргументированным ответом на последнее предложение этого Вашего комментария.

Я, конечно, не Сергей Мурашов, но я всё-таки не вижу "аргументированного ответа". Тип аргументов здесь (насколько я поняла при беглом прочтении) - "такие-то люди считают так-то". Насколько понимаю, это есть "аргумент от авторитета". В условиях отсутствия авторитетов подобные аргументы не имеют ни доказательной, ни даже убеждающей ценности.

Ну я по крайней мере сослался на "умные книги", где как не в них искать ответы на животрепещущие вопросы. 

С тем же успехом можно было бы сказать и Монтескье и Линкольну и профессору Соловьеву: "Да, вы гоните пургу ребята! Верту - это телефон. Все ваши красивые слова про добродетели и демократию - фигня. Не убедительно!"

В "умных книгах" нет и не может быть ответов на животрепещущие вопросы. Потому что их авторы, при всём уважении к ним, не могли даже представить того, что сегодня является нормой. Разумеется, ЕСЛИ БЫ у нас были приемлемы их нормы, их рассуждения были бы для нас полезны. НО ЭТОГО НЕТ, извините за капс.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

В "умных книгах" нет и не может быть ответов на животрепещущие вопросы.

Вот это круто! Такого я еще не встречал. 

Анна, давайте тогда сожжем все книги на Земле, раз  в них "нет и не может быть ответов на животрепещущие вопросы". Кстати, ни у кого не будет соблазнов ни на что ссылаться. Не будет авторитетов, наук и культуры. 

Только ОПЫТ СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ! Без гения.

Я также извиняюсь за капслок.

Сергей, наука и культура - ЖИВЫЕ, они создаются каждый день. В том числе и Вами: Вы чрезвычайно интересны, когда мыслите самостоятельно, и самостоятельно аргументируете Ваши идеи и выводы. Но ДАЖЕ НЕ НАДЕЙТЕСЬ, что ссылка на авторитет избавит Вас от необходимости что-нибудь доказывать.

Если хотите, можете, конечно, сжечь книги. Не знаю, зачем. У меня полный дом книг по ламповым радиоприёмникам и ремонту УПДМЛ (устройств подготовки данных на магнитной ленте). У меня папа радиотехник и "механик ЭВМ" - когда-то ЭВМ нуждались в механиках :) Вот эти книжки выбросить бы, но рука не поднимается, всё-таки историческая ценность.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Анна, спасибо, конечно, за комплимент. Я особо ни на что не надеюсь. В этой статье я просто провел некоторое исследование, опираясь на знания людей, труды и исследования которых являются основой современных развитых демократических государств. Не вижу в этом ничего плохого. Может ли это быть доказательством каких-либо моих теорий? Думаю, да. По крайней мере, до тех пор пока мои оппоненты не докажут мне обратное, тем же способом.

опираясь на знаниях людей, труды и исследования которых являются основой современных развитых демократических государств.

Разумеется, в этом нет ничего плохого. Просто при рассмотрении их исследований нужно учитывать отличия в социально-политической ситуации. Иначе получим такой же эффект, как если бы мы сажали кукурузу в Заполярье.

Иначе получим такой же эффект, как если бы мы сажали кукурузу в Заполярье.

Неудачный пример, Анна.

В развитых европейских странах тоже были разные социально-политические ситуации, но рассмотрение и использование идей, о которых я пишу в своей статье, не привело там ни к кукурузе, ни к заполярью.

Анна, а если я у Линкольна, что-нибудь найду про мораль в основе демократии, Вы его тоже возненавидите, как Монтескье? И будете обзывать скрепочником?

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Сергей, я щас "включу юриста" и потребую найти доказательства, что я ненавижу Монтескье :). Если он у нас не применим, это не значит, что я его ненавижу. А пагубность идеи "скрепок" он в его время не мог оценить.

Кстати о Линкольне: Вы угрожали написать про "отцов-основателей". Интересно, в какой степени при создании США были задействованы какие-либо "моральные ценности"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Вы угрожали написать про "отцов-основателей".

Я пока работаю над этим. Скоро напишу. 

По поводу "скрепок" - без комментариев. Повторяю, мораль - это не скрепки.

Сергей, наука и культура - ЖИВЫЕ, они создаются каждый день.

Анна, о чем Вы? 99% науки и искусства это то, что создавалось и накапливалось в предыдущие годы. Если бы не было этих предыдущих годов - не было бы никаких "живых" наук и культур.

Безусловно, изучение моделей и способов ремонта ламповых радиоприёмников очень полезно для ремонта сотовых телефонов. А умение танцевать в балете сильно пригодится при написании стихов.

Разумеется, ЕСЛИ БЫ у нас были приемлемы их нормы, их рассуждения были бы для нас полезны. НО ЭТОГО НЕТ,

Вот это я тоже не понял. То есть Вы хотите сказать, что к нам неприменимы нормы демократии, выработанные и опробованные западным обществом?

Не ожидал от Вас это услышать. 

И что же тогда у нас приемлемо? Скрепы?

Нормы демократии у нас, конечно же, применимы. Неприменимы рассуждения Монтескье: "la vertu" как раз и есть "духовная скрепа". У Линкольна и "профессора Соловьёва" даны определения, которые Вас не устраивают, потому что мы не видим, как можно их применить. Так и надо постараться это увидеть! а не строить скрепы по заветам Монтескье.

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Анна, мораль не может быть духовной скрепой, потому что духовная скрепа - это мнимая мораль. А общечеловеческая мораль одна. 

Мне не очень нравится, что Вы начинаете приписывать мне то, чего я не говорил. Где я сказал, что определения Линкольна и Соловьева меня не устраивают? Я сказал абсолютно противоположное.

Если Вы хотите оспорить всю европейскую философскую мысль и доказать мне, что морали не существует, сразу говорю - Вам это не удастся.

Если Вам Линкольн нравится больше, чем Монтескье, я в этом тоже не виноват.

Если Вы увидели, то, что не видят другие – напишите об этом.

"мораль не может быть духовной скрепой, потому что духовная скрепа - это мнимая мораль."- а как Вы отличаете "мнимую" мораль от "немнимой"? Авторы "скреп", думаю, считают свою "скрепную" мораль самой что ни на есть истинной.

"А общечеловеческая мораль одна" - осталось только её найти и сформулировать. А потом вышить на флагах и ходить под этими флагами строем и с песней. Или лучше высечь на каменных скрижалях, по традиции. А для чего она ещё нужна?

"Где я сказал, что определения Линкольна и Соловьева меня не устраивают? Я сказал абсолютно противоположное."

- вот, из Вашего основного текста:

"Дают ли изложенные принципы ответ на вопрос, что такое «дух закона»? Думаю, что нет. На мой взгляд, А.И.Соловьев представил очень точную и полную характеристику устройства демократической системы, но все вышеуказанные принципы являются способами и механизмами организации демократии. Нам же необходимо понять, что является фундаментом и духом этих способов и механизмов. В связи с чем нужно продолжить поиски и обратиться к первоисточникам."

"Помогут ли нам данные принципы ответить на вопрос, что такое «дух закона»? Похоже, что, тоже нет. Авраам Линкольн сформулировал и раскрыл исключительно верные и точные принципы демократического федеративного государства, но речь в них идет о правах и о социально-политических институтах. Нам же необходимо заглянуть дальше, нам нужно выявить основу и дух этих прав и институтов."

Они, конечно, не устраивают Вас не "вообще", а с точки зрения Вашей цели - "выявить основу и дух".

"Если Вы хотите оспорить всю европейскую философскую мысль и доказать мне, что морали не существует..." - ну зачем мне оспаривать "европейскую философскую мысль". У меня есть наблюдаемый факт: в конкретном российском обществе, в котором мы с Вами живём, единой морали не существует - только ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ДЛЯ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА. От которой он не откажется ни за какие коврижки, ни за какую демократию. Вы с этим фактом как будто согласны. И какое нам дело до европейской философской мысли?

"Если Вам Линкольн нравится больше, чем Монтескье, я в этом тоже не виноват." - это Вам Линкольн нравится меньше :) а Монтескье просто неприменим в наших условиях, и не я в этом виновата.

А потом вышить на флагах и ходить под этими флагами строем и с песней. Или лучше высечь на каменных скрижалях, по традиции. А для чего она ещё нужна?

Анна, ужасно. Без комментариев. К сожалению, Вы не поняли, то о чем я писал.

Нет, не согласен. Если бы это было так, мы с Вами бы не общались. Да, у каждого из нас есть индивидуальная мораль, но она не является отдельной вещью в себе, она является частью общественной морали, которую принял конкретный человек.

Человек не рождается с моралью (хотя это спорный вопрос), он ее приобретает в социуме.

Вместе с тем, существует цивилизованная общечеловеческая мораль, выработанная европейской гуманитарной мыслью, истоки которой уходят в глубокую древность.

В современном мире общества стараются следовать этой цивилизованной общечеловеческой морали. Хотя, конечно существуют общества, где мораль отличается от цивилизованной общечеловеческой.

Например, мы общаемся, потому что мы относимся с уважением друг к другу. Здесь наши индивидуальные морали совпадают с общечеловеческой.

Если мы начнем на пустом месте оскорблять друг друга, мы нарушим и наши индивидуальные морали (по крайней мере я свою нарушу) и общечеловеческую.

У кого-то индивидуальная мораль может отличаться от цивилизованной общечеловеческой. В его системе моральных координат может быть вполне допустимо постоянно оскорблять, унижать и убивать людей. Но данная система моральных координат не имеет ничего общего с общечеловеческой моралью.

Человек вполне может менять свои моральные представления в случае осознания неправильности своих моральных убеждений, например, под влиянием каких-то событий или в силу жизненной необходимости. Но в основном неправильные моральные представления, результатом которых обычно является противоправное поведение человека, сдерживаются законом (государством) и обществом.

Сергей, я прошу прощения за долгий ответ. Зашилась :(

" Да, у каждого из нас есть индивидуальная мораль, но она не является отдельной вещью в себе, она является частью общественной морали, которую принял конкретный человек." - моя личная мораль является моей собственной, самостоятельно выработанной мною, и не имеет отношения ни к какой "общественной морали". Более того: никакое "общество" не может заставить человека принять "общественную" мораль как свою личную. Если человек всё же следует "общественной морали" по инерции, то такой человек не может считаться нравственным.

"Вместе с тем, существует цивилизованная общечеловеческая мораль, выработанная европейской гуманитарной мыслью, истоки которой уходят в глубокую древность." - НЕ существует. Если существует, предъявите её, пожалуйста. (На всякий случай: Ваши "11 принципов" - ВАШИ И ТОЛЬКО ВАШИ, и НЕ являются "цивилизованной общечеловеческой моралью", даже если существуют люди, разделяющие Ваши принципы.)

"В современном мире общества стараются следовать этой цивилизованной общечеловеческой морали." - согласитесь, что невозможно "стараться следовать" тому, что неизвестно и не сформулировано никак и нигде. Можно следовать "Моральному кодексу строителя коммунизма", можно следовать 10 заповедям иудаизма, можно пытаться следовать заповедям христианства (кстати, Вы знаете, сколько заповедей христианства? и что значит им следовать?). Но неведомой "общечеловеческой морали" следовать невозможно.

"Например, мы общаемся, потому что мы относимся с уважением друг к другу." - лично я общаюсь с Вами потому, что (1) мне это интересно, и (2) Вы согласны общаться. Ни с каким "уважением" это не связано.

"Если мы начнем на пустом месте оскорблять друг друга, мы нарушим и наши индивидуальные морали (по крайней мере я свою нарушу) и общечеловеческую." - а если мы начнём "на пустом месте" обижаться друг на друга, тогда что мы нарушим?

Я не понимаю, что значит "мы начнем оскорблять друг друга". Мы перестанем соблюдать в диалоге общепринятые формальности? Лично мне безразлично наличие или отсутствие формальностей. (кстати, я знакома с одним персонажем, который утверждает, что принципиальный отказ от формальностей позволяет быстрее и легче понять собеседника, и вообще понять, насколько собеседник готов к диалогу. А традиционный "вежливый стиль" дискуссии называет "самым безжалостным из возможных". Я не считаю, что он прав, но что-то в этом есть.)

"Человек вполне может менять свои моральные представления в случае осознания неправильности своих моральных убеждений, например, под влиянием каких-то событий или в силу жизненной необходимости." - да, конечно. Но он может сделать это ТОЛЬКО САМ. Ни у кого нет такой власти - заставить человека считать белое чёрным или наоборот. При этом ГОВОРИТЬ человек может всё что угодно - можно заставить ГОВОРИТЬ то, что требуется, но нельзя заставить ДУМАТЬ по указке.

"Но в основном неправильные моральные представления, результатом которых обычно является противоправное поведение человека, сдерживаются законом (государством) и обществом." - замечательная гремучая смесь :). "Неправильных" моральных представлений не существует: это записано в Конституции РФ: "Статья 28 : Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. "

Здесь обычно обращают внимание на "свободу вероисповедания". Но для нашей дискуссии важно право "свободно выбирать, иметь и распространять убеждения и действовать в соответствии с ними". Право иметь "неправильные моральные представления" гарантировано Конституцией. Надеюсь, Вы не возражаете? :)

"Противоправное поведение человека" может иметь множество разных причин, и государство ограничивает именно нарушение ПРАВА. А не морали. "Общество" вообще не может ничего сдерживать, в принципе не может, - что такое "общество"?

Анна, я знаю, что для Вас умные книги  и рассуждения Монтескье не являются доказательствами :), но всё же прочтите, что пишет о морали Новейший философский словарь

Прочитала. И что? :)

"В отличие от жестко фиксированных и сопряженных в своем функционировании с определенными организационными структурами формами регуляции (правовая, религиозная и др.), М. выступает, как правило, в качестве «неписанного закона»"

- Обратите внимание: В ОТЛИЧИЕ ОТ права. Я Вам постоянно говорю, что мораль отличается от права, а Вы не верите ни мне, ни словарю.

"Она не имеет рецептурного характера. М. - постоянное нормотворчество людей, жизненный процесс, в котором основная фигура - сам индивид, человек, творец, своего бытия."

- А Вы как раз предлагаете придать морали "рецептурный характер" - промодулировать Вашими "11 принципами". И ещё удивлены, что люди сопротивляются.

Так что Вы хотели сказать этой ссылкой?

И кстати, это всё, что Вы хотели бы ответить на моё обвинение в пренебрежении свободой совести?

И какое нам дело до европейской философской мысли?

Вот это особенно хорошо. Действительно, какое? Ну, её на фиг эту европейскую философскую мысль. 

Вот Анна решила, что Монтескье не применим в наших условиях, значит - не применим. И точка!

Сергей, не "Анна решила", а "Анна утверждает и доказывает, что". Анну очень просто опровергнуть. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Дорогой Сергей, то, что Вы делаете,

заслуживает глубокого уважения.Но в нем, в отличие от "Духа законов" Монтескье, нет "способа институционального применения". И это делает его абстракцией

Вот пример. Ограничься Монтескье тем, что "лежит в основе", у нас не было бы Монтекье. Был бы абстрактный философ, давно забытый, Отцам- основателям США интересен он был лишь конкретной идеей РАЗДЕЛЕНИЯ ВЛАСТЕЙ. и истолковали они его в прямо противоположном, в духе Гоббса, духе. Исходили из того, что человек по природе порочен, а не добродетелен, и разделение властей есть способ ограничить порок -- пороком. 

А на свой конкретный вопрос: кто был прав --Ельцин или Путин -- Вы так и не ответили. Какие "договороспособность" и тем более "порядочность" нарушил  Ельцин? Я недавно попытался показать (см. "Импичмент" в моем блоге), что это миф. Был бы очень признателен, если бы Вы попробовали, опираясь на предложенные Вами идеи, это опроаергнуть.Иначе "применение" Ваших идей выглядит произвольным.

Александр Львович, то о чем я пишу никак не может быть абстракцией, хотя бы потому что всё это создается только с одной целью – С ЦЕЛЬЮ ИНСТИТУЦИОНАЛЬНОГО ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ. 

Возможно, Вы опять не заметили и пропустили, но именно на этой, как Вы скажете основе, три месяца назад я разработал проект нового социального института Гражданственности и сразу же подготовил проект первой нормы данного института – Первый общественный договор граждан и политиков России 

В связи с чем Ваш вывод не соответствует действительности.

Александр Львович, я конечно же читал Вашу статью «Импичмент». Но Вы правы, думаю, необходимо более подробно раскрыть действия Елицина и Путина, основываясь на выводах, сделанных в моей статье. 

В связи с чем, я бы хотел задать вопрос: на основании чего мы можем оценивать действия и решения Президента, если они выходят за рамки правового поля? Президент подчиняется закону, в том числе Конституции, но если он превышает свои полномочия и действует вне законов и Конституции, какие регуляторы мы можем к нему применить? Ведь вне правовых рамок закон не действует. Ответ: никаких. Отсюда вывод: в настоящий момент, выходя за рамки закона, Президент может действовать как угодно, по своему усмотрению. 

Это не правильно. Таким образом, Президента необходимо ограничить. Необходимо установить определенную процедуру, в соответствии с которой в случае выхода за рамки закона (что является преступлением) действия Президента должны рассматриваться с точки зрения не только действующего закона, но и духа права и демократии, т.е. 11 принципов. 

А теперь давайте пофантазируем, как это могло бы выглядеть на практике, применительно к Ельцину и Путину. 

Сразу после событий 1993 г., собирается специальная неправительственная комиссия, целью которой является: 

1. Сбор информации и расследование действий Президента, связанных с превышением своих полномочий и нарушением действующей Конституции.

2. Определение соответствия действий Президента духу закона и демократии – 11 принципам.

3.Подготовка всероссийского референдума по вопросу одобрения действий Президента. 

В случае если на данном референдуме большинство граждан выразит неодобрение действий Президента, объявляются перевыборы. 

Все заседания комиссии проходят открыто и освещаются СМИ. Комиссия имеет право вызывать Президента и любых иных лиц для дачи объяснений и предъявления доказательств в защиту своей позиции. 

Итак, Комиссия вменяет в вину Президенту нарушение трех принципов гражданской деятельности: 

Договороспосбность – Президент не сумел найти компромисс, договориться со своими оппонентами и мирно решить данный вопрос.

Порядочность – Президент осуществил противоправные действия, - нарушил действующую Конституцию. 

Уважение – действие Президента повлекли нарушение прав граждан. 

Президент в свою защиту сказал следующие: «Я сознаю, что нарушил три принципа гражданской деятельности: Уважение, Договороспособность и Порядочность, но нарушение этих принципов было вызвано необходимостью соблюдения принципа Справедливость, который гласит: «Справедливость - способность беспристрастной оценки соответствия между правами и обязанностями, деянием и воздаянием.» Я много раз старался решить эту проблему путем переговоров и взаимных договоренностей, но противоположная сторона не желала идти на компромиссы. В рассматриваемой ситуации, взвесив осуществленные моими оппонентами деяния, я принял решение применить в отношении них определенные меры: прекратить деятельность Верховного Совета РФ и народных депутатов Государственной Думы. Данное решение, по моему мнению, является справедливой мерой воздаяния, предотвращающего дальнейшее противоправные действия с их стороны. Я знал, что мои действия повлекут за собой нарушение трех принципов гражданской деятельности, я знал, что нарушаю Конституцию, но это был осознанный шаг не только для восстановления справедливости, но и для защиты наших 11 принципов, которые являются выбором народа и основой нашей государственности и которые мои оппоненты намеревались заменить, в подтверждение чего имеются многочисленные факты. Я прошу Комиссию и весь Российский народ принять во внимание всё вышеизложенное». 

-------------------------------------------------------------------- 

Теперь обратимся к Путину. После присоединения Крыма к России собирается специальная неправительственная комиссия, целью которой является: 

1. Сбор информации и расследование действий Президента, связанных с превышением своих полномочий, нарушением международных договоров и последующим присоединением к России части иностранного государства.

2. Определение соответствия действий Президента духу закона и демократии – 11 принципам.

3. Подготовка всероссийского референдума по вопросу одобрения действий Президента.

 В случае если на данном референдуме большинство граждан выразит неодобрение действий Президента, объявляются перевыборы. 

Все заседания комиссии проходят открыто и освещаются СМИ. Комиссия имеет право вызывать Президента и любых иных лиц для дачи объяснений и предъявления доказательств в защиту своей позиции. 

Итак, Комиссия вменяет в вину Президенту нарушение 6 принципов гражданской деятельности.

 Порядочность – Президент совершил противоправные действия - нарушил международный договор, подписанный Россией, который гарантировал целостность Украины. 

Уважение – нарушение международного договора и последующий захват Крыма нарушил целостность сопредельного государства и права проживающих там граждан. 

Верность слову и Последовательность – Президент в своих заявлениях подтверждал, что Крым является территорией Украины. 

Честность и Последовательность – Президент отрицал участие в захвате Крыма российских войск, но впоследствии признал это. 

Договороспособность – Президент не смог договориться  и не нашел мирных способов решения данного вопроса. 

Комиссия задает Президенту вопрос: Почему Вы так поступили?

Президент: Да, я осознаю, что нарушил 6 принципов гражданской деятельности, но я руководствовался принципом Справедливости. Я восстанавливал историческую справедливость и возвращал принадлежавшую России территорию. 

Комиссия: В списке 11 принципов отсутствует принцип «Восстановление исторической справедливости», а Принцип Справедливости, утвержденный народом России, гласит: «Справедливость - способность беспристрастной оценки соответствия между правами и обязанностями, деянием и воздаянием.» Пожалуйста, объясните, какое деяние совершила Украина, чтобы Россия могла применить к ней воздаяние в виде отъема её территории. 

Президент: Мы располагаем данными, что новое украинское правительство хотело устроить в Крыму геноцид и притеснения русскоязычного населения. Нужно было действовать превентивно.

Комиссия: Русскоязычное население живет в разных частях Украины. Ни до, ни после смены власти, это население не подвергалось притеснениям и в отношении него не осуществлялся геноцид. На чем основаны Ваши предположения, что именно в отношении русскоязычного населения Крыма такой геноцид и такие притеснения должны были обязательно случиться? 

Президент: Я защищал наши ценности. 

Комиссия: Назовите, какие именно их 11 ценностей Вы защищали?

 Президент:… 

Комиссия: Комиссия констатирует, что дополнительно к 6 нарушенным принципам гражданской деятельности Президент нарушил принцип Справедливости. 

-------------------------------------------------------------------- 

Я понимаю, всё что я описал выглядит очень примитивно, но я хотел донести суть и применение 11 принципов в качестве духа закона, на примере Ельцина и Путина. Надеюсь, мне это удалось. 

Если бы я голосовал на этих референдумах, я бы проголосовал за Ельцина и против Путина.

Не знаю даже с чего начать, Сергей.

Вы ведь и свми понимаете, что даже фантазировать тут не о чем.  Диктатор, отвечающий перед судом обшественной Комиссии, за пределами фантазии.Он сам Верховный -- и единственный --институт системы.Ельцин другое дело: он публично оправдывл свои действия. Но и он не стал бы отвечать перед судом обшественной Комиссии, да еще с такими зыбкыми ,, поддающимися амым разным интерпретациям критериями, как "Порядочность".Потому, что она НЕ ИНСТИТУТ,авторитет которого равен институту Президентства. Поэтому сначала Разделение Властей и создание институтов .  

Если б Вы попытались  действительно ответить на "Импичмент", картина была бы яснее., Какую Конституцию мог нарушить Ельцин, если в России произошла демократическая революция и страны, для которой написана была эта конституция, больше не существовало? "Власть Советам!", под лозунгом которой шла Перестройка, больше не работала. Верховный Совет отрицал Ркзделение Властей.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Любимов

Поэтому сначала Разделение Властей и создание институтов .

Александр Львович, мне жаль, что Вы не слышите меня, не желаете вникнуть, не видите очевидного и стараетесь опять опровергнуть аксиомы. 

"К сожалению, похоже, в русском языке нет точного аналога французского слова «vertu»."

Есть замечательное слово "годный". Если про человека, то антонимом будет "негодяй". А как прилагательное вполне соответствует "эффективному, способному".

Потребуется много усилий, чтобы создать словарь, который поможет объяснить разницу между цивилизацией и варварством, архаикой. И, конечно, Сергей, Вы правы, в умных книгах могут быть ответы на сложные вопросы. Только каждое поколение через свою боль и потери обращается к  опыту и шагает дальше. 

"почему никто до сих пор не приложил ни малейшего усилия для того, чтобы попытаться это понять, создать и развить??"  А вот здесь Вы не правы, Сергей. Вы считаете, что Сахаров  или Пятигорский не на этой ниве пахали? 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Марина, спасибо за комментарий. Я согласен с Вашим мнением, единственное, в последнем вопросе своей статьи я старался сделать акцент на том, что сегодня эту проблему никто не понимает, не поднимает и не развивает. Возможно, нужно было это конкретизировать и вместо прошедшего времени указать настоящее.   

Я, конечно, не Сергей Мурашов, но я всё-таки не вижу "аргументированного ответа".

Анна, а естественно-правовая концепия права, признанная во всём цивилизованном мире, для Вас не является аргументом? Или это всё происки империалистов, построивших скрепы по заветам Монтескье?

Мы говорили об этом в Вашем материале "Достоинство". Точнее, Вы говорили: за мной там остались неотвеченные вопросы; я постараюсь сформулировать ответы, как только позволит время.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

"естественно-правовая концепия права" - это концепция ПРАВА, не имеющая отношения к МОРАЛИ. Если существуют "естественные права", это не значит, что существует "естественная мораль".

То есть, на самом деле, "естественная мораль" существует, но она не является ни общепринятой, ни даже общеизвестной. И умные представители "европейской философской мысли" обычно рассуждают не о "естественной" морали, а о морали более или менее искусственной.

Анна, если естественное право не имеет отношение к морали, то я не Сергей Ожич :)

Да, и пожалуйста не выдумывайте новые виды морали, такие как "естественная мораль" и "искусственная мораль".

"Анна, если {естественное право} не имеет отношение к морали, то я не Сергей Ожич :)"

- хм, в Сети всегда надо быть готовым, что Некто не тот, кем выглядит :) Но я не думаю, что это относится к Вам. А если Вы в конце концов всё-таки окажетесь не самим собой - это будет потрясающий сюжет для снобовской публики :)))

Итак, посмотрим, что в Вашей ссылке имеет отношение к морали?

"ЕСТЕСТВЕННО-ПРАВОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ ПРАВА — философско-мировоззренческое объяснение природы права, в основу которого положена идея естественных прав человека. Истоки этой теории восходят к античной эпохе. В работах философов, юристов того времени проводилась мысль о том, что наряду с правом положительным (позитивным), воплощенным в законодательстве, существует право естественное, fus naturale, общее всем народам. Основой естественного права признавалась справедливость (aegllitas), с позиции которой надлежало оценивать действующее право. Согласно Цицерону, смысл справедливости «состоит в том, чтобы никто никому не вредил, если только не будет спровоцировано это несправедливостью…». Справедливость воздает каждому свое и сохраняет равенство между ними». С позиции справедливости следовало оценивать действующее право. Право не совпадает со справедливостью, но оно должно быть отражением справедливости. Где нет справедливости, там нет права, говорили римские юристы."

И где здесь "мораль"? Упоминаемая "справедливость" здесь полностью ЮРИДИЧЕСКОЕ понятие: рассматривает "причинение вреда".

"Справедливость воздает каждому свое и сохраняет равенство между ними" - А Вы, видимо, имеете в виду какую-то другую "справедливость", т.к. заявили: "Я ничего не говорил про равенство."  . Или это были не Вы, а Сергей Ожич? :)

Так кто же прав, исходя из "духа законов"? Ельцин или Путин?

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

По моему мнению, решения и Путина и Ельцина не соответствовали «духу закона», если под духом закона мы понимаем соответствие этих решений изложенным мной 11 принципам. 

Ельцин нарушил принципы: Договороспособность и Порядочность. 

Путин нарушил: Уважение, Справедливость, Порядочность, Честность, Верность слову, Последовательность, Договороспособность. 

Еще раз повторю – это исключительно моё мнение.

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Сергей, спасибо за приглашение. Такие дискуссии необходимы . Однако, я не много могу добавить в эту дискуссию - для меня она немного слишком абстрактно юриспрудична и потому мне не по зубам. В жизни я паразитирую на достижениях и идеях американской правовой философии и мысли, а если о чем-то таком рассуждаю, то, опять же, на бытовом уровне. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

 Сергей, все сформулированные Вами принципы относятся к общечеловеческим моральным ценностям. И рассуждения о том, каков должен быть дух законов, оспорить трудно, да и не надо, потому что Вы правы.

Но речь идет о России, где граждане приучены самой историей к особому отношению к закону. Именно такое, сформированное веками  отношение и позволяет придавать " декларативный и противоречивый характер российскому праву". Отсутствие демократического духа закона не вызывает протеста.

Конституция для российских граждан - это пустой звук. Ее не читают, потому как она не применима на практике.

Поэтому на вопросы "наш Крым или не наш", отвечают в соответствии со своими моральными ценностями, которые идут в  вразрез с общечеловеческими. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Татьяна, спасибо за комментарий. Как и в прошлом нашем разговоре, в этой статье я обращаюсь к просвещенному слою (15%). Мне хочется, чтобы в первую очередь они поняли, то о чем я пишу, потому что, к сожалению, не многие из них сегодня это понимают. 

Сергей, я думаю "просвещенный слой" понимает то, о чем Вы пишите. Судя по комментариям  нет опровержения смысла Ваших рассуждений.

Но, если наши рассуждения не применимы на практике, то они остаются всего лишь абстрактными рассуждениями. Ну найдем мы ответ, в какой части нарушили конституцию Ельцин и Путин. И что дальше?

Ну определим мы "какие положительные моральные качества сегодня могут быть духом законов" , но от того, что мы их определим, ими не будут обладать ни те, кто во главе страны, ни те, кто пишет законы, ни те, кто их претворяет в жизнь. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Татьяна, к сожалению, очень небольшая часть просвещенного слоя понимает, о чем я пишу. На самом деле это ПЕРВАЯ статья, на данную тему, в комментариях к которой нет опровержения моих рассуждений. 

Пол года назад здесь на Снобе не было ни одного человека согласного с данными выводами.

на Снобе не было ни одного человека согласного

На СНОБе все бывает  не предсказуемо. Как на бирже ценных бумаг.

Сергей, спасибо за статью.

А вы юрист?

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ирина, спасибо Вам, за то, что заинтересовались моей статьей. Да, я юрист, работаю руководителем юридического отдела крупной российской торговой компании. 

Сергей, ну моё мнение не изменилось.

Нмв, Вы всё почти очень правильно излагаете.

Проблему я вижу лишь в одном: Вы видите толк от каких-то (насколько я Вас понял) "гарантий".

Вам кажется, что эти вот "ценности" (необычайно ценные, действительно) каким-то образом могут служить залогом того, что уж вот теперь-то, разделив эти ценности, словно преломив хлеб, мы с нашей властью сможем зажить душа в душу.

Я уже много раз пытался объяснить Вам свою точку зрения, попробую ещё раз.

"Процедуры" и "институты" тем лучше "ценностей", что первые можно приспособить так, чтобы они работали с минимальной зависимостью от воли одного или нескольких человек, а вторые - никак не возможно проверить, разделяет ли их человек на самом деле, или нет.

Поэтому, нмв, попытки устроить какие-то гарантийные процедуры через признание властями "ценностей" - пустая трата времени: человек обладает свободной волей, и никто не мешает ему, подписавшись под всеми "ценностями", на самом деле вовсе их не разделять, и, получив власть, целеустремлённо и планомерно осуществлять свои планы по узурпации власти или просто использовать её к своей личной пользе.

Возможно, конечно, что я Вас просто снова не понял. 

Если так - попробуйте, пожалуйста, коротко пояснить, что именно я не понял, и как именно Вы себе представляете то, что я не понял.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Иосиф Раскин, Татьяна Сергеева

Нмв, Вы всё почти очень правильно излагаете.

Ох, Сергей, Вы не представляете, как я рад после целого года жестких, и я бы даже сказал, жестоких интеллектуальных битв наконец-то снова от Вас услышать: "Нмв, Вы всё почти очень правильно излагаете". Надеюсь совсем скоро мы избавимся и от "почти". :)

По сути отвечу позже. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, не знаю даже, о каких битвах речь.

То, что Вы говорите почти исключительно вещи, с которыми спорить невозможно да и не нужно, - я, по-моему, никогда и не отрицал.

Вопрос в том, что Вы, как мне кажется, не там видите главную цель.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Не отрицали? А как же Это:

"Если сейчас взять, и каждому мало-мальски либералу расписать полностью свою "базовую ценность", до самой последней буковки, и потом начать искать себе союзников, чтоб ловчее было эти самые свои базовые ценности реализовывать, то, скорее всего, очень быстро окажется, что всем им придется биться в одиночку..."

Вот я мало-мальский либерал всё же взял на себя смелость и не смотря ни на что, расписал свои ценности и бьюсь в одиночку:) 

Сергей, присоединяйтесь, будем биться вместе:)

А если серьезно, Сергей, сформулируйте, в чем главная цель.

Ну так это и есть то самое, о чём я всё время и говорю.

Нмв, сказано вполне достаточно, давно пора уже чего-то вместе делать.

А главная цель - как раз и добиться максимального претворения в жизнь демократических принципов, вроде тех, что изложены выше. 

как раз и добиться максимального претворения в жизнь демократических принципов, вроде тех, что изложены выше

Ну и остался один лишь вопрос - как это сделать? Сегодня, сейчас на фоне всего, что есть за окном. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не представляю.

Нмв, важная часть деятельности - пропаганда.

Кроме этого мне приходит на ум ещё несколько возможностей, которые нужно реализовывать.

Но будет от всего этого какой-то результат, или нет - никому не известно.

Видимо, наиболее вероятный сценарий в России - что власть со временем передадут какому-то путинскому преемнику, и так оно всё и будет каким-то образом продолжаться.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Сергей и Татьяна, отвечу Вам двоим в одном комментарии: 

Во-первых, если у нас будет вот такой настрой: «Ну определим мы "какие положительные моральные качества сегодня могут быть духом законов"…», то думаю лучше сразу перестать заниматься какой-либо гражданской деятельностью и уйти во внутреннюю или внешнюю эмиграцию. 

Во-вторых, если мы все-таки выбрали заниматься гражданской деятельностью нам нужно принять три важные вещи:

1. Возможно, нам на протяжении всей нашей жизни не удастся ничего изменить в нашей стране.

2. Любой из нас может пострадать за свои убеждения и связанные с ними действия. 

3. Нас на нашем пути будут ждать многочисленные неудачи и разочарования.

Если это принято, переходим к третьему пункту: я приемлю только горизонтальное объединение граждан без лидеров на основе 11 принципов и простых общих правил. Никаких партий и движений. Во-первых, потому что партии и движения это сразу бюрократия, которой никто не будет заниматься, во-вторых их отсутствие даст нам гибкость и эффективность. 

Если это принято, переходим к четвертому пункту: собственно, что мы можем (будем) делать? Я считаю, что контрпропаганда, которой занимается Сергей – это очень важное и нужное дело. Но не самое главное. Самое главное это нам (интеллектуалам, просвещенному слою, 15%) составить определенный стандарт требований к нашим представителям-политикам. Не важно, как он будет выглядеть, в виде Общественного договора, в виде индивидуальных обязательств или как-либо еще. Но у него должна быть ЕДИНАЯ ценностно-смысловая основа. Именно она будет фундаментом объединения граждан и критерием оценки наших представителей. 

Сейчас главная задача – очень правильно и точно создать (сформулировать) эту основу. Потому что именно от нее в дальнейшем будет зависеть и контроль политиков и общественные договоры и дух закона и демократические механизмы и институты и пр. 

Эту основу должны создать мы – граждане. Не политики её должны нам спустить сверху, а мы сами здесь в России должны снизу всё это создать. И эта основа не должна быть привязана к личности, она должна быть общей – нашей. 

Вот эту ценностно-смысловую моральную основу я и пытаюсь уже несколько лет создать. Но мне очень трудно это делать одному. Для этого нужно участие большего количества людей. 11 принципов о которых я постоянно пишу – «сырые», их нужно дорабатывать и проверять.

Например, как только Анна Квиринг стала конструктивно критиковать меня, я увидел очень много недочетов и упущений в этой системе. 

В общих чертах, вот такие предложения. 

Самое главное это нам (интеллектуалам, просвещенному слою, 15%) составить определенный стандарт требований

А кто наши представители-политики? Даже, если они примут эти 11 принципов как " ценностно - смысловую моральную основу",  они будут менять государственно-общественное устройство сами в количестве 15%, или все-таки обратятся к народу? 

Это больше напоминает борьбу декабристов против царского режима почти 200 лет назад.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Татьяна, если лично Вы не видите выхода, это не значит, что его нет. Лично я его вижу. 

Конечно, Сергей. Я искренне рада за Вас. Оптимизм и вера, несомненно, лучше, чем ощущение тупика и безнадежности.

Но Вы так и не ответили как быть с народом? Я задаю вопросы не из праздного любопытства, я пытаюсь понять Вашу стратегию в смысле ее практического применения в стране, далекой от принятия демократических свобод.  

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Татьяна, на этот вопрос я отвечу вот ТАК.

Понятно.  Пусть живут по своим принципам, а мы - по своим.

Пусть живут по своим принципам, а мы - по своим.

Нет, Татьяна, Вы упускаете главное. У них (85%) нет никаких «своих» принципов и они их никогда не создадут. Потому что вот это не может быть ни принципами, ни ценностями: бесправие, ложь, воровство, стяжательство, лицемерие, безразличие, разобщение, унижение, ненависть, агрессия, рабство.   

Но сегодня их преимущество в том, что мы (15%) никак не можем найти, сформулировать и объединиться под нашими общими принципами. 

Т.е. Ваше «Пусть живут по своим принципам, а мы - по своим.» не работает, потому что ни у них, ни у нас сегодня никаких принципов-ценностей пока нет.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Да, это несколько утешает.

Сергей, я сейчас обдумываю ответ на этот комментарий, для того чтобы окончательно развеять Ваше последнее "почти":)

Поясните, пожалуйста, вот эту мысль: 

"Процедуры" и "институты" тем лучше "ценностей", что первые можно приспособить так, чтобы они работали с минимальной зависимостью от воли одного или нескольких человек,.."

Что здесь Вы имеете в виду? 

И ещё я прошу пояснить Вашу мысль из этого комментария.:

"Никакие гарантии, никогда и нигде, ничего не гарантируют, если остаётся хоть какая-то возможность их нарушения."

Здесь меня интересует вопрос, когда, по-Вашему не остается возможности нарушения? 

Да все то же, что и всегда. Какие бы замечательные ценности, принципы, правила ни были бы поставлены во главу угла, последнее слово всегда за человеком - собдюдать ли ему эти принципы, или манкировать ими. И если человек хитер - он все устроит так, что сделает по-своему, и обойдет правила. В этом смысле простые правила типа "никакой чиновник не может совмещать две и более должностей", "никакой чиновник не может занимать одну и ту же должность более двух раз подряд", "никакие родственники высших государственных чиновников не могут занимать руководящих должностей в государственных учреждениях" - гораздо практичнее "порядочности", "договороспособности" и пр.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Ожич

Сергей, я решил, что пока не буду писать отдельную статью, давайте попробуем продолжить общение здесь. Хочу Вас попросить для начала объяснить, на чём основывается Ваше убеждение, что я против простых правил, учитывая то, что в Первом общественном договоре, в разделе «Обязанности политика» я привожу 11 пунктов новых правил (норм) которые должен выполнять политик и которые до этого не были закреплены ни в одном законе. Привожу их:

3. Обязанности политика 

Помимо обязанностей, предусмотренных действующим законодательством России, политик должен выполнять следующие обязанности: 

3.1. Основной обязанностью политика является представление интересов граждан и защита их прав. 

3.2. Политик обязан действовать только на основании гражданского полномочия исключительно от имени и по поручению граждан, его избравших.  

3.3. Политик обязан не менее одного раза в месяц проводить опрос граждан о проблемах, которые, по мнению граждан, являются наиболее важными. Решение данных проблем должно быть первостепенной задачей политика.

3.4. Политик обязан отчитываться о своей деятельности перед гражданами не менее одного раза в месяц на доступных и открытых информационных ресурсах. Данный отчет в обязательном порядке должен содержать информацию об источниках финансирования политика и о расходах указанных средств. 

3.5. Политик обязан не менее одного раза в месяц встречаться с гражданами. Данные встречи могут проходить только в выходные или праздничные дни. Длительность таких встреч не может быть менее восьми часов непрерывного общения, с перерывами, в совокупности составляющими не более одного часа. Формат проведения встречи определяется политиком. 

3.6. Политик не имеет права избираться более двух раз, в случае, если количество его избирателей превышает сто тысяч человек. 

3.7. Общий срок гражданских полномочий, предоставленных политику, не должен превышать восьми лет, в случае, если количество его избирателей превышает сто тысяч человек. 

3.8. Политик обязан в добровольном порядке отказаться от гражданского полномочия при нарушении своих обязанностей, изложенных в пунктах 3.1 – 3.7 настоящего Договора. 

3.9. Политик обязан в добровольном порядке отказаться от гражданского полномочия при нарушении им нижеизложенных Принципов гражданской деятельности:

Достоинство

Уважение 

Гуманность (человечность) 

Порядочность 

Честность 

Верность слову 

Ответственность 

Последовательность  

3.10. Кандидат в политики или политик, дающий обещания, обязан определить сроки их исполнения. Кандидат в политики или политик, давший обещания и не определивший сроки их исполнения, обязан в добровольном порядке отказаться от гражданского полномочия. Кандидат в политики или политик, давший обещания и не выполнивший их в определенные сроки, обязан в добровольном порядке отказаться от гражданского полномочия. 

3.11. Политик обязан предоставлять гражданам по их запросу любую информацию о своей деятельности не позднее пятнадцати календарных дней с даты получения запроса, если только раскрытие данной информации не противоречит действующему законодательству России и не принесет кому-либо ущерб или вред. 

Принципы гражданской деятельности

Ну почему это все так напоминает гражданскую панихиду ????

Покойный строго соблюдал  

Достоинство

Уважение 

Гуманность (человечность) 

Порядочность 

Честность 

Верность слову 

Ответственность 

Последовательность  ,

И поэтому был живьем вознесен на небеса.

Кроме того, ОБЯЗАННОСТЬ В ДОБРОВОЛЬНОМ ПОРЯДКЕ особенно умилительна. Взвейтесь кострами, синие ночи.

Иосиф, а у Вас есть возможность в сегодняшней России закрепить изложенные обязательства в виде закона? Или Вы думаете, что нынешняя Госдума увидев эти предложения сразу несказанно обрадуется и тут же проголосует за них единогласно, а Путин зачтёт их народу вечером на 1-м канале? Или Вы собираетесь ожидать освобождение России продвинутыми инопланетянами, которые позволят нам с Вами придти в Думу понажимать на кнопочки, и раз - всё, что написано стало законом?

Судя по Вашему умилительно-издевательскому комментарию, Вы очевидно из тех людей, которые когда слышат слово честность или порядочность снисходительно ухмыляются, а про себя думают: "Честность и порядочность - удел лохов и пионеров".

Я ошибаюсь?

Я из тех людей, которые не верят в декларации.

10 заповедей, данных на горе Синай, пока что никому не помешали убивать, красть, и желать жену ближнего своего. Точно так же Ваш список качеств никакого отношения к кодифицированным законам не имеют, потому что это лишь благте намерения.

Закон и благие намерения - это две разные вещи.

Если 11 принципов гражданской деятельности у Вас ассоциируются с панихидой, то, предполагаю, Всеобщая декларация прав человека у Вас должна ассоциироваться с поминками. 

Угадал?

Между Декларацией прав человека и кодифицированными законами, на которых основана правовая жизнь того или иного общества, дистанция огромного размера.

Проблема обычно не с общими принципами. С общими принципами обычно все в порядке. Проблема с конкретными законами, которые должны быть выполнимы ( enforced ) повседневно.  Каким образом правоохранительные органы могут обеспечить ГУМАННОСТЬ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ политиков ?

Это с общими принципами всё в порядке? Да что Вы? И Вы наверно даже знаете, где эти общие гражданские принципы начертаны и разъяснены? Поделитесь, Иосиф! Я вот уже целый год вместе со всем Снобом ищу и до сих пор не нашел. 

Пожалуйста.

Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.

Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

Не убивай.

Не прелюбодействуй.

Не кради.

Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Иосиф, возможно Вы не знаете, но сейчас 2015-й год от Рождества Христова. С момента возникновения Книги, отрывок из которой Вы привели, было написано много других важных, умных и полезных книг. Я Вам очень рекомендую их найти и прочесть.

Удачи. 

На фиг тогда эта вшивая декларация нужна? Нужно сжечь её на Красной Площади и устроить Антимайдан в честь этого события. 

Долой заповеди, декларации, принципы, ценности и благие намерения!

Даешь Чистое право! 

Иосиф, у меня только маленький вопрос, что или кто будет источником этого нового Чистого права? Иосиф Раскин? 

С Чистым правом все в порядке. Не надо изобретать новые Скрижали Завета.  Надо, чтобы сортир работал, надо, чтобы дерьмо попадало в канализацию. 

Иосиф, не сомневаюсь, что именно Вы являетесь глубоким специалистом в этих вопросах. 

Я уже тут упоминал Флобера, но повторю для Вас еще раз: 

«То, что понимают плохо, часто пытаются объяснить с помощью слов, которых не понимают вовсе». 

В заключение нашей дискуссии хочу сделать небольшую философскую ремарку. 

Знаете, Иосиф, что печально? Печально то, что многие образованные и интеллектуальные люди вместо того чтобы разобраться в чем-то новом и не совсем понятном почему-то пытаются сразу это новое и непонятное отвергнуть и/или опошлить. 

Причем печальнее всего, что речь идет о достаточно важных вопросах, которые касаются каждого. 

Диалог с Вами наглядно свидетельствует о том, что просвещать в первую очередь необходимо именно интеллектуалов России. 

Возможность нарушения остается всегда, пока есть, что нарушить, и тот, кто может нарушить. Это аксиома.

Поэтому и все рассуждения о том, как было бы хорошо, если бы некая комиссия судила бы действия, например, Путина, опираясь на соблюдение им "принципов" - пустая трата времени: вон, Путин обратился к СФ с просьбой разрешить войну в Украине - и СФ, почти единогласно, это разрешение ему немедленно дал... Этим людям никто не выкручивал яйца, не обещал убить их детей, и я готов поспорить, что каждый из них много раз обещал бороться со всем плохим за все хорошее...  Обяжите их соблюдать любые другие принципы - и можно быть уверенным: в аналогичной ситуации они нарушили бы их.. 

Т.е., дело именно в том, чтобы НЕ СОЗДАВАТЬ ТАКИХ СИТУАЦИЙ, а не в том, чтобы связывать людей обязательствпми.

На мой взгляд, Сергей, Ваша принципиальная ошибка в том, что Вы все время пытаетесь создать механизм обнаружения и привлечения во власть идеальных людей.

В то время как идти нужно совсем в другую сторону: создавать механизм, который обеспечивал бы осуществление стандартных операций, с наименьшей зависимостью от личных качеств операторов механизма.

Сергей, Ваша ошибка в том, что Вы никак не можете понять разницу между правом и моралью, а также областями и  механизмами их работы. По этой причине Вы не понимаете то, о чем я говорю. Постараюсь ответить Вам в отдельной статье. 

А может, просто коротко пояснить, буквально несколькими словами?

Вы не можете, и никогда не сможете изменить моральные устои в обществе. И никогда не сможете отобрать людей, у которых моральные качества уже отвечают Вашим требованиям, так как первыми среди отобранных окажутся люди аморальные, поставившие себе цель сойти за высокоморальных.

Право столько раз уже было инструментом в руках аморальных людей, что трудно себе представить, чтобы теперь вдруг стало иначе.

Коротко, в двух словах, не получится. 

"Коротко, в двух словах, не получится"

Уважаемый Сергей, я с интересом читаю вашу дискуссию и сейчас

вспомнил, что только очень верные мысли выдерживают великую

степень сокращения и превращаются в мудрую краткость

заковыченных пословиц и поговорок.  

А те, что краткости не выдерживают, вероятно, не выдерживают

потому, что  --  "дьявол в деталях".

И, конечно,  не надо забывать другую древнюю мудрость:

 "Дорога в ад вымощена благими намерениями"...

Уважаемый Виталий, спасибо большое за интерес, проявленный к моей дискуссии.

Французский философ, математик и механик Жан Лерон Д’Аламбер в своё время говорил: 

«Часто неясность происходит столько же от многословия, сколько и от излишней краткости». 

И еще в контексте нашей беседы мне вспомнилось высказывание великого Флобера: 

«То, что понимают плохо, часто пытаются объяснить с помощью слов, которых не понимают вовсе». 

Прошу простить меня за мою излишнюю прямоту.

Спасибо, Сергей, за эти цитаты.

А в каких книгах (или письмах) Флобера и Д'Аламбера я могу

найти процитированные Вами слова?

Хотелось бы найти и понять их контексты.

Дорогой Сергей, простите великодушно, но так как в течении

нескольких месяцев Вы не смогли ответить на мой вопрос, -

вправе ли я предположить, что Вы не знакомы  с первоисточником

и цитировали чужие цитирования Флобера и Д'Аламбера ? 

Уважаемый Виталий, прошу Вас также меня великодушно простить, т.к. я, видимо, пропустил Ваш комментарий. Вы правы, я не знаком с первоисточниками данных цитат. Указанные цитаты я взял из доступных ресурсов в Интернете, без ссылок на первоисточник. Очень надеюсь, что Флобер и Д'Аламбер простят мне мою вольность упоминания их имен, в случае если сетевой ресурс, на котором размещались цитаты, не проявил должную безупречность и не позаботился о проверке действительности цитат в первоисточниках. 

Эту реплику поддерживают: Виталий Комар

Лежат ли в основе законов некие морально-нравственные принципы? Конечно, лежат, даже спорить об этом глупо. Гарантируют ли они "верховенство закона и справедливость"? Нет, конечно, не гарантируют. И об этом спорить тоже глупо.И здесь нет никакого противоречия. Любой человек многолик, в нем есть все: и доброе, и злое, и моральное, и алчное (назовем это так). У каждого, конечно, это проявляется несколько по-разному, но, в основном, люди ведут себя адекватно предложенным обстоятельствам. Институты и другие МЕХАНИЗМЫ управления современным обществом определены (на мой взгляд) для того, чтобы направлять энергию людей, их стремление к успеху и счастью в некое позитивное русло, которое и им бы счастье приносило, и других бы сильно не третировало. А любые попытки "обойти" правила цивилизованного общежития несли бы (опять же преимущественно) одни проблемы их инициаторам. Тогда люди станут охотнее проявлять в себе добрые созидающие наклонности (это еще и к успеху ведет!) и меньше - злые и разрушительные (а здесь можно и огрести по полной). А когда соответствующих механизмов или институтов нет, то самые отвратительные деяния совершаются под самые распрекрасные морально-этические рассуждения. Опыт религий (в том числе и "научно-обоснованных") нам это прекрасно демонстрирует :) .Вот такое мое некомпетентное частное и субъективное мнение.

Хорошее мнение!

Недавно рассуждали с 9-летним сыном, зачем нужно слушаться учительницу и уважать школьные правила. Пришли в беседе к выводу, что правилам нужно следовать для своего же комфорта. Когда ВСЕ добровольно и сознательно ограничивают свою свободу разумными правилами, то создается наибольший комфорт, уважение и защищенность для максимального количества участников группы. Там, гда сознательного и добровольного подчинения правилам нет,  восторжествует наиболее сильный, беспринципный и агрессивный, а жизнь большинства будет - террор, хаос и экономическое запустение.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Сергей Мурашов

Там, гда сознательного и добровольного подчинения правилам нет

Верно. Так живут граждане стран с демократическими принципами управления. 

В России есть полное и сознательное подчинение и в результате имеем то, что имеем.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

В России есть полное и сознательное подчинение

В России не только и не столько сознательное подчинение, увы. :((

Вспоминается история 20-летней давности. Я в гостях у пары художников в Хобокене (на другой стороне р. Гудзон от Манхэтенна) Она из Питера, он из Москвы, в США - столько же, сколько я в Сев. Америке, или дольше. За окном во дворе - большая русская вечеринка-попойка. Играет русская музыка. народ шумит. Час ночи. Спрашиваю хозяина : "А как же американцы?", в смысле что тем, кто не на вечеринке, ведь спать надо. В ответ слышу: "А кому какое дело до американцев!"

В ответ "А кому какое дело до ................."  можно подставить не только "американцев", но и "соседей", "других людей". "окружающих", ну, и так далее............

А вот когда я была в аспирантуре в Канаде там было такое. Я не люблю шумы, в том числе, чужую музыку. В первые свои дни в аспирантуре слышу громкий магнитофон за стеной. Захожу в ту мастерскую с просьбой приглушить музыку. ожидая скандала в русском стиле. В ответ на свою просьбу слышу: "Конечно!", и человек с улыбкой на лице и безо всякого раздражения идет к магнитофону и уменьшает звук вдвое. У меня челюсть отпала.............И так с 3-4 людьми в течение первых 2-3 месяцев............

Да, конечно, Алекс. Но, я немного о другом, более глобальном что ли.О полном и сознательном подчинении всему, что предлагает для исполнения государство. В результате такого слепого подчинения мы имеем соответствующее правительство. 

А жить по общепринятым в любом обществе правилам - это не для россиян. В этом смысле Россия - свободная страна. Можно бросать мусор, ломать деревья, шуметь по ночам, парковаться где придется и как придется и т.д. Ни одна цивилизованная страна не обладает такой "свободой" от правил общежития.

Я - то в Европе, то в России и контраст ощущаю довольно сильно. В России не покидает чувство незащищенности от бытового хамства. Оно не наказуемо, оно принимается обществом как норма и, если тебе это мешает, это твои проблемы. 

О полном и сознательном подчинении всему, что предлагает для исполнения государство

Понимаю, о чем Вы, просто сама с этим мало знакома. У меня в семье всегда критически относились к государству. Я себе, видимо, даже и в детстве друзей таких выбирала, и мужа такого нашла (подсознательно :)). И здесь отношусь так же критически. Русские иммигранты со своей верой в продаваемую им американскую пропаганду меня всегда удивляли и удивляют.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Да, Алекс. Это отдельная большая тема для разговора. Как вписываются иммигранты в чужую культуру?

В России не покидает чувство незащищенности от бытового хамства. Оно не наказуемо, оно принимается обществом как норма и, если тебе это мешает, это твои проблемы. 

Татьяна, как же вы в точку! В прошлом году, будучи в Москве по довольно грустному поводу - неожиданной кончине моей горячо любимой тети и связанными с этим событием необходимыми формальностями - мы с моей мамой были в шоке (несмотря на то, что мама живет уже довольно долго в Киеве). Причем для меня было удивительно, что даже в заведениях, которые должны вроде как привечать клиентов (похоронное бюро, магазины, пр) ко мне относились так, будто я несносно мешаю им своим заказом, просьбой, хотя деньги брались немаленькие. В Киеве тоже встречается хамоватая  публика (у всех советское прошлое), но быть может из-за более мягкого климата (??)))) в большинстве учреждений / магазинов встречались очень любезные вежливые люди. И в Питере тоже (хотя климат более суров, чем в Златоглавой)  

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алекс Лосетт

От климата? Ой не знаю, Кристина:-))

Была я вот недавно в северной Франции. Холодный ветер сносит, люди кутаются, а в каждом кафе тепло от улыбок  и хозяев, и посетителей.

Самое странное - это сфера обслуживания. Люди, независимо от возраста, то есть наличия советского прошлого, или нет, не понимают своего назначения - обслуживать. Подать, показать, принести, убрать и пр.

 Вот никак я этого не понимаю. Такое ощущение, что вся страна - сплошные менеджеры по продажам, а никак не простые продавцы.

От климата?

Татьян, ну это я такой эфемизм использовала ))) 

Сфера обслуживания и во Франции, и в Швейцарии не всегда идеальна, но все же есть определенная "проф.этика", которой большинство продавцов, официантов, бюрократов придерживается. 

Знаете, мне кажется, что в России люди все еще не разделяют понятий "человек, предоставляющий услуги" и "прислуга".  Во той же Франции официант отдает себе отчет, что он такой же человек как и тот, которого он обслуживает (в большинстве случаев). В России (или Украине) предоставляющий услуги считает себя ниже по статусу, чем клиент, есть ощущение униженности положения. Отсюда, нмв, и желание "показать, что мы тоже ого-го!!!" какому-нибудь неВИП посетителю (как я. напр)  

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Алекс, я в подобных дискуссиях (эвон, как в Швейцарии скучно жить, все по распорядку и правилам, и никакой "творческой" инициативы, напр, послушать громко музыку часа в 2 утра, или там газон покосить в воскресный полдень) привожу пример правил дорожного движения. Ну вот договорились когда-то ехать /идти на зеленый, а на красный  - стоять, и пр. И ведь  90% людей, даже самых морально неустойчивых )) все-таки соблюдают эти правила. А ведь еще в нач/середине ХХ века это было странно - ездить по рядам, пропускать пешеходов и пр. и пр. 

Наверняка большинство согласится, что соблюдение правил дорожных правил комфортно для всех. Ведь это позволяет добраться из пункта А в пункт Б с наименьшими потерями (жизни, здоровья, времени, т.д.) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Владимр, спасибо за ответ, я рад, что Вы признали, что в основе законов лежат "некие морально-нравственные принципы", хотя пол года назад, доказывали обратное.

В остальном, изложенное Вами не противоречит моей точке зрения. Я с этим согласен.

Я этого никогда и не отрицал. :) . Точно также в основе всех спортивных игр лежит стремление людей к соперничеству, доминированию и азарту. Но игры ИГРАМИ делают правила и строгие ограничения. Иначе эти игры могут легко превратиться в войны до "полной победы над противником всми доступными средствами". Так и с законами. В основе их лежат, естественно, мораль и нравственность (хотя многие разделяют эти понятия), но они совершенно не предопределяют действенность этих законов и юридических норм. ИМХО

Я этого никогда и не отрицал. :)

Не отрицали? Видимо у меня сегодня день откровений:)

Поэтому при всей привлекательности и "очевидности" тезиса о примате морального над общественным мы не можем его принять.

Сергей, кто же против "базовых ценностей"! Я точно также за них как Вы за набор процедур и правил при выстраивании системы управления в человеческих сообществах. Культивирование и воспитание таких ценностей только сделает жизнь людей менее горестной от несправедливостей и подлостей. Но сами по себе они не должны лежать в основе общественного управления. Слишком часто в истории людей появлялись прекрасные идеалы и великие их носители, люди вокруг них объединялись, надеясь, что всё плохое уже позади раз кругом одни единоверцы, соратники и братья с сестрами. И слишком часто эти же идеалы становились одними из самых подлых инструментов манипулировани и вместо созидания и радости несли людям расколы и вражду.

Могу снова повторить, то что сказал. Не вижу противоречий. Законы проистекают из морали и нравственности, но сами основываются или, лучше, разрабытываются (может Вас это слово смутило) на прагматичном понимании поведенческих мотиваций человека, где не только "мораль и нравственность" превалирует (скажем мягко).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Марина Романенко

Да, Владимир, я тоже "не вижу" противоречий. 

Законы проистекают из морали и нравственности, но сами основываются или, лучше, разрабытываются на прагматичном понимании поведенческих мотиваций человека, где не только "мораль и нравственность" прев

Аурелия Георгиева убедительно проиллюстрировала этот тезис:

"Почему, например, немцы не переходят улицу на красный свет светофора, а дисциплинированно ждут зеленый? Не потому, что у них какие-то специальный нравственные ориентиры, а потому, что если в этот момент что-нибудь случиться, то страховая компания не будет перенимать затраты. Т.е. придется платить за ущерб и лечение свое и других пострадавших самому. Очень дисциплинирует.

Почему страховые компании, хотя иногда очень хочется, не уклоняются от выплат? Потому что существует система судебного регулирования. Пару раз не заплатишь и вылетишь с рынка. Конкуренция. Почему нет монополизации? Потому что все крупные сделки должна разрешать картельная комиссия. Почему там сведены до минимума коррупционные риски? Потому что в Германии нет государственных сми. Есть частные, но основными являются общественные сми. Все платят специальный сбор (вообще-то налог, хотя он и не называется налогом) на содержание двух федеральных тв-каналов, в каждой земле есть земельные тв-каналы и многочисленные радиостанции.

Почему судьи не берут взятки? Потому что риски чересчур велики. Слишком многое можно потерять. Тогда размеры взятки должны быть настолько гигантскими, что если как-то эту взятку реализовать, то соседи настучат и придут с проверкой из налоговой инспекции. Тогда надо сразу убегать из страны, где и работа и социальные связи, да и жизнь очень даже неплохо устроена. Сто раз подумаешь. Да еще и взяткодатель может стукнуть.

Конечно существует и коррупция и уклонение от налогов. Но в особо громких случаях политики из конкурирующих партий начинают людям объснять, что вот эти недоплаченные налоги означают конкретно непостроенный бассейн в вашем городе, или нехватка двух или трех учительских ставок в школе, где учатся ваши дети. Получается очень доходчиво.

Подобные механизмы разработанны детально во всех областях. Да, это бюрократия. Но если какой-нибудь чиновник начнет хамить или вымогать, то бюргомистр, если он это не устранит, после следующих выборов будет улыбаться не в ратуше, а дома перед зеркалом.

К хорошему привыкаешь. Ходить по чистым тротуарам намного приятнее. Особенно если он не почищен и кто-нибудь подскользнулся, то потом придется платить.

Но и бюрократы получают нормальную зарплату и социально защищены. Лучше делать хорошо работу и не терять это все.

Путь к этому непростой и требует постоянной работы. Потому что если политики отвлекаются от того, чтобы объяснять постоянно что они делают, сразу же выскакивают проблемы вроде нашего вновь возникшего движения Pegida.

Поэтому я согласна с тем, что сейчас нужно писать новую конституцию и детально разрабатывать механизмы реализации законов.  Все их конечно не прочитают детально. Но элита это делать должна."

Да, да. Я помню, всё убедительно:) У немцев нет "ориентиров", только "страховые компании". Жалко их:)

Сергей, американское общество устроено точно также как немецкое. Точно также устроено и канадское. Это устройство называется "капитализм". В Сингапуре не была, но знаю, что там общество еще строже ТРЕБУЕТ соблюдения перечисленных Аурелией норм.

Разница США с Германией в основном в том, что в США есть огромный подкласс людей, которые живут вне капитализма - бедняки. Есть такой же подкласс , только меньше в абсолютном и относиттельном размере, и в Канаде.

Алекс, ну где я написал, что против этих норм? Я ведь только о них и говорю. Только плюс к этому я еще хочу понять их истоки и фундамент. Разве это не понятно?Зачем Вы объясняете мне прописные истины, думаете я их не знаю? Вы действительно считаете, что я, как юрист не знаю, что такое исполнение норм и соблюдение закона? Вы действительно думаете, что я не знаю, что такое капитализм? 

Сергей, я совсем не думаю, что Вы этого не знаете :)) Напротив, я уверена, Вы с этим хорошо знакомы. :)) Но Вы пишите :  У немцев нет "ориентиров", только "страховые компании". Жалко их:) Это можно истрактовать как иронию, причем  двух противоположных видов. 1. Ирония над читателем, что он не понимает, что у немцев ЕСТЬ другие ориентиры. 2. Ирония над немцами, у которых НЕТ таких ориентиров.:))

Сергей Мурашов именно по п.2. Вас и понял :)))

Это была ирония N 1 в Вашем списке. Жаль, что Мурашов это не понял. Впредь я буду иронизировать точнее. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Марина, прошу прощение, пишу с телефона, поэтому возникла путаница. Комментарий исправил:)

А вновь изобретать наш, абсолютно ни на кого не похожий и уникально эффективный "русский велосипед" - это бессмысленная, но, увы, привычная уже у нас трата времени.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Сергей, напишите, пожалуйста, по пунктам, что в моей статье является "русским изобретенным велосипедом". 

Сергей вы пишите абсолютно правильные, но не воплощаемые вещи. Пол года я читаю все ваши статьи.

С материнским молоком должны детки впитывать понятия :

Достоинство

Уважение

Честность

Верность слову и т д по абсолютно верному вашему списку

А взрослым людям эти понятия уже не привьешь. Взрослый может только притвориться, что он придерживается этих норм.

Я нахожусь на другой стороне в понимании и оценивании сутуации вокруг геополитики России в данный исторический момент.... с вашими выводами относительно двух Президентов, конечно не согласна.. Но в целом то, что вы говорите считаю очень ВАЖНЫМ и НУЖНЫМ 

"Лежат ли в основе законов некие морально-нравственные принципы? Конечно, лежат, даже спорить об этом глупо"

- не понимаю, почему глупо спорить о том, что абсолютно неочевидно. Какие "морально-нравственные принципы" лежат в основе законов? Я прошу хотя бы примеры привести, но пока не вижу примеров, не то что строгого доказательства. Хорошее рассуждение о "естественно-правовой концепции" было у Сергея в комментарии к "Достоинству"  , но там о естественном ПРАВЕ, а не о МОРАЛИ.

Анна, довольно долгое время (а можно сказать большую часть времени из более менее известной истории людей) человеческие сообщества жили не по писанным законам, а обычаям и традициям. И сейчас многие биоценозные племена никакой законодательной системы ( в современном понимании этого слова) не имеют. Только традиции и обычаи, основанные на эмпирическом опыте выживания, биологических инстинктах и т.д. Отражение всего этого долгого опыта человечества (в том числе и дочеловеческого периода) в неком субъективном понимании мы и называем моралью, в основе которого лежит иерархия ценностей (или нравственность, если хотите). Их дальнейшая формализация уже в писанных документах с учетом нового государственного опыта и есть преобразование морально-нравственных принципов (которым ранее руководствовались люди) в законы и предписания. Так что в основе законов морально-нравственный опыт человечества безусловно лежит. Другое дело, что поведенческие паттерны людей совсем не исчерпываются ТОЛЬКО морально-нравственными критериями (если, конечно, мы не будем расширять значение этого понятия до бесконечности).

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич, Анна Квиринг

Уважаемый Владимир, даже когда законы были неписаными, законы и мораль различались. Мораль - это "хорошо/плохо", а закон - "можно/нельзя". Мне кажется, у Сергея (и у Вас?) неявный переход одного в другое - через формулу "Соблюдать закон - это хорошо".

"традиции и обычаи, основанные на эмпирическом опыте выживания, биологических инстинктах и т.д." - то есть, вещи, требующие безусловного (бездумного) исполнения (ибо от этого зависит жизнь человека и племени) - категорически не следует смешивать с моралью, которая по определению занимается оценкой, размышлением, определением соответствия признанным образцам и "иерархии ценностей". Может быть, в "ранних" обществах и не так велика область применения морали - т.к. почти не было деятельности, не связанной с выживанием, и не регламентированной в системе законов/табу. Если из "ценностей" была задействована только одна - выживание сообщества.

Я также не уверена, что писаные законы являются формализацией традиций. Я не знаю статистику, но могу предположить, что законы пишутся конкретными людьми и преследуют конкретные цели - и порой эти цели не совпадают ни с выживанием, ни с "общим благом", но закрепляют какие-либо преимущества определенных людей или групп, фиксируют некий социальный порядок.

Анна, большинство споров в этой области носит терминологический характер. Если мы с Вами потратим определенное количество времени на согласование понятий (или категорий) морали, нравственности, обычаев, табу и т.д., то больших разногласий в последующем не обнаружим. Даже инстикты разделяются на безусловные и условные. А уж способы и инструменты общественной регламентации очень многогранны. И моральные постулаты и императивы играют в них не самую последнюю роль. Недаром практически все цельные юридические документы (Конституции, например) начинаются не сразу с конкретных "правил и предписаний", а заявлений общего характера, с заявлений основных ценностей. А это уже (как ни крути) категория моральная..

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Разделение между моралью и законом не только существует, но необходимо. И очень просто: в предыдущем комментарии я обозначила его полностью: закон подлежит исполнению, мораль - личное дело каждого. Такова на сегодня жизнь.

(Принципы, предложенные Сергеем, принадлежат к обеим сферам - и поэтому следует провести их анализ, конкретизировать и уточнить определения.)

"способы и инструменты общественной регламентации очень многогранны. И моральные постулаты и императивы играют в них не самую последнюю роль" - а можно попросить привести пример? Только не из древней истории, а из современности.

"Заявления общего характера" в правоустанавливающих документах являются данью традиции и не несут никакого практического смысла. (или, пожалуйста, приведите пример - Вы или Сергей - в чем проявился практический смысл какой-либо из этих преамбул.)

"Принципы, предложенные Сергеем, принадлежат к обеим сферам - и поэтому следует провести их анализ, конкретизировать и уточнить определения)."

Не правильно. 11 принципов являются исключительно моральными категориями. А вот нормы, основанные на них уже разделяются на моральные и правовые. 

Но, например, "справедливость" в значении "равенство перед законом" - категория полностью правовая. А другое понимание справедливости как минимум дискуссионно, а скорее всего вообще неформализуемо.

Анна, вот здесь я полностью согласен с Владимиром Невейкиным, хочу только сделать несколько ремарок. Вы сразу загоняете себя в ловушку, утверждая, что мораль это хорошо/плохо, потому что мораль это еще и правильно/неправильно, в частности справедливо/не справедливо. Категория справедливости является основой права. Именно в этом ЯВНЫЙ переход морали в право. То есть Ваша концепция "Соблюдать законы это хорошо" не является ключевой. Потому что ключевой является концепция "Право (законы) должно быть справедливым".В последней части Вашего комментария Вы подменяете понятия смешивая источники права. Источник морали неизвестен. А право, как я всегда говорил, это инструмент, его основой может быть царская воля, интересы группы лиц или социального слоя, класса и т.п. Источником естественного права, распространенного в развитых современных государствах, являются общечеловеческие моральные ценности. И мы в нашем разговоре разбираем именно этот случай, а не законы Рамзеса Второго.  

" Вы сразу загоняете себя в ловушку, утверждая, что мораль это хорошо/плохо, потому что мораль это еще и правильно/неправильно, в частности справедливо/не справедливо."

- прежде всего, это ОЦЕНОЧНАЯ категория - назовите ли её "хорошо/плохо" или "правильно/неправильно", или "справедливо/несправедливо" с точки зрения ВАШЕГО ЛИЧНОГО понимания справедливости. Если Вы в данном случае понимаете "справедливость" в значении "равенство перед законом" - то это уже категория НЕ моральная, а юридическая, правовая. Это один из примеров смешения сфер в Ваших "принципах" - а не "перехода морали в право".

"ключевой является концепция "Право (законы) должно быть справедливым"" - "справедливым" в значении "не предоставляющим сторонам не предусмотренных законом преимуществ". Примеры узаконенного нарушения "справедливости" (равноправия) в пользу каких-либо категорий, думаю, Вам известны.

"Источником естественного права, распространенного в развитых современных государствах, являются общечеловеческие моральные ценности"

- это не более чем декларация. Если Вы утверждаете, что эта декларация имеет практический смысл, то (как я уже говорила), я прошу Вас привести примеры.

Концепция "естественного права" предусматривает наличие у человека "естественных ПРАВ" и не имеет отношения ни к какой морали.

"Общечеловеческих моральных ценностей" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В противном случае я прошу Вас их сформулировать и ДОКАЗАТЬ, что именно эти ценности являются "общечеловеческими". Поскольку Вы утверждаете, что этой системы ценностей придерживаются целые страны, у Вас, вероятно, не возникнет сложностей ни с формулировкой, ни с доказательством.

Анна, Вы делаете вброс. Я ничего не говорил про равенство. Я сказал, что "Право должно быть справедливым". Справедливость это исключительно моральная категория. Таким образом в этой концепции право обусловлено моралью. И оспаривать это бесполезно и бессмысленно. 

"Общечеловеческих моральных ценностей" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В противном случае я прошу Вас их сформулировать и ДОКАЗАТЬ, что именно эти ценности являются "общечеловеческими".  доказательством."

Анна, основным и главным доказательством наличия общечеловеческих моральных ценностей является Всеобщая декларация прав человека, которая является не законом, а моральной рекомендацией. Как Вы любите говорить, - декларацией о том что такое хорошо и что такое плохо, что правильно, а что не правильно в современном обществе. По сути это просто набор принципов (не законов), таких же как и мои 11 принципов. 

" Я ничего не говорил про равенство. Я сказал, что "Право должно быть справедливым". Справедливость это исключительно моральная категория. Таким образом в этой концепции право обусловлено моралью. И оспаривать это бесполезно и бессмысленно."

- Что такое "справедливость"? В соответствии с Вашим определением (первоначальным, в статье "Мечта") - это "способность сохранять беспристрастность при оценке поступков и действий". Почему Вы считаете, что это моральная категория? Это не имеет никакого отношения к морали: человек либо пристрастен (предоставляет преимущества какой-то из сторон) - и тогда он НЕсправедлив; либо человек беспристрастен, оценивает обе стороны, не предоставляя преимуществ, то есть, относится к сторонам одинаково. Это и есть равное отношение, равенство перед законом. Относится ли он одинаково или нет - это настолько же "морально", как взвешивание на весах: равный ли вес на обеих чашах, или разный, и одна чаша легче и поднимается вверх? - это видно "невооруженным глазом", и видно всем, независимо от их "морали".

Если я поняла Вас неправильно, объясните, пожалуйста, что такое "справедливость" и почему она является моральной категорией. (К морали принадлежит оценочное утверждение "хорошо/плохо быть справедливым" - но не само понятие справедливости.)

" основным и главным доказательством наличия общечеловеческих моральных ценностей является Всеобщая декларация прав человека" - Декларация ПРАВ человека не имеет никакого отношения к МОРАЛИ.

"Как Вы любите говорить, - декларацией о том что такое хорошо и что такое плохо" - ничего подобного. Декларация утверждает, какие ПРАВА принадлежат человеку по праву рождения, по праву человеческого состояния, принадлежности к человечеству. Это НЕ моральные и НЕ оценочные категории. Декларация - это не набор рассуждений вида "хорошо бы предоставить человеку право на жизнь". Нет, это твёрдые, декларативные, безоценочные утверждения: "Каждый человек имеет право на жизнь". Просто имеет право. Это не хорошо и не плохо, это ЕСТЬ. И не имеет никакого отношения к "общечеловеческим моральным ценностям".

" Всеобщая декларация прав человека, которая является не законом, а моральной рекомендацией."- не МОРАЛЬНОЙ, а ПРАВОВОЙ рекомендацией: "задачей, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства" - это установлено Преамбулой  ). Ещё раз: Декларация - это не про "хорошо и плохо", а про "это ЕСТЬ", и она именно ЮРИДИЧЕСКИ фиксирует ПРАВА человека, независимо ни от чьих убеждений и ни от какой морали.

И, кстати, именно это является основой моей концепции. Что нужно сделать, чтобы право и общественные отношения в нашей стране перестали быть законами Рамзеса Второго? Ответ очевиден: определить и заложить в основу права и общества общечеловеческие моральные принципы-ценности. 

Ответ не только неочевиден, но данный ответ явно неверен: ведь Вы пока что НЕ ДОКАЗАЛИ, что в основе права лежат "моральные ценности", тем более "общечеловеческие".

Анна, если Вы не согласны с утверждением "Право должно быть справедливым", если считаете, что в основе естественного права не находится мораль, если не считаете, что во Всеобщей декларации прав человека  сформулированы общечеловеческие моральные принципы и ценности, если Вы хотите оспорить все существующие в мире современные учебники этики, права и социологии, а также все энциклопедические словари, если вы хотите оспорить всю европейскую этическую и правовую мысль, формировавшуюся на протяжении тысячелетий,

- я Вам ничем помочь не смогу. 

Сергей, это  аргумент "от авторитета" . Он не работает. И я объясняла, почему.

И кстати, Анна, а почему Вы не приведете неопровержимые доказательства неправильности моей точки зрения? Я уже привел целый Эверест доказательств, включая Теорию естественного права, Всеобщую декларацию прав человека и все имеющиеся в мире труды по этике и теории права. А на Вашей стороне что? Ваше личное субъективное "Не верю!" по методу Станиславского? Или вот это: "И какое нам дело до европейской философской мысли?" Или это: "У нас не применимы рассуждения Монтескье."?

"Анна, а почему Вы не приведете неопровержимые доказательства неправильности моей точки зрения?"

- во-первых, ДОКАЗЫВАТЬ должен тот, кто УТВЕРЖДАЕТ. Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что "в основе права лежит мораль"? - Вы должны это ДОКАЗАТЬ. Приведенный Вами "Эверест", конечно, высокая гора, но доказательств там не наблюдается: "Теория естественного права" - говорит о ПРАВАХ, а не о МОРАЛИ, Всеобщая декларация прав человека также говорит о ПРАВАХ человека, а не о МОРАЛИ, "все имеющиеся труды" (неужели ВСЕ?) нужно рассматривать конкретно - и, например, приведенная Вами статья "МОРАЛЬ" прямо говорит о том, что право и мораль - разное.

Но, если Вам угодно получить опровержение Вашей точки зрения, то вот, например, одно: современное право - писаные законы - пишутся элитами, по заказу элит и в интересах элит. Интересы элит если и совпадают со справедливостью, то не в первую очередь. Это очень простая и очевидная мысль, попробуйте её опровергнуть.

Анна, сегодня много всего было сказано, хочу подвести итог, чтобы внести ясность: 

1. Доказательством того, что в основе естественного права находится мораль, является тезис: «Право должно быть справедливым». Справедливость является моральной категорией, вместе с тем, только она может быть единственным критерием оценки права. 

2. Общечеловеческие моральные ценности, регулирующие взаимоотношения между государством и человеком, сформулированы в виде норм во Всеобщей декларации прав человека. 

3. Общечеловеческие моральные ценности, регулирующие взаимоотношения людей в обществе, сформулированы в 11 принципах гражданской деятельности.

"1. Доказательством того, что в основе естественного права находится мораль, является тезис: «Право должно быть справедливым». Справедливость является моральной категорией, вместе с тем, только она может быть единственным критерием оценки права."

- этот тезис не может быть доказательством чего-либо, так как сам нуждается не только в доказательстве, но и в уточнении использующихся в нём терминов. (В первую очередь, термина "справедливость", подробнее см. ЗДЕСЬ.)

"2. Общечеловеческие моральные ценности, регулирующие взаимоотношения между государством и человеком, сформулированы в виде норм во Всеобщей декларации прав человека. "

- во Всеобщей декларации ПРАВ человека сформулированы ПРАВА человека, не имеющие никакого отношения к (несуществующим) "общечеловеческим моральным ценностям". (Подробнее см. ЗДЕСЬ )

"3. Общечеловеческие моральные ценности, регулирующие взаимоотношения людей в обществе, сформулированы в 11 принципах гражданской деятельности."

- эти "11 принципов" - Ваши, ЛИЧНО ВАШИ. Они также не имеют отношения к (несуществующим) "общечеловеческим моральным ценностям". Если Вы это УТВЕРЖДАЕТЕ - это утверждение должно быть ДОКАЗАНО. Причём в качестве доказательства НЕ может быть ссылка на одного или нескольких людей, которые также придерживаются именно этих "11 принципов" (даже если такие люди существуют в природе). (Можно, конечно, гордо заявить: "Человечество - это Я! Поэтому МОИ ценности и есть ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ!", но, кажется, в данном случае у нас другие цели.)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Дорогая Анна, все же есть некоторые основания считать, что именно определенная мораль лежит в основе правовой системы вообще, а американской тем более. Если бы сами "естественные" права человека, то есть его врожденная свобода, равенство  и так далее,  не оценивались как высшая ЦЕННОСТЬ, то есть как то, что фундаментально ХОРОШО, то нечего было и затевать всю историю с правовым государством, разделением властей и независимым судом. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Дорогой Михаил Александрович, ЦЕННОСТЬЮ и ЦЕЛЬЮ основателей США было построить УДОБНОЕ ДЛЯ ЖИЗНИ государство, в котором, в частности, КАЖДЫЙ СМОЖЕТ ИСПОВЕДОВАТЬ СОБСТВЕННУЮ РЕЛИГИЮ и следовать СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ЦЕННОСТЯМ. (извините за капс.) Это и называется "свобода совести". Именно за этим - за возможностью молиться в соответствии со своей верой, не подвергаясь преследованиям - многие и ехали в Новый Свет. Мне кажется странным предполагать, что движителем "отцов-основателей" были какие-то "ценности", а не следование необходимости максимально соблюсти интересы всех и каждого, - для этого и понадобилось изобретать правовое государство и другие удобные вещи.

Но, может быть, Сергей Ожич найдёт фактические подтверждения. Я это вполне допускаю.

Тем не менее, я не вижу, как можно опровергнуть тезис, который я сформулировала так: " право в современном виде - в виде писаных законов - пишется элитами, по заказу элит и в интересах элит. Интересы элит если и совпадают со справедливостью (и связаны с какой-либо "общечеловеческой" моралью), то не в первую очередь."  . Если у Вас есть варианты опровержения, было бы интересно их выслушать

Дорогая Анна, так я как раз про это. В основе проекта правового государства лежат сверхценности , то, что априорно помечается как ХОРОШО. Поскольку по Вашей собственной классификации мораль это область хорошо/плохо, то я и обращаю внимание на это обстоятельство. Что касается вопроса об элитах, то я его считаю нерелевантным, недоказуемым, неопровержимым, и вообще типично конспирологическим:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Дорогой Михаил Александрович,

" В основе проекта правового государства лежат сверхценности" - кто Вам это сказал? Или, хотя бы, почему Вы так думаете?

В основе проекта правового государства лежит необходимость обеспечить совместную жизнь людей, НЕ ОПИРАЯСЬ НА ИХ ЦЕННОСТИ, независимо от тех ценностей, которых придерживается каждый из них.

Это само по себе не является "сверхценностью". Отцы-основатели были верующими людьми, для каждого из них была сверхценность - их вера, их Бог. Попробовали бы Вы сказать отцам-основателям, что их проект важнее Бога!

"проект правового государства" - это не "сверхценность" и вообще не "ценность". Это ЦЕЛЬ. Абсолютно понятная и прагматичная.

"Конспирологическим" как раз является поиск "сверхценностей" там, где их нет. А факт утверждения законодательства первым лицом (лицами) государства вполне имел место.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"В основе проекта правового государства лежит необходимость обеспечить совместную жизнь людей". Я бы еще добавил - обеспечить справедливое распределение капиталов, ресурсов и равенства возможностей. 

Для этого граждане должны иметь доступ к участию и управлению социальными институтами. 

Для этого граждане должны создать эти социальные институты. 

Для этого граждане должны разработать справедливые для данного общества правила-нормы-механизмы-процедуры. 

Для этого граждане должны в основу этих правил-норм-механизмов-процедур положить системообразующие, объединяющие, цементирующие и направляющие принципы-ценности. 

Я где-то ошибся?

Я бы еще добавил - обеспечить справедливое распределение капиталов, ресурсов и равенства возможностей.

- И зачем Вы это добавили? Это НЕ подразумевается.

"Справедливость" существующих в правовом государстве законов НЕ подразумевается и НЕ требуется. Требуется только их соблюдение.

"Правово́е госуда́рство (нем. Rechtsstaat) — государство, вся деятельность которого подчинена нормам и фундаментальным принципам права"

"Справедливость" существующих в правовом государстве законов НЕ подразумевается и НЕ требуется. Требуется только их соблюдение."

Ужас, Анна. В цивилизованном человеческом обществе Законы не могут существовать без справедливости, которая является критерием этих законов. 

В цивилизованном человеческом обществе Законы не могут существовать без справедливости, которая является критерием этих законов.

Я привела Вам определение. Вы не согласны с определением? И чем Я могу ВАМ помочь? :)

Но "дополнять"  общепринятые определения всё же не надо.

Мне жаль, если я вынуждена разбить Ваши иллюзии об обязательной "справедливости" законов правового государства.

Анна, никто не спорит, с тем, что законы нужно соблюдать, и именно это характеризует правовое государство (хотя этот термин очень спорный). Но в естественном праве в основе законов лежит справедливость (мораль). Это также верно как то, что основой правового государства является право. И судья, выносящий решение по конкретному делу, должен понимать, что такое справедливость, должен понимать соответствие и соотношение деяния и воздаяния. И это не значит, что судья должен нарушать Закон, это значит, что жизнь намного богаче, чем кодекс законов, и любые деяния имеют разные доказательства, причины, последствия и оправдания. Практически любое правовое дело нельзя «впихнуть» и «подогнать» под конкретный закон: «Украл – отрубаем руку». Суд – это состязание, и судья это тот человек, который держит эти весы, и очень часто во многом от него зависит, куда они качнутся. В любом случае его решение будет соответствовать закону, но в одном случае оно будет справедливым, а в другом нет. Вот почему так важно понять, что такое справедливость. Вот почему общество обязательно должно определить эту категорию, а не отмахиваться от неё, как Панюшкин. Эта категория в отношении права является основополагающей и институциональной. Утверждать, что в основе права нет справедливости, это значит уничтожить право или свести его к воле конкретных лиц, что неверно, потому что в современных цивилизованных обществах критерием и основой права является справедливость, а соотношения и меры справедливости определяет общество.

"Но в естественном праве в основе законов лежит справедливость (мораль)." - ну я же уже цитировала (приведенную Вами) словарную статью:

"ЕСТЕСТВЕННО-ПРАВОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ ПРАВА — философско-мировоззренческое объяснение природы права, в основу которого положена идея естественных прав человека. Истоки этой теории восходят к античной эпохе. В работах философов, юристов того времени проводилась мысль о том, что наряду с правом положительным (позитивным), воплощенным в законодательстве, существует право естественное, fus naturale, общее всем народам. Основой естественного права признавалась справедливость (aegllitas), с позиции которой надлежало оценивать действующее право. Согласно Цицерону, смысл справедливости «состоит в том, чтобы никто никому не вредил, если только не будет спровоцировано это несправедливостью…». Справедливость воздает каждому свое и сохраняет равенство между ними». С позиции справедливости следовало оценивать действующее право. Право не совпадает со справедливостью, но оно должно быть отражением справедливости. Где нет справедливости, там нет права, говорили римские юристы."

Упомянутая здесь "справедливость" - понятие не МОРАЛЬНОЕ, а ЮРИДИЧЕСКОЕ. Я писала об этом ЗДЕСЬ  : "это настолько же "морально", как взвешивание на весах: равный ли вес на обеих чашах, или разный, и одна чаша легче и поднимается вверх? - это видно "невооруженным глазом", и видно всем, независимо от их "морали"." - но Вы на это не отреагировали, не заметили, может быть?

"И судья, выносящий решение по конкретному делу, должен понимать, что такое справедливость, должен понимать соответствие и соотношение деяния и воздаяния. И это не значит, что судья должен нарушать Закон, это значит, что жизнь намного богаче, чем кодекс законов, и любые деяния имеют разные доказательства, причины, последствия и оправдания. Практически любое правовое дело нельзя «впихнуть» и «подогнать» под конкретный закон: «Украл – отрубаем руку». Суд – это состязание, и судья это тот человек, который держит эти весы, и очень часто во многом от него зависит, куда они качнутся. В любом случае его решение будет соответствовать закону, но в одном случае оно будет справедливым, а в другом нет." - с точки зрения обвиняемого решение судьи чаще всего выглядит несправедливым. И я не думаю, что в "цивилизованных" странах принципиально иная ситуация. "Ты за что сидел?" - "А ни за что!".

"Вот почему так важно понять, что такое справедливость. Вот почему общество обязательно должно определить эту категорию, а не отмахиваться от неё, как Панюшкин." - Вы не согласны с Панюшкиным? Вот Вам тогда рассуждение одного моего знакомого:

"С некоторых пор справедливость стала мне неприятна. Этим странным и туманным термином прикрывается животная ненависть и садистское сладострастие мести. За этим стоит человеконенавистнеческая тупая ведьминская злоба трусливых бабок, которым важно не просто ненавидеть, а ненавидеть из высших соображений. Чтобы за их спиной маячил авторитет. Чтобы их подлость была освящена величием и прочей высокопарной дрянью. Любители справедливости забивают камнями грешников, бесконечно сплетничают, гнобят своих собственных детей и бомбят жилые кварталы городов, то есть совершают гнусности, лишенные практического смысла. Только из "любви к искусству". Справедливость омерзительна." 

Можете поверить, это хороший, добрый и умный человек. (Как и Панюшкин.) Я бы не стала приводить эту цитату, если бы Вы не были так свято уверены, что справедливость является универсальной моральной ценностью.

"Эта категория в отношении права является основополагающей и институциональной." - к счастью, это не так. Например, не так давно (после 1917 года) жители одной страны пытались справедливо поделить неправедно нажитое богатство. (Вас, насколько понимаю, этот исторический опыт не впечатлил.) Потом (после 1991) общее богатство стали рассовывать по частным карманам, в соответствии с новоявленным правом. Неужели "справедливость" так быстро меняется на диаметрально противоположную? А может быть, всё-таки меняется только право?

"Утверждать, что в основе права нет справедливости, это значит уничтожить право или свести его к воле конкретных лиц, что неверно, потому что в современных цивилизованных обществах критерием и основой права является справедливость, а соотношения и меры справедливости определяет общество." - почему у Вас только два варианта - либо "воля конкретных лиц", либо загадочная "моральная справедливость" (о которой не бывает двух одинаковых мнений)?

В основе СОВРЕМЕННОГО права лежат законодательно закреплённые договоренности людей о том, каковы должны быть ПРАВИЛА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между ними, чтобы обеспечить участникам взаимодействий максимальное удобство. Демократические правительства, в которых каждый гражданин имеет голос, и все равны перед законом, а элита является сменяемой, - такие правительства заинтересованы в том, чтобы целью было ОБЩЕЕ благо, а не благо элит. Потому что место в "элите" даётся ненадолго, и потому, что представитель "элиты", злоупотребляющий своим положением, вылетит из "элиты" быстрее, чем успеет насладиться плодами своих злоупотреблений.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Дорогая Анна, а разве я говорил, что проект правового государства это сверхценность, или ценность? Я сказал, что в его ОСНОВЕ лежат сверхценности, то есть то, что помечается категориями ХОРОШО, БЛАГО, и т.п. Эти категории по Вашему же определению - базовые элементы морали. Прежде всего, статусом абсолютной ценности для Отцов основателей, по Вашему же слову, является Бог, который есть в этой системе абсолютное БЛАГО, то, что абсолютно ХОРОШО. Именно Он, по мнению Отцов основателей, создал человека как свободное и равное существо.  И свобода и равенство перед Богом - тоже абсолютные ценности, то, что ХОРОШО.  Сама идея права в данном случае обсновывается именно абсолюными бытийными и моральными ценностями. Без этой системы ценностей и без этой фундаментальной морали никакое правовое государство в том виде, как это было обосновано и предложено, просто было бы не нужно. Зачем затевать было бы всю эту бодягу? Вполне можно было бы оставаться в рамках деспотической логики.  Не вижу, как можно это опровергнуть. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

"Я сказал, что в его ОСНОВЕ лежат сверхценности, то есть то, что помечается категориями ХОРОШО, БЛАГО, и т.п." - то, что помечается категориями "ХОРОШО, БЛАГО, и т.п.", совершенно не обязательно является сверхценностью. Сверхценность, по определению, ценность, которая несоизмеримо выше всех остальных ценностей. Поэтому никаких "и т.п." среди сверхценностей быть не может :)

"Прежде всего, статусом абсолютной ценности для Отцов основателей, по Вашему же слову, является Бог, который есть в этой системе абсолютное БЛАГО, то, что абсолютно ХОРОШО." - я плохой богослов, но всё-таки Бог - не "абсолютное БЛАГО", а источник БЛАГА. И источник (и основание) моральных норм. Поэтому для верующего немыслимо признавать какие-либо моральные нормы, кроме предписанных его религией. Тем более придавать этим нормам статус "ценности" или "сверхенности".

"Именно Он, по мнению Отцов основателей, создал человека как свободное и равное существо. И свобода и равенство перед Богом - тоже абсолютные ценности, то, что ХОРОШО."  - но ТОЛЬКО СРЕДИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ СВОЕЙ КОНФЕССИИ. Если бы не острая необходимость договариваться с представителями других конфессий, никто бы и не выдумывал глупостей про "свободу и равенство перед Богом": внутри конфессии есть определенные и зафиксированные МОРАЛЬНЫЕ нормы, не терпящие противоречия, являющиеся императивом. Взаимодействие с "аморальными" (точнее, "неправильно моральными") представителями других конфессий ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО НА ПРАВОВОЙ ОСНОВЕ - не затрагивая их (чудовищной!) морали. Именно это - ПРАВО, СВОБОДНОЕ ОТ МОРАЛИ - и было высшим достижением: молись кому хочешь, исповедуй любые веры и ценности, но СОБЛЮДАЙ ПРАВОВЫЕ НОРМЫ. И твоя МОРАЛЬ от этого не пострадает! (Этого разграничения морали и права исламские радикалы не понимают даже сегодня. А у американцев получилось.)

"Сама идея права в данном случае обсновывается именно абсолюными бытийными и моральными ценностями."  - Так "бытийными" или "моральными" ценностями? Что Вы имеете в виду? И почему эти ценности "абсолютны"?

"Без этой системы ценностей и без этой фундаментальной морали никакое правовое государство в том виде, как это было обосновано и предложено, просто было бы не нужно. Зачем затевать было бы всю эту бодягу? Вполне можно было бы оставаться в рамках деспотической логики." - "в рамках деспотической логики" следовало привести все религии к единому знаменателю и утвердить ЕДИНУЮ систему ценностей (что нам и предлагает сделать Сергей Ожич). Но этого уже "наелись" в Старом Свете. Да и невозможно было по техническим причинам: непонятно, какую религию надо было бы назначить "истинной".

Дорогая Анна, продолжим обсуждение: "то, что помечается категориями "ХОРОШО, БЛАГО, и т.п.", совершенно не обязательно является сверхценностью. Сверхценность, по определению, ценность, которая несоизмеримо выше всех остальных ценностей. ".

Я и не говорил, что они являются сверхценностями всегда, но в некоторых системах - да. "Сверхценность", приставка "сверх" вовсе не обязательно должна пониматься как нечто НЕИЗМЕРИМО более высокое, чем другие ценности. Достаточно просто другого уровня. В данном случае, правда, действительно самого выского для обсуждаемых основателей - божественного.

"я плохой богослов, но всё-таки Бог - не "абсолютное БЛАГО", а источник БЛАГА. ". Да, дорогая Анна, Вы действительно слабый богослов :) Бог только потому в христианстве источник блага, что САМ является абсолютным Благом и Любовью. Именно так во всех христинаских богословских системах, неизбежно опирающихся как на Ветхий и Новый завет, так и на неоплатоническую традицию, без которой никакое христианское богословие немыслимо. Нужны цитаты? Только скажите, приведу.

 "но ТОЛЬКО СРЕДИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ СВОЕЙ КОНФЕССИИ. "

Дорогая Анна, для Отцов основателей это касалось ТОЛЬКО христианских конфессий, исключительно их. Их было много, но ВСЕ были христианские. Проблемы нехристианских конфессий ими НЕ решались. Это пришлось делать другим, и только начиная со второй половины ХХ века, может быть немного раньше. Поэтому НЕ мыслима для Отцов основателей была эта формулировка: " ПРАВО, СВОБОДНОЕ ОТ МОРАЛИ - и было высшим достижением: молись кому хочешь, исповедуй любые веры и ценности, но СОБЛЮДАЙ ПРАВОВЫЕ НОРМЫ." Нет, речь шла ТОЛЬКО об ОБЩЕХРИСТИАНСКОЙ морали, морали СВОБОДЫ И РАВЕНСТВА, выводимой непосредственно из Евангелия. Дарованная при сотворении Богом свобода и равенство - постулаты христианского богословия и христианской антропологии. Аналогов этой морали в других, древних нехристанских конфессиях (я не говорю о новых, типа масонства, производных от христианства) не наблюдалось.

 

 "Так "бытийными" или "моральными" ценностями? Что Вы имеете в виду? И почему эти ценности "абсолютны"?"

Бог в этой системе ценностей, дорогая Анна, есть абсолютное Бытие, абсолютное Благо, и абсолютная Любовь и Тот, кто дарует свободу, в том числе от Самого себя. Какие тут могут быть еще вопросы? Подтвердить это я могу только цитатами, но Вы же не любите ссылки на авторитеты :)

"в рамках деспотической логики" следовало привести все религии к единому знаменателю и утвердить ЕДИНУЮ систему ценностей". Анна, о чем Вы? Поскольку онтологические и нравственные ценности  христинаства связаны со свободой и равенством (свободным и равным перед Богом человек изначально сотворен), то с точки зрения Отцов основателей деспотизм противоречил этим основам. Их Выбор был именно таков: или деспотизм и его нормы (то есть неограниченная монархия), что противоречит базовой системе, или организация социума, исходя из базовой христианской моральной системы, как они (и не только они) ее понимали. Кстати, судя по всему, так понимали церковные иерархи еще раннего средневековья, когда происходило уничтожение личного рабства. Это упоминает Чаадаев: "...первые случаи освобождения были религиозными актами и совершались перед алтарем (...) в большинстве отпускных грамот мы встречаем выражение: pro redemptione animae - ради искупления души. Наконец, известно, что духовенство показало везде пример, освобождая собственных крепостных, ". Этот пример ясно показывает, что в основе рождения либерального права лежало не только римское право, но римское право дополненное христианской системой нравственных и богословских ценностей.

   

Дорогой Михаил Александрович,

""Сверхценность", приставка "сверх" вовсе не обязательно должна пониматься как нечто НЕИЗМЕРИМО более высокое, чем другие ценности. Достаточно просто другого уровня."   - ценности всегда образуют некую иерархию, и приставка "сверх" обозначает именно положение ВЫШЕ этой иерархии. Могут быть ценности "выше" и "ниже", а могут быть ценности, выше которых ничего нет - это "сверхценности". И они не могут образовывать иерархию - поэтому сверхценность всегда одна.

"Бог только потому в христианстве источник блага, что САМ является абсолютным Благом и Любовью." - хм, мне казалось, что Бог всё-таки выше наших человеческих оценок. Оценивать мы можем только то, что наблюдаем, с чем соприкасаемся. В данном случае мы оцениваем нравственные системы. И безусловным благом и необходимой к исполнению должна быть признана система нравственности, освященная божественным авторитетом.

Кстати, с религиозными взглядами отцов-основателей всё было не так просто: "A few prominent Founding Fathers were anti-clerical Christians such as Thomas Jefferson, who constructed the "Jefferson Bible", and Benjamin Franklin. Others, notably Thomas Paine, who challenged institutionalized religion in "The Age of Reason", were deists, or held beliefs very similar to those of deists." 

Тем не менее, они, очевидно, признавали нравственные ценности, основанные на христианстве. Например, "Джефферсон (...) полностью отрицал божественную природу Иисуса Христа, которого считал всего лишь гениальным проповедником. Этические наставления Христа он считал подлинной вершиной морали, однако настаивал, что она является продуктом человеческой мысли, а не божественного откровения. Он шел даже дальше, настаивая, что этические принципы существуют независимо от религиозных верований (и поэтому решительно возражал тем, кто считал, что понимание морали недоступно атеистам). Джефферсон с молодости твердо верил в свободу совести, которую считал естественным правом человека, дарованным ему самим Создателем. Этот принцип он положил в основу проекта Закона о религиозной свободе штата Вирджиния (Virginia Statute for Religious Freedom), который составил в 1779 году. На посту президента он самым решительным образом проводил в жизнь доктрину отделения церкви от государства, сформулированную в Первой Поправке к Конституции. "  (Я, к сожалению, не знаю точных его высказываний.)

Но, так или иначе, перед основателями стояла задача создать закон страны, населенной представителями разных конфессий - пусть даже разных христианских конфессий.

"Дарованная при сотворении Богом свобода и равенство - постулаты христианского богословия и христианской антропологии." - тем не менее, и свобода и равенство ещё в течение почти ста лет благополучно соседствовали с узаконенным рабством. Может быть, дело всё-таки не в нормах, диктуемых религией, а в правах, которыми "по умолчанию" обладали "понаехавшие" в США? - они вырвались из рамок иерархий государств Старого Света не для того, чтобы позволить сесть себе на шею новым диктаторам, и у них не было общей религии, которая могла бы освятить, провозгласить "богоугодной" власть угнетателя.

" Аналогов этой морали в других, древних нехристанских конфессиях (я не говорю о новых, типа масонства, производных от христианства) не наблюдалось." - вот-вот, не надо про масонов :) тема обширная, благодатная, но не будем.

"Бог в этой системе ценностей, дорогая Анна, есть абсолютное Бытие, абсолютное Благо, и абсолютная Любовь и Тот, кто дарует свободу, в том числе от Самого себя. Какие тут могут быть еще вопросы? Подтвердить это я могу только цитатами, но Вы же не любите ссылки на авторитеты :)" - в богословии, к сожалению, нет ничего, кроме авторитетов и их толкований. Но наша задача сейчас не в том, чтобы углубляться в тонкости богословия, а в том, чтобы понять: какие нравственные ценности были у основателей США и в какой степени они руководствовались ими при создании правоустанавливающих документов государства.

"Их Выбор был именно таков: или деспотизм и его нормы (то есть неограниченная монархия), что противоречит базовой системе, или организация социума, исходя из базовой христианской моральной системы, как они (и не только они) ее понимали." - для начала, не факт, что у них был выбор. У США ведь в анамнезе была война за независимость, недавнее избавление от власти британской короны, и фактическое федеративное устройство государства. Установить деспотию, провозгласить общего царя не было технической возможности - некому было помазать его на царство, не было "господствующей конфессии", глава которой мог бы совершить обряд, признаваемый всеми. Поэтому более-менее "общий" правитель не мог получить "абсолютную" власть, исходящую из Абсолютного Источника. И вообще как-то сложновато заставить подчиняться деспотии тех, кто только что защищал свою независимость с оружием в руках (и оружие из рук не выпустил).

"в основе рождения либерального права лежало не только римское право, но римское право дополненное христианской системой нравственных и богословских ценностей." - тем не менее, либеральное право благополучно избежало фиксации в своём составе каких бы то ни было моральных ценностей и норм. Может быть, создать такие нормы права могли только высокоморальные люди - но их мораль по-прежнему осталась их личным делом и никак не отразилась в созданном ими праве.

Разрешим спор об элитах и законе

" право в современном виде - в виде писаных законов - пишется элитами, по заказу элит и в интересах элит. Интересы элит если и совпадают со справедливостью (и связаны с какой-либо "общечеловеческой" моралью), то не в первую очередь." 

"The study of law can be disappointing at times, a matter of applying narrow rules and arcane procedure to an uncooperative reality; a sort of glorified accounting that serves to regulate the affairs of those who have power — and that all too often seeks to explain, to those who do not, the ultimate wisdom and justness of their condition."

Предложу свой несовершенный перевод:

«Изучение юриспруденции нередко разочаровывает, оно занято тем, что применяет узкие законы и запутаные процедуры к плохо поддающейся реальности – это своего рода бухгалтеский учет, который обслуживает нужды тех, кто имеет власть, и очень часто служит только для того, чтобы объяснить тем, кто  ее не имеет «мудрость» и «справедливость» такового положения»

Барак Обама, "Dreams from my Farther, c.437, Crown Publishers, New York, 2004

Обама закончил Юридическое Отделение Гарвадского Университета, где он был главным редактором публикации "Гарвадское Легальное Обозрение", затем работал профессором юриспруденции в Чикагском Университете, а нынче служит второй срок Перезидентом США. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

если под детством понимать порядочность и некоррумпированность :)

Пожалуй, дорогая Алекс, я, не отрицая этот аспект, имел в виду иное, а именно действительную  "социал-демократическую" левизну такого рода риторики. 

Михаил, я поняла и оценила шутку :)). Правда. новые поколения ее уже оценить вряд ли могут :). Что я, однако, замечаю в России - это идеализацию капитализма. А зря. Как сказал Генин, люди везде одинаково отвратительны :)

Конкретно об Америке, я как раз вчера читала статью в Нью Йоркере о невинно осужденных, о коррупции в полиции и обвинении. Конкретному человеку, который отсидел 26 лет ни за что ни про что, было сказано, когда он попросил присутствия адвоката: "У нас здесь (в полиции) не Америка."

Не стоит идеализаровать США, это точно. "Правовое государство" - идеал вроде "Царства божьего". К нему можно приближаться. но трудно :) достигнуть.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Мало ли че брякнет Генин ради красного словца :) Места на земле отличаются наличием или отсутствием попыток создать правовое пространство. Очень СИЛЬНО отличаются, дорогая Алекс. А приемлемой альтернативы капитализму и либеральной демократии просто не существует. Выбираем  между ужасным и терпимым. 

приемлемой альтернативы капитализму и либеральной демократии просто не существует

И "чистого" капитализма не существует (в "капиталистических" странах соцгарантии покруче "социалистических"). И "чистой" либеральной демократии не существует (помните, как Латынина возмущается "недостаточным качеством" западных избирателей?). Зачем смотреть на этикетки? Нам и нужно понять, что есть под этикетками. "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим". Каким же глазам надо верить?

Дорогая Анна, я ничего не говорил ни про чистый капитализм, ни про чистую либеральную демократию. Их в чистом виде не существует, причем этот факт принципиален. Но при этом они прекрасно отличимы от других систем.   "Чистый" может быть только фашизм или коммунизм :)

Дорогой Михаил Александрович,

"они прекрасно отличимы от других систем" - интересно, чем же это они так "прекрасно отличимы"? Дайте, пожалуйста, посмотреть на эти "прекрасные отличия"!

"фашизм или коммунизм" являются "чистыми" только в качестве ярлыков: человек, использующий эти ярлыки, показывает свою "чистую" склонность к демагогии. Эти понятия уже давно лишены общезначимого смысла.

Дорогая Анна, совершенно ясным образом отличимы, по многим критериям, видимым как невооруженным, так и вооруженным глазом. То же мне бином Ньютона.

Фашизм и коммунизм являются "чистыми" по ЗАМЫСЛУ, по ЦЕЛИ, это чистые, то есть тотальные утопии, идеи некоего совершенного общества, где все под контролем, где все враги уничтожены,  и где оставшимся абсолютно хорошо. Именно об этом идет речь. А либеральная демокартия с самого начала утверждает как несовершенство человеческой природы, так и несовершенство любых попыток ее исправить и контролировать. Эта система признает свое несовершенство и свою относительность. Отсюда такое внимание к обратной связи и к юридическим процедурам. Именно поэтому она столь эффективна. Что тут неясного, дорогая Анна, не пойму :) 

"либеральная демократия с самого начала утверждает как несовершенство человеческой природы, так и несовершенство любых попыток ее исправить и контролировать"

- Интересно, где же это она такое утверждает? Хотелось бы посмотреть на страну, Конституция которой начинается примерно так: "Мы, народ страны Икс, исходя из того, что все люди по рождению дерьмо, и с этим ничего не поделаешь..."

А вот Сергей Ожич утверждает, что в западных странах людьми достигнут некий общий уровень нравственности, и именно благодаря этому там возможно функционирование всяческих институтов. То есть, у них как раз происходит реализация некоторой высоконравственной утопии. Именно на нравственности держится их совершенное общество. Значит, их человеческая природа менее несовершенна, или всё-таки поддается попыткам её исправить и контролировать?

Реальные воплощения фашизма и коммунизма не имели отношения к каким-либо "замыслам" и "целям". Поэтому странно говорить о них как о "системах", которые можно от чего-то отличать. Но эта тема выходит за рамки данного обсуждения.

действительную "социал-демократическую" левизну такого рода риторики

А в чём здесь " социал-демократическая левизна"? Это простая констатация факта. Не имеющая ни политической, ни моральной ( :) ) окраски.

Вы не считаете это фактом? Почему? Ведь всё происходит именно так.

Нет никаких оснований, что все происходит именно так, дорогая Анна. Наоборот, есть есть веские основания считать, что в государственной системе американского типа принципиальные ограничения власти, то есть разделение властей и независимый суд, работают вполне эффективно. Предположение, что чтобы не делалось, все делается только в интересах власти - предположение, характерное для левой идеологии. Типа коммунизма, анархизма и тех, которые крутятся вокруг них. 

Дорогой Михаил Александрович, мы ведь обсуждаем конкретное высказывание:

«...юриспруденция ... – это своего рода бухгалтеский учет, который обслуживает нужды тех, кто имеет власть, и очень часто служит только для того, чтобы объяснить тем, кто ее не имеет, «мудрость» и «справедливость» такового положения»

- никто не говорит, что "что бы ни делалось, всё делается только в интересах власти". Разумеется, ограничения власти работают вполне эффективно. Но если власть даёт одни лишь "ограничения" и неудобства, зачем люди к ней стремятся? Из чистого альтруизма? (нет, Вы не подумайте, я, конечно, верю в сказки, и в прекрасных принцев тоже, ведь не зря я царевна-лягушка! ой, это меня к ночи куда-то не туда...) Итак, власть всё-таки даёт какие-то преимущества - и так уж получается, что те, кто не принадлежит к власти, таких преимуществ не имеют. Но зато имеют голос (в смысле, право голоса на выборах). Значит, ему надо объяснить, что преимущества, данные власти, это "законно" и даже "справедливо". И при чём здесь "левая идеология"?

Преимущества , дающиеся властью в правовой системе контролируются , по-крайней мере в принципе, самой это системой. Поэтому чем больше власти, тем больше ответственности перед правом. Никто в США не убеждает никого, что власть сама по себе это законно и справедливо. Власть концетрированная опасна, утверждают основы права. Законно и справедливо РАЗДЕЛЕНИЕ властей, ОГРАНИЧЕНИЕ власти, а вовсе не власть. Поэтому этот акцент в тексте Обамы с явным левым душком. 

По закону жанра мне следовало бы спросить, что Вы называете "левым". Но, в конце концов, исходная публикация не имеет к этому отношения. Поговорим об этом как-нибудь в другой раз :).

Анна, Ваши рассуждения, в отличие от моих, не имеют под собой никакой основы. И вопрос тут не в «аргументе от авторитета». Мнение авторитета работает, когда есть какой-то спор. Здесь же спора нет. Есть факт и его отрицание. То есть, предположим, если бы не было меня, то Вы во все издательства мира направили бы ноты протеста или всем, живущим в мире, профессорам философии, социологии и права выслали опровержительные письма? Наша дискуссия носит примерно следующий характер:

- Земля круглая и парит в космосе.

- Вы с ума сошли? Земля это блин на трёх китах, которые плывут в океане.

- Анна, ну это глупость…

- Глупость?! Докажите, что Земля круглая!

- Ну, во всех книгах в мире это написано…

- Э-э нет! Это аргумент от авторитета, он не принимается.

- Ну, есть снимки и видео из космоса…

- Подделки! Хотите я Вам таких целую кучу в фотошопе нашлёпаю?

- Анна, люди в космос летали, они своими глазами видели, что Земля круглая…

- Простите, Сергей, Вы были в их числе? Нет? А может, Вы хотя бы знаете лично, того, кто летал?

- Нет, не знаю… Анна, а почему бы Вам не доказать, что Земля это блин на трех китах?!

- Потому что это Вы утверждаете, что она круглая, Вы и должны доказывать! Если хотите опровержений, - подумайте о том, как Земля может висеть в пространстве и не падать? Моя точка зрения основана на логике! Киты плавают. Ведь плавают? Это факт. Киты сильные. Ведь сильные? Тоже факт. Ну, вот кому же еще держать Землю как ни сильным плавающим китам?!…

Я, кстати, Анна, пока печатал, почти поверил во всё это. Ведь, действительно, как же Земля висит в пространстве и не падает? И кому ещё держать Землю, как ни сильным плавающим китам? :)

В общем, всё это не серьёзно. Более того, хотите я сейчас Вас поймаю, используя Ваш же «метод»? Пожалуйста:

Вы пишете: «Концепция "естественного права" предусматривает наличие у человека "естественных ПРАВ" и не имеет отношения ни к какой морали.»

Анна, о каких «естественных правах» Вы говорите? Никаких «естественных прав» у человека нет и никогда не было. Докажите мне, что они существуют. Естественно, ссылки на «умные книги» не принимаются в качестве доказательств. Что значит «естественное право»? Для кого оно «естественное»? Кто решил, что оно «естественное»? Откуда оно берется? Кто его «дал» человеку? Вот с законами всё понятно – написано: «Ты имеешь право на это и не имеешь право на то». Нарушил – голова с плеч. Закон! Всё ясно. А «естественные права»? Они откуда? От верблюда?

Ну и так далее. Видите? Похожая ситуация. И вы никогда мне не докажите, что существуют «естественные права», также как я Вам никогда не докажу, что в основе права лежит мораль, в тех рамках, которые Вы для меня выстроили. Вся проблема в этом:

Абстрактные - это понятия, в которых мыслится не предмет, а какой-либо из признаков свойство, отношение предмета, взятый отдельно от самого предмета. Например, «белизна», «несправедливость», «честность». В действи­тельности существуют белые одежды, несправедливые действия, честные лю­ди. Но белизна, несправедливость, честность как отдельные, чувственно вос­принимаемые вещи не существуют.

Кстати авторы статьи не правы, если хорошенько извратиться, то «белые одежды, несправедливые действия, честные лю­ди» тоже не будут существовать.

А если пойти ещё дальше, то «одежды, действия и люди» могут исчезнуть также бесследно как мораль в основе права. Но тут уже, конечно, нужен особый талант.

Вот, собственно и всё.

"Анна, Ваши рассуждения, в отличие от моих, не имеют под собой никакой основы. - моя "основа" - общеизвестные исторические факты, логика и здравый смысл.

"Мнение авторитета работает, когда есть какой-то спор." - Вы не сходили по моей ссылке. Там написано: "Обращение к авторитету (лат. Argumentum ad verecundiam — «аргумент к скромности»), вид ошибочной логической аргументации — предложение считать некоторое утверждение корректным потому, что такое утверждение сделано неким источником, считающимся авторитетным. Логическая ошибка заключается в том, что истинность или ложность высказывания может не зависеть от мнения используемого авторитетного источника; кроме того, авторитетный источник может ошибаться в выводах, даже основываясь на корректных предпосылках. С другой стороны, обращение к авторитету является важной частью неформальной логики. Поскольку невозможно быть экспертом во всех областях современного знания, зачастую приходится полагаться на мнение авторитетов в этих областях. В самом утверждении, что конкретное мнение авторитета является корректным, не содержится логической ошибки. Однако такая ошибка возникает, если пытаться утверждать, что авторитетное мнение всегда принципиально корректно и, следовательно, не должно подвергаться критике."

Ссылка на "мнение авторитета" некорректна не потому, что у нас отстуствует ситуация спора. А потому, что у нас нет других аргументов, кроме мнений некоторых авторитетов (к тому же некорректно истолкованных).

"Здесь же спора нет. Есть факт и его отрицание." - Здесь есть утверждение, выдвинутое одним из собеседников. Второй собеседник считает это утверждение ошибочным и просит привести подтверждения. Первый отвечает: "Так думали Иванов, Петров, Сидоров и ещё древние греки!" (например :) ). Второй отвечает: 1) а точно ли, что они думали именно так?, 2) были ли они правы в том мире, в котором жили?, 3) верны ли их рассуждения для мира, в котором живём мы? А Первый говорит: и вообще, это общеизвестный факт, что Вы тут оспариваете! (это была интермедия в ответ на Вашу :).)

Ну допустим, я Вам поверю. Но разве Вам нужна вера? (Мы ведь договорились, что Вы не строите секту?) Тогда давайте объяснять и обосновывать всё начиная с исходных утверждений, и обосновывать с рациональных позиций, не опираясь на "веру".

"То есть, предположим, если бы не было меня, то Вы во все издательства мира направили бы ноты протеста или всем, живущим в мире, профессорам философии, социологии и права выслали опровержительные письма?"  - "профессора философии, социологии и права" по-разному трактуют этот вопрос. Я, конечно, не читала ВСЕХ профессоров на свете :). Но если рассуждения этих "профессоров" противоречат наблюдаемым фактам, почему мы должны к ним прислушиваться?

Наш "диалог", увиденный Вашими глазами, хорош :) но не вполне. Часть "моих" реплик верна - когда "я" говорю, что Вам не может быть известно, какую форму имеет Земля и на ком она стоит, т.к. Вы сами не летали в космос. Но совершенно неверны "мои" рассуждения о "трёх китах": я ведь не видела этих китов и никогда бы не стала утверждать их существование как нечто ИЗВЕСТНОЕ.

(Это принципиально: то, во что Вы верите, должно быть основано на наблюдениях (личных или заслуживающих доверия) и разумных рассуждениях. Иначе любой скептик сможет разрушить Вашу изящную конструкцию даже не одним пальцем, а одним взглядом прищуренного глаза.)

Поэтому я не стала бы УТВЕРЖДАТЬ, что Земля есть блин на трёх китах. Но я ИМЕЮ ОСНОВАНИЯ утверждать, что своды законов во все времена писались по заказу правителей и/или утверждались ими: Вы сами упоминали о "Законах Рамзеса Второго" (кстати, я не нашла упоминания о его специфической законодательской деятельности, но я не юрист), я ещё из школы помню о "законах царя Хаммурапи". Или есть ещё "законы Солона"  , например. Кстати, вот стихотворение этого архонта-законодателя (взято оттуда же из Вики):

Много дурных богатеет, благие же в бедности страждут.

Но у дурных не возьмём их мы сокровищ в обмен

На добродетель, — она пребывает незыблемой вечно,

Деньги же вечно своих переменяют владык!

Как видите, он признавал принципиальную несправедливость законодательства, при котором богатство достаётся "дурным", а не "благим". Но изменять эту фундаментальную несправедливость с помощью законов он не предлагал.

"Я, кстати, Анна, пока печатал, почти поверил во всё это. Ведь, действительно, как же Земля висит в пространстве и не падает? И кому ещё держать Землю, как ни сильным плавающим китам? :)" - дорогой Сергей, для человека, способного преодолеть поле современной российской пропаганды, Вы удивительно доверчивы к письменному слову :). Хорошо, что Вы не читаете советских газет.

Возвращаясь к космической тематике: а Вы знаете, что высадка американцев на Луну снималась в Голливуде? :) А кто вокруг кого вертится - Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца, не хотите обсудить? :)

Кроме шуток: у Вас, так же как и у меня, нет достоверных данных ни о форме Земли, ни о строении Солнечной системы или Галактики. Но наиболее достоверной ГИПОТЕЗОЙ является гипотеза шарообразности Земли. Кстати, вопрос " как же Земля висит в пространстве и не падает?" неприличен для человека, "проходившего" физику в средней школе: Земля как раз-таки всё время ПАДАЕТ :) (надеюсь, этот факт Вас не испугает :) ).

"В общем, всё это не серьёзно." - несерьёзно - обосновывать свои рассуждения ссылками на недостаточную серьёзность возражений оппонента. Тем более что моих возражений Вы пока не опровергли.

 "Более того, хотите я сейчас Вас поймаю, используя Ваш же «метод»? Пожалуйста:Вы пишете: «Концепция "естественного права" предусматривает наличие у человека "естественных ПРАВ" и не имеет отношения ни к какой морали.»Анна, о каких «естественных правах» Вы говорите? Никаких «естественных прав» у человека нет и никогда не было. Докажите мне, что они существуют. Естественно, ссылки на «умные книги» не принимаются в качестве доказательств. Что значит «естественное право»? Для кого оно «естественное»? Кто решил, что оно «естественное»? Откуда оно берется? Кто его «дал» человеку? Вот с законами всё понятно – написано: «Ты имеешь право на это и не имеешь право на то». Нарушил – голова с плеч. Закон! Всё ясно. А «естественные права»? Они откуда? От верблюда?"

- с удовольствием отвечу :). "Естественные" права существуют по факту их признания - в законодательстве определенных государств. Для Вас ведь не секрет, что в разные времена и в разных странах "естественными правами" считались разные вещи? Что именно в данном конкретном обществе установлено считать "естественными правами", то и является "естественным". В современном глобальном обществе была предпринята попытка "глобализовать" "естественные права", сформулировав и зафиксировав наиболее близкие к "среднему" представлению о них. И Вы совершенно правы (в смысле, не ошибаетесь): пока "естественные права" не закреплены в юридическом праве, никто не обязан их соблюдать и не получит никаких санкций за их нарушение. (Кроме санкций "моральных" - если человек живёт в архаическом обществе, считающем себя вправе навязывать кому-либо свою мораль.)

"И вы никогда мне не докажете, что существуют «естественные права»" - Если Вы предполагаете, что "естественные права" - это нечто данное свыше, то я и не буду Вам доказывать, что они существуют. Потому что "свыше" ничего не дано. Потому что "наверху" никого нет. А если Вы собираетесь оглядываться "наверх", то лучше сразу признАйте "моральный кодекс" какой-нибудь из религий - это неизбежно, рано или поздно.

" также как я Вам никогда не докажу, что в основе права лежит мораль, в тех рамках, которые Вы для меня выстроили." - не только в выстроенных рамках. Ну какие "рамки" я для Вас выстроила? Я всего лишь прошу не выдвигать необоснованных утверждений, противоречащих опыту и здравому смыслу.

"{Абстрактные} - это понятия, в которых мыслится не предмет, а какой-либо из признаков свойство, отношение предмета, взятый отдельно от самого предмета. Например, «белизна», «несправедливость», «честность». В действи­тельности существуют белые одежды, несправедливые действия, честные лю­ди. Но белизна, несправедливость, честность как отдельные, чувственно вос­принимаемые вещи не существуют." - ну, это всё-таки слишком юридический взгляд. Я же не отрицаю моральные категории. Я только НЕ НАБЛЮДАЮ, чтобы они как-то соотносились с правом. И Ваши братья-юристы это подтверждают, как оказалось.

"Кстати авторы статьи не правы, если хорошенько извратиться, то «белые одежды, несправедливые действия, честные люди» тоже не будут существовать." - даже не нужно слишком извращаться. В любом белом есть чёрное. В любой несправедливости можно углядеть справедливость (например, отыскать "высшую справедливость", или даже "Божий промысел". Нужно только немного практики. Если хотите, можем потренироваться). С "честными людьми" сложнее, здесь навскидку не скажу.

"А если пойти ещё дальше, то «одежды, действия и люди» могут исчезнуть также бесследно как мораль в основе права. Но тут уже, конечно, нужен особый талант." - "мораль в основе права" наблюдаете Вы: именно для этого нужен "особый талант". Не только Вы, конечно, ещё некоторые авторы, на которых Вы ссылаетесь. А некоторые другие авторы наблюдают независимость морали и права, но Вы предпочитаете им не верить.

Анна, я навряд ли могу добавить больше, чем сказал в предыдущих комментариях. Постараюсь объяснить в последний раз: 

Вы пишете: "мораль в основе права" наблюдаете Вы: именно для этого нужен "особый талант". Не только Вы, конечно, ещё некоторые авторы, на которых Вы ссылаетесь. А некоторые другие авторы наблюдают независимость морали и права, но Вы предпочитаете им не верить.» 

Анна, я уже говорил, что источник морали неизвестен. 

Источником права может быть практически всё что угодно: мораль, воля императора, интересы правящих групп, классов, элит и пр. 

Право это инструмент, который полностью зависит от того, что является его источником. 

Источником права современных цивилизованных человеческих обществ служат общие моральные ценности. В данных странах люди провозглашают, что основой их права является не воля одного или нескольких человек, а справедливость, как этическое понятие о должном, соответствие, принятых в обществе прав и обязанностей,  деяния и наказания. Люди в таких обществах определяют этот баланс и меры этих соответствий и соотношений, основываясь также на иных моральных и социальных категориях таких как уважение, честность, равенство и пр. 

Если Вы считаете, что это не так и придерживаетесь иного мнения – Ваше право. Больше переубеждать Вас не буду, так как считаю это бесполезным. 

Это был мой последний комментарий в этой дискуссии.

Анна, что касается элит, законов и морали, Вам Михаил Аркадьев всё очень хорошо объяснил. За что ему большое спасибо.