Все записи
10:31  /  12.11.14

19126просмотров

Интеллигенция -- это что-то мямлящее

+T -
Поделиться:

 

Интеллигеееенция, интеллигеееенция... Да нету никакой интеллигенции, и не было её никогда.

Какой-то русский журналист лет двести назад придумал этот термин, а пищущие недоучки его подхватили для обозначения себя, любимых, чтобы навсегда отмежеваться от своего неблагородного происхождения, от своих родителей --  прачек, лавочников и поддьячих. Другого-то слова не было. Других терминов в Русской Империи не водилось. Либо дворянин, либо простолюдин. На дворянина "интеллигенты" не имели права, а прачки и поддьячие не вязались с образом, которым образованные люди из низшего сословия хотели бы себя представлять.

Господин Чхартишвили привел преккрасную подборку персоналий членов Временного правительства. За что ему большое спасибо. Но он почему-то назвал их "интеллигенцией".  Ну, назвал   и назвал. Это его право, как использовать слова в своих текстах. Но для меня, например, в моем представлении, все эти люди были кем угодно, но только не "интеллигенцией".  Да, они были  образованы, но этим, пожалуй, и исчерпывается их сходство с "интеллигенцией" в нашем понимании термина.

Давайте не будем бегать в Википедию и кидаться в  толковые словари разных эпох и общественно-политических формаций, а сыграем в простенькую  игру сегодняшней психологии -- в ассоциации.

Какие образы ассоциируются у вас с понятием "интеллигенция"?

Ну, во-первых -- образование, во-вторых -- профессия, в третьих -- кругозор и интерес к общественным, социальным, политическим  вопросам и проблемам. Во времена, когда слово было впервые введено в оборот,  образованным читался человек просто закончивший гимназию и зарабатывающий себе на жизнь не-физическим трудом. 

Советская интеллигенция была уже с высшим образованием (что статистически совпадало с распространенностью среднего образования в дореволюционной России), но вот социальными проблемами уже в массе своей не особо и интересовалась. Из соображений чисто практических -- ради самосохранения. Единственное проявление некой оппозиционности среди советской интеллигенции выражалось в пении самодеятельных песен у костра  -- подальше от прослушки и исключительно среди своих, проверенных. Распространение и чтение под одеялом запрещенной советами литературы было уже наивысшей стадией протеста, на которую отваживался советский интеллигент.

Какие еще ассоциации возникают при слове интеллигенция? Классическое "а еще шляпу адел".  Каковая шляпа по закону ассоциации тянет нам за веревочку денискиного рассказа манную кашу. На этой шляпе. И интеллигента, который про эту кашу и шляпу что-то мямлит.

Для меня "интеллигент" -- это что-то мямлющее. Или даже блеющее. Нечренораздельно. От испуга. Ну, никак не вяжется с людьми во Временном правительстве. Те были профессионалами, лидерами. Они проиграли как правительство огромной  погруженной в хаос  страны. Но в прежней своей жизни они были людьми, принимающими решения. И решения очень важные и значимые. Это были люди, которые не боялись иметь своё мнение и активно воплощать его в жизнь.

Активность в реальной жизни – это качество, которое начисто отсутствует у сегодняшней так называемой интеллигенции. Сегодняшний интеллигент обучен только "думать". Ну, может, еще писать. Он дуууууумает. Васисуалий Лоханкин. Делать он ничего, кроме механической работы и писания книжек и статей,  не может. Во-первых, не обучен. Во-вторых, элементарно боится. К тому же не умеет общаться с людьми, выяснять и понимать их интересы. Не способен их принять. Не способен понимать и уважать людей, которые не разделяют его взглядов. Не умеет учитывать ничьи интересы, кроме своих собственных. Потому и неспособен объединить людей и повести их за собой. А пуще всего -- боится ответственности. Всё ждёт, что кто-то, какой-то большой, взрослый и сильный дядя придёт и за него всё решит и сделает. Ожидание это, как и страх наказания за инициативу, у современного интеллигента  --   функция встроенная. Настолько аутентичная, что она стала неотъемлемым атрибутом личности интеллигента  (см. мою предыдущую зарисовку на  данную тему).

Образование сегодняшнего интеллигента -- это дикая смесь из остатков каких-то знаний, полученных в советском ВУЗе в прошлом веке. Знания эти были устаревшими уже на момент их получения и на сегодняшний день практически невостребованы даже в собственной стране, не говоря уже обо  всём остальном мире

Самое печальное заключается в том, что  типичный  русский интеллигент преисполнен чувства собственной исключительности и значимости, а также отягощен убеждением, что его образование -- самое лучшее в мире. Правда-правда. Большинство сегодняшних русских интеллигентов   действительно в это верят.  Каковое убеждение  делает совершенно невозможным для русского интеллигента пересмотр его абсурдных стереотипов и идей, уже давным-давно опровергнутых и развенчанных.

 Иногда мне кажется, что эта несокрушимая вера в свою исключительность досталась  русскому интеллигенту в наследство от его дедушки-полового. Атавизм такой. Как хвостик. Это не проходящая уже третье поколение эйфория,  что   удалось избежать участи своей ближайшей родни – прачек и поддьячих. К сожалению, советское образование никак не ставило себе целью научить потомков прачек и половых  брать на себя ответственность,  принимать решения и реально что-то делать, чтобы претворить решения в жизнь.

Либерализм русского интеллигента выражается в беспорядочном чтении литературы, которая находилась под запретом  в   СССР, тоже в прошлом веке. Плюс еще более дикий набор из суеверий всех народов мира,  плюс клочки и ошметки   разных «духовных» доктрин и философий.  Самое смешное то, что сегодняшние русские интеллигенты продолжают называть себя  либералами, хотя по современной шкале политических предпочтений большинство из них оказываются в самом низу, среди самых распоследних консерваторов, ретроградов и мракобесов.

Тем не менее, русский интеллигент  очень любит обзывать "интеллигентами" всех успешных, образованных и либеральных. Это помогает ему сохранять уверенность в том, что он, русский интеллигент,  и  сам  тоже образован, успешен и либерален.

  Вобщем, сколько бы господин  Чхартишвили ни обзывал министров Временного Правительства "интеллигентами",  современныму русскому интеллигенту до них всё равно как до луны.

Комментировать Всего 348 комментариев

Дорогая Ира,

Классики марксизма ленинизма с Вами не согласятся. Они дали определение интеллигенции (с "е"), в частности, вфильме "Чапаев". Вспомните сцену психической атаки: "Красиво идут! - Интеллигенция!" После этого замечания Анка приступает к их расстрелу. 

Так что и определение дано и что делать с интеллигенцией сказано. И результат налицо: даже грамотно написать это слово уже не можете.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Ирина Неделяй, Инна Пополитова

Инна, это у вас с Алексеем такая учительская привычка :-)  Работа в школе дает себя знать.

реагировать на опечатки. Причем реагировать, скажем там, не лучшим образом

Ну вот уж как раз до очепяток мне глубоко пофиг. Так же как до чужих грамматических ошибок. Но собственных ошибок правильного написания я обычно стыжусь. 

Собственно, вообще плохо поняла, за что ТУТ попала в список. Всего лишь согласилась с Алексеем, что антагонизм существует. И, на редкость, часто, та прослойка человеческого сообщества, которая не владеет навыками давать функциональные и емкие определения, каким-то звериным инстинктом ощущает враждебность к очкарикам, ботаникам и прочим гамлетам.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я знаю за собой единственную привычку, выработанную именно в профессии-- сопротивляться  воинствующему невежеству в любом его проявлении. Слишком часто приходится наблюдать, как в детском коллективе бычкующий тупица выбирает для своего победного квеста не просто слабого, а именно умного.  И, заметьте! никогда не наоборот!

А тут еще и ликующее невежество, Инна.

Кто вышел на площадь в декабре 1825 года? Кто вышел на Болотную в декабре 2011? Русские европейцы вышли! Чхартишвил представляет их. Вы тоже, Инна. Очень правильное сравнеие с "бычкующими тупицами".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik

бычкующие тупицы?

Александр, а кто здесь "бычкующие тупицы"?  Или на Болотной -- кто?

Чхартишвили представляет декабристов? Ой уж эти интеллигентные историки! Вечно они представляют кого-то, кто давно уже умер! То Чехова, то Чайковского, то теперь декабристов...

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Ай-ай-ай, Ира, неужели не догадалиь?

А из тех 100 000 "мямлющих" с Болотной не все еще, за три года умерли?

Вы втесываетесь в старинный спор о неудачном термине Боборыкина, о котором написаны тома и о которых Вы понятия не имеете. Да, Боборыкин ошибся, там, где нужно было написать "русские европейцы", он написал "интеллигенция". Но термин прижился, И все прекрасно понимают, что имел он в виду не "мямлющих", а надежду России, цвет нации. И Чхартишвили точно это показал.

А Вы, что у Вас на вооружении? Васисуалий Лоханкин? И с таким арсеналом Вы бросаетесь его опровергать? И объявлете славное племя русских европейцев "мямлющими"? Да, относятся к этому племени и нестяжатели XV-XVI веков, И декабристы. И мои наставники, Чаадаев, и Соловьев, и Чехов, но и отважная семерка, вышедшая на площадь в августе 1968, и Станислав Шаталин,и люди с Болотной. Они "мямлили?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Ай-ай-ай, Ира, неужели не догадалиь?

Нет, Александр, я "не догадалась". "недогнала", по модному выражению.

Я думаю, вам,  как и Алексею, как и Михаилу Аркадьеву, пора пересмотреть свои учительские привычки призывать собеседника "подумать" или "догадаться". Раздражает. Буду очень признательна, если вы все трое -- или хотя бы кто-то из вас --  это сделаете. Заранее спасибо.

Все свели к "догадке", Ира? Удобно.

Ни про Боборыкина, о котором Вы понятия не имеете, ни про "мямлюшую" семерку, ту самую "За вашу и нашу свободу!", ни про Шаталина, о котором Вы, похоже, тоже никогда не слышали, ни про людей с Болотной -- НИЧЕГО не заметили?

Ну, так спросите у Инны с кем она Вас сравнивала.

Александр, я вам с удовольствием отвечу по существу. Сейчас надо бежать. Не сочтите мой предыдущий ответ за уход от ответа. Просто я вас оставляю "на закуску", чтобы с чувством, с толком, с расстановкой :-)

Александр, вы по своей интеллигентной привычке начали свой пост с унижения и оскорбления? Это я про "понятия не имеете". Обычно я этого не делаю, но в данном контексте это просто еще один аргумент  в пользу моей точки зрения. Что те, кто называют себя интеллигенцией, очень часто не знают элементарных приличий. Совсем необязательно называть себя интеллигентом и стараться быть интеллигентом. Достаточно просто быть тактичным и вежливым человеком. Это было первое замечание не по существу.

Второе, на случай если вы не знаете и это не было опечаткой, вы использовали термин "бычковать". Полагаю, что вы имели в виду "быковать".

Третье -- опять вопросы для догадок и манипуляций. При чем тут Инна? Инна тут совершенно ни при чем, не надо отсылать к ней и заваривать еще одну разборку. Некрасиво. Неэтично. Неправильная форма ведения дискуссии. И уж точно недостойно настоящего интеллигента, каковым вы себя считаете.

Кстати, о "семерке" я писала на Снобе,  в их недавнюю годовщину.

По существу же ваших возражений могу ответить то же самое, что и Владимиру Генину.  Давайте посмотрим, как вам понравится, когда беседа ведется по вашим правилам -- с отсылкой к другим участникам :-)

Кристина Вам уже ответила лучше меня, Ира.

А я лишь комментировал. То же самое по поводу Инны. Это она употребила термин "бычкующий тупица". Я лишь похвалил ее за точность сравнения.

Так кто же все-таки у нас ПРИМАЗЫВАЮЩИЮСЯ?

Еще один ответ для вас, Александр. Но теперь уже адресатом -- Алекс :-)

Я тоже очень стыжусь и ошибок, и опечаток. Честно говоря, я на вас с Алексеем обиделась. Именно потому, что опечатки мои были действительно чудовищны, просто эпичны, и именно в этом контексте.  :-) 

Впрочем, с Алексея взятки гладки, он таких вещей просто не понимает. Но от вас я, честно говоря, ожидала бы большего понимания.

Я с вами солидарна насчет опечаток, я тоже на этом не заостряюсь, все могут ошибиться. Но если смысл искажается из-за опечатки, я всегда автору в личку напишу. И мне несколько раз писали в личку в таких случаях. Или  пару раз я имя-фамилию переврала, это  надо обязательно исправлять и другим помогать исправить.

А на такую дикую опечатку, да не одну, а на целых полтекста, как у меня здесь получилось... я не знаю. Вы же, если увидите вдруг, что у женщины платье на спине расстегнулось или еще какая-то очень некрасивая неполадка  в гардеробе, вы же не будете над ней публично громко издеваться, а тихонько подойдете и на ухо шепнете, правда?

Не надо от меня ожидать чего-то большего. Я могу только то, что я могу. Меня тут в этой перепалке вообще не было, но Вы настойчиво зовете? 

И еще раз уточняю: у меня нет ни самого маленького намека на желание обвинять Вас в незнании грамматики! Вы ощущаете себя обиженной, но на что-то другое, на самом деле, может быть?

Конечно, Инна, все мы можем только то, что мы можем. Я да, почувствовала себя как бы обиженной. Уже объяснила почему. Но уже прошло :=)

Ира Зорькина Комментарий удален автором

Алексей, если бы вас не было, вас нужно было бы выдумать. Как наиболее наглядный пример, подтверждающий мои выводы. Как идеальное наглядное пособие для изучения предмета под названием "русская интеллигенция".

Ира, лучший комплимент мне трудно придумать. К сожалению, я вряд ли достоин.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Пару минут назад я прочла одно слово -- польщен.

Вот думаю -- чем же так особенно?

Тем, что неспособны принять и понять чью-то еще точку зрения? Отсутствием уважения к инакомыслящим? Узостью взглядов,  твердостью стереотипов?

Абсолютным неумением находить компромиссы и при этом не обижать собеседника? Вообще неумением себя вежливо вести?

Дорогая Ира, 

Вашу точку зрения я вполне понимаю, именно поэтому я и не принимаю ее. Что касается уважения к мнениям, человек его должен заработать. Если не указывать невеждам на их невежество, то они так и будут в нем пребывать. А это нехорошо (учительская привычка сказывается).

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

СОВЕТСКАЯ учительская привычка, Алексей. Советская. Не забывайте.

Знаете, Алексей, я вот благодаря вам (и Инне, кстати, тоже) перечитала специально Набокова один рассказ.

Потому что вспомнила фразу, которую часто вспоминала раньше. Чтобы вытравить у себя привычку "указывать на невежество".

Фраза такая: "К сожалению, в Ялте вокзала нет".  Не думаю, что вы читали этот рассказ.

Ну, вот видите, наши усилия не пропадают даром. Начали читать книги. Неплохое начало.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

А с чего вы взяли, Алексей, что я их не читала? Я просто не делаю из чтения культа, во-первых. Во-вторых, в отличии от вас, не считаю  хуже себя тех людей, которые не чи тали того же самого, что и я.

А в-третьих и вобщем, давайте не забывать, что чтение -- это всего-навсего способ развлечения. Дешевого, причем. Для тех, кто не может себе позволить спорт или путешествия.  Именно такое место чтение и занимает в шкале ценностей всего остального мира.

В то время как для интеллигенции чтение является неким сакральным атрибутом духовности и доказательством избранности читающего. Это у советской  интеллигенции заменяет религию. Нормальные же люди задуховностью в церковь ходят по воскресеньям.

Ира, я живу без оглядки на мнение тех, для кого чтение есть способ дешевого развлечения. Как и многие из моих коллег, кому их работа и занятия доставляют удовольствие. В этом смысле даже справедливо, что тем, для кого труд в тягость, платят больше. 

что-то я не поняла про справедливость. Про чей труд идет речь? Главное, труд в чем? Чтоб читать Набокова или в школе физику преподавать?

Хорошие учителя это те, кто любят преподавать. Мне никогда не доводилось преподавать в школе, не учил и в СССР. Моя преподавательская работа началась в Оксфордском университете. Я также написал два учебника для аспирантов, один из них совместно с друзьями. Они довольно популярны. Из моих 10 аспирантов ушли в бизнес трое, вот им как раз и приходится "горбатиться". Все остальные предпочли малооплачиваемые профессорские должности, приносящие немалое удовлетворение людям, любящим науку.

чтение -- это всего-навсего способ развлечения. Дешевого, причем. Для тех, кто не может себе позволить спорт или путешествия. Именно такое место чтение и занимает в шкале ценностей всего остального м

Ира, вы начинаете изрекать шедевры. По-моему, вам не дает покоя слава Светланы. Вы решили выбрать своим поприщем другую тему, но премного приуспели на этом пути.

Кто такой, этот мир, чьи законы вы так боготворите? он ваш родственник? Вашу фразу можно было бы сказать иначе: "Ходить в хорошие рестораны или готовить дома - это снобизм, когда весь мир перешел на фастфуд, а Европа - так та собиралась питаться исключительно ножками Буша".

Не забывайте, вы тут - в пространстве снобов. Но ваше высокомерие - не высокомерие аристократа. Это высокомерие плебса или люмпенов, которым окромя зрелищ и пожрать ничего не надо. Ну, еще, поглазеть на мир, как люди живут. За "духовностью" в церковь по воскресеньям не ходят. Хотя есть люди, которые высшим в жизни наслаждением почитают отправление естеественных потребностей. 

Я бы к такому , как вы, адвокату, не пошел бы, даже если бы мне нужно было составить простейшее письмо. У меня тут проблемка с жильем месяц назад вышла: весь дом затопило. Ну, нужно было нажать на фирму-владельцев. Позвонил другу, спросил про адвоката. Посоветовал женщину, которую он знал. Говорит, позови ее на один из концертов - она тебе и так все сделает. Позвал. Сделала. Но вот ужас. Сидели в кампании после концерта: она еще и книги читает. 

Вот, Владимир, и вы пошли по дорожке Алексея. Вы намеренно пытаетесь меня оскорбить или у вас это так естественно, непроизвольно получается?

Про адвокатов вы знаете только то, что они письма составляют, когда дом затопило. Еще что вы знаете об адвокатской профессии?

Какие-такие тут снобы в этом пространстве? Вроде главреда Ускова, который своих собственных читателей обозвал завистливым быдлом? Из-за того, что не похвалили его гламурную подружку, жену Пескова? Или кто тут еще сноб? Вот все эти интеллигенты, что гордятся тоннами прочитанной литературы?  Но не в состоянии ничего в жизни сделать, кроме как найти среднеоплачиваемую работу по найму. А главное, абсолютно не умеют общаться с людьми.  И держатся за свою зону комфорта, за таких же интеллигентов (имейте в виду, я это слово употребляю исключительно в негативном смысле). Не в состоянии влиться в культуру страны, где они живут, не умеют привлекать к себе людей, не умеют с ними разговаривать и находить интерес в общении с ними. Эдакий пассив-агрессив постоянный.

Вы с неправилиными интеллигентами всю жизнь общались, Ира, и очень жаль. Уж не знаю, как юрист ли, но как психолог вы должны знать, что каждый видет то, к чему склонен. Если отовсюду воняет, то это чаще всего указывает вовсе не на проблемы с воздухом. 

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Ну, Владимир, вы точно настоящий советский интеллигент. Чванливый, высокомерный, считающий всех несогласных с вами "неправильными", и всегда готовый сказать гадость. Поздравляю, тест на интеллигента пройден!

Я с неправильными интеллигентами общалась? Ага. Ну да. Правильные -- это вы с Цвеликом. Знаем, проходили.  Узок их круг, и сужается все больше. Кто не с нами, тот против нас.

Ира, все ваши примеры касались не интеллигентов, а "интеллигентов".  О них я и сам могу рассказать кучу анекдотов. 

К примеру, один из любимых: Жил был интеллигент. Шел он по улице однажды и не заметил, как его переехал паровой каток. Рабочий на катке обернулся, когда что-то хрустнуло, увидел позади только цветную тряпочку и решил, что в хозяйстве она пригодится.  Жена постелила ее сначала на стол вместо скатерти. Потом она загрязнилась, и ею стали вытирать пыль. Время шло, тряпка стала еще грязнее, и ее положили перед дверью вместо коврика. Вытирали об эту тряпку ноги, и потом тряпку пришлось перевернуть. Но когда и другая сторона стала черна от налипшей грязи, пришлось жене тряпку постирать. Она ее постирала и повесила на веревку сушиться. А интеллигент на ветру простудился и умер.

Ира, все ваши примеры касались не интеллигентов, а "интеллигентов"

Ну, давайте. озвучите разницу между интеллилгентами в кавычках и без. Я говорю конкретно о Вас лично с Цвеликом и прочими интеллигентами (называющими себя таковыми). Что вы, господа, не умеете элементарно вести дискуссию без перехода на личности и оскорблений. Чванливых, между прочим, оскорблений. Типа я хожу в музеи и на концерты, а ты не ходишь, поэтому я лучше тебя, что я пушкина читал.

Ни Пушкин, ни концерты  не научили вас, ребята, уважать людей. которые с вами несогласны, не научили хотя бы вести себя прилично.

Хоть с кавычками, хоть без.

Кстати, я не ставлю кавычек, когда пишу от интеллигентах. Потому что что с кавычками, что без -- разницы никакой. Хамство присутствует неизбывно.

Вот Светлана Пчельникова, между прочим, никогда никого не обидела. Всегда старается найти какой-то компромисс, найти точки соприкосновения между людьми, разграничить где люди согласны, а где нет. . Вот это человпек, который умеет общаться, умеет находить сторонников и что-то реально делать с ними.

Мне никогда не придет в голову обозвать её плохим словом "интеллилгент". Хоть с кавысками, хоть без.

Нет, вы точно не Плевако. 

Самое же смешное, Ирина, что вы из своего ограниченного жизненного опыта (а он у нас у всех ограничен) делаете выводы, которые просто не делают чести умному человеку, за которого вы себя держите. Сказать фразу "чтение -- это всего-навсего способ развлечения. Дешевого, причем. Для тех, кто не может себе позволить спорт или путешествия. Именно такое место чтение и занимает в шкале ценностей всего остального мира" - это просто феноменально неумно.

Вы можете не ходить не в музеи, ни в театры, ни в концерты (я, кстати, тоже редко хожу). Можете и книг не читать. Крик "хлеба и зрелищ" ведь не сегодня зафиксирован историей.  Тем не менее все, чем вы пользуетесь, сделано людьми, для которых не этот лозунг определял их жизнь. 

Так что я не говорю ни о духовности, ни об интеллигентости. Против ума вы еще не взбунтовались? Кажется, пора.  

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Инна Пополитова

Да я тоже не говорю ни о духовности, ни об интеллигентности. Про ум говорить умные люди отучаются в классе примерно седьмом.

Я говорю о НЕСПОСОБНОСТИ ДЕЙСТВОВАТЬ. Так видно, нет? Большими буквами? 

Какая разница, насколько человек умен или образован, если все его образование прменяется исключительно в мелких кухонных разборках по типу "а ты кто такой, гегеля не читал"

все его образование прменяется исключительно в мелких кухонных разборках по типу "а ты кто такой, гегеля не читал"

Ира, где вы встречали таких интеллигентов, у которых вот это  самое прменяется вот так "исключительно" ? и почему вы их называете интеллигенцией? потому что они себя так назвали?  

где я таких встречала?

господь с вами. Владимир. Да здесь же на Снобе! Вы -- один из них!

Супер, Ира! Вы действительно считаете, что мое образование применяется мной исключительно для кухонных разборок?  Может, Алексей Цвелик применяет свое для того же? Просто любопытно стало до жути.  Видимо, мы с ним на той кухне, где вам побывать вряд ли придется. 

Видимо, мы с ним на той кухне, где вам побывать вряд ли придется.

Владимир, Сноб -- это коммунальная кухня. Вы и Алексей Цвелик используете в дискуссиях те же самые аргументы, что и хозяйки между примусами типа "а ты кто такая".

Вот я решила отмечать кажый штрих типичного интеллигентного поведения. Вот у вас он опять: чванство. "мы с цвеликом на той кухне, где вам побывать вряд ли придется". Что мы видим из этой фразы? Что вы хотите этим сказать? Очевидно, что то, что вы с Цвеликом принадлежите к избранным, к некоей касте сверхпосвященных, куда я не вхожа и куда мне вход заказан нОвеки.  По причине моей недостаточной интеллигентности. Правлиьно я поняла, нет?

Опровергать я вас не буду, Владимир. Хотя ваши просвещенные  "кухни" мне известны и давным-давно надоели.

Ира, ваше обвинение интеллигенции, что она может только на кухне языками чесать - верх чванства.  На только так и можно отвечать, чтобы чуток сбить спесь. Но, видимо, вы в спеси лучше захлебнетесь, чем признаете свою неправоту. А на кухни эти (знаете такое выражение - знать всю кухню? так вот, это о других кухнях)  вам вход заказан, ибо спесь нужно оставить в прихожей.  

Владимир, я от вас, как от человека искусства, ожидала большего воображения. Под "кухней" в данном случае понимается не буквальная кухня с примусами.  Я имела в виду, что интеллигенция очень хорошо разговаривает, сомневается, спорит между собой (в том числе на Снобе), стенка-на-стенку воюют за разные занимательные идеи, но кроме дискуссий, сарказма, иронии, обвинений, критики и жалоб в интернете и бумажных ресурсах они больше ни на что не способны в смысле политики и социальной реальной социальной организации.

Снова цицерон с языка слетел! Ах, простите, Цицерон ведь тоже в основном только и делал, что трепался. Странно, почему это его люди помнят. И помнят именно речи, а не заготовку зерна.  

Что пользы в нем? Как некий херувим, он несколько занес нам песен райских, чтоб, возмутив бескрылое желанье в нас, чадах праха, после улететь!

Он улетел. Но он обещал вернуться!  

За вами, Ира. Собирайтесь. Пора.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Владимир, Цицерон был великий человек и гениальный оратор. И политик. В чем это выражалось? Втом, что он говорил с живыми людьми, мог повлиять на их мнение и их выбор. К сожалению, интеллигенция больше думает о Цицероне, чем о своих современниках и их предпочтениях и политических взглядах. К сожалению, для интеллигенции гораздо интереснее общаться с Цицероном, декабристами, министрами Временного правительства, чем с их реальными современниками. Не доросли не-интеллигентные россияне  до цицеронов. Поэтому и обделены уважением интеллигенции.

сожалению, интеллигенция больше думает о Цицероне, чем о своих современниках

 "для интеллигенции гораздо интереснее общаться с Цицероном, декабристами, министрами Временного правительства, чем с их реальными современниками."

Ну как же, Ирина - я же, за неимением Цицерона,  общаюсь с вами, не так ли? 

Вопрос: А зачем? Ради удовольствия или ради какой-то пользы?

И второй вопрос, тип ответа  "да" или "нет".

Владимир, вы сами себя интеллигентом считаете? Спасибо

Нас мало избранных, счастливцев праздных, пренебрегающих презренной пользой, единого прекрасного жрецов.

А зачем мне себя кем-то считать? Кем-то меня считать могут только другие, их и спрашивайте. А я так себя даже человеком не считаю - не люблю считать. 

нас мало избранных...

Вооот. Как и говорила Катерина. Сам себя человек никогда интеллигентом не назовет, потому как это было бы... что? Праааавильно. Неинтеллигентно!

Вот и пример мямления. Вместо "да" или "нет" -- расшаркивания и размазывания. А вы как думали?

Иногда мне кажется, что "интеллигенты" придумали "интеллигенцию" для того, чтобы чувствовать себя избранными. Привычка такая. С рождения. Как родился -- так по факту уже "избранный". Потом пришла революция, атеизм, коммунизм и прочие измы и борьбы с космополитами. Но считать и чувствовать себя избранным очень хочется все равно.  Берем всю пишушую на русском либеральную журналистику -- и что видим на портретах?

Я тут недавно наткнулась на статью "послание к евреям". Ой какой же был скандал! Ой как извинялась редакция сноба! Можно всё, кроме ... Своих собственных читателей обозвать быдлом -- можно. Можно про все абсолютно. За исключением одного -- избранных.

Вот и пример мямления. Вместо "да" или "нет" -- расшаркивания и размазывания.

С точностью до наоборот. Я предпочитаю быть, причем не кем-то, а просто. И не считать себя кем-то - а к лику святых или грешников пусть меня причисляют другие. 

"интеллигенты" придумали "интеллигенцию" для того, чтобы чувствовать себя избранными - я не думаю, что Шаламова интересовали категории избранности. Поэтому когда будете в следующий раз ьыкать пальцев в небо, не сломайте палец. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Все равно не поняла. Так да или нет?

Ира, Вам даже возражать стыдно. Это то же самое, что говорить антисемиту: "я не еврей".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Михаил, ну и не возражайте. Как будто я и так наизусть не знаю, что вы можете возразить! Предсказуемо же до запятых. Двадцать лет уже в рунете  возражают...

Ира, да, конечно, я так и полагал, что Ваша болтовня безответственна и, в лучшем случае, аутоэротична. Тоже дело. Приятного времяпрепровождения.    

"... зато рубль в день имею! "

Владимир, извините, что я вмешиваюсь, тем более, что я с огромным уважением к вам отношусь.  Но вот эта последняя реплика  "За вами, Ира. Собирайтесь...." -- Просто, извините, еще раз, хамство. 

Елена, ну это уж просто какой-то пердимонокль! Я бы не отказался, чтобы за мной залетел Моцарт. Но в отношении Иры такого невозможно себе даже представить, поэтому за ней в лучшем случае может залететь Карлсон. И я тоже считаю, что это просто неприкрытое хамство. 

Откуда столько гнева, Ирина? Меня редко макают лицом в торт, но я к этому почти всегда отношусь с юмором. И дались вам эти, как их... Хоть горшком назови.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Это не гнев, Артем. С моей стороны -- абсолютно никакого гнева. Разгневались как раз те, кто почему-то принял моё мнение на свой счет. Хотя я, честно говоря, имела в виду совсем не их. А только ту небольшую группу людей, на которую возалагает свои политические надежды Чхартишвили.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

это не гнев

Ну, значит я ошибся. Спасибо за внесение ясности, Ирина.

Артем, зови меня Ирой, пожалуйста :-)

Спасибо, я буду признательна :-)

Насчет Светланы

Между прочим, а чем это вам Светлана не угодила? Я так понимаю, речь идет о Светлане Пчельниковой.

Светлану я очень уважаю. Я уверена, что она не заморачивается вопросом, относят её к интеллигенции или нет. А если относят, то к какой -- либеральной или не очень.

Светлана прекрасный человек, она людей понимает и способна считаться с ними, и способна уважать их точку зрения. В отличии от так называемой интеллигенции. К тому же Светлана  много, очень много делает для людей. Много работает. И творчески, и организационно. Она реально меняет мир, делает его лучше. Без чванства, между прочим. А с открытой душой.

Она, может, поменьше читает, чем некоторые интеллигенты. У неё на это просто времени не остается -- она реальной жизнью живет, в реальном мире. А не просто "повышает свой культурный уровень", от которого никому ни жарко ни холодно, кроме таких же интеллигентов.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Громак

Quod erat demonstrandum, простите за выражение.

Ира, спасибо за поддержку.

Очень трудно разговаривать с местными мужчинами, уверенными в чем-то. Оскорбления и переходы на личности сопровождают меня всю дорогу.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Светлана, да, причем именно с мужчинами. Не знаю, то ли женщины у нас более "интеллигентны",  что ли, а мужчины все невоспитанные какие-то собрались на этом обсуждении?

женщины более компромиссные -)

Если тролить местных мужчин, то можно продолжить:

- Мужчины очень прямолинейны в своих суждениях,  у них только белое и черное. А мы,  женщины понимаем, что в каждой ситуации есть варианты...

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Да, это так. В каждой ситуации варианты. А еще -- женщины просто больше понимают и умеют сочувствовать. 

Продолжая тему об интеллигенции -- как-то российская либеральная оппозиция так называемая, сиречь интеллигенция, совсем не способна понять и принять точку зрения оппонентов.  Потому и в политике российской интеллигенция никогда не будет играть значимой роли. Именно в силу своего чванства и неспособности встать на точку зрения тех, кого они в идеале хотели бы представлять. То есть, мы оппозиция, мы критикуем власть, мы считаем, что власть все делает не так, а те, кто её поддерживают -- просто оболваненные телевизором кретины.

И при этом даже не пытаются как-то понять этих самых "оболваненных кретинов", которых в России 87%. Кого же может представлять в политике такая либеральная оппозиция? Впрочем, это был риторический вопрос. Понятно, что только себя, либеральных.

За поддержку не благодарите, я правда восхищаюсь вашей, как тут говорят, "интеллигентностью". А по-русски -- вашей терпимостью, уважением к людям и их мнениям, всегдашней доброжелательностью и просто умением всегда быть "дамой, приятной во всех отношениях" :-)

-)))) 

Мой муж  говорит, что я святая..

Упс. Анекдот вспомнила.. диалог друзей:

- Моя жена - настоящий ангел!

- Везёт тебе! А вот моя все еще живая!

Мнение мужа не может считаться объективным :-)

А вот местным мужчинам надо бы у вас поучиться уважать чужое мнение, даже если его не разделяешь. И уважать собеседников, даже если не согласен.

А может, наши либеральные интеллигенты просто сексисты? И женское мнение никогда не может быть верным по определению?

указывать невеждам на их невежество

never helps, fortunately or unfortunately

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

да, надо признаться, ошибочка вышла. И не одна.  интИллигентов в моем тексте нашлось аж десять. Вот какую злую шутку может сыграть с вами  снаала попытка поиграть словами, а потом бездумный автокопипаст в два часа ночи :-)

Вот и Никита Сергеевич Михалков имеет такое же мнение об интеллигенции.

Михалков -- аристократ. При всем моем негативном к нему отношении. Он делает, что хочет, и берет, что может. Он не бегает в википедию или к классикам марксизма-ленинизма за ответами. Теоретические ответы и словесная эквилибристика как самоцель  его не интересуют.

А интеллигенты вокруг него разводят миллионные твиты и перепосты типа "ах какой плохой дядя, да как же так можно, да это безнравственно, аморально, неинтеллигентно". То есть, многоголосо мямлят и пищат.  Но при этом отдают ему без звука всё, что он у них забирает. В том числе самое дорогое -- вторские права, а также активы, фонды  и налоги на носители.

Ира, а вы что думаете тем кто начнет судиться с Михалковым насчёт авторских прав придётся вернуться однажды домой, к семье и детям? Вы думаете адвокаты в России могут позволить себе защищать кого хотят? Вы думаете этого адвоката не прибьют ломиком по голове или не упрячут за решётку?

Вам надо таки поехать хоть, например, в славный город Санкт-Петербург и позащищать там какой-нибудь бизнес для начала. Для лучшего опыта надо начать защищать бизнес, на который положили глаз властные упыри, имеющие доступ к телу. Тогда после отсидки в Матросской тишине ни за что, ни про что, вам будет что сказать о том, ЧТО именно происходит в России, в том числе и Михалков засветится разными новыми гранями. И интеллигенция русская вам станет понятнее.

Я вам серьёзно говорю. Не шучу.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Ирина, я вас остановлю на слове "судиться".  Я отнюдь никому  не предлагаю судиться с Михалковым или как-то еще воевать  с власть предержащими в России. Я вообще ничего не предлагнаю.

Когда процесс уже дошел до точки "судиться", то судиться уже поздно. Я имею в виду, что деятельные люди, способные договориться между собой для достижения своей общей цели, никогда бы не позволили Михалкову поступить с ними подобным образом. Ведь существует же союз актеров или еще какое-то профессиональное объединение творческих людей в России. Но они беззубы и бездеятельны. С ними можно делать все, что угодно, если кидать им, кадому поодиночке, кидать мелкие подачки. А потом уж и подачки им ни к чему кидать -- сами все отдали. Вот это и есть интеллигенция. Один из признаков: неумение объединиться для отстаивания своих общих прав. Неумение договариваться. Что я считаю во-первых пережитком общинно-крепостного строя, а во-вторых следствием присущего интеллигенции чванства.

Я только указываю на то, что интеллигенция неспособна ничего сделать и ничего добиться.

Ирина, ну а пэтэушники русские способны добиться чего-нибудь? А рабочие заводов? А крестьяне?

Вот мой дядя-крестьянин, сосланный немец, всю жизнь вкалывал как проклятый, потом его разбил инсульт и он лежит теперь 15 лет как разбит параличом. Никакой врачебной помощи в двухсотпятидесяти верстах от Новосибирска для него не оказалось. И остальные крестьяне русские мало чего добились и уже ничего не ждут.

Я хочу сказать вся страна переродилась после 1917 года. Запуганные, ничего не ожидающие толпы деморализованных людей.

А к власти пришла какая-то уголовная шайка и начала "чморить" "политических" и "мужиков". Чистая советская зона. Отряхнуться от страха успели только москвичи, но и они что-то ровно сели на одно место как я посмотрю.

Ирина, очень сожалею по поводу вашего дяди.

По поводу пэтэушников -- ну, так они и не называют себя интеллигенцией! Добиться, конечно, каждый может и каждый чего-то в жизни добивается.

Речь идет о противостоянии власти. Параллели приводились с декабристами и Временным правительством.

Акунин поднял вопрос -- почему дескать Временное правительство ничего не добилось? и провел параллель с сегодняшней интеллигенцией. 

Так вот, по поводу интеллигенции сегодня -- как социальный слой они и не могут ничего добиться. Потому как неспособны договариваться и искать компромиссы. Точно также, как неспособны объединиться для противостоянию тому же Михалкову.

Ирина вы правы в том, что договариватся- это может и не сильная сторона русского образованного человека, но дело всё же в отсутствии гражданского общества. Оно не успело оформиться как пришла банда. А гражданское общество -это уже не "прослойка" интеллигентов.

Ирина, называйте меня Ирой, мне так больше нравится :-)

Дело даже не в способности договариваться, а в отсутствии ответственности. Нету чувства ответственности. Вот и вы же сейчас проявляете ту же самую черту -- уход от ответственности. Если вы считаете себя принадлежащей к интеллигенции, то по-моему было бы честным не только гордость разделять, но и вину.

Ирина, согласна, только вряд ли вся страна переродилась после 1917. Хоть Радищева почитать, хоть Некрасова - для "народа" в глубинке сейчас примерно то же что 200 и 100 лет назад ( в относительном, не абсолютном, измерении)

Алексей и Михаил поддержали комментарий.Интересно, в какой конкретно части? Что опасно связываться с Михалковым?  Что можно в тюрьму попасть со всеми вытекающими?

Ира, я думаю, первым классическим интеллигентом был Гамлет. Он не был просто аристократом, как Михалков. Он мямлил почти всю пьесу - вместо того, чтобы сразу пойти по трупам и взять почту, телефон и телеграф. За что и поплатился.  

Не читал Ницше, Володя. Впрочем, у того это тоже была лишь теория. Были и до Гамлета интеллигенты, например, Цицерон. 

Ты имеешь в виду мысль, что там, где есть познание, не может быть действия? А вот Кафка:  “Я был мудрецом, если можно так выразиться, ибо был готов в любую минуту умереть, но не потому, что выполнил все, являвшееся моим долгом, а потому, что не сделал ничего и даже поверить не мог в возможность хоть что-либо сделать”.

Владимир, насчет Гамлета меня терзают смутные сомнения.

По крайней мере, по поводу количества трупов, которое оставил за собой этот рефлексирующий "тучный и одышливый" юноша... Может, лучше бы ему и впрямь было телефон и телеграф взять?

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

По сути спорить с такой точкой зрения - это, говоря аристократически, моветон.

Но по поводу вот этого хочу сказать: "Образование сегодняшнего интеллигента -- это дикая смесь из остатков каких-то знаний, полученных в советском ВУЗе в прошлом веке. Знания эти были устаревшими уже на момент их получения и на сегодняшний день практически невостребованы даже в собственной стране, не говоря уже обо  всём остальном мире". А что их единицы - так их и среди здешних единицы.

То-то я смотрю люди, приезжающие сюда, на Запад -  особенно те, кому 30-40 - в большинстве своем занимают очень солидное положение, заработанное не без помощи того самого образования (речь идет, конечно, не о кое-как и кое-где полученных ддипломах), и дают тут фору тем, кто здесь вырос. Причем в очень многих сферах, с первую очередь - в науке, в IT и в искусстве. А уж о том, что "старые" ученые с успехом работают "на переднем крае" науки я уж не говорю.

Владимир, это советское образование здесь, на западе. очень ценится. А знаете почему? Потому что оно людям досталось бесплатно.

Вон, недавно мне Алекс рассказала, что среди американских евреев процент людей с докторской степенью недавно стал ниже, чем у американских индусов. Выходцев из Индии.

Вам в ваших германиях хорошо -- вы за высшее образование не платите совсем. А здесь, чтобы получить Masters Degree надо во-первых потратить семь лет жизни, а во вторых влезть в долги тысяч этак на 300. Как минимум. А то и того больше.

Гораздо эффективнее это время и эти деньги потратить на развитие бизнеса. Не для всех, конечно, а для многих. У советских способных ребят просто не было выбора -- математика, физика, оборонные науки. Здесь способные ребята идут в финансы.  К тому же русская иммиграция в США очень сильно отличается от любой другой. Если из других стран едут нищие, кому терять нечего, или уже с капиталом, то из СССР везут только одно: образование.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

И еще. Опять вопрос денег. Ученые в США получают мало денег. Просто мало. Поэтому американцы не идут в науку. Нет, они зарабатывают, конечно, больше, чем, скажем, ... ну не знаю. По-моему, даже шоферы-дальнобойщики дадут фору всяким физикам по части заработков. Или учителя. Заработки школьного учителя и профессора в университете вполне сопоставимы. Если не брать в статистику нобелевских лауреатов и бывших президентов-космонавтов, которых в университетах держат за звание и для престижа. Как свадебных генералов.

По-моему, муниципальные мусорщики в Нью-Йорке зарабатывают не меньше университетских профессоров. А ведь им, мусорщикам, не надо учиться в школе 12 лет, потом в колледже-университете еще семь, а потом еще и докторскую писать три года. Итого десять лучших лет жизни уходит на очень тяжелую работу при очень маленьких деньгах.

Неудивительно, что с каждым годом среди  профессуры  американских вузов снижается доля урожденных американцев и стремительно увеличивается процент русских, индусов, нигерийцев, китайцев и прочих выходцев из бедных и нищих стран.

В сущности, это те же гастарбайтеры, которые за копейки выполняют тяжелую работу, когда местные уроженцы за эти же деньги так горбатиться несогласны.

Ира, я не понял, с кем вы спорите."Образование сегодняшнего интеллигента -- это дикая смесь из остатков каких-то знаний, полученных в советском ВУЗе в прошлом веке. Знания эти были устаревшими уже на момент их получения и на сегодняшний день практически невостребованы даже в собственной стране, не говоря уже обо  всём остальном мире"." советское образование здесь, на западе. очень ценится. А знаете почему? Потому что оно людям досталось бесплатно."То есть, на Западе ценится устаревшее еще в прошлом веке образование, потому что оно было бесплатным? Эта гипотеза превышает уровень моего образования.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алекс Лосетт

Владимир, я спорю с вами. Извините, проскочила логическую цепочку, думала, вы поймете.

Значит, так.Вы перечислили области деятельности, в которых иммигранты из союза добиваются успеха на Западе.

Моё возражение: статистика занятости выходцев из союза в перечисленных вами областях деятельности НЕ ЯВЛЯЕТСЯ доказательством качества советского образования, а является только отражением сложившегося  рынка занятости. На каковой рынок сильно влияют затраты на получения аналогичного образования в США.  То есть, для  того, чтобы получить в США диплом, . аналогичный инженерному диплому из СССР,  потенциальному работнику придется потратить очень много времени и денег, а точнее влезть в долги. Неудивительно, что те, у кого есть выбор с самого начала, не очень-то и стремятся к таким профессиям.

 то есть, если выходец и СССР стал у немцев начальником их отдела, это не является доказательством качества образования, а  только отражением сложившегося рынка занятости? То есть плохо образованный человек вытесняет хорошо образованных? 

Владимир, вы уж определитесь, что и с чем вы сравниваете. И, главное. в какой области.

Стать начальником отдела -- это время, в первую очередь. Хоть у немцев, хоть у кого. Опыт работы. Возраст тоже. Начальное образование может быть какое угодно. Это во-первых. Во-вторых, я в свое время тоже работала программистом.

Правда, не у немцев, а у американцев. Я не стала начальником отдела -- айтишный бум кончился, и всё, что мне от него осталось -- очень хорошее пособие по безработице.  Но до этого я успела побывать во нескольких компаниях, и знала, как у кого обстоят дела тоже. Так вот, единственныый русскоязычный начальник отдела имел в своем подчинении русскоязычных же программистов. Во всех остальных случаях было наоборот -- местный начальник, свора русских программистов в подчинении.

Свора - это, конечно сильно сказано. Не знаю, видимо айтишный бум кончился у вас пособием, в этом все и дело. Тут не редкость, что выходцы оттуда руководят интернациональными группами с преобладанием немцев. 

ну, если вам не нравится слово "свора", я могу взять его обратно. Все были очень милые "интеллигентные" люди.

Я не обольщаюсь насчет своих программистских талантов. Я компьютер впервые увидела в 1994 году, в конторе адвоката, для которого переводила и печатала.  Компьютер мне очень понравился. Потому как на пищущих машинках я печатаю, можно сказать, с детства, и всегда меня очень мучила необходимость подчищать, замазывать и исправлять.

Закончив с адвокатом, пошла учиться в компьютерный центр на "пользователя", потом на программиста. Причем по образованию я сначала психолог, а потом юрист, но тогда время было такое, что брали кого угодно, кто просто не боялся учиться и браться за новое дело.

вообще, вы не ту область выбрали, чтобы доказать свой тезис,Владимир. Айти -- вещь специфическая, надо было просто оказаться в нужное время в нужном месте и иметь соответствующую мотивацию. Брали кого попало, как уже сказано, время было такое. Вы не читали тут на Снобе рассказы Анны Левиной? Очень поучительно. Как люди из Союза устраивались программистами. Писали фальшивые резюме, покупали фальшивые рекомендации... Но это всё было в Нью-Йорке. Мне повезло в Бостоне оказаться.  После трехмесячных курсов я была на том же уровне, что и закончившие советский вуз по специальности "кибернетика". Так что примеры из АйТи ваше утверждение о преимуществах советского образования скорее опровергают, чем доказывают..

Ира, вы говорите не о том. Я говорю о великолепно образованных людях и о нашем времени. Например,  о моем знакомом, который приехал сюда после физ-мат школы. Ему пришлось пойти в 11ый класс гимназии. Когда он за 1 минуту решал задание, данное на целый урок и спрашивал, что ему делать, бездарный педагог отвечал "думай о вечном". Потом он поступил в технический университет. На первом курсе было 1500 человек. Он закончил с лучшим баллом, что было для него после его шклоы плевым делом.  Всего закончило этот курс 32 человека.  Когда он пригласил меня на свадьбу, я увидел десяток его знакомых разных специальностей, всех его возрасты и приехавших из-за бугра. Все они были уже на выслоких ступенях служебной иерархии. Жена его, приехавшая с последнего курса института по обмену, инженер, теперь женщина с ребенком - стала руководительницей отдела Телекома, где работают одни немцы-мужчины. Он сам работал в банках и других разных учреждениях, неизменно рассказывая, что все высококвалифицированные группы, которые брасают на сложнейшие участки срочной работой, состоят их людей разной национальности - немцы, итальянца, американцы, русские. Всю работу волокут одни русские. поэтому они долго не засиживаются, ища работу получше. Став руководителем большой группы он недавно успокоился. А вы, видимо, вращались в среде тех, кого брали печатать на машинке. 

Владимир, давайте сразу договоримся, что на ваши выпады про среду, где я вращаюсь, кого берут печатать на машинке -- я отвечать не буду. Неинтересно.

А по существу -- вы что, собственно, стараетесь доказать? Что среди русских иммигрантов попадаются успешные люди? Ну, так в этом никто и не сомневается.

Что не отменяет того простого факта, что так называемая интеллигенция склонна считать свое советское образование самым лучшим в мире, что дает ей повод для бесконечного чванства, ничем особо не подкрепленного.

Великолепно образованные люди нашего времени? Это молодежь лет тридцати? Так они и не чванятся. Они вообще такими словами как "интеллигенция" не оперируют. 

Вам хочется померяться знакомыми? Ну, так у меня таких историй тоже десятки. И что? Как это доказывает преимущества образования советского перед американским?

Для нищего совка, приехавшего сюда с двумя чемоданами книг и вооооот такой толстой диссертацией получить место постдока или инженера с жалованьем в 50-70К в год -- это предел его совковых мечтаний. Некоторыеиз них считают себя непревзойденными гениями почему-то. Не знаю как у вас в Германии, но для США это вобщем вполне себе рядовая карьера. Хотя да, успешная. Полы в супермаркете не моют. И на том спасибо.

"Самым лучшим в мире, что дает ей повод для бесконечного чванства" - что есть, то есть - с этим я и не спорю. Но, согласитесь, в том, что говорите вы - чванства столько же. 

А в чем вы у меня-то  чванство усмотрели?  Я могу чем-то гордиться, может быть, но это не значит, что я с пренебрежением отношусь к людям только потому, что у них нет такого же повода погордиться, как и у меня.

и кстати, эти рассказы вашего знакомого, что всю работу волокут одни русские -- извините, как-то трудно поверить. Очередной рабинович напел.

Нет, рабинович тут не при чем. Их так с университета воспитывают. Одно из самых важных заданий для диплома - работа в группе. Из 8-9 человек реально работает 1-2. Никого не интересует, работают ли остальные: оценка одна. На все проблемы, связанные с тем, что остальные лодырничают, зная, что кому-то оценка нужна позарез (сами догадайтесь, кому - тому, у кого нет в Германии богатых папы и мамы и нет наследств обт бабущки и дедушки, и нет родственников во всех сферах) - на все закрывают глаза, потому что главное - уметь работать в коллективе. Если коллектив дряной - или заставь всех работать, или работай один. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

я не поняла, про какой университет идет речь? И вообще о ком? Все о том же вашем знакомом? Так самое прекрасное образование, получается, дают в германском университете, что ли? Еще раз прошу пояснить, Владимир: в чем ваш тезис, что вы доказываете? Общую пользу образования вообще? Или просто какие у вас умные знакомые?

Я говорю о своем знакомом и его друзьям. Ни гимназия, ни универ большого труда, а часто и большого смысла после физмат школы не представляли. И знакомые - не мои, а его.

Ну, и как, Владимир. по-вашему, история вашего знакомого и его друзей относится к теме разговора? Ну, и у меня достаточно таких знакомых и родственников. И что это доказывает, по-вашему?

На одном форуме зашел разговор о том, чем отличаются русские. Ну, как всегда. Дошли до феодализма. Дескать, у нас все, как в Европе, только позже.  А мне подумалось -- а ведь европейский феодализм - совсем не то, что русский. Во-первых, в России он начался с Юрьева Дня (официальная дата, как я понимаю).  То есть, примерно на тыщщу лет позже, чем первые феодальные отношения в Европе. Во-вторых, он же в сущности не был феодализмом европейского толка. Русский Юрьев День (или его отмена) закрепили не просто людей за землей. Закреплены, заморожены были первобытно-общинные отношения.

Если в Европе даже у сервов была ответственность индивидуальная перед феодалом, серф заключал индивидуальный договор с федолалом, то в России -- с самого начала общинная, коллективная.

очень типично для интеллигента

Владимир Генин: "Ну, нужно было нажать на фирму-владельцев. Позвонил другу, спросил про адвоката. Посоветовал женщину, которую он знал. Говорит, позови ее на один из концертов - она тебе и так все сделает. Позвал. Сделала. "

Вот еще пример  совершенной жизненной непригодности типичного интеллигента. Он прочитал кучу книжек и свободно рассуждает о проблемах мирозданья. Но при этом не в состоянии написать письмо из трех фраз по самому пустяковому вопросу.  Ему для этого нужен адвокат!  (Желательно бесплатный, как в приведенном случае. По бартеру).  Конечно, она за это денег не возьмет. Это же работа для любого грамотного пятиклассника! Типа, Уважаемая фирма, такого-то числа по чье-то вине мой дом залило, мой ущерб составил столько-то, смета прилагается, пожалуйста, оплатите, спасибо, с уважением".

Не знаю как в Германии, а здесь этому как раз в пятом классе и учат. В соответствии с целями и задачами американского образования. Но подозреваю, что интеллигенты отнюдь не стыдятся своей такой полной социальной беспомощности, а наоборот, даже ею гордятся. Типа, не интеллигентское это дело, письма писать про залитые потолки.

Из огромной предыдущей дискуссии про интеллигенцию и власть, я про власть ничего не поняла, а вот про интеллигенцию и интеллигента некое мнение сложилось. Вот оно:  

Интеллигенция, интеллигент - это нечто неопределенно хорошее. Применимо к человеку любого класса, возраста, расы, пола и вероисповедания, отчасти даже к животным. Однозначно не может быть интеллигентом человек неопрятный и хамоватый, занимавший существенные должности в правительстве Ленина, Сталина и Гитлера, а также тот, кто мне активно не нравится по тем или иным характеристикам. Я сам безусловно интеллигент, но на прямой вопрос конечно отвечу: "да что вы, куда мне, да и в конце концов это не мне судить", каковой ответ только подтверждает мою несомненную интеллигентность.

Исходя из вышеизложенного на вопрос автора предыдущего поста об интеллигенции во власти можно однозначно ответить отрицательно, так как в высших эшелонах власти неопределенно хорошие, пусть даже и опрятные внешне и нравящиеся мне люди как правило не приживаются.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мне кажется, что сомневаться -- это неотъемлимое свойство этих самых интеллигентов. Но я уже не первая до этого додумалась.

Не характеристическое, но обязательно присутствующее. Что создает ощущение "мямликовости". Но "мямлить" и "сомневаться"-- категорически разные действия.

Категорические разные? А не соотносящиеся как множество с подмножеством? А отчего тогда "мямлят", если не от сомнений, неуверенности в однозначности выбранного мнения, пути, образа действия и т.д.?

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

неумение принимать решения и следовать им, неумение сплотить людей вокруг себя -- вот непременные признаки интеллигента.

Если человек сам в себе сомневается, как он может кого-то другого убедить в своей правоте?

Ира и Катерина,

Чем бес толку рассуждать об интеллигенции, о которой уже столько бранных слов понаписано, прочтите для развлечения Пушкина , вот это:

Картину раз высматривал сапожник

И в обуви ошибку указал;

Взяв тотчас кисть, исправился художник.

Вот, подбочась, сапожник продолжал:

"Мне кажется, лицо немного криво...

А эта грудь не слишком ли нага?"....

Тут Апеллес прервал нетерпеливо;

"Суди, дружок, не свыше сапога!"

Есть у меня приятель на примете:

Не ведаю, в каком бы он предмете

Был знатоком, хоть строг он на словах,

Но чорт его несет судить о свете

:Попробуй он судить о сапогах!

То есть, если расшифровать метафору, не нам с Ирой "бес толку" судить об интеллигенции, наш уровень "сапоги" и Вы нам на это указываете? Я правильно Вас поняла? Или все не так и под "строгим на слова приятелем" Вы подразумеваете себя и Ваша реплика - тонкая самоирония записного интеллигента?;)

Катерина, подумайте сами, продемонстрируйте свой уровень. А то у нас с Вами и Ирой получается, как у Козьмы Пруткова:

Фриц Вагнер, студьозус из Иены,

Из Бонна Иеронимус Кох

Вошли в кабинет мой с азартом,

Вошли, не очистив сапог.

«Здорово, наш старый товарищ!

Реши поскорее наш спор:

Кто доблестней: Кох или Вагнер?» —

Спросили с бряцанием шпор.

«Друзья! вас и в Иене и в Бонне

Давно уже я оценил.

Кох логике славно учился,

А Вагнер искусно чертил».

Ответом моим недовольны?

«Решай поскорее наш спор!» —

Они повторили с азартом

И с тем же бряцанием шпор.

Я комнату взглядом окинул

И, будто узором прельщен,

«Мне нравятся очень... обои!» —

Сказал им и выбежал вон.

Понять моего каламбура

Из них ни единый не мог,

И долго стояли в раздумье

Студьозусы Вагнер и Кох.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Anna Bistroff

Алексей, я, как и все люди, бываю разной. Но вот какой себя никогда не видела, так это "демонстрирующей свой уровень". Это уж Вы сами, без меня, ладно? ;)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Ира Зорькина

Катерина, как я могу продемонстрировать Ваш уровень?

Если серьезно, то я допускаю, что образ, демонстрируемый здесь г-жой Зорькиной, есть лишь маска, что она то ли юродствует, то ли занимается какими то исследованиями в ей одной ведомых целях. Допустим, что это так, отвлечемся от ее личности, нам неведомой, и обратим внимание на текст.

Что про него можно сказать? Он - хамский. Вот так именно должен был бы писать если б немного подучился, Шариков. Меня этот текст задевает, не потому, что, как Вы, по видимому, думаете, что я считаю себя уж растаким интеллигентом, а потому, что он задевает моих друзей, людей старше меня, которых я уважал и уважаю, тех, с кого я всегда старался брать пример. Таких, как Сахаров, как о. Александр, как многие другие, которых хамы выгнали из страны, убили, смяли или просто так отравили им жизнь, а теперь осмеливаются еще и издеваться над ними.

Надеюсь, теперь Вам понятна моя позиция? 

Гм. Позиция понятна, текст Иры Зорькиной обижает профессора Сахарова, чего ж тут не понять? А проигнорировать ? Или просто написать: г-жа Зорькина, я с Вами не согласен? Или Вы всегда, как Вам где померещится "Шариков", тут же воображаете себя Преображенским и кидаетесь в полемику, в которой намекаете оппонентам, каков собственно их "шариковский" уровень, и рекомендуете им заткнуться и идти улицы мести и туалеты чистить, а не петь тут, в то время как профессор будет за большие деньги оперировать в операционной богатых импотентов, а в свободное время проводить свои интереснейшие опыты? 

Порекомендовать мне (Ира ответит сама за себя, она умеет :)) не замахиваться на осмысление понятия интеллигентности (здесь, как в продолжении предыдущего разговора на эту же тему), ибо (со ссылкой на Пушкина) не все могут судить выше сапога, это как раз и есть "демонстрация своего уровня". Не моего.  В беседе в таком ключе я, как уже упомянула, совершенно не заинтересована. Спасибо за интересный обмен мнениями.

ПС Мне всегда казалось, что Шариков и Преображенский - это две стороны ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ, небесталанной, но достаточно сомнительной личности. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Ира Зорькина

А почему я должен игнорировать то, что меня задевает? Вот Вам же, например, показалось, что я считаю себя интеллигентом, Вас это задело и Вы не стали игнорировать, не так ли? 

Ваш анализ "Собачьевого сердца" совершенно замечательный. Надеюсь, Вы это не всерьез.

Алексей абсолютно прав - никто задесь не взвился из-за личной обиды. А проигнорировать нельзя, Катерина, потому что ни Сахоров, ни Мень уже ответить Зорькиной не смогут. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

ни Сахоров, ни Мень уже ответить Зорькиной не смогут.

А мне вот кажется, что и Сахаров, и Мень со мной бы согласились.

Хотя это не имеет абсолютно никакого отношения к данной дискуссии. Я-то ведь не собираюсь примазываться ни к Сахарову, ни к Меню. И у этих двух замечательных людей, и у меня имеется своё собственное мнение. Своё. И это мнение не в отношении каких-то личностей в кухонных терминах "плохой"-"хороший". 

Шариков и Преображенский - это две стороны ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ, небесталанной, но достаточно сомнительной личности.

Окститесь, Ктарина. Вы сейчас скажете еще, что унтерфоицерская вдова сама себя высекла, ракулаченные сами себя раскулачили, философы сами себя выслали из страны и так далее. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Михаил Аркадьев, Наталья Белюшина

Владимир, так я же не говорю, что так оно и есть, я говорю "мне кажется", что в этой истории создатель и создание две стороны одной медали, при этом вполне допускаю, что сам М.Булгаков со мной бы категорически не согласился. Вот Алексею кажется, что нелицеприятное мнение Иры об интеллигенции, отличное от его, Алексея, мнения, обижает академика Сахарова. Но, Сахаров, согласитесь, тоже вполне мог бы и не обидеться. Но Алексей не говорит "мне кажется", он, со ссылкой на Пушкина и Пруткова говорит Ире (и мне заодно), что нам "не должно сметь свое суждение иметь" по такому важному вопросу. Согласитесь, что это даже немного забавно. И да, я согласна (не помню, к сожалению, с кем :)), что "Ира Зорькина" в какой-то степени тестовый персонаж для проекта получился (про реальную Иру Зорькину я, честное слово, абсолютно ничего не знаю, и приношу ей - реальной - искренние извинения за этот пассаж, не несущий в себе никакого намерения обидеть - мы все здесь персонажи в какой-то степени).

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Абсолютно согласна, Катерина, насчет Шарикова и Преображенского. Всегда об этом думала. А точнее, о Булгакове. Ведь эти двое -- его ипостаси. Вся интеллигенция подняла Булгакова на щит, со всем его одновременно хамством по отношению к "необразованным" и его же приспособленчеством, сакральной преданностью власти,   непоследовательностью и "кашей в голове" из обрывков взаимосключающих мировоззрений.

Булгаков -- классический пример интеллигента, можно сказать -- квинтэссенция.

Что, безусловно, не отменяет его выдающегося писательского таланта.

Что меня больше всего раздражает в интеллигентах -- так это их чванство. Люди гордятся -- ну, это их право,замечательно, они образованы,книжки читают, ради бога. Но вот их хамство по отношению к тем, кто в чем-то с ними несогласен -- удручает.

Причем люди считают себя правыми, а собеседников -- дураками, и единственное основание их для такого самомнения -- это их якобы замечательное образование и их якобы культура.

То факт. например, что я лично начитана и культурна ничуть не меньше их, интеллигентов не останавливает. Разница между мной, например, и ими в том, что я не считаю мои знания и  мой опыт априорным доказательством моей правоты.

А главное, я не считаю, что моё мнение более значимо. чем мнение собеседника (партнера, согражданина и т.п.) только потому. что он учился меньше меня и видел и читал меньше меня. Для меня мнение любого, ребенка или  малообразованного взрослого, точно также ценно, как и мое собственное. Я не буду уважать его меньше как собеседника, партнера, сотрудндика  только потому, что он не знает всего того, что знаю я.

Алекс, это вам еще на вопрос о моей собственной интеллигентности.

Я, например. никогда не отвечу собеседнику типа "мне без разницы, что ты там думаешь, у тебя образование недотянуло", более того, даже так не подумаю. 

В то время как от наших снобовских интеллигентов я уже получила довольно много ответов типа "мне неинтересно, что думают домохозяйки".

я не считаю мои знания и мой опыт априорным доказательством моей правоты.

........." Для меня мнение любого, ребенка или  малообразованного взрослого, точно также ценно, как и мое собственное. Я не буду уважать его меньше как собеседника, партнера, сотрудндика  только потому, что он не знает всего того, что знаю я."

Ира, я Вам верю. Кроме того, я согласна, что это то, как нужно себя вести (и я стараюсь так себя вести.) Но я не уверена, что это Ваше заявление прочитывается в Ваших текстах. Люди ведь реагируют на Ваши тексты, а не на Ваши убеждения, веру, мысли, и т.п.

Алекс, если я где-то в моих текстах написала что-то, противоречащее моей декларации выше, то, пожалуйста. укажите мне это место. Если я проявила к кому-то неуважение только  из-за того, что я считаю себя образованнее этого человека, то я бы хотела перед ним извиниться за своё чванство.

Впрочем, тут надо уточнить. В той фразе, что вы вынесли в заголовок. Речь даже не о "правоте", а о ценности мнения. В большинстве ситуаций мы ведь говорим не об абсолютрной правде или фактов реального мира (типа роста-веса-возраста вселенной), а об оценках и мнениях.

Так вот, уточненное заявление:  моё мнение ничуть не более ценно, чем мнение человека, который учился на десять лет меньше, чем я, или повидал в своей жизни намного меньше, или прочел меньше книжек.

Мне неинтересно что думают домохозяйки

Ира, это лукавство. На снобе множество авторов, которые пишут себе (по-разному) и никому действительно неинтересно, никто на их писания никогда не отзывается, разве что по дружеству или из вежливости. Нет ничего, что было бы интересно всем. Кто-то никогда не читает философских дискуссий на снобе, кто-то Арину Холину, кому-то совсем неинтересны мои новеллки про разные семьи и психолога, который с ними встречается. Это совершенно нормально. Ваш же персонаж вызывает живой интерес и активную (в возможностях снобовских насельников) реакцию. Я не знаю, какую цель Вы преследуете, но об "никому это не интересно" речь явно не идет. Вы же видели, я прямо предложила: неинтересно - игнорируйте. Мне ответили: никак невозможно, цепляет. На мой взгляд лукавство - вполне простительный недостаток. Вы сами разве никогда не лукавите?

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

"Вы сами разве никогда не лукавите?"

Катерина, "никогда" -- очень суровое слово, но в общем, стараюсь не "лукавить" :-).

Катерина, чтобы уточнить насчет лукавства. Чтобы избежать подозрений в лукавстве или кокетстве. Насчет "домохозяек" --  это я цитировала возражения в свой адрес.

Хотя и не только в данной дискуссии. Если выйти за рамки этого блога, а посмотреть  а вообще в рунете. Очень часто можно встретить презрительное упоминание "домохозяек", "гастарбайтеров", "из конотопа" и вообще тех, кто, по мнению автора, "не интеллигенция". Однозначно подразумевается, что мнение домохозяек, гастарбайтеров и не-москвичей не имеет ценности или куда менее значимо, чем мнение единомышленников автора.

Ира, справедливости ради я бы отметила, что домохозяйки, гастарбайтеры и не-москвичи ценят мнение единомышленников ничуть не меньше, чем социальная группа, обозначающая себя интеллигенцией, а также, на мой взгляд, не отличаются какой-то повышенной культурой дискуссии - не-москвичи могут очень сочно высказаться о мнении масквачей ан масс, а домохозяйки легко и многое объясняют происками понаехавших гастарбайтеров (слышали бы Вы некоторых мам у меня в кабинете...)

"домохозяйки, гастарбайтеры и не-москвичи ценят мнение единомышленников ничуть не меньше, чем социальная группа, обозначающая себя интеллигенцией, а также, на мой взгляд, не отличаются какой-то повыше

.........повышенной культурой дискуссии"

 ++++++++++++++1000000!

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Да, Катерина,, это правда, но я бы не сказала, что это справедливо.

Гастарбайтеры не позиционируют себя как интеллигенция и  светоч разума, а также не претендуют на звание "совести нации". И уж меньше всего гастарбайтеры  склонны считать себя эталоном вежливого и культурного поведения.

Ира, я очень мало знаю о том, как позиционируют себя гастарбайтеры ан масс, поэтому не могу взвешенно дискутировать. Знаю наверняка, что людям соблюдающим каноны ислама, многие жители мегаполисов России кажутся распущенными и злыми. Немосквичи зачастую очень даже себя позиционируют. Оно так смешно, что я даже обсуждать это не буду, ладно? (Я же лениградка по рождению и судьбе, у нас этого всегда завались было) Совесть нации? Гм. А кто у нас тут на это претендует? Поименно и с подписью "согласен", пожалуйста. А может быть Сахаров претендовал, говорил где-нибудь: я - совесть нации? Или там Лихачев? Или, может, Чехов где такое говорил? Не знаю...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

От  московских домохозяек насчет гастарбайтеров -- слышала. Уши у меня  завяли нипадецки. Очень интеллигентных домохозяек, надо добавить.

Если Вы "также образованны и начитаны", то Вы это умело скрываете. На поверхность выходит совсем не то. Есть вещи, по поводу которых можно спорить, по поводу того, какой формы Земля или существовала ли когда нибудь в России интеллигенция, спорить нельзя. 

Алексей, ну, и не спорьте! Вы же спорите. А сами говорите -- нельзя. Кому нельзя-то? Только мне? Или вам тоже? Или вам можно, а мне нельзя?  Вы бы уж  определились.

Я не спорю о том, что такое интеллигент и была ли в России интеллигенция. Я просто указываю Вам, что чтобы обсуждать плодотворно такие темы, у Вас не хватает квалификации. А на том уровне, на котором Вы это делаете, Вы уподобляетесь известному животному из басни Крылова, которое подрывало корни у дуба, дававшего уму пропитание.

Алексей, а какой-такой специальной квалификацией обладаете вы лично? Чем ваша квалификация лучше моей? У вас ведь даже гуманитарного образования нет.

Уподоблять меня свинье -- вот ваша квалификация. Басни Крылова, третий класс советской школы. Самый сильный ваш аргумент. Остальные -- еще хуже.

Ваше мнение по поводу моей образованности и начитанности -- вот здесь я спорить не буду. Поскольку это не факт, а ваше мнение.

Вот сейчас я поступлю так, как поступаете вы очень часто, а я почти никогда. Я вам сообщу, что ваше мнение о моей образованности меня не интересует. Если вы сами еще об этом не догадались. . Но высказывать это мнение -- ваше абсолютное право.  И запрещать вам его высказывать -- мне даже в голову не пришло лы.

Дорогая Ира, я просто прокомментировал Ваше собственное высказывание о том, что Вы образованны и начитаны не меньше других. Впрочем, меня это не касается.

Да нет, Алексей, не "просто прокомментировал", а именно вы начали этот разговор. На тему могу или не могу я судить о таких высоких материях как интеллигенция. Вы так завуалированно, по-интеллигентски, высказались,  что я свинья дуба.

Нет, я не собираюсь затевать тут кухонные разборки на тему "а ты кто такой". Я этого никогда не делаю. Я только хочу обратить внимание на тот факт, что у вас-то нет никаких других аргументов, кроме моей якобы некомпетентности. Подчеркиваю: мой главный тезис -- у вас нет никаких весомых аргументов против.

Впрочем, надо вас извинить. Александр Янов тоже ничем другим нас не порадовал. А я ведь от него ждала чего-нибудь исторического.  К сожалению, ничего для меня нового он не сообщил. Зато не поскупился и, главное, не поленился! много написать о моей некомпетентности.

Именно такой метод дискуссии -- когда говорят не о фактах, и даже не о своих собственных мнениях, а о личности собеседника -- совсем неконструктивным. Кто-нибудь другой, кто использует термин "интеллигенция", назвал бы такой метод неинтеллигентным.

Какой же лицемерный комментарий. Написать грубый безапелляционный текст, а потом изображать то, что Вы попытались изобразить в этой Вашей реплике (уважаю мнение, не настаиваю на своей правоте, не считаю себя выше других)... все это вместе - такое бла-бла-бла, что и обсуждать нечего. Была тут у Панюшкина заметка "Пукнул". Содержание той заметки я плохо помню, но название - как ложка к обеду, как яичко к христову дню - подходит к нынешнему Вашему перфомансу.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Где шла речь о "сам в себе сомневается"? Сомнение - это начало любой критической работы ума. Ни в чем не сомневаются только кретины. И они нередко убеждают других в своей правоте.

Владимир, вы продолжаете подтверждать мой тезис.

Насчет того, что кретины убеждают других в своей правоте, а интеллигенты -- нет. В этом я с вами абсолютно согласна.

Собственно, об этом-то и мой текст. Что интеллигенты, при всех их сомнениях и интеллетуальных преимуществах в политической и  социальной жизни бесплодны.

Видите ли, Владимир, сомнения должны быть плодотворными. А у вас получается сомнения как самоцель. То есть,сомнениями-то вся деятельность интеллигента и ограничивается. Или написанием толстых книжек. Или бесконечной критикой, сарказмом, иронией. Всё это очень мило, интеллигентно и интеллектуально, но пользы от этого стране и обществу абсолютно никакой. Просто ноль.

Я уже сколько лет постоянно читаю Ежедневный Журнал, Грани, Новую Газету и тому подобные либеральные издания. Когда-то это было смело, остроумно, блистательно. Мне из США казалось что вот, щас все в России это все прочитают и согласятся, и сделают себе хорошую страну. Прошло пятнадцать лет, и те же самые люди, абсолютно те же самые,я могу их перечислить, десяток-другой, пишут все абсолютно то же самое. Результат -- тоже тот же самый. То есть никакой. Абсолютно. 

Кретины могут убетить других в своей правоте, а интеллигент - не может. И не может в первую очередь именно  потому, что к инакомыслящим относится как к кретинам.

Ах, так вы только тех интеллигентами считаете, кто публично высказывается о политике? А вы не заметили, что кроме этого все они еще и свое дело делают, и настолько успешно, что людей интересуют и их высказывания о политике?  Если же вы об историках, экономистах и политологах - так это их прямая работа. А у интеллигентов Киселева и Соловьева рейтинг вообще зашкаливает - если вы о такой успешности говорите и мечтаете. 

И, если вас не затруднит, дайте свое определение пользы - а то вы тут все время о ней печетесь, а я не понимаю: то ли лампочку ввернуть, то ли туалет почистить.

Владимир, давайте начнем с того, что я вообще никого не считаю интеллигентами. Этот ярлык отсутствует в моей классификации людей. Если люди порядочные и нет, воспитанные хорошо и воспитанные плохо, с кем приятно общаться и с кем не очень.

Кого интересуют высказывания интеллигентов о политике? Только самих же интеллигентов. Как уже написала Катерине. Узкий слой людей, варятся в своем собственном соку. Пишущая братия, профессионалы-журналисты. Их читают, потому что они пишут. Они ничего другого не умеют. Читательская аудитория их -- те самые 5-7% "несогласных".  Пишут они сами для себя, никакого влияния на 87% избирателей не имеют. Именно по причине своего чванства. Вся их писанина -- сарказм, критика, обличения. Все это уходит в песок и за 20 лет абсолютно ничего в российском обществе не изменило. А может и изменило, но к худшему -- расширило пропасть между ними и остальными российскими избирателями.

"Расширить пропасть", "вбить клин", "расшатать лодку"...  Да вы не только не выдавливаете из себя интеллигента, вы просто обуянны интеллигентностью с макушки до пят Ваше мямление уж точно ничего не изменит. Вы не социолог и не историк, чтобы судить о таких вещах - что изменило, что нет, а если нет, то к лучшему ли!  Вы не подвергаете что-то анализу даже на своем уровне, сколько просто припечатываете бездаказательные суждения. И при этом говорите о чванстве? Не смешите мои тапочки. Театр провинциального актера. 

И если профессионалы-журналисты хоть что-то сдвинули в мозгу одного читателя, то принесли этим неизмеримо большую пользу, чем ваша попытка заработать себе популярность набрасыванием дерьма на вентилятор. 

Вы не социолог и не историк, чтобы судить о таких вещах - что изменило, что нет, а если нет, то к лучшему ли!

Очень плохо, Владимир. Могу повторить то, что я Катерине выше писала. Что русские боятся показаться идиотами, и поэтому без звука отдают все рычаги принятия решений тем, кто по их мнению "компетентен".

Совсем не надо быть ни социологом, ни историком, чтобы судить -- изменилась жизнь за двадцать лет или нет. Достаточно быть здравомыслящим человеком. Достаточно осознавать. что для меня лично хорошо, а что плохо.

Поэтому в России ничего и не изменится, что "не-социологи" и "не-психологи" боятся высказывать своё мнение, боятся показаться выскочками и дураками, и тем самым дают возможность забирать всю власть тем, кто дураком необразованным показаться не боится.

И если профессионалы-журналисты хоть что-то сдвинули в мозгу одного читателя, то принесли этим неизмеримо большую пользу,

Еще раз -- давайте оба сделаем вид, что вы туалетных слов не писали, а я их не читала. Спасибо.

По существу -- как-то мне кажется ну очень сомнительной эта пользы -- хоть одного читателя. Двадцать лет после перестройки писать -- и только один читатель? Хотела бы я видеть этого читателя!...

В реальности же (и для этого не надо быть историком) мы видим совсем противоположное, к сожалению. Если двадцать лет назад большинство избирателей всерьез рассматривали возможность голосовать за либералов, по крайней мере готовы были дать им шанс, имели некоторый интерес к либеральным мнениям и риторике, то сейчас ситуация намного хуже. Не верят, презирают, даже ненавидят либералов.

Вот такие вот результаты этой либеральной писанины. Отрицательные. Резко отрицательные.

Да, хочу добавить насчет "профессионалов-журналистов".

Вы заметили, что все эти двадцать лет пишут одни и те же, одно и то же? Что новых лиц в этих либеральных кругах -- не видно. Что старые лица стареют, но не меняются. И что их аудитория тает просто катастрофически. На порядки.  На два порядка. Поинтересуйтесь статистикой посещемости страниц этих журналистов. Это самое лучшее доказательство того, что пишут они впустую, только для себя и своего узкого круга. Пишут по инерции. Просто потому, что больше делать ничего не умеют, а за это хоть кто-то, хоть что-то еще платит.

Кто за это платит? Рекламодатели. Почему все еще платят? Потому что хоть какая-никакая аудитория осталась, люди нашего с вами поколения. Открывающие эти страницы просто по многолетней привычке. Других причин этих писаний -- нет. И результатов -- тоже нет.

Ну мне видится такое различение:

мямлить-- от нерешительности, от общей мягкотелости и бесхарактерности. От своей слабости, да?

сомневаться-- от отказа признавать себя абсолютным рефери, от понимания неоднозначности выбора, осознавания последствий выбора.

Мамля он во всем остается таким-- от карьеры до супружеской постели. Способность сомневаться идет от собственной силы, скорее. И сомневаться в себе и своих оценках не означает сомневаться в непреложных истинах и идеях. 

Я бы добавила еще одно обязательное качество-- цельность и последовательность. Если уж такой разговор пошел, то произнесу совершенно пафосно: по моему ощущению, интеллигентность обязательно содержит цельность мировосприятия и мыслей И последовательность в поступках и действиях. 

Но это я такие смыслы в это слово вкладываю. Возможно, мы все под одним словом подразумеваем разные вещи.

И Ира что-то совсем другое этим словом называет, какой-то свой набор ичностных качеств. И вся перепалка возникла исключительно от того, что у нас нет единой договоренности о смыслах произносимых слов. 

я - точно мямля по Вашему определению. Я сомневаюсь в "непреложных истинах и идеях". То и дело. Больше скажу: у мпня непреложные истины и особенно непреложные идеи прямо-таки подозрение какое-то вызывают... :)) И еще я явно неинтеллигентна, ибо всегда уважала последовательность, но сама то и дело переигрываю при поступлении дополнительных вводных... Увы мне...:)) 

Катерина, можно я вклинюсь? Я бы абсолютно никогда не назвала вас "мямлей". Потому что Вы -- человек дела. Вы очень много успеваете, и Вы реально принимаете решения и выполняете их. А сомнения в разных истинах и идеях сами по себе не признак мямли. Признак то, что мямля ничем кроме сомнений не занимается.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Признак то, что мямля ничем кроме сомнений не занимается

А можно я тоже вклинюсь? А Янов с его книгами или Цвелик с Оксфордом и Brookhaven Lab - не "люди дела"?

Да и рискну заметить, что все  покойные интеллигенты, кроме родственников, нам потому только и известны, что сумели что-то сделать, что нам до сих пор интересно.

люди дела, абсолютно. Но другого :-) 

Ира, а какие дела - те? Считаю унизительным мериться чем-то, но на вашем рационально-жизнерадостном прагматическом уровне - видимо, только так.  

Ваша самонадеянность вызывает неподдельное восхищение. Вы даже не табула раза, вы табула несколько раз!

Владимир, вы считаете узитительным меряться вообще или меряться чем-то, что к вам лично не имеет отношения? Как, например, научные заслуги Алексея Цвелика?

И да, спасибо, я тоже умею пользоваться поисковиками, в частности  Google.

Про табулу раза оценила. Остроумно. Остальное -- не очень. Вы, похоже, как-то забыли, о чем вообще идет речь. Если хоть когда-нибудь знали.

Насчет Цвелика и Янова

Владимир. если вы действительно читали текст, который так активно комментируете, то вы, надеюсь, поняли, что речь в нем идет об ителлигенции В РОССИИ. Вопрос ведь был -- способна или нет интеллигенция изменить политический климат в России.

Вам удалось увести разговор на конкретные снобовские личности, и я проглядела самую важную точку этого "увода". Ни Цвелик, ни Янов никакого отношения к теме блога не имеют, потому как они не имеют никакого реального отношения к России. Цвелик живет и работает в США, повышает обороноспособность врага номер один. так сказать, а Янов сорок лет назад уехал из СССР по причинам идеологическим, но -- заметьте! -- обратно после Перестройки не вернулся и предпочитает страдать о судьбах России, проживая в Лондоне.

Так что использовать их как подтверждение ваших аргументов совсем невозможно.

"Страдать о России можно только в России" - вот, дарю, пишите вирши дальше и больше, потом какой-нибудь Крутой их на музыку положит.  

Когда бы все так чувствовали силу

Гармонии! но нет; тогда б не мог

И мир существовать; никто б не стал

Заботиться о нуждах низкой жизни;

Все предались бы вольному искусству.

Нас мало избранных, счастливцев праздных,

Пренебрегающих презренной пользой,

Единого прекрасного жрецов.Не правда ль?

Но я нынче нездоров,Мне что-то тяжело; пойду, засну.

Прощай же!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Книги Янова.

Алекс, я вижу, что этот текст затронул очень многих, и затронул что-то очень личное.

Хотя изначально в тексте речь шла о сравнении министров Временного правительства с сегодняшними потенциальными оппозиционерами. Это Акунин назвал их интеллигентами и свел всех в одно множество. Так что, речь в тексте шла в основном о тех, кто позиционирует себя в России сегодня как оппозиционеры.

Мое утверждение -- они неспособны ничего сделать в политике.  Книги Янова в контексте оппозиции, политического дискурса в России -- это именно и есть очень большое и очень многозначительное  бла-бла-бла. Хотя, не сомневаюсь, прекрасно написанное.  Исторический контент, фантазии на исторические темы. Мямло. Ничего общего с реальностью, во-первых, а во-вторых ничего общего с реальной возможностью что-то изменить в политическом контексте сегодняшней России.

Точнее, так: мямля -- это у кого вся деятельность заканчивается сомнениями и разговорами, и из этих сомнений и разговоров никакого практического результата не проистекает.

Ира, мне кажется, такие обычно встречаются все-таки не в жизни и уж тем паче не на снобе, а в сатирических произведениях. А если уж в жизни, то никто таких людей интеллигентами не считает.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Катерина, да, так и видится "человек рассеянный с улицы Бассейной".:-)

Но мы все немного отвлеклись на детали  и забыли о чем первоначально шла речь. Всё-таки не о признаках интеллигента вообще.  Вопрошалось, сможет ли интеллигенция взять власть в России, если не смогла её взять сто лет назад.

Мой пост, собственно, о подмене понятий. И такой сложной форме подмены понятий, как распространение признаков одной группы людей на другие, никакого отношения к первой не имеющие

Нет, сказано же, что сомнение-- начало критической работы ума. И в непреложные истины я не включаю громкие имена и даже и общепризнанные теории. Это больше к области "хорошо" и "плохо" должно относится-- непреложное, в смысле. Совесть, истина, честность и пр. такие штучки.

Цельность собственного мировосприятия. И последовательность ему же. Может же быть такое, что переигрывание является проявлением следования собственной цельности, да?

Это же нормально, что при поступлении дополнительной информации приходится корректировать свое отношение к событию. Хуже, когда однажды сформированное решение корректировке не поддается. Так что, не кокетничайте, да?

Инна, я не спорю, что сомнение для мыслящего человека вещь необходимая. Абсолютно не спорю. Лично я про сомнения вообще здесь  нигде не говорила. Это кто-то сам вывел постулат  "мямля = сомнения", а потом начал это опровергать. :=)

Вот Ваши слова:

"неумение принимать решения и следовать им, неумение сплотить людей вокруг себя -- вот непременные признаки интеллигента.

Если человек сам в себе сомневается, как он может кого-то другого убедить в своей правоте?"

Теперь: 'Лично я про сомнения вообще здесь  нигде не говорила".

Врете. Все время врете. И Вас после этого можно уважать, артистка Зорькина?

Алексей, вот здесь я вижу очень большой пробел в Вашем образовании

Вы не умеете отличать общее от частного, мнение от фактов, узкую тему разговора от общей идеи.

"Вранье" -- это намеренное искажение фактов. Мнение, отличное от Вашего -- НЕ является враньем.

"Лично я про сомнения вообще ЗДЕСЬ не говорила" -- была, по-моему, сказано конкретному собеседнику по поводу моего отдельного поста. ЗДЕСЬ относилось именно к тому посту.

Мне кажется, что лукавство, кокетство, самоирония  - признаки живого человека, жизни души вообще. Что вот совсем плохо переношу - так это звериную серьезность, особенно по отношению к самому себе, я немного с писателями якшаюсь, так вот как скажет какой "мое творчество", так мне приходится значительно напрягаться, чтобы серьезное лицо сохранить. А вокруг интеллигенции это бывает, тут Ира права - "долг образованных людей" "в своей последней книге я убедительно показал" "из нашей дискуссии неопровержимо явствует" "если бы вы взяли на себя труд ознакомиться хотя бы с..." Закономерный вопрос: а что, разбитное хамство на условном "Привозе" тебе больше нравится? - ответ: нет, оба хуже, но первое почему-то злит больше. Надо думать, потому, что я сама по изначальному обеспечению судьбы в группе риска именно по первому, а не по второму пункту, и подсознательно боюсь туда скатиться и когда-нибудь обнаружить себя говорящей: "значительное место в моем творчестве занимает доказательство непреложности роли российской интеллигенции в просвещении народа" :)))))))

лукавство я воспринимаю как разновидность неискренности, обмана или самообмана. 

Готовность к самоиронии-- да. Это вы  добавили в мое определение еще одно существенное качество.

как разновидность неискренности

Да? А я как игру, пожалуй. Инна, а Вы детские и подростковые игры с правилами, где почти все построено на лукавстве и притворстве, тоже как-то не любите, что ли? Ведь лукавство и кокетство - это тоже игры с правилами, только для взрослых - в угол, на нос, на предмет... Я очень плохо умею (и всегда плохо умела) в это играть, но с детства относилась к профессионалам с таким же веселым восторгом, как к людям, которые умели разбирать и чинить часы.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

тогда в терминах теории игр-- ДА,  игре, в которой все участники получают обоюдное удовольствие. И НЕТ, игре, в которой притворство является инструментом манипулирования и достижения личнх бонусов за счет партнеров.

Слово "лукавство" я обычно читаю в этом контексте.

У вас нет ощущения, что значительная часть наших дисскусий, в конечном счете, сводится к согласованию лексических трактовок? И взаимному выяснению  интутивного понимания тех или иных слов? 

у вас нет ощущения

Конечно, есть! Если бы было иначе, то мы с Вами не дискутировали бы словесно в блоге, а, например, совместно охотились, или дом строили, или в горелки бы играли :)))

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Инна, мне редко доводилось наблюдать или участвовать в игре, где ВСЕ участники однозначно получили удовольствие. Очень часто кто-то расстроен проигрышем, кому-то уже надоело, кому-то скучно с самого начала, для кого-то партнеры слишком сильны, для кого-то наоборот... Чего ж теперь, не играть, что ли? ;)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Играть, конечно. Но это так обычно в детских играх случается. Взрослые-то вполне умеют отслаживать настроение партнеров. И чаще всего случаются игры или ради совместного удовольствия, или ради корыстного "обыграть". Мне это важно в играх.

А про лукавство-- тут у меня рисуется пример воришки, который понимает, что воровать плохо. Но говорит себе "так все делают" или "чем я хуже других"-- и утешается тем. Поэтому, разновидность обмана.

У меня воровство и лукавство вообще не сопрягаются. Вот мошенничество и лукавство - да, пожалуй. Остап Бендер. Он для Вас - отрицательный герой?

Что касается детских игр и взрослых, которые умеют... Инна, сноб - игра с правилами. Только для взрослых, тут даже старших подростков никогда не было. Сюда никого не тащат насильно. А сколько уже здесь было, есть и будет недовольных игрой? А как отчаяно лукавят все - ДР, те, кто пиарят здесь себя и свои услуги, те, кто решает свои проблемы, те, кто просто самопрезентируется ради удовольствия... Но это же не повод выходить из игры? ;)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Liliana Loss, Инна Пополитова

А еще у меня получается, что образование и начитанность совершенно не являются обязательным признаком. У меня перед глазами встает образ деревенской женщины, родившей 10 человек детей и научившейся складывать буквы в слова на склоне лет, чтобы писать письма разлетевшимся детям и внукам. И она в моих воспоминаниях много более интеллигентна, чем  ваш  писательствующий нарцисс. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, да! В сложившемся у меня из прошлой дискуссии определении интеллигентности интеллигентным может быть даже сеттер, и вот я сейчас еще подумала - интерьер, писатели любят создавать себе интеллигентные интерьеры и еще усиливать их интеллигентность к приходу гостей! :)))

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Интеллигентным может быть даже сеттер

Катерина, спасибо. Я бы не смогла так коротко и образно выразить свою мысль :-)

Ира, это пожалуй даже не мысль, а жизненный опыт. Правда, у меня он работал скорее от обратного; несколько раз в жизни (в молодости) я оглядывалась перед приходом гостей по сторонам и думала: че-то "интеллигентно" слишком, сейчас книжки в шкаф посую, крыс из клетки выпущу, покидаю кое-чего в живописном беспорядке и добавлю чуток богемности. С годами надобность пропала - во первых кураж уходит, а во вторых в окружающем интерьере, как и во внешности человека с годами чем дальше, тем больше проступает его внутренняя сущность и жизненный опыт - сквозь все "приборки" и ремонты, данные природой черты и наложенную косметику - и никуда от этого проступания не денешься и ничем его уже не замаскируешь.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вот, Катерина, в Вас эта  внутренняя сущность проступила, а в ком-то не очень. И им нужен какой-то маркер для самоопределения. И они выбирают воспринятое с первоймайской демонстрации еще в дошкольные восторженные времена понятие "интеллигенция".  Что это хорошо и правильно, и что именно этот ярлык они должны заслужить и им потом гордиться.

И эта установка делает их жизнь тем, что она есть -- невозможность активно влиять на реальную жизнь и невозможность налаживать активные горизонтальные социалные связи из-за чванства. Люди в сущности остаются в политике одиночками каждый у себя на кухне с близкими друзьями.   А отсутствие возможности у людей создавать горизонтальный социум -- это и есть причина  полной политической бездеятельности российского населения.

Ира, в том-то и дело, что оно у ВСЕХ проступает -  такой закон природы. В юности - как карта легла, где и у кого родился, с какой мордашкой и т.д., а с годами - как сам жил и уже ничто иное. Со стороны это отлично видно, причем с годами все виднее, а сам человек может и не замечать или пытаться игнорировать, конечно.

Про первомайские советские демонстрации категорически с Вами не согласна - я выросла на Невском проспекте и плескалась в этих демонстрациях как рыба в воде. Там можно было много узнать про пролетариат (я и узнала), а про интеллигенцию - ни фига.

"полной политической бездеятельности российского населения" - Ира, мне кажется, в последние сто лет говорить о политической бездеятельности россиян слегка (и это мягко сказано) некорректно, ибо они как раз столько всего деятельного наворотили, что можно бы и поменьше... В какой еще боль-мень цивилизованной стране за один, 20й век по улицам городов два раза массово бегали беспризорные дети? - и оба раза это были последствия чрезмерно высокой политической активности населения, а не внешней агрессии или там стихийного бедствия, между прочим. 

Я имела в виду вменяемую, адекватную, ненасильственную политическую активность.

Катерина, вы, кстати, как раз показали, может быть, невольно, еще один штрих интеллигенции. Хотя, возможно, это свойственно вообще всем русским. Насчет политической активности. Вы ведь подразумеваете только насильственные действия или протесты, демонстрации, обращения в суды -- вобщем, конфронтацию.

А я имела в виду политическую активность как объединение свободных людей для совместной деятельности. Ну, вот как жильцы многоквартирного дома должны объединяться в комитеты или советы или еще что-то, для самоуправления. Но не объединяются. Не имеют такой привычки -- горизонтальной общественной активности.

Да, Вы правы, я действительно не считаю объединение жильцов многокватирного дома или там садоводческого товарищества и решение ими текущих проблем этого товарищества  политической активностью. А надо считать? Кстати, у нас оно вполне есть и было, у Булгакова в "Собачьем сердце" подробно описано и еще в фильме "Бриллиантовая рука" - помните управдома Мордюкову? :))

Вот именно!!!!

Как с вами легко, Катерина, вы действительно помогаете людям выражать свои мысли. Мне - точно :-)

Именно этот культовый образ - с одной стороны проф. Преображенский, а с другой -- Швондер. Профессор -- интеллигент, а Швондер -- быдло.

И нет в России ни реально что-то решающих и на что-то влияющих домкомов: интеллигенты слишком заносчивы для этого, а не-интеллигенты слишком запуганы своей незначительностью "от нас ничего не зависит, пусть решает начальство". Поэтому нет реальных действующих профсоюзов медиков, учителей, строителей, никаких профсоюзов реальных нет, поэтому власть можетделать что угодно с бюджетниками, а на стройках работают гастарбайтеры за копейки.

Поэтому Михалков смог получить власть в своем творческом союзе и спокойно грабит всех актеров-режиссеров и кого может -- ему просто некому было противостоять, никто не сказал "нет". По этому же самому принципу -- "ну, чего я пойду куда-то за кого-то голосовать, что я, Швондер, что ли?". А по-хорошему надо было бы каким-то активистам найти единомышленников, сплотить других вокруг... Но нет ни активистов, ни тех, кого можно сплотить. ПРосто нету. Или насилие, противостояние -- или полное бездействие. Реального объединения людей с общими интересами в России нет абсолютно. Разве что автомобилисты. Ну, и бандиты тоже.

Да не, это у Вас вдруг чего-то катастрофизм проклюнулся :))

Есть у нас и домкомы нормальные и даже местные депутаты со сподвижниками - я одного знала, который в тайге бичевский поселок (помните, кстати, как слово "бич" расшифровывается?) превратил в процветающее предприятие - туризм, рыбалка, все такое. Погиб правда недавно :((

Мы на всякое умеем объединяться, вот я намедни вместе со ста тысячами каких-то других людей медведей, над которыми издевались, спасала. Сюдя по отчетным фоткам, которые мне на мыло прислали - все нормально, объединились потребовали нашли силы средства энтузиастов, спасли медведей.

ну, прекрасно, я счастлива за спасенных медведей! :-)

Это не катастрофизм, это констатация факта. Просто мне есть с чем сравнивать здесь, в США. Каждая школа имеет родительский комитет, и он реально работает. Про западные профсоюзы все знают -- здесь противоположная проблема, засилье профсоюзов в образовании и медицине. Про религию я уж не говорю -- астрономическое количество разных религиозных общин, каждая со своей собственной церковью и прекрасно организованы изнутри. Как противоположность РПЦ, повторяющую ту же саму властную иерархию, и это просто еще одна корпорация, торговая и по совместительству политическая. Ну, и так далее...

Насчет первомайских демонстраций -- надо развернуть мою картинку. Я помню призывы по громкоговорителю. "Да здравствует советский рабочий класс! УРа!!!", потом "Да здравствует трудовое колхозное крестьянство, УРА!!!!!"

А потом, в конце "Да здравствует советская интеллигенция! Ура!"  И все кричат ура и машут бумажными цветочками :-)

И среди машущих меньше всего интеллигенции, поверьте. Я правда все детство плавала в этих дружелюбно-нетрезво-веселых колоннах, как рыбка, меня поднимали наверх, передавали из рук в руки, кормили, гладили по головке, дарили бумажные цветочки (а позже я уже сама их продавала). Это были праздники пролетариата.

Катерина, не в том дело, кто махал цветочками. Дело в том, что ребенок в этом возрасте может понять. Что есть рабочие, есть крестьяне, а есть интеллигенция.

Это ведь просто пережиток того же самого марксизма-ленинизма. Попытка втиснуть образованный класс в стройную систему эксплуататоров и пролетариата.

может понять. Что есть рабочие, есть крестьяне, а есть интеллигенция.

Ира, а в этом тоже есть что-то плохое?! %)

Ну есть же кто-то еще, кроме рабочих и крестьян? Назвать их "образованным классом"? Мне кажется, что это некорректно, как та "школа для особо одаренных" из моего прошлого поста - видели фотку? Что - крестьянин не может быть образованным, что ли? А как еще? Или никак не называть? - типа, бесклассовое общество, о котором так долго говорили большевики, уже построено? Ура, товарищи? :)))

Понимаете, людям свойственна стремление к самоидентификации, в том числе групповой. Особенности исторического развития России подарили нам вот эту игру "в интеллигентов". У нее есть свои захмычки, конечно, но вот прямо так ее клеймить - никуда уже не годится! - я бы не стала. А претензии, которые Вы сформулировали, я бы все-таки отнесла к российским либералам...

Катерина, обратите внимание -- ваш первый абзац полностью построен на классификации марксизма-ленинизма. Это так, к слову. Если у вас нет в голове этого стереотипа, этой графленой бумаги, куда людей помещать -- то и ладно :-)

Согласна, людям необходима какая-то структура для самоидентификации, нужны pigeonholes,  клеточки какие-то, куда себя вписать. Но я не согласна,  что клеточка "интеллигенция" ничуть не хуже других. 

Боязнь показаться "неинтеллигентным" препятствует большинству российских избирателей быть граждански активными. Отсюда и их отстраненность. Ну, хотя бы частично отсюда. А интеллигенция всячески поддерживает миф о своей исключительности, чем фактически помогает выключить из политического процесса 87% избирателей.

Вспомните Свету из Иванова. Она уже стала мемом, как нечто противоположное интеллигенции и, по умолчанию, не стоящее внимания.

Боязнь показаться "неинтеллигентным" препятствует большинству российских избирателей быть граждански активными.

Не верю. Просто отговорки, да и не кажется особо важным. Когда доходит до дела, которое представляется действительно важным - "тонкий налет цивилизованности (интеллигентности - КМ) мигом слетел с Конана-варвара"...

ПС Да, да, про марксизм я знаю, и еще люблю "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Мне кажется очень уместным рассматривать такие вещи гештальтами - бумажные цветы, демонстрации, ура советской интеллигенции, или ткацкая фабрика, пролетариат, возникновение монополий, Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это вовсе не муж и жена, а четыре совершенно отдельных человека... Любая (самая ценная и гармоничная) вещь взятая откуда-то и помещенная в другое место и время, может показаться ложной и неуместной. Но это не значит, что она всегда являлась таковой, каковой нам кажется здесь и сейчас. Вот здесь, я знаю, со мной согласятся еще меньше, чем про Швондера. Но я так вижу, что ж поделать... :))

Катерина, вот вы опять о войне и победе. И вы абсолютно правы. Чтобы вынудить "неинтеллигента" начать отстаивать свои права, его надо реально довести. До ручки. Когда ему уже все равно, что о нем подумают.

А я говорю о ежедневном, без напрягов и антагонизма, нормальном равноправном сотрудничестве, рутинном поиске компромиссов. Рутинном. Без эмоций. Или с эмоциями. но только типа "всё хорошо как всегда и как должно быть" :-)

Вы, Каткерина, не верите, потому что вы никогда в такой ситуации не были. Вам нетрудно выражать свои мысли грамотно, и нет никакой опасности, что кто-то будет смеяться над вашим акцентом или вашей грамматикой.

Это называется "эффект шлагбаума" :-)

нет никакой опасности, что кто-то будет смеяться над вашим акцентом или вашей грамматикой.

Ира, опять не поняла. Мы ведь говорим о российских избирателях, претендующих на интеллигентность? Вы хотите сказать, что большинство из них говорят с акцентом и неграмотны?!

вобщем, да. Только не "претендующих на интеллигентность", а вообще всех избирателях. Из них  если не большинство, то многие говорят с акцентом. А акцентов -- говоров, суржиков -- в России достаточно. Отличных от московского и питерского. А если и не с акцентом, и грамотны, то все равно боятся -- показаться дураками, показаться неучами. Отсюда и вечное "да ну, куда уж нам, что мы в этом понимаем, пусть этим занимаются те, кто получил специальное образование". Хотя для того, чтобы понять, что тебе лично нужно, а что нет, никакого специального образования не требуется. Не требуется вообще ничего, кроме здравого смысла.

Если бы 87% электората интеллигенция не упрекала постоянно в необразованности и неграмотности, может быть, этот электорат меньше бы слушал всяких националистов и популистов.

А, в этом смысле. С этим согласна. Люди ан масс - не герои, не богоносцы и не стадо. Многим хотелось бы избежать акцентуаций в публичной оценке группы, к которой они себя внутренне относят.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Да, вот с вашей такой активной помощью, Катерина, я и смогла вербализовать наконец свою мысль.

Что интеллигентское чванство отталкивает от интеллигентов большинство российского электората. Заставляет их чувствовать себя чужими в своей собственной стране, людьми второго сорта. Неудивительно, что ни у каких интеллигентов нет абсолютно никаких шансов получить какую-то поддержку этих 87%, а следовательно, нет и шансов что-то изменить в России.

"с вашей такой активной помощью, Катерина, я и смогла вербализовать наконец свою мысль.

Что интеллигентское чванство отталкивает от интеллигентов большинство российского электората. Заставляет их чувствовать себя чужими в своей собственной стране, людьми второго сорта. Неудивительно, что ни у каких интеллигентов нет абсолютно никаких шансов получить какую-то поддержку этих 87%, а следовательно, нет и шансов что-то изменить в России.

Чрез тернии к звездам! 10 тысяч просмотров,  снобсрач на 200+ комментариев, неоднократные неприятные стычки с несколькими снобчанами, обширная переписка с психологом, и Вы сформулировали свою мысль! А что же было в эссе? Rant?

Да, и странно критиковать мямликов за то, что они не могут найти общего языка с народом автору, который не может найти общего языка с комментаторами.

Алекс, спасибо за комментарий, но давайте для начала обе сделаем вид, что вы в этом блоге туалетного слова не писали, а я его не видела :-)

Иначе мне было бы трудно отвечать, а ответить хочется.

Насчет того, что же это было в эссе, и зачем все эти комментарии, если я не смогла сформулировать свою мысль сразу.

Ну, во-первых, сформулировать-то я могла, слава богу, приучена, но формулировка это была бы длинной и нудной. Читатели этого не любят. Катерина помогла мне найти подходящие образы. Как известно, лучше один раз увидеть (картинку в своем воображении), чем читать многа букав.

А во-вторых и в главных -- все эти комментарии и дискуссии и есть процесс вербализации, а значит и поиск того самого общего языка. Другого пути для нахождения взаимопонимания не имеется. Только  обсуждать в деталях, договариваться о терминах, выяснять, что собеседник под этими терминами понимает и как он видит тему обсуждения.

Желательно, чтобы  при этом все собеседники  честно искали  возможности и пути понять друг друга, и сохраняли бы при этом уважение друг к другу и уважение к мнению собеседников. Тогда наступит мир и счастье, и интеллигенция поймет народ, а народ перестанет ненавидеть интеллигенцию :-)

Цитируя Вас,  "все эти комментарии и дискуссии и есть процесс вербализации, а значит и поиск того самого общего языка. Другого пути для нахождения взаимопонимания не имеется. Только  обсуждать в деталях, договариваться о терминах, выяснять, что собеседник под этими терминами понимает и как он видит тему обсуждения."

Да, когда дискуссия не вырождается в то, что опредедялется тем самым словом, которое Вам не понравилось (придуманное, кстати, не мной). Эта же дискуссия превратилась в балаган с самого начала. С моей точки зрения, ее тон был  задан Вами с целью не быть  "длинной и нудной". Провокационно-балаганный тон как средство поиска  популярности, совершенно очевидно, работает. Но только не надо делать вид, что базар в таком тоне -  это "поиск......... общего языка". Или что он дает возможность " обсуждать в деталях, договариваться о терминах, выяснять, что собеседник под этими терминами понимает и как он видит тему обсуждения"

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ну, Алекс, если вы не увидели ничего, кроме балагана, то для вас это балаган и есть, и ничего больше.

Я лично для себя очень много узнала. В частности, как уже писала, для меня стало полной неожиданностью, что столько людей приняли это так близко к сердцу, восприняли как личное оскорбление.

Хотя ни к одному из них ЛИЧНО это никак не относится. Для меня оказалась  новостью такая вот общинно-круговая порука.  Такое общинное сознание.  Мне всегда казалось, что интеллигент в себе должен ценить индивидуальность в первую очередь. Что это должно быть одним из признаков интеллигента.

Другими словами, интеллигенты оказались еще хуже,чем я думала :-)

К сожалению.

Такое общинное сознание.

Ира, Вам во всем российском мерещится общинное сознание. Бывают еще профессиональный и групповой этикеты, культурные ценности, культурный канон, хороший тон, политическая корректность, и многочисленные другие групповые стандарты, по которым "свои" отличаются от "чужих". Я думаю, Вы здесь столкнулись с групповыми понятиями о хорошем тоне и культурных ценностях, а не с общинным сознанием.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Такое общинное сознание

Знаете, Алекс, я хотела было уже дискуссию закончить.Но вот сегодня прочла, что Станислав Белковский сказал вот что:

"...Кампания по выборам мэра Москвы, та абсолютно истеричная интонация, которая сопровождала предвыборную кампанию Алексея Навального, свидетельствовала о том, что прогрессивная общественность очень хочет молодого и красивого диктатора вместо старого и надоевшего, то есть Владимира Путина. И вот этим летом тоже я слышал много от прогрессивной общественности, что Стрелков неплох, что это такой типа Навальный с гранатометом."

Вот, он тоже такого мнения. Белковскому вы верите?

Еще посылаю вопрос Елене Котовой. Она "вращается" :-)

А также Сергею Мурашову и Владимиру Генину. Интересно их мнение. Спасибо.

Ну, разумеется, и все остальные желающие -- always welcome!

Ира, все, что я знаю про Навального - из журналп Ньюйоркер. Я ничего не знаю про Стрелкова. Так что для дискуссии я не гожусь.

Да не в Навальном дело, и не в Стрелкове же. Вы возражали на "общинное сознание" интеллигенции, а вот Белковский прямо так и утверждает, совершенно без вариантов -- хотят диктатора, только помоложе-покрасивше, чем уже поднадоевший-поотбтрепавшийся

Слушай, у нас свобода слова. Ну, как-бы.

Каждый может сказать любую чушь, которая приходит ему в голову.

ты что, Белковского не уважаешь? :-)

А кто ж тогда, по-твоему, в России реальный интеллигент? Ну, кроме Чхартишвили и постоянных-неизменных авторов Ежедневного Журнала?

Эм, Ира, при чем тут вообще уважение?

Вот для меня, например, авторитет человека и его правота - совершенно разные понятия. Можно быть чертовски авторитетным, и - ошибиться,.. Или не быть - но угадать.

Ну, я имела в виду -- не уважаешь его мнение. Не считаешься с ним. с мнением :-)

Увы, Ира, и умнейшие люди могут заблуждаться - даже я... :)

Нмв, тут не вопрос доверия или недоверия Белковскому...

Ну, видимо, он видит так...

Что не накладывает ни на нас, ни на объективную реальность никаких ограничений: мы не обязаны следовать образу, почему-то сложившемуся в голове у Белковского.

Кого выбрал бы я - хоть мэром Москвы, хоть президентом РФ, - я тебе уже говорил: настоящего профессионала, который без шумихи и помпы станет просто делать своё дело, за которое мы ему платим. Который не станет пытаться влезть ко мне в голову или ко мне в семью: я не желаю видеть лица госчиновников чаще, чем я вижу лица моих дальних родственников, а хорошо бы - так и вовсе никогда их не видеть и не слышать - кроме как во время предвыборной кампании.

Если ты считаешь, что вот это всё означает, что я хочу себе молодого и красивого диктатора, то я уточню: мне реально плевать на возраст и внешние данные наших лидеров, хотя, конечно, уж лучше бы гордиться их интеллектом, чем кривиться от их поведения, как сейчас... Мне не важно, сколько лет госчиновнику, красив он или нет, женщина это или мужчина. Мне нужно одного: чтоб он делал своё дело, и не лез не в свои дела.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Олег Утицин

Сергей, извини, ты так красиво написал, кого бы ты выбрал. Только крылышки на спине забыл нарисовать :-)

Вон, Олег Утицын всё очень четко только что сказал: других президентов у меня для вас нет.

В смысле, откуда он может взяться-то, новый президент? Из воздуха, что ли? Или на комете прилетит, как когда-то жизнь на землю попала (по некоторым теориям, которым мне лично не нравятся :-))

Эм...

Как это откуда?

Откуда берутся президенты?

Мы его выберем. И, если к тому времени мы сможем донести до большинства населения наше видение происходящего, а население - сможет увидеть в этом видении логику и здравый смысл, то, возможно, выберем мы наконец достойного человека...

Проблема, как ты понимаешь, только в том, чтобы большинство в обществе к тому времени стало бы думать и поступать, как свойственно достойным людям...

А это очень и очень непростая задача.

Но, нмв, решаемая.

Как это откуда? Откуда берутся президенты? Мы его выберем.

Выберем - из кого? Ты видишь хоть одно кандидата сейчас? Назови, пожалуйста.

А то ведь получается как у нас сейчас в США. Демократы очень-очень плохие, но выбирать придется все равно Клинтон, потому что у республиканцев даже такого кандидата нету.

Ну, это у Олега других нет... И у меня нет.

Но - он где-то есть, этот нормальный российский президент - вон же, всякие там финны и прочие немцы где-то находят нормальных... Не думаю, что мы так-то уж принципиально другие.

вон же, всякие там финны и прочие немцы где-то находят нормальных.

Сергей, кандидат в президенты должен быть известен заранее. Задолго. Не в смысле известен как кандидат, а известен в политике вообще. Хотя бы тем, кто интересуется политикой.

Кандидатура Обамы в 2008 была как снег на голову для могих. Я видела обложку какого-то серьезного все-американского журнала  с его фоткой, по-моему, в начале 2007. Как сейчас помню этот момент. Я в магазине, стою в очереди в кассу, там возле кассы всегда всякие журнальчики на стеллажиках стоят, чтоб народ не скучал, а заодно и журнал купил. Там что-то такое в заголовке было написано типа "надежда демократической партии" с большим знаком вопроса. Совершенно четко помню, что я подумала: вот хорошо бы было, но это, конечно, невозможно.

А ведь он был сенатором уже

Год ушел, чтобы осенью 2008   половина населения хотя бы только поверила в то, что это вообще возможно. Что это не сон, не кошмар и не утопия.

Ты кого-нибудь видишь в Думе сейчас, возможного кандидата? Еще где-нибудь "в кругах" -- видишь? Просто перебери всех, кого помнишь.

А то ведь опять получится, как в 1999. Вот вам преемник, он хороший парень, прошу любить и жаловать.

Или Белковский просто прикалывается :-)

Вы совершенно  правы, Алекс. И мне кажется, Ира вовсе не против "интеллигенции" - она посто таким образом старается из себя вытравить все, что может вызвать ассоциации с "советскостью" или "российскостью". Это род такой социальной мимикрии. Я знал некоторых приехавших в Германию русских, которые через 5 лет начинали говорить по-русски  с акцентом. Что самое смешное, они при этом и по-немецки не могли говорить свободно. Я не говорю, что Ира из их числа, но что-то вроде "вычеркнуть из головы" или "забыть, как страшный сон" в ее писаниях есть. Это бывает, когда не пытаешься отделить зерна от плевел. Это такое внутреннее убеждение, что нужно вывернуть себя наизнанку и отречься от прошлой идентичности, чтобы стать успешным. А, может, и наступить себе или другим на горло, если надо. Как говорят немцы, päpstlicher sein als der Papst.  

Ирода переиродить - это святое. 

Инна, так в том-то и дело, что "интеллигентность" понятие совершенно лишнее. Абсолютно не работающее как определитель, как множество, как способ организации информации.

Есть люди воспитанные, и есть не очень. (покажу пальцем на Алексея Цвелика, который не говорит "спасибо" в случаях, когда "спасибо" стопроцентно ожидаемо и необходимо). Чтобы отделить одних от других понятие "интеллигенция" не требуется.

Есть люди, получающие образование по двадцать с лишним лет, а есть те, кто отучился всего четыре класса в школе. Многолетние образование не гарантирует "интеллигентности", а .. собствено, мы и сами знаем, тут все образованные.

Кто-то привел как определитель интеллигентности манеру одеваться. Тут я спорить не буду, потому как о вкусах не спорят. У меня свои вкусы, у кого-то -- другие. Когда нью-йоркская девушка едет в нью-йоркской подземке в качественном деловом костюме и кроссовках -- это интеллигентно? Может, и нет, зато удобно. В своем кабинете она переобуется в стильные туфли в тон костюма.

Честь и совесть? Так тут тоже необязательно быть "интеллигентным". Человек либо порядочен, либо нет. Образование и тон костюма не имеют значения.

Так если подумать, то большинство  американских строителей, медсестер, водопроводчиков и шоферов-дальнобойщиков -- нмного интеллигентнее большинства наших снобовских интеллигентов. Если не считать образования, конечно.

Инна, совесть, истина, честность как повод для сомнений?

Я согласна, бывают ситуации, когда непросто решить, что хорошо, а что плохо, что правильно, а что нет. И тогда, да, начинаются всякие сомнения. Вспоминаются сразу все пьесы мировой драматургии, начиная с древнегреческой трагедии, через Шекспира и Островского.

Но в реальной жизни все-таки такие ситуации встречаются нечасто. Как правило, в 99,9%  случаев мы совершенно точно знаем, что хорошо, а что плохо.

Проблема в том, что очень многие из интеллигенции предпочитают искать драму в каждом пустяке и оправдывать своё бездействие и беспомощность непреодолимыми якобы обстоятельствами 

а с другой стороны...

"неумение принимать решения и следовать им, неумение сплотить людей вокруг себя -- вот непременные признаки интеллигента. Если человек сам в себе сомневается, как он может кого-то другого убедить в своей правоте?" - Ирино определение. 

Тогда, выходит, я этот, интеллигент?! Во всём абсолютно сомневаюсь и никакой чтоб плоти вокруг! С той лишь поправкой, что я не назову это НЕУМЕНИЕМ - "сплотить людей вокруг себя", а, напротив, УМЕНИЕМ "не сплотить". Чтобы вместо лидерского аутоцентризма позволить себе роскошь свободной дистанции окрест, сомнений, рефлексии и неутилитарности интеллектуальных усилий.

Вооот, и я ведь о том же!

Не надо носиться с "интеллигенцией" как со священной коровой. Эта классификация давным-давно себя изжила. Уже лет двадцать как по крайней мере

Ира, я собственно так и не поняла, какой вред Вы видите в этой традиционной российской игре "в интеллигентов", в которую вот уже больше ста лет все хотят, чтобы их приняли, но стесняются признаться, как персонажи текстов наших снобовских секс-просветителей? Ведь те, кто яростно высмеивают интеллигентов - ну Ильич, например (а Вы про кого подумали?;)) - они же ведь тоже, там же, в этой игре (ибо люди, находящиеся вне этой парадигмы просто оперируют другими классификационными категориями и все, не испытывая к данной, им непонятной, никаких эмоций)... Прочий мир в эту игру не играет, ну и что? - у них есть свои традиционные, навеянные их историей игры, которые ничем не лучше и не хуже нашей.

Вы говорите, интеллигенция чванится? Да бросьте! Чванятся отдельные люди и им все равно чем - не подвернулось бы "интеллигентности", придумали бы что-нибудь другое, какую-нибудь другую голубую кровь, мало ли в истории примеров.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

какой вред Вы видите в этой традиционной российской игре "в интеллигентов",

Катерина, извините, что раньше вам не ответила "зачем". Когда  вы с Инной обсуждали, зачем это Зорькина это затеяла, и насчет разницы между виртуальным и реальным персонажем.

Я уже в своем профайле написала -- не люблю стереотипов. Когда люди  механически принимают как аксиому что-то давным-давно им внушенное. Потом оперируют этими установками и получается у них картина мира, совсем не соответствующая реальности.

Нет, чванство меня как раз само по себе не коробит. Я согласна, кому надо -- найдет чем почваниться. Я о чванстве писала здесь только чтобы доказать тем, кто считает себя интеллигентом, что они сами ведут себя совсем не по-интеллигентски. Хотела, чтоб пересмотрели свои стереотипы.

Таких железобетонных установок у людей в головах очень много разных, но вот в отношении "интеллигенции" их уж слишком много. В то время как это понятие совсем-совсем "гнилое", в смысле логики и здравого смысла. Очень искажает для носителей этого стереотипа картину мира в их головах. И мешает им что-то реально изменить в своей жизни.Судя по результатам обсуждения этот стереотип еще более эмоционально значим для людей, чем я думала. Я совсем не предполагала, что так много людей примут это на свой счет и даже почувствуют себя оскорбленными. Даже чья-то покойная тетушка оказалась "облитой грязью".

и еще о вреде интеллигентского чванства. Вред-- ЭПИЧЕСКИЙ

Когда я писала этот блог и когда я отвечаю на комментарии, у меня в голове все время стоит картинка, которую я никогда в жизни собственно не видела. Но много про неё читала. . Предвыборный ролик на российском ТВ много лет назад  Кажется, это окрестили "либеральным самолетом". Хакамада и прочие либералы летят в шикарном самолете над Россией. (если кто найдет это на ютюбе и даст ссылку -- буду очень признательна).

Так вот, этот самолет, которого я никогда не видела, это и есть самый яркий символ интеллигентского чванства. Интеллигенты пуще всего боятся, что их сочтут не-интеллигентами. Для этого им необходимо дистанциироваться от не-интеллигентов, обозначить свои отличия. Обозначить свое превосходящее положение. Как в самолете пролетая над нищей страной.

Неудивительно, что большинство избирателей почувствовали себя оскорбленными, униженными. Совершенно естественно, что они этот мессадж усвоили: мы для них другие, низшее сословие, им на нас наплевать со своего самолета. Естественное следствие -- большинство российских избирателей интеллигентов-либералов ненавидит, считает чужими, противоположными своим интересам.

За двадцать лет либералами интеллигентами написаны мегатонны космического мусора книг и статей, но они варятся в своем собственном соку, никаких изменений абсолютно нет в политическом плане. Их поддержка не растет, соотношение так и остается 7% против 87%.

Ира, я не совсем поняла: Вы тоже, вслед за Акуниным, ставите знак равенства между "интеллигент" и "либерал"?

Ролик видела. Помню, что тогда подумала: неужели "правые" (которые тогда выступали как бы от имени верхушки среднего класса и "богатых") не могут позволить себе нанять пусть не талантливого, но хоть вменяемого рекламщика? Наняли бы меня, я бы им их пять (или семь) проходных процентов на раз сделала :)) (мне на "правых" плевать, но я всегда была за разнообразие партий в парламенте). Но как все это соотносится с национальной российской игрой "выбери меня интеллигентом", если честно, совсем не поняла.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

вслед за Акуниным, ставите знак равенства между "интеллигент" и "либерал"?

Катерина. я словом "интеллигент" не оперирую вообще. Считаю его "пустым множеством".

Кстати, вы были очень-очень правы, и это очень интересное наблюдение. Что интеллигенты никогда не скажет сам про себя, что он интеллигент, а предпочтет, чтобы другие про него так сказали. Самому -- нескоромно. неинтеллигентно.

Вот Владимир Генин только что подтвердил. Два раза спрашивала его -- интеллигент или нет? Оба раза отделался отговорками :-)

Насчет "либерал" -- тоже терминологические проблемы. Ну не либералы они совсем, ну никаким боком, эти русские интеллигенты, если спросить меня. Я ж либерал американский :-)

Катерина, не поможете мне найти этот ролик? Я не нашла даже упоминаний о нем в рунете. Какие-нибудь ключевые слова? Хоть даты примерные?

Спасибо,

Ира, увы, я в инете явно ориентируюсь хуже, чем в первомайских советских демонстрациях :)))

Координаты дам: агитационный ролик СПС на выборах в Госдуму 2003 года. Лидеры правых – Чубайс, Немцов, Хакамада летят в самолете.

Спасибо. Это то что надо. Ролик не нашла пока, но хоть знаю, как искать :-)

Спасибо большое, Татьяна. Господи, какие они все были молодые!... :-)

Татьяна, это только кусочек! Ролик был длинный, они очень долго летели, в иллюминаторы наискосок светило солнце, они сидели в креслах и занудно-занудно разговаривали между собой круглыми ужасными фразами... (у них и листовки были бесконечно занудные и длинные).

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Может, убрали из сети где можно? Поэтому так трудно найти? Ведь кто только не проехался по этому их самолету...

Воооот. Бесконечно занудные. И я о том же. Нету понимания народа, избирателей, вообще "других". Нет диалога и невозможен он. Один сплошной занудный монолог.

И как давно это было. Ощущение -- что в другой эпохе, а всего одиннадцать лет прошло. И видно, что в РФ была политика. Была политическая конкуренция. Как бы даже по-настоящему. Даже не верится сейчас!

как все это соотносится с национальной российской игрой "выбери меня интеллигентом",

Катерина, соотносится вот как.

Интеллигенты считают ниже своего достоинства разговаривать с "низшим классом", с неинтеллигентными. Отводят им позицию типа "слушай сюда, я умный, а ты дурак". Естественно, при таком отношении к избирателю шансов на политическую поддержку реально значимых избирательских групп нет никаких.

Интеллигентское чванство закрывает напрочь любую возможность иметь продуктивный диалог с избирателями. Более того, даже между собой оппозиционеры договориться никогда не смогут по причине того же самого интеллигентского чванства. Так и останутся разрозненными крошечными группками.

Ира, мне кажется, что все-таки терминологическая путаница имеет место. То, что Вы описываете, характерно как раз для российских либералов (начиная, между прочим, с того самого Временного правительства, прололжая тем самолетом и далее везде). Для озвученных правил "игры в русских интеллигентов" характерно скорее то, что описала в своем духоподъемном посте (который даже читать хочется стоя) Кристина. На практике разумеется получается окрошка, ибо порядочный человек остается порядочным, а мерзавец мерзавцем независимо от наименований и от того, во что именно они сейчас играют - в горелки, в казаки-разбойники, в преферанс или "в интеллигентов".

(у нас нынче на снобе неделя интеллигентности - как в советских столовых был рыбный день, а ваших макдональдсах бывают национальные недели - все та же булка с котлетой, но в итальянский профиль :)) 

согласна.

Действительно, в общей картине интеллигента предполагается "милость к падшим" и вообще народничество.  Каковое народничество все-таки не исключает взгляд интеллигентов на народ исключительно сверху вниз. Типа бремя белого человека по Киплингу. Типа, "Безусловно, мы лучше вас знаем, что вам надо сделать, чтобы быть такими же счастливыми, как мы".

чтобы быть такими же счастливыми, как мы".

Вообще-то мне всегда казалось, что "настоящий интеллигент" несчастен. Потому что он непрерывно страдает за несовершенство мира вообще и конкретно за народ, который угнетает либо царское правительство, либо красные комиссары, либо какой-нибудь тоталитарный режим.

Именно поэтому для меня персонажи в самолете и профессор Преображенский не интеллигенты, а либералы. Интеллигенты в "Собачьем сердце" -  Швондер и Борменталь. Интеллигентов в правительстве припомнить не могу, хотя ведь наверняка попадались... Лихачеву, знаю, предлагали, он сказал: отстаньте, я старый человек. Интеллигент, конечно :))

ну да, ну да. "Счастливы как мы" -- имеется в виду, будете такими же правильными, как мы, и болеть за судьбы человечества, как мы :-)

Про либералов vs. ителлигенты ничего сказать не могу. Как уже отметила, российские "либералы" в сто раз консервативнее самых жутких западных консерваторов.

Ну, Борменталь -- понятно.

А вот то, что Швондер интеллигент, боюсь, с вами тут мало кто согласится :-)

Ира, но он же борется за счастье народа! Внешне опрятен. Читает философскую литературу. Занимается (успешно, в отличие от Преображенского) просвещением Шарикова. Окормляет свою паству духовной пищей, причем поет вместе с ними (с народом). Учит их всех управлять государством на примере горизонтальной общественной деятельности. Делает это все как умеет, да. Но по-моему все признаки налицо.

точно!

И заметьте, он успешен в просвещении Шарикова именно потому, что не считает его ниже себя. В отличии от Преображенского.

А вот в современной интеллигенции швондеров не стало. Перевелись. Все боятся показаться шариковыми и мнят себя преображенскими. Поэтому шариковы остаются без просвещения и без политического представительства.

швондеров не стало

Ира, я думаю, Вам очевидно, что Швондер погиб в 37 году в застенках ЧК. Его последними словами были: "да здравствует Советская власть - власть народа! И все-таки коммунизм будет построен!" Что, разумеется, еще больше сближает его с остальными российскими интеллигентами. Не только в жизни, но и в смерти.

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

Это правда, об этом я не подумала.Именно такой и была судьба швондеров.

Швондеры же, которым повезло спастись, стали жутко лояльны к власти, оставляя своё недовольство только для кухонь и для "своих". 

Ира, гм...

Должен открыть тебе один маленький секрет: этот ролик, про самолет с шампанским и черной икрой над нищей страной, снимали не Чубайс с Хакамадой.

Понимаешь?

Это "интеллигентское чванство", реально убившее тогда СПС, - было в прямом родстве с "распятым мальчиком", и "киевскими бендерофашистами, заживо сжигающими оппозиционеров в Одессе".

Т.е., это очень качественная пропагандистская диверсия: и, соответственно, "интеллигентское чванство", заставляющее жрать черную икру над бомжами и беспризорниками, - это фэйк, известно на чьи деньги впрыснутый в российские мозги.

Но огромный проигрыш интеллигенции, ты права, там тоже был: Хакамада и компания "сглотнули" эту мерзость, понимая, видимо, что они проиграли, и проиграют еще больше, пытаясь оправдаться...

А надо было, нмв, не интеллигентничать, а провести епутатское расследование - кто, как и на какие деньги снял этот ролик, кто оплатил недешевое время на ТВ, почему никто не поинтересовался, отчего "ролик СПС" размещают не люди СПС...

Но - Чубайс и Хакамада сдались, приняв на себя и на нас это вонючее пятно "интеллигентского чванства", которое должно было по праву украшать совсем другую фигуру.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

Погоди-погоди, Сергей.

В каком смыслел это секрет? Это ирония, в смысле "секрет" для меня, потому что я не следила особо за событиями в тот год, на интернет времени не было совсем? или это реальный секрет от широкой публики, об этом не было в медиа-пространстве, а ты этот секрет откуда-то знаешь?

Пожалуйста, объясни. Я от тебя не отстану, не надейся, если мне хочется что-то знать, то я очень настырная :-)

Реальный секрет. Мало кому известный. Этот ролик был смонтирован и использован ПРОТИВ СПС, а не за.

тогда я совсем уже ничего не понимаю. Насколько мне известно (из того же интернета, из блогов), этот ролик крутился в ТВ неоднократно. Это не то что один раз его прокрутили без ведома СПС, а потом СПС подняло скандал и потребовало, чтобы этого ролика в ТВ больше не было.

Я так поняла, что его крутили постоянно, регулярно, как и все остальные ролики во время предвыборной кампании.

Почему же СПС не протестовал, не потребовал убрать ролит из сетки, не заменил другим, не вышел с опровержением и т.п.?

Ира, ролик про распятого мальчика тоже крутили не раз пять, и что?

Михаил Леонтьев публично выложил фальшивую фотографию сбитого Боинга, и что?

Еще раз: в России - особая жизнь, устроенная особым образом.

И в первую очередь в этом "заслуга" тех, кто это так устроил. А во вторую, конечно - нас всех, что мы это допустили.

Но - не наоборот.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

В конце концов, релаьные же персонажи, лидеры СПС добровольно снялись для этого ролика, разве нет? Неужели они не видели "беловик" перед прокатом, не одобрили его? Это же не монтаж, как в случае вити-матраца?

Как такое может быть, что про людей крутят кино по национальному телевидению, а они против, но прекратить трансляцию не могут?

Эм...

Ира, все эти персонажи - публичные люди, они участвуют в разных публичных мерлприятиях, в том числе в разного рода фуршетах и званых обедах, на которых, действительно, устроители потчуют гостей черной икрой и Мадам Клико, а то и чем-то покруче...

Но - согласись: "интеллигентское чванство" появилось в тот момент, когда эти либерасты поганые предложили нищим и бедным голосовать за них, жрущих и пьющих у всех на виду, а не в тот момент, когда они, допустим, жрали и пили на обеде в Кремле, в честь какого-то праздника, или награждения кого-то.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Как такое может быть, что про людей крутят кино по национальному телевидению, а они против, но прекратить трансляцию не могут?

Это, Ира, хороший вопрос.

И я тебе на него уже ответил: Леонтьев как-то ответил за свой фэйк? Первый канал как-то ответил за свой?

А ведь фэйкова в России сейчас эдва ли не большая часть новостей... Это государственная политика, Ира.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Странно. Очень попахивает "благородный отец не знал". Но по счастью легко пооверяемо. Ирина Хакамада - участник проекта. Сейчас я ее в копию поставлю и она, если захочет, без всякого чванства расставит точки над и. Что был за ролик, кто делал, если не сами, то почему... И все такое. Дело давно минувшее, принимать на себя теперь уж точно нечего, а сноб вполне пристойная площадка, чтобы объяснить наконец народу. Ирина, заранее спасибо за отклик, то, что какой-то ролик помнят больше десяти лет, означает что "париж стоит мессы", то есть объяснения.

А давайте сделаем ещё лучше - здесь же в теме присутствует наш ангел, Татьяна Хрылова. Давайте ещё и ей копиюшечку направим - может, она за нас походатайствует...

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Сергей, спасибо за копию (и за ангела), я действительно здесь).

Но в ветке не очень поняла, в чем конкретно нужно посодействовать?

Мы тут вспомнили рекламный ролик - тот самый, который обсуждали выше, про СПС в самолёте. По моей информации, это - вовсе не рекламный ролик СПС, каким он тогда воспринимался, а - наоборот, ролик фэйковый, использованный против СПС.

Так как Ирина Хакамада - участник проекта, мы с Катериной хотели бы попросить её, если это возможно, прояснить этот вопрос.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова, Ира Зорькина

Сергей, это очень интересная идея. Попробуем.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

В каком смысле Татьяна должна за нас "ходатайствовать"? - простите, но я тоже не поняла :(

Ирине я ссылку отправила - если она сочтет нужным, мы скоро все узнаем из первых рук :)

Отличная идея, Катерина. Спасибо заранее от имени всех участников дискуссии.  Думаю, очень многим будет интересно.

Что ж, будем ждать и надеяться на ответ!

Катерина, примите поддержку в кубе... :)

Г-жа Зорькина занимается безответственной трепотней и мямлит, мямлит, мямлит... Одно слово - интеллигентка.

С интересом пройдя через всю дискуссию, хочу задать автору блога вопрос. Ира, с какой позиции Вы высказываете критику в адрес российской интеллигенции? С позиции приятеля-интеллигента? Или с какой-то другой?

А если с другой, то очень интересно бы узнать, с какой именно?  Вы обладаете теми качествами, недостаток которых так принижает в Ваших глазах этого самого "мямлю"? И если да, то в каких конкретно Ваших достижениях это выразилось?

Заранее спасибо!

Чтобы снять потенциальные вопросы, я отношу (или во всяком случае, относила) себя к российской интеллигенции, со всеми ее реальными слабостями.

да и я тоже отношусь к интеллигенции. Слово "российской" можно не употреблять, это тавтология,  потому как никакой другой интеллигенции кроме российской не сущствует. Нет, не было и не надо.

Качетсвами -- да, обладаю. К сожалению. Но выдавливаю по капле на протяжении многих лет. Это нерешительность и пустые разговоры. Имела тенденцию вместо реальных действий в реальном мире искать причин, почему это сделать невозможно.  На языке интеллигента (в частности, выше, Инны) это называется словом "сомнения" и оценивается положительно. Я стараюсь честно себе признаться,что это нытье, попытка оправдать своё безделье и боязнь ответственности. Попытки обмануть себя -- стараюсь прекратить. 

Заставляю себя принять решение и выполнить его. Для чего сначала ставлю себе временные рамки -- сомневайся до посинения, но в час икс окончательное решение должно быть принято, и отступать от него себе не позволяю.

Ну, и много еще таких мелких "кнутов и пряников" для себя, любимой :-)

Качетсвами -- да, обладаю...........Но выдавливаю по капле на протяжении многих лет.

ОК, друзья снобчане! Я так понимаю, Ирин пост "Интеллигенция -- это что-то мямлящее" - это психологическое эссе в жанре самопознания, саморазвития и критики того, что хочется изжить в себе!

.......... А вы что подумали? :))))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Инна Пополитова

все приняли на свой собственный счет? 

А кто тут себя интеллигентом не считает? Ау!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Никуда не могу деться от ощущения, в этом тексте задекларированы некие ориентиры и цели, но они в противоречии с реальными текстами, реакциями на чужие реплики и транслируемой непосредственно в текстах позицией.

Солидарна с Катериной в ощущении, что персонаж (ровно как некий виртуальный образ) под ником "Ира Зорькина" добавляет снобу такой изюминки, не дает закиснуть, вносит такую нотку диссонанса, что делает весь проект "Сноба" чуть более квестом, что-ли. Если бы такого реального человека не было, его стоило бы ДР придумать?

Меня посещали мысли, что под одним именем пишет несколько человек. Уж очень нередко  случаются последовательные высказывния в полном противоречии друг с другом. И перепады от женской истеричности к жесткой мужской скупости фраз дают эффект лоскутного поля, как из окна самолета. Ну или образ шарикова с преображенским в формате сросшихся близнецов.

И еще раз повторюсь вслед за Катериной: все сказанное выше скорее всего никак не относится к реальному человеку Ире. Очевидно же, что мы все в этой виртуальной реальности вылепляем себе аватара, наделяем его какими-то привлекательными для себя чертами и идём свой квест. А человек и его аватар не тождественны.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik, Сергей Громак

Надо же. Как интересно и удивительно. До чего трудно интиллигентам  поверить, что какой-то реальный русскоязычный  образованный человек реально может иметь такое мнение об интеллигенции...