Все записи
00:42  /  6.09.14

98541просмотр

Я тоже думаю так, но по-другому. Ответ E. Гришковцу

+T -
Поделиться:

Ответ на статью Е.Гришковца  "Я так думаю".

Уважаемый Евгений Валерьевич!

Не знаю, что побудило меня ответить Вам. Может быть, то, что Ваша позиция импонирует мне, несмотря на то, что я не согласен с ней. В Ваших словах слышны искренность и честность, которые важнее тезисов и аргументов. Но честность услышу я и еще кто-то, а тезисы и аргументы услышат тысячи. А может быть, и то, что я, украинец, не соглашаясь с Вами, в то же время не соглашаюсь и со своей страной, и настолько, что это уже отразилось на моей карьере.

С главным у Вас я согласен. Главное, на мой взгляд, - Ваш пессимизм. Он честен. В нем нет ура-патриотической отравы. Он вызван тем, что важней всех патриотизмов, идей и идеологий: гибнут люди. Этим все сказано.

Я согласен с Вами и в том, что Украина держит обиду на Россию. Все зло видится исходящим из России, все беды приписываются России. Это имеет исторические причины, но я согласен с тем, что это неправильно. Это плохо сейчас, в настоящем, несмотря ни на какое прошлое.

Но странно, что, видя обиду Украины на Россию, Вы не видите обиды России на Украину. А ведь это заведомо обоюдная, взаимодействующая система. Сколько раз я ни приезжал в Россию - слышал от всех и каждого: "Зачем вы отделились? К чему вам ваша незалежнисть?" Так не говорили только самые интеллигентные и воспитанные, и то не потому, что не думали так, а потому, что не хотели меня обидеть. Многие добавляли: "Ведь Украина и Россия - один народ". Некоторые уточняли: "Русский". А еще некоторые резюмировали: "Никакой Украины никогда не было. Была Малороссия. Малая Русь".

И сейчас, когда машина национальной розни, отвратительная и мне, и Вам, набрала обороты, как каток, несущийся с горы, - сеть заполонили призывы не только "бить колорадов" (ватников, москалей, путиноидов, кацапов и проч.), но и "мочить укров" (укропов, хохлов, бандеровцев, правосеков, etc.). Собственно, таких призывов гораздо, гораздо больше. Это не потому, что украинцы лучше, а только потому, что русских больше. (Хотя нет, не только. Но об этом "не только" - после.)

Дело не в Украине и ее русофобских тараканах. Дело в обоюдной розни, давней, как проклятие. И Россия исторически виновна в этой розни больше, чем Украина. Все время, которое Украина провела в ее составе (исключая период "украинизации" в 1920-е гг.), Россия вела ассимиляторскую украинофобскую политику. Это не бандеровская зомбированность, это факты, от которых никуда не денешься, несмотря на то, что русофобская историография Украины отвратительна мне, как и Вам. Правда, сегодня это не имеет никакого значения: сегодня - это сегодня, а вчера - это вчера. Из того, чьи гуси спасли Рим, не следует, что сегодня его спасут их правнуки. Просто - это история. Не "украинская" и не "российская", а история как память человечества.

Но история историей, а реальность реальностью. Реальность такова, что Украина считает Россию источником всех своих бед, а Россия считает Украину страной-предателем. "Мазепа" - фетиш "украинства" в глазах русского коллективного бессознательного. Украинцы считают, что вместе с Путиным нужно пустить фтопку и Пушкина, а русские считают, что украинцы должны считать Родиной Россию. Почему? Потому что Пушкин москаль, а Россия - Великая Держава. На колу мочала, начинай сначала. Логика национализма, что украинского, что русского, что любого, - конвейер. Перпетуум мобиле. 

Я согласен с Вами, что любой национализм - зло. Это главный пафос всех моих писаний здесь, на Снобе. Вот только национализм лучше виден извне. Вам, например, виден украинский. А мне хорошо, слишком хорошо виден русский. Это не значит, что один лучше другого. Оба хуже. И оба страшны, когда становятся орудиями массовых манипуляций.

Именно это сейчас и происходит. Вначале с украинской стороны (Майдан), потом с российской (Крымнаш и Новороссия).

Обе манипуляции плохи. Но между ними есть различие.

Майдан был сугубо внутренним украинским делом. Участвовала в нем Америка, не участвовала, финансировала его тайная ложа или нет, - дело не в этом, а в том, что от Майдана не пострадал ни один гражданин другой страны, исключая тех, которые добровольно приехали в нем участвовать.

А Крымнаш и Новороссия были вмешательством одной страны в дела другой. И не только в дела, но и на территорию, и в жизни, и в смерти.

И то и то плохо. Просто оба сюжета имеют разную юридическую стоимость. Это как если муж бьет свою жену у себя дома - или врывается в чужой дом и калечит его жильцов. За второе, как ни крути, придется сидеть дольше, несмотря на то, что преступник врывается в чужой дом, как в свой, и почти все его родные уверены, что этот дом принадлежит ему. Не принадлежит, даже если и принадлежал с 1654 по 1991 гг.

Я не согласен с Вами в Ваших оценках отдельных фактов, и мое несогласие иной раз еще дальше от украинского берега, чем Ваши оценки. Например, я считаю, что снайперы не были людьми Януковича. Я считаю, что они так или иначе (прямо или косвенно) были связаны с организаторами Майдана (тайными или явными). Януковичу было невыгодно загонять себя в могилу народного гнева, который зашкалил именно после расстрела "Небесной сотни".

Но я не согласен также и с тем, что Стрелкова и украинских военных нужно в равной степени считать военными преступниками. Стрелков и Ко воюют в чужой стране, убивая ее жителей, даже если они делают это ради идеи, которая олицетворяет для них "самое святое". Украинская армия защищает от них свою страну, даже если она делает это плохо, с разрушениями и жертвами.

Да, мирному жителю все равно, кто взорвет его дом и убьет его семью - "ватники" или "укры", и этически такая точка зрения единственно правильна.

Но "военный преступник" - категория права, а не этики. И в правовом пространстве благие намерения Стрелкова никак не влияют на тот факт, что он убивал жителей чужой страны. А жертвы украинских обстрелов, конечно, влияют на оценку того факта, что украинская армия защищала Родину. Они будут отягчающим обстоятельством, и защита Родину утратит тот ореол, который она имела бы без лишних жертв. Правда, от этого она не перестанет быть защитой Родины, как Стрелков не перестанет быть иностранным убийцей оттого, что он убивал за "самое святое".

Уверен, что Вы понимаете разницу.

А теперь - самое время вспомнить наше "не только". Русские призывают мочить укров больше, чем украинцы призывают убивать ватников, не только потому, что русских больше. Больше не только русских, но и русских, способных к таким призывам.

Почему?

Потому что национализм, перерастающий в войну, стал для России нормой. А для Украины он нормой пока еще не стал. Возможно, к этому идет; возможно, так было бы уже сегодня, если бы экспансия России не остановила националистическую эйфорию Майдана.

Но это "бы"; а данность такова, что агрессивный, воинственный национализм для России - норма, а для Украины - нет. Не потому, что украинцы такие (хорошие), а русские такие (плохие): это имеет исторические причины. Русские, пережив "крах великой державы", жаждут реванша, а украинцы в своем вечно зависимом положении привыкли никому не доверять. Это и определило норму.

(Оговорю, что я основываюсь только на мониторинге сетевой аудитории. Думаю, впрочем, что она отражает реальную не менее, чем на 50%).

Вы ошибетесь, если прочтете пафос моего ответа как "сам дурак" - мол, гонит на Украину, а Россия-то еще хуже. Нет, пафос моего ответа - "все плохо". Мне кажется, что он совпадает с Вашим пафосом. Но, кроме этого пафоса, есть и его ограничитель. Ваш пафос, при всей Вашей честности, норовит скатиться в роковое "все плохо из-за вас". Здесь-то и сидит сатана. А я хочу ограничить его с этой стороны, чтобы не скатился. Нет, не из-за нас, и не из-за вас. (Точнее, исторически-то как раз - "из-за вас", но прошлое было в прошлом.)

Дело вообще не в национальностях. Национальная рознь здесь не первична, а вторична. Ее всплеск - реакция, а не причина. Национальная рознь - жестокий и беспроигрышный инструмент манипуляции. Он груб, топорен и пригождается только тогда, когда кому-то хочется войны. Кому-то, кто решил, что только так сможет быть настолько великим, насколько хочется.

Из-за кого же тогда?

Я не буду делать вид, будто знаю это. Так честнее.

И, поскольку я сознаю, что не знаю врага в лицо - Ваше "все плохо", к которому я присоединяюсь, становится гораздо, гораздо хуже и страшнее.

Комментировать Всего 179 комментариев

Пора уже вслед за Путиным и Порошенко  мириться и искать пути к налаживанию диалога.

А текст - великолепный. Спасибо. Делаю перепост на ФБ 

Артем а вы случайно не знаете почему мнение Гришковца на СНоБе попало под табу?

Утром его пост повесил Вячеслав Кузнецов.

Светлана, уж я-то, как новичок на Снобе, точно не могу ничего знать об этом.

Артем,  спасибо. Просто мне важно об этом поговорить. 

Местные лидеры собираются партию делать "Пятая колонна", но возможно  Сергея Мурашова отговорят... а он полгода бьётся на СНОБе за "правду"

Местные лидеры собираются партию делать

Кто? О_о

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Лена Де Винне планирует создать партию? Александр Гольдфарб согласен? O_o

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Александр Гольдфарб

Давайте уточним  у них информацию)

В соседнем блоге Сергея Мурашова Ссылка "А давайте создадим партию?" вам тоже предлагали стать лидером, но вы отказались, Так как политический опыт уже имеете.

Да читал я. Из каких конкретно слов Гольдфарба и Де Винне Вы делаете вывод, что они "собираются партию делать"?

Лена Де Винне планирует создать партию? Александр Гольдфарб согласен?

Верно с точностью до наоборот.

Я как раз считаю, что создавать политическую организацию в стране, где уничтожен политический процесс, - затея достаточно бессмысленная (разве что "партию нового типа" по Ленину). А вот разработать внятную альтернативную идеологию без всякого организационного оформления - дело стоящее, потому что рано или поздно дом, который построил Путин, должен рухнуть, и тогда это может пригодиться.  

Ну вот про "партию нового типа" и Ильича, прям у меня с губ сорвали, Александр :)

:-)))) Сереж :-)))))

(Светик, спасибо за копию, ты меня очень развеселила! :-))

Мне за последние лет семь несколько женщин предлагали создать и возглавить партию "Взрослых внятных женщин". Ибо было очевидно, что от мужиков ни мира, ни толку не добьешься.

И еще мне предлагали в Бельгии создать партию "Миролюбивого здравого смысла" (party for peaceful common sense).

Забавно, что примерно одно и то же возникало в общении со взрослыми спокойными здравомыслящими женщинами в разных странах. У всех опыт одинаковый - злоба и идиотизм не знают границ, у мужиков зашкаливает тестостерон.

Но с тех пор стало настолько хуже (или я стала больше видеть), что я резко поумнела - поняла, что ничего изменить не могу за пределами "начни с себя". Тем и ограничиваюсь: по максимуму концентрируюсь на конструктиве, который мне по силам, и на  людях, которых встречаю естественным образом на жизненном пути.

И еще. Все, что я вижу в политике во всех странах, за которыми  естественным образом наблюдаю, требует слишком много компромиссов и с идеологическими противниками, и  с собственной совестью. Мои ресуры в этом вопросе изначально невелики, и я их и так с лихвой исчерпываю в своей малоактивной профессиональной деятельности :-)

Ну и, сам понимаешь, при всем моем глубоком уважении к Александру как к оппоненту, совместной идеологической платформы нам с ним точно не разработать.

С тобой, думаю, разработать. Но так же думаю, что у тебя сейчас не тот сезон в жизни.

Кстати, когда-то, когда Прохоров только начал, типа, заниматься политикой, я, подстрекаемая Пашей Новиковым, бурно отреагировала на его программный документ, который он здесь публиковал. Я его полностью переписала на свой лад  и в комментарии к его тому блогу опубликовала. Думаю, это было лето-осень 2011 года. Увлеклась я тогда потому, что мне захотелось верить, что в этом есть смысл, и импонировало, что он делал (я даже родителей уговорила за него голосовать на тех выборах). Если кому интересно, можно найти тот блог Прохорова. Мой текст отражает мое программное  целеполагание на том жизненном этапе.

Пора уже вслед за Путиным и Порошенко мириться

Не помирились они. Порошенко боится, что русские танки за две недели дойдут до Киева, а Путин боится усиления санкций. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Инна Пополитова

Давайте хотябы на уровне "народной дипломатии" начнем мириться и брататься..... "когда мы едины - мы не победимы"..

Я имею в виду, что нам нужно поставить волнорезы Любви информационным злым волнам.. как-то так

Я стараюсь придерживаться именно такой волнорезной программы. Но почему-то, несмотря на оную, мои приятели пропутинских взглядов:

- все время норовят убедить меня в разнообразной (абсолютной) хорошести Путина и России;

- на энной попытке им это надоедает, и они удаляют меня из друзей.

Получается естественное самоочищение френдленты :) Но немного обидно: среди них нет плохих людей.

А предложите им снова стать вашими друзьями? Ради Украины? 

Сделайте первый шаг? Это морально тяжело, но маленьким плюсом сможет послужить факт того, что "среди них нет плохих"

Светлана, по молодости лет я предпочитаю пользоваться плюсами, которые дает оная молодость, и "назад в друзья" не принимаю. Даже если просятся.

(Ради Украины для многих из них прозвучит, как "ради Гитлера")

Юношеский максимализм))  - уважаю, но не поддерживаю.

Светлана, не максимализм, а использование возможности быть собой, пока она есть. Чем старше человек становится, тем больше он делается заложником чужих позиций.

И слово "юношеский" применительно к человеку 32х лет звучит все же странно, хоть сейчас возрастная планка и сильно поднялась вверх. 22 года - еще подросток.

Артем, не хотела вас задеть. Извините, я к вам очень хорошо отношусь. 

Вчера ко мне на ВДНХ приезжала Инна Пополитова и мы говорили про энтузиазм и молодость. Наложилось. Извините еще раз.

Эту реплику поддерживают: Артем Ляхович

Нене, Вы не задели меня. Это Вы меня извините: просто в социуме, где я барахтаюсь, принято занижать возраст в целях пожизненного удержания в статусе салаги. Скажем, сплошь и рядом мужику 40 с лишним лет говорят - "мальчик", "давай-ка сбегай", "повзрослеешь - поймешь" и т.п. Таким образом аксакалы обезопасивают (*хоть слово дико...) себя от смены поколений. Вот мне и мерещатся всюду тени родного курятника :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Чем старше человек становится, тем больше он делается заложником чужих позиций.

С чего это вы взяли? Совершенно голословное утверждение. Упертость - как любовь. Ей все возрасты покорны.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Михаил Аркадьев

А я не про упертость. Я про социализацию. В зрелом возрасте человек вынужден - хотя бы в силу понимания того, что именно это определяет результат всех дел - больше соразмерять себя с социумом.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не менее гипотетическое утверждение, Артем. Наоборот, неустранимая бессознательная тяга к социализации - скорее удел детства и юности даже самых одаренных людей.Люди, имеющие долгие годы опыта автономного мышления более готовы к принятию социального одиночества и даже остракизма. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Александр Гольдфарб

Артем, ровно наоборот, чем старше становишься, тем менее зависимой от мнений окружающих становится собственная позиция, если, конечно, таковая имеется.Поверьте немолодому человеку.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Наверное, на кривой, отражающей зависимость личной независимой позиции от возраста, в средних годах должен наблюдаться экстремум. Где-то на полпути от "прислушаться к мнению страших и опытных" к "я и сам уже что-то в этом понимаю" должен быть минимум независимости.

Но функция явно зависит не только от времени, должен в анализ еще включаться независимый параметр, отражающий развитость интеллекта как такового, в качестве начальных условий. При некотором значении этого параметра состояние "без царя в голове" будет монотонно переходить в безапиляционность старческого маразма. А для кого-то вообще независимость суждения является пожизненной минимизирвоанной константой.

Условие наличия некоего, наперед заданного, интеллекта я вынес за скобки. Грубо говоря, если человек дурак, то это факт его или ее биографии и говорить о независимости суждений в таком случае бессмысленно. Хотя вопрос наличия интеллекта или отсутствия оного и его уровень, сам по себе, весьма субъёктивен. 

Из Твиттера Евромайдана сейчас

Just now russian troops attacking ukrainian position near Debaltsevo. Dozens of tanks. Russian violated the ceasefire. 

 Это к тому, что Путин и Порошенко замирились, ага.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Попытка украинского патриота быть честным и беспристрастным закончилась выводом о том, что все неправы, но Россия неправа больше. Возможно так оно и есть...

Попутно  мнение о затронутом автором национализме в довоенную пору:

-русский национализм, естественно прорусский, но никогда не антиукраинский

-украинский национализм, столь же естественно проукраинский , но всегда антирусский

-русский национализм, естественно прорусский, но никогда не антиукраинский

«Знакомясь с деятелями украинскаго движенія, начиная с 1875 г., не по книгам, а в живых образах, мы вынесли впечатленiе, что „украинцы“ — это именно особи, уклонившіеся от общерусскаго вида в сторону воспроизведенiя предков чужой тюркской крови, стоящих в культурном отношеніи значительно ниже русской расы» А.В. Стороженко

«Самые ярые из них отказываются от исторических имен „Россия“, „русские“. Они не признают себя даже малороссами, а сочинили особый национальный титул: „Украина“, „украинцы“. Им ненавистна простонародная близость малорусского наречия к великорусскому, и вот они сочиняют свой особый язык, возможно, более далекий от великорусского. Нужды нет, что сочиненный будто бы украинский жаргон является совершенно уродливым, как грубая фальсификация, уродливым до того, что сами малороссы не понимают этой тарабарщины, — фанатики украинского сепаратизма печатают названной тарабарщиной книги и газеты. В науку русской вообще и в частности южнорусской истории мазепинцы вносят систематические искажения и подлоги, а самые крайние психопаты этой партии провозгласили необходимость для малороссов жениться на еврейках для того, чтобы кровью и плотью как можно дальше отойти от общерусской закваски» М.О. Меньшиков

«В вагоне пришлось ехать вместе с несколькими офицерами. Два из них сидели, а одному места не хватило, стоял. В углу же разместился какой-то железнодорожник с яркой желто-голубой „украинской“ ленточкой в петличке и на утрированно хохлацком жаргоне разглагольствовал о „самостийной Украйне“. Слушал его поручик, слушал, да и говорит:

— „Вот что, пане добродию, вылезайте-ка из угла, — я хочу сидеть. Дорога-то ведь наша русская, да и Самарская губерния тоже Россия, ей в Украйну не попасть.“— „Как так? Позвольте, какое вы имеете право?“ перешел на литературный русский язык желто-голубой железнодорожник.— „А такое, пане добродию, что я русский, значит здесь дома у себя, хозяин. Вот поезжайте на Украину, там и посидите. Ну! вылезайте!“

Сконфуженно оглядываясь, под смех остальной публики вышел новоявленный украинец из купе и даже из вагона» К.В. Сахаров

И так без конца.......

Не убедило, Сергей...)

Сужу по себе и своим ощущениям.

Если вам, Михаил, понятно, что никогда ни я , ни кто-либо из знакомых мне людей не чувствовал или проявлял, то, что можно было бы отнести к национализму по отношению к украинцу, то вы поняли верно.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Андрей я понял только то, что Вы ссылаетесь на собственные ощущения, которые у нас у всех не имеют никакого, или почти никакого  познавательного значения. Иначе мы до сих пор бы верили. что Земля плоская, а Солнце крутится вокруг нее. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Есть еще одно обстоятельство: Россия всегда считала Украину своей частью, при чем именно русской частью. Неестественно проявлять национализм по отношению к себе. Украина наоборот не считала себя частью России, так что ее протестный национализм естественен.

Именно это обстоятельство - важнейшее звено антиукраинского национализма. Проявлять национализм по отношению к народам своей страны более чем естественно: здесь и антисемитизм, и "понаехали", и национализм, с которым обязательно столкнешься в автономных территориях РФ (я, например, хорошо наслышан об антимарийском).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Еще раз прошу внимания к деталям: Россия всегда считала Украину своей частью, причем русской частью. Национализм внутри одного этноса, как наивно заблуждались русские, неестественен.

Национализм внутри одного этноса, как наивно заблуждались русские, неестественен.

Не стоит описывать русских совсем уж идиотами. Естественно, что отказ считать отдельным этносом людей, которые себя таковым ощущают, является проявлением великодержавного национализма. Точно такой же национализм проявляли поляки в отношении литовцев, белорусов и украинцев, считая их частями СВОЕГО этноса.Такой же национализм проявляли и немцы в отношении австрийцев. Из той же серии и отказ турок признавать существование курдского этноса. примеров подобного национализма - сотни.

Ничего страшного. Возможно, я не слишком чётко выразил свою мысль.

Так я это и говорю... Поскольку русские генетические шовинисты и ксенофобы, эти свои качества они проявляют ко всем, кто от них отличается, кто не свой . Но в том-то и дело, что украинцев считали такими же, своими. Ошибочно, конечно, не со зла.

Андрей, просто удивительно, как вы не понимаете абсолютно четкого комментария Сергея. Украинцы не просто "такие же русские, как мы", но "слегка подпорченные русские" - языком, самосознанием, мифами о Киевской Руси - колыбели культуры и так далее. И это "подпорченность" может быть разной степени - вплоть до отделения. Вы любите свою руку или ногу, только пока они вам бесприкословно подчиняются. Это и есть виликорусский шовинизм. Если вы этого не понимаете, то это неудивительно: вы же внутри него, хоть и не ощущаете у себя лично таких тенденций. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Мария Генкина, Liliana Loss

Владимир, я все прекрасно понимаю...) К несчастью меня не совсем понимают. Повторюсь: поскольку многие русские, или по глупости, или по наивности , или из высокомерия считали украинцев такими же русскими , то не проявляли по отношению к ним ксенофобии и шовинизма. Это же естественно ... Это, нмв, объясняет отсутствие заметного антиукраинского русского национализма в исторический период до украинского кризиса.

объясняет отсутствия заметного антиукраинского русского национализма в исторический период

Объясняло бы, если бы это было фактом, а не субъективным.авто-комплиментарным мнением. ;-) Я этот антиукраинский вектор русского национализма прекрасно вижу. Мало в чем согласный со мной Ляхович, кажется, тоже. И еще масса дискутантов. И этому есть масса документальных подтверждений. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Владимир Невейкин

Сергей, все привычно...) Это мое мнение, что я и подчеркнул тремя буквами. Мы многократно в этой ситуации были с вами. Уже банально...) Факты...)) При непреодолимом желании их можно найти и про и контра. У меня нет ТАКОГО желания. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Меня смутила грамматическая конструкция.  "Это, нмв, объясняяет блаблабла" воспринимается так, что "блаблабла" является фактом, и только его интерпретация является предметом "нмв".  Сорри!

"Исследования английских ученых объясняют, нмв, воображаемый характер так называемой болезни "СПИД". Тут непонятно, то ли автор фразы считает "исследования" правдоподобным объяснением несомненной "воображаемости" СПИДа, то ли указывает на своё неверие в существование этой болезни. Тут два объекта, к которым может быть отнесено выражение "нмв" - "исследования объясняют" и "воображаемый характер".

Да... Убить нельзя помиловать. Надо тщательно выверять фразу))

В любом случае, я это ваше мнение уважаю! Даже если ехидничаю по его поводу. Как в том анекдоте про культ личности: "....но была и личность!"

Поскольку русские генетические шовинисты и ксенофобы, эти свои качества они проявляют ко всем, кто от них отличается, кто не свой .

Я ничего подобного не говорил. Поэтому, и вторая часть Вашей реплики относится не к тому, что утверждаю я, а к тому, что Вы сами сформулировали.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

Сергей, ну и без вашего подтверждения это давно уже признано. Ксенофобия - наша любимая черта характера . Нет...?

Ксенофобия - наша любимая черта характера .

Чья "наша"? Кем "любимая"? Любимая русскими в себе? 

Спорное утверждение. Это как-то обосновано фактами, или опять "нмв"?

Хорошее выражение- "На мой взгляд"! Снимает массу вопросов. Всегда благодарен, когда Вы мне напоминаете о полезности его использования, при формулировании моих тезисов.

Вы, Сергей, очень четко выразили свою мысль. Приведенные примеры не оставляют места для позиции Андрея.

Владимир, если вы сочтете возможным уточнить , о каких примерах Сергея идет речь и о какой  именно его мысли вы говорите, я попытаюсь уточнить свои соображения, в надежде на то, что они будут поняты.

Сергей привел пример отношения немцев к австрийцам. Первые воспринимали (при Гитлере) австрийцев как просто часть своего этноса. Так и мы, русские, воспринимаем украинцев. А это и есть со стороны немцев великогерманский шовинизм, а со стороны россиян - великорусский шовинизм.

Сопоставление великогерманского шовинизма с нашим , нмв, не совсем уместно по той причине, что , мягко говоря значительная часть  австрийцев с ликованием восприняло аншлюс. То есть, практически  объединение в одну нацию. 

Мне кажется , что даже при согласии с австрийской  аналогией Сергея говорить  об отсутствии места для моей позиции некоторое преувеличение...)

Конечно с ликованием! Особенно после входа на территорию Австрии немецкой армии,,, Как известно, "референдум" состоялся уже после прихода немецких "вежливых людей".

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Официальные результаты референдума в Австрии - более 99 % за вхождение в Рейх. Каковы на ваш взгляд реальные цифры и говорят ли они о том, что желание стать одной немецкой нацией не носило массового характера?

У нас в республиках доходит и до 120% поддержки. Что значат выборы при оккупации страны фашисткой армией? Ничто...

Гитлер не решился на референдум до оккупации. Хотя ему предлагали. Интересно, чего боялся при такой-то поддержке? И было бы убедительней.. Но не рискнул. Знал цену "народной любви" без армейского призора.

 Я же сам на них и ответил.. 

Андрей, так и я тоже никогда не чувствовал и не проявлял того, что можно было бы отнести к национализму по отношению к русскому :) (Правда, с знакомыми Вам, очевидно, повезло больше.)

Но тут я, понимаете, как бы не за себя, а за всю Одессу :) Ну, или за какую-то значительную ее часть, по крайней мере.

Возможно именно в знакомых (а также в знакомых знакомых и.т.д.) дело? Иными словами, если никто и никогда об этом не слышал, то, как вариант, его и нет? Ну, или есть, но очень мало...)

Против ощущения аргументов не бывает. "Я прав потому, что я так считаю".  :-) Снимаю своё замечание. Мне показалось, что речь идет о фактах. А так - спору нет.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Сергей, я довольно давно живу на свете и помимо своей воли набрал значительное число впечатлений о межнациональных отношениях русских с азиатами(обобщено), кавказцами(обобщено), евреями, прибалтами(обобщено) ... и украинцами. Аналогичный опыт, уверен, есть у многих, если не у всех. Не стоит так уж высокомерно не принимать его во внимание.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не стоит так уж высокомерно не принимать его во внимание.

Я его принимаю во внимание. Просто, личное мнение остается не более, чем личным мнением, если не основывается на верифицируемых фактах. У каждого из нас свой вкус, свое мнение. И Ваше мнение, per se, не менее, но и не более весомо, чем любое другое. Как я должен принимать во внимание мнение моей матери о том, что "помидоры - гадость несьедобная"? Я считаю, что "Ну так не ешь, мамочка!" - вполне достаточно. А сам есть продолжаю.

Хорошо, Сергей проведите соц. исследование...На его основании сделайте статистический вывод и убедитесь... :) Правда время сейчас не подходящее ... Надо было до украинского кризиса

проведите соц. исследование

С каким вопросом? :-)

Ленин называл это "великодержавным шовинизмом", Серкей.

И прав ведь был старик.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Да, Саша, спасибо, я давно хотел привести весьма актуальные цитаты из дедушки Лукича:

"Как много говорят, толкуют, кричат теперь о национальности, об отечестве! Либеральные и радикальные министры Англии, бездна “передовых” публицистов Франции (оказавшихся вполне согласными с публицистами реакции), тьма казенных, кадетских и прогрессивных (вплоть до некоторых народнических и “марксистских”) писак России — все на тысячи ладов воспевают свободу и независимость “родины”, величие принципа национальной самостоятельности. Нельзя разобрать, где здесь кончается продажный хвалитель палача Николая Романова или истязателей негров и обитателей Индии, где начинается дюжинный мещанин, по тупоумию или по бесхарактерности плывущий “по течению”. "

"Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.    По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того - незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, - стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, - как «капказский человек».    Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. "

Да, Михаил. Я примерно это и хотел сказать. Русским свойственен великодержавный шовинизм и ксенофобия по причинам, которые подлежат отдельному анализу. Но в том-то и дело, что , нмв, опять же по личным ощущениям, которые все же не придуманы, а имеют место быть достаточно объективными при всей их субъективности, украинцы для русских  на моей памяти не были чужими и "инородцами". Следовательно и отношение к ним было соответствующее, то есть не шовинистическое . 

"Хохлы" для латентного российйского шовинизма (он не обязан быть открытым, чтобы оставаться шовинизмом)  - это не чужие. Это СВОИ инородцы. Что еще непростительнее. Потому и получают сейчас по-полной от якобы Старшего (на самом деле младшего)  брата. 

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Михаил, второпях пропустил союз "и" между словами "чужими" и "инородцами". Согласитесь, это существенно меняет смысл. Моя вина...

Вновь, на мой взгляд, по моим ощущениям: использование термина "хохол" в "те" времена не имело в массе негативного или пренебрежительного оттенка.Так же , как, например, "скобарь" в отношениии жителя Псковской области. Их считали своими. И  не "своими инородцами", а просто своими. Поскольку выше речь зашла о природах и свойствах русского и украинского национализмов, то я посчитал уместным высказать вот такое суждение на этот счет. Отсюда мой вывод: в истоках нынешнего российско-украинского противостояния очень мало, если вообще есть, националистической составляющей с русской стороны.

Андрей, кроме этнического "малого" национализма, существует "большой" государственный имперский национализм, как раз о нем и говорит Ленин, но до него говорили совсем другие - например Чаадаев, Герцен, В.Соловьев. Имперский национализм всех иных, кем владеет и опекает считает своими. Даже тех, кого топит в крови. Один из типичных прошлых примеров в российской империи - Польша.  

Э нет, Михаил... Здесь речь шла как раз о сравнении украинского т.н."малого" национализма с его русским аналогом. По крайней мере я вел речь именно о таком варианте и именно , имея ввиду такой национализм, мне оппонировали мои собеседники.

Еще...: если этнический нацинализм это "малый", значит государственный национализм не этнический. Так национализм ли это вообще со сторны государства? Думаю, что-то другое, например имперство...

Совсем уж неудачный пример с Польшей... Где здесь нациоинальный признак? То есть, основной чертой  колонизаций, войн, аннексий и захватов является национальная нетерпимость...? А с Польшей в особенности при такой-то тяжелой истории отношений...

Андрей, термин "национализация" Вам знаком? Он означает "огосударствливание" Что касается малого и большого имперского национализма, то не стоит изобретать велосипед, об этом различии  говорится у всех исследователей и теоретиков  национализма. ХХ век показал, что происходит, когда один тип национализма соедняется с другим. Нацистская Германия,Третий Рейх (то есть Третья империя) - один из таких примеров. Сталинская Россия эпохи "дела врачей", борьбы с "безродным космополитизмом", расстрелом Антифашисткого еврейского комитета, и попыткой переселить всех евреев в Биробиджан (Сталин просто не успел) - тоже. К украинцам всегда применялась мягкая якобы любовная сила ( с чем украинцы, осознающие себя как самостоятельная нация, НИКОГДА не были согласны) . Теперь мягкой силы не хватило, что всегда бывает от политической слабости и недальновидности, и пошла в ход жесткая.  Не надо лезть со своей любовью. А тем более с любовью на танках. 

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Не надо, Михаил. Полностью согласен. Даже согласен с тем, что украинцы считали и считают себя отдельной нацией... Так в том-то и дело, что русские ошибочно с этим не согласны. Поэтому-то, нмв, отношении русских к украинцам не было национализма , по крайней мере в заметной форме.

Отказ какой-либо нации в факте ее существования и самосозания - одна из форм национализма, Андрей. Как, скажем, Германия долго отказывала в этом австрийцам.

В 38 году большинство австрийцев было согласно быть одной нации с немцами. Возможно , ошибочно, но так было. Возможно совместное пребывание в Священной Римской Империи Германской нации этому способствовало... Вероятно это сбило с толку бедных австрийцев.

Андрей, я отчетливо помню, что в наших школьных учебниках истории красной нитью проходила всегда идея, что Россия присоединяла к себе новые земли исключительно по желанию братских народов, при этом местному населению оставлялись свои правители, свои обычаи, своя вера. И всегда из этого итог-- колонизировали Америку, Индию, Африку, что угодно. Топили в крови, насиловали, истребляли, перекрещивали-- вот это называется строить империю. Русский народ всегда только приходил с защитой, миром и приносил процветание-- это просто как матрица впечатывалось всегда  в головы. А отсюда снисходительное и покровительственное отношение представителей титульной нации ко всем прочим народам-- мы к вам с миром, да?  Никогда само слово "колонизация" не звучит в популярных трактовках нашей истории. Даже в применении к Сибири и Аляске. Русские всегда и везде несут свет цивилизации-- это постулат русского самосознания. Причем, этот код вшит в латентной форме, когда нет национального движения в народности, то и русский национализм явно не проявляется. Как только начинают звучать голоса со стороны национального меньшинства, начинает ворочаться и русский имперский дух. Для меня очень яркий пример-- Татарстан. Сейчас все чаще слышу вокруг "что там эти татары о себе думают, подарили им Казань и они решили, что это теперь совсем татарский город..." И полная тишина и игнорирование, например, Саранска. Могла быть Саранская область, но мы же уважаем национальные меньшинства-- вот вам в подарок целая область, назовите своим именем и цените заботу русского народа. А дальше продолжите, какие нотки появятся в бытовом общении русской общественности, когда Мордовская республика начнет строить свою идентичность и обращаться к своему национальному существу?

Хохол, чурка, мордовка, чукча-- это все такие СВОИ!!! Причем свои "придурки" и на их фоне только вот мы одни русские такие умные. В какой-то момент в детстве обнаружила вокруг себя все эти слова в комплекте с исключением из этого правила -- "еврей"-- и не могла понимать значительное время, какой подспудный смысл в эти именования вносят окружающие. Мы же умудрились вложить в наименования наций наших "братьев" подразумеваемое прилагательное.  И этот потайной смысл, очевидный для своих, начисто отметает саму возможность "братскими народностями" принимать осознаные решения. Я вот тут думаю, что само величание русского народа старшим братом в дружной семье народов подразумевает, что все остальные, как положено братьям нашим меньшим, ну типа как собаки или прочие зверушки в общем доме. Ну дом как бы общий, но мы-то знаем, что он наш...

Эту реплику поддерживают: Артем Ляхович

Инна вот тут не могу согласиться.. не было  у нас такого отношения "что  дом только наш"..

скорее как в песне Александра Розенбаума:

"Я не спрашиваю: "Где?" и "Как пройти?",

Я в Союзе, как в своей большой квартире,

Знаю каждый уголок, Стены, пол и потолок,

И кружится голова от этой шири.

Украина - моя кухня. Здесь я ем.

Отдыхаю я в Прибалтике - в гостиной.

Перед сном я каждый раз

Езжу мыться на Кавказ,

Ну а спать ложусь в сибирские перины."

 "

Света!!! Так это как раз о том же самом! Просто жуть как точно все сказано! И сейчас возвращение Крыма воспринимается повсеместно именно как жильцы в нашей комнате жили, пока разрешали. Хозяева захотели и назад забрали. Вот именно, что в стихах песни выражено именно русское отношение ко всей территории Советского Союза. Ну и как же может быть, что Пицунда-- теперь другая страна, мы же там всегда отдыхали, мы же туда всегда мыться ездили...

Инна, вы уже третья не замечающая того, что я не включаю в ваш список этносов украинцев(хохлов). Попробуйте еще раз понять. Нмв, в сознании русских в период, в который мне дрвелось жить, но до известных событий, украинцы не были "своими инородцами". Они были просто своими. Поэтому то, что Михаил называет "малый" национализм проявлялось в размерах не превышающих статистическую погрешность. Таково мое убеждение, основанное на личном жизненном опыте. Проявлять национализм по отношению к самому себе, согласитесь, странно. Подчеркиваю, именно в отличие от множества других взаимоотношений и в "малом" варианте.

Я для себя различаю бытовой национализм (это тоже самое, что Вы называете малым?) и имперский национализм. Бытовой мне приходилось встречать только в случае значительных рассовых отличий-- например, к калмыкам. На культурном уровне есть отторжение таджиков. Лакмусом тут может быть принятие или непринятие смешанных браков. С остальными в большей или меньшей степени но откровенного нацинализма в этом виде я не ощущаю вокруг. Поэтому да! Украинцы, белоруссы, да и грузины-- это свои совершенно.

Для меня было полной неожиданностью наблюдать как просыпается имперский национализм в окружающих-- и это всегда идет ответом на собственное национальное движение народа. Реакция людей, которые себя идентифицируют как русские, сходна была бы с изумлением хозяина большого подворья, который обнаружил, что пес, который тут у него живет, пытается отгородить свой кусочек земли с конурой на нем и отделиться. 

Мне не кажется, что мы в чем-то различаемся в своих оценках. Поправьте меня, если я чего-то не поняла в Вашей позиции.

Термин "малый" принадлежит Михаилу. Безусловно речь идет о бытовом этнонацинализме. Мне кажется вы говорите примерно то же, что и я. Еще раз уточню свою мысль, основанную на личном опыте и ощущениях: лишь украинцы и белорусы из всего многоообразия и советских и российских народов для русских были  своими. Не своими инородцами, а нами самими. 

Я думаю, что список много шире. Явно не только эти две национальности. Вот проверьте на таком почти шуточном тесте: когда свое вето русская мать однозначно поставит на брак, не глядя на кондидата, а только услышав про его национальность? Это, однозначно, случаи расовых различий, это случаи сильных культурно-религиозных различий. Во всех прочих случаях она согласиться посмотреть, что за человек. Если ей что-то не понравится, то она может попробовать аппелировать к национальным аргументам, но, в целом, протеста национальность не вызывала категорично. Т.е. тест на национальную идентичность проходится.  С этой точки зрения брак с грузином может быть выигрышен: они уважительно относятся к женщине, будут красивые дети, можно будет ездить к новым родственникам туда, общая вера-- есть оправдания смешанного брака и нет отторжения. 

Не соглашусь... Мне это видится иначе. Да и вы сами , приводя пример с грузином, разве не противопоставляете своим...?

Андрей, Ваша ошибка насчет "никогда не антиукраинского" будет очевидной, если Вы:

- пройдетесь по любым обсуждениям в любой соцсети и почитаете призывы мочить укропов;

- зайдете в блоги Дугина и почитаете в них то же + "историко-философское" обоснование того, что никакой Украины никогда не было, что "украинство - раковая опухоль на теле Русского Мира" и что "предательство украинства нужно смыть кровью" (дословные цитаты).

- погуглите по тэгам "малороссия", "украинство", "территория украины" и др. и пр.

Очень сомневаюсь, кстати, что Вы никогда ранее не сталкивались с чем-либо из перечисленного мною.

Артем, пока я гуглю, обратите внимание на слово "довоенный" в моем комменте.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Андрей, а Вы обратите внимание на даты нагугленных публикаций :)

Вашу задачу может облегчить моя недавняя статья "Подделки под историю" на Снобе: там есть подборка ссылок по теме.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

Все плохо

Как странно - ведь все-все, вне зависимости от позиции, были тут согласны в одном: самое страшное, что реально убивают реальных людей, мирных, немирных, всяких. Следили за новостями, обсасывали малейшие слухи и детали, вели пространнейшие дискуссии, опровергали друг друга, составляли коалиции единомышленников. Но вот наконец вроде сделан реальный шаг к прекращению убийства, какие-то наметки на политическое урегулирование вопроса. И нет никакого потока радости со всех сторон, хотя бы слов надежды... Что это значит?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Андрей, мне кажется, что надежду, как севшую лютой зимой на окно птичку, надо по крайней мере попытаться покормить. Ну и уж во всяком случае мне кажется странным сразу говорить: чего там, зима сурова, все равно сдохнет...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Думаю, что столько уже зла сделано и сказано, что обратной дороги нет... 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Инна Пополитова

В каком смысле - нет обратной дороги? Человечество неизбежно погибнет из-за украинского кризиса? Украина на долгие годы превратится в аналог палестинских территорий? Мы схватимся с США и грянет третья мировая? Что Вы имеете в виду, я Вас совсем не поняла, Андрей.

В том смысле, что столько уже зла сделано, что приходится горевать  о нем, а не радоваться не появлению нового.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Гм. Не следует радоваться остановке боевых действий и попыткам политических договоренностей? Не согласна. Я радуюсь и вижу в этом надежду.

Катерина, так это ведь уже не первая и даже не третья попытка остановки. Все помнят, к чему приводили предыдущие.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Артем, да, были неудачи. Но это же не значит, что не надо пытаться еще и еще раз?  И приветствовать любую попытку остановить кровопролитие? Ведь какая альтернатива? Объявить конфликт неразрешаемым в принципе?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ведь какая альтернатива?

Альтернатива не "пытаться еще и еще раз", а искать такое решение, которое будет обеспечено реальными гарантиями, соответствовать международному праву, решениям ООН, а также внешнеполитическим обязательствам, взятым на себя вовлеченными сторонами. 

Ищут, но пока его нет. Отсюда и скепсис в отношении заключенного соглашения.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Я бы очень была рада миру. Тяжелому. Вынужденному. С оговорками.  Но это было бы точкой отсчета для восстановления потерянных связей, семей, братства. "Худой мир - лучше доброй войны", ведь не зря так говорят.

Светлана, мир возможен только при одном условии: если Россия перестанет подпитывать "ополченцев" оружием, живой силой и деньгами.

Россия подпитывает их на правах сильного: кого хочу, того и подпитываю.

Уговорить сильного перестать что-либо делать на правах сильного можно только с позиций еще большей силы. Ну и (мизерная возможность) убедив сильного в том, что такие действия делают его слабее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Наталия Щербина

Да,, Россия огромна.. и ее заносит от своей "огромности"

Гы....Похоже на объяснение водителя "Хаммера", задавившего велосипедиста. Типа, "чо пристали? Машина большая. Не видите?" (В данном случае это не шпилька в Ваш адрес! Просто, быть соседом Индии или Китая как-то безопаснее для маленькой страны.)

Радость на пепелище  от того, что пожар прекратился , когда уже все сгорело. У меня такое ощущение.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Инна Пополитова

Да ладно Вам! Еще много всего осталось... Из истории мне помнятся вооруженные конфликты, в которых сгорало несравнимо бОльшее, и люди все равно радовались даже надеждам на их прекращение. Именно это (а не наоборот) кажется мне естественным.

Это мое ощущение... Но прекращать убийства конечно надо

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Пчельникова

чего там, зима сурова, все равно сдохнет...

Просто многим кажется (не без оснований), что нам пытаются выдать за живую трупик уже мертвой птицы. Вот почирикает, нахохлится, постучит клювиком - тогда другое дело. А то так много мухлежа уже было......

Это значит, что все понимают, что никакого реального шага нет. Что это эти дипломатические экивоки не имеют никакого отношения к действительности. Что война, к сожалению, будет продолжаться.

Аурелия, Вы имеете в виду всех участников проекта сноб? А что же все те люди со всех сторон, которые эти встречи готовили, проводили и тд, они этого (для "всех" тут очевидного), не понимают? Или просто большинство (есть по крайней мере два исключения - Надежда Рогожина и я, которые надеются) насельников сноба много умнее и дальновиднее всех организаторов и участников минских встреч, которые как раз-таки оценили их как шаг к прекращению убийств?

Я имею ввиду не только участников проекта сноб. Все - это в том числе и те, кто эти встречи готовил. Они это прекрасно понимают. Просто делают свою работу.

Если врач понимает, что лечение бессмысленно, то это еще не значит, что его не надо проводить. Потом можно будет сказать, что "сделали все, что могли".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Liliana Loss

Если врач понимает, что лечение бессмысленно, то это еще не значит, что его не надо проводить.

Имеется в виду, что больной все равно умрет? (Ибо если есть лечение более эффективное, то проводить надо именно его)

а если речь о смерти больного, то я не поняла аналогии. Что "все равно" , что ни делай, умрет? Россия? Украина? Весь современный мир? Мне из истории кажется, что любой конфликт когда-то завершается и любые шаги, способствующие его переводу из военной (с убийствами) в политическую плоскость должны приветствоваться всеми здравомыслящими людьми. Я ошибаюсь?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да, больной все равно умрет.

Это цивилизационный конфликт. Не глобальный, как IS против всего человечества, а европейско-совковый. Совок обречен. Это только вопрос времени и количества жертв.

Этот конфликт обязательно завершится. Но ни Россия, ни Украина, да и Европа в современном состоянии существовать больше не будут. Не факт, что будет лучше, но то, что по-другому - это точно.

Все равно не поняла. То есть лучше не останавливать военные действия и не обмениваться пленными, раз "цивилизационный конфликт"? Пусть себе стреляют? 

А что такое IS, который "против всего человечества"?

Пытаться останавливать его конечно нужно, но необходимо отдавть себе отчет, что серьезных результатов от этих попыток ждать не приходится. Можно только выиграть немного времени.

IS - это "исламское государство".

любые шаги, способствующие его переводу из военной (с убийствами) в политическую плоскость

Беда в том, что война и есть форма политики. Скорее, добиваться следует перевода конфликта в правовую плоскость. Пока российский режим уклоняется от взятия на себя каких либо обязательств по поддержанию мира в регионе, вопреки несомненному для остальных участников переговоров прямому в нем участию, никакое соглашение о перемирии не будет стоить больше бумаги, на которой оно подписано.

Я не думаю, что все уж настолько в руках России. Она лишь один из игроков на этом поле, весьма существенно зависящий от  действий и позиции других участников.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Естественно, но есть очевидные вещи, без выполнения которых Россия будет продолжать выглядеть агрессором, искуственно разжигающим войну. Во-первых, согласование инспектирования миссией ОБСЕ ВСЕЙ протяженности российско-украинской границы, а не только двух отдельно взятых пунктов. Во-вторых, взятие на себя контролируемого обязательства по соблюдению пограничного режима. Без этих двух обязательств, никакие договоренности не будут выглядеть чем-то кроме попытки обмануть мировое сообщество.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Ну  может со временем и это согласуют. Особенно если там внутри стрелять перестанут. Всяко ведь хорошо, если не стреляют и пленными сегодня обменяются? Нет?

Особенно если там внутри стрелять перестанут.

Все участники переговоров, кроме российской стороны, уверенны именно в том, что "внутри" стрелять не перестанут, пока российско-украинская граница не начнет функционировать в законном режиме и это не станет возможным контролировать. А стрелять не перестанут, думаю. Конфигурация фронтов указывает на планы сепаратистов (или российской армии, как считают многие) расширить зону контроля.

П.С. Но еслиустановится устойчивое перемирие, то это к лучшему.

На фоне перемирия все-таки проще договариваться о последующих шагах, мне так кажется.

Конечно, неспособность ( или нежелание ) видеть далее чем на один ход вперед очень способствует чувству радости. 

Например, перемирие между Израилем и Хамасом вызвало бы у меня гораздо больше радости, если бы оно содержало в себе хоть какие то элементы, препятствующие повторению взрыва насилия. 

И ситуация с нынешним перемирием ровно такая же. 

Это значит, что никто не верит в это политическое урегулирование. А это, в свою очередь, значит, что:

- политические регулировщики дикридедировались, поэтому им и не верят

- неверие парализует продуктивность политического урегулирования.

Петля обратной связи? Срывы порождают неверие, неверие порождает срывы? Но тогда тем более надо надеяться как можно громче, чтобы разомкнуть петлю! 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Разомкнуть петлю? Как это возможно, когда коллективному и личному Путину НЕ нужно размыкать петлю, а наоборот, потуже ее затянуть. Как можно надеяться на правомерность и эффективность переговоров, когда главная агрессивная сторона конфликта врет на весь мир, что НЕ является стороной конфликта, что и позволяет втихаря наращивать вооружения  и военное присутсвие на чужой территории? Вы предлагаете радоваться лжи? Тому, что это кратковременное перемирие означает передислокацию сил страны, которая в мире принципиально не заинтересована? От этого перемирия, которое, несомненно лучше войны,  у всех мыслящих людей тяжко на сердце, потому что оно чревато, и неизбежно, еще большими жертвами потом. Ситуация практически безнадежная, потому что очевидны цели тех, кто хочет войны, и гонит на нее людей и вооружения, отрицая свое пристуствие. Это страшно.    

Объявленное сегодня перемирие несомненно означает тактическую победу российского президента. Сепаратисты получают под свой контроль значительно разросшуюся в последние дни Новороссию, а перемирие даёт им передышку для фактического оформления своих властных институтов на этой территории. Возобновлять АТО украинские власти не могут (просто нет боеспособных сил) и побоятся (из-за внятно высказанной позиции России, готовой к усилению своего вмешательства), т.е. должны будут de facto смириться с приднестровским сценарием. Это означает, что Украина не сможет стать членом НАТО, чего, собственно говоря, и добивался Владимир Путин. (Но в отличие от Крыма, который Украине вернуть, скорее всего не удастся никогда, с Новороссией есть шанс; для этого нужно провести решительные экономические и институциональные реформы с тем, чтобы динамика развития Украины стала намного быстрее, а жизнь там – намного привлекательнее и для бизнеса, и для населения). Но это будет «пиррова победа» - за получение внеблокового статуса Украины путем вооруженной агрессии Россия заплатит не только резким охлаждением политических отношений со странами Запада, но и очевидными экономическими проблемами. Население Донецкой и Луганской областей составляет чуть более 7 млн.человек, т.е. в 3 раза больше населения Крыма. Если траты на эти регионы будут сопоставимы, то российскому бюджету предстоит ежегодно отправлять в Новороссию по полтриллиона рублей (без инфраструктурных расходов), что для нынешнего бюджета может стать той соломинкой, которая ломает хребет верблюда. Хотя Запад будет приветствовать перемирие, но он вряд ли в ближайшее время отменит введённые санкции, а это значит повышенное давление на валютные резервы доля уплаты внешнего долга, повышенное давление на Центральный банк для кредитования экономики, повышенные политические риски для западных инвесторов. Одним словом, ещё одна гиря на ногах экономики. В очередной раз путинская политика с позиции силы принесла ему успех. Но одновременно с этим ситуация и в России, и вокруг неё обострилась настолько, что для её перерастания в полномасштабный кризис может хватить самой маленькой искры. http://echo.msk.ru/blog/aleksashenko/1394372-echo/

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Объявленное сегодня перемирие несомненно означает тактическую победу российского президента.

Михаил, сегодня где-то на главной (простите, я не умею давать ссылки на айпаде) висит мнение, что это его же поражение.  Удивительно все-таки, как люди самых разных убеждений "играют короля" из весьма среднего политика. Ну, это неважно, видимо есть такая потребность.  Я-то хотела сказать, что мне кажется: любое перемирие в войне в первую очередь означает, что перестают убивать людей. А насчет того, что лучше было бы его объявить не вчера, а раньше, а еще лучше вообще не начинать стрелять - в этом я с Вами, разумеется, полностью согласна. Но теперь-то всяко надо как-то из этого выбираться, именно с той Украиной, какая есть, с тем президентом, которого у нас вполне легитимно выбрали, с тем Евросоюзом... Других бухарцев, как говаривал Ходжа Насреддин, у мира для меня не предусмотрено. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я не считаю выборы президента 2012 года легитимными, Екатерина, а уж тем более "вполне". Они были противоправны еще на стадии предвыборной компании, это была самая настоящая всероссийская  симуляция, за которую мы сейчас и расплачиваемся. Что касается, что нужно выбираться, то да. Но война не единственное из чего нужно выбираться. Ужас и парадокс для России (который тогда понимали многие, включая главного журналиста Отечественной И.Эренбурга) в окончании Второй мировой, частью которой была ВОВ в том, что победа над фашизмом была одновременно страшной и циничной  победой Сталина над собственным народом, за что мы тоже сейчас расплачиваемся. Так что очень важно КАК оканчивается война, и КАКОЙ после этого наступает мир. В остальном согласен. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Артем, спасибо за снова очень честный текст. Что касается Гришковца, то его тескт очень гаденький, потому что он врет сам себе, да еще пытается придать ему глубокомысленно-литературную форму. Нельзя писать о таких вещах и любоваться собой, и пытаться не потерять расположение тех, кто его раньше любил и одновременно -  властей. Короче, с ним все ясно. 

Думаю, что проблема лежит совсем в другой плоскости. Да, натворили кучу глупостей, особенно Украина. И то у них не так, и это. И это все правда. Но это все детский лепет по сравнению с тем звериным оскалом ностальгирующей империи, который мы видим на лице России, и рыком обиженого народа с измененным сознанием,в своей эйфории от реванша   Мир застыл в очень опасном положении, пока мы тут все взвешиваем на аптечных весах.

Кстати, больше всего взвешивает Европа -  если бы вы почитали немецкую прессу и послушали дебаты на главных каналах, то сильно бы удивились. Всегда выражаются и обсуждаются разные точки зрения и приглашаются оппоненты с противоположными взглядами. Я понимаю, что Украина, в которой идет война, срывается на крик и выливает также много лжи. Но Россия? Там не идет война -  страна посто играет мускулами. Если сравнить освещение событий на Западе, то смешны речи некоторых моих знакомых, что я "зазомбирован Западом". В России уже давно в общественном пространстве ВООБЩЕ нет никакого спора, никаких дискуссий с разными точками зрения и так далее. Это именно то, что называется ОГОЛТЕЛОЙ пропагандой.

Никакого сравнения России с Украиной мне не требуется просто потому, что надо быть реалистичными и видеть, что страны играют в разных весовых категориях. Смешно спорить о каких-то подробностях поведения на ринге, если с одной стороны -  амбал с атомной бомбой и ГБ в руководстве, и  с риторикой, подогреваемой шовинизмом Дудина и Жириновского, а с другой -  слабая разоренная Януковичем страна, добровольно отказавшаяся от своего оружия.

Взвешивать и понимать -  это прекрасно. Но не понимать, КТО и ЧТО перед нами -  это наивно. Германия завоевала полмира, а потом лежала в руинах и проклинала того, кто погубил все. Русским жить в России. Это им надо сейчас крепко задуматься, во что превратилась их родина и каково им там будет жить.

Я не думаю, что Гришковец врет. Более того, я думаю наоборот.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Светлана Пчельникова

Артем, в игры с властью Гришковец начал играть давно. Он уже, увы, давно не тот, кто написал "Собаку". И от его текста разит искусственностью. Всем хочет быть мил и всеми обласкан. 

У многих подобная реакция на его "произведение". 

  Oleg Prilutsky Закомплексованный, запутавшийся, несчастный человек. Своим чрезмерным и абсолютно алогичным многословием, пытающийся затушевать ситуацию и занять позицию над схваткой. Этакий беспристрастный рефери на ринге. Строгий и справедливый, как ему кажется. Честно скажу, очень обидно разочаровываться в людях, которых считал яркими, интересными, талантливыми. Допустить, что г-н Гришковец не в состоянии выстроить простую причинно-следственную связь, я не могу. Почему же в этом тексте такие накладки на каждом шагу? Откуда столько противоречий с самим же высказанными истинами? Как совместить обвинения в адрес людей, винящих во всех своих бедах других с желанием сделать ответственными за все США и ЕС? Откуда и на каком основании столько презрения к лидерам Украины Порошенко и Яценюку? Почему вдруг г-н Гришковец решил, что эти люди ему самому хоть в чем-то уступают? Оба имеют прекрассное образование, владеют 5-6-ю языками, имеют мужество взять на себя решение невероятно сложных проблем, которые автору данного опуса и не снились. Откуда эти параноидальные вымыслы о неприятии их лидерами США и Европы? Как, впрочем, и болезненные фантазии о якобы величии Путина? Крокодиловы слезы по ЕС и, в частности, грекам в связи с "продовольственными санкциями" России заставляют усомниться в адекватности самого автора. Ну, а желание г-на Гришковца присвоить себе право решать какой из народов и на что имеет право - это просто за гранью добра и зла. Разочаровываться тяжело, но, увы, г-н Гришковец выбора не оставил. 

  Olga Kolokneva Всем хорош не будешь. Ну не хочет он занимать позицию. А жить хорошо хочет. Ну что тут поделать. Друзья- украинцы осудили. Теперь совесть немного давит под лопаткой.Очень хочется развеять эти муки маленькой совести. Нужно загладить. Винегрет в голове. И всё бы ничего. Если бы это было написано не публично, а в его личном дневнике. Роль публичных людей как раз в сближении воюющих народов. А он своей охинеей ( простите) просто мутит воду в грязной воде. Я сама неоднозначна в происходящих событиях, но это вовсе не означает мою радикальность например. А вот он, явно занимается в статье эклектикой. Опять же нужно напомнить о себе. Давно нигде на виду не был. Война войной - а кушать хочется всегда. Безусловно он хочет себя оправдать, выбрав в военном хаосе якобы нейтральную позицию. 14 раз в одном параграфе написать - Не согласен. То такие вещи не выносятся на общественное обсуждение. Сравнить Айдар и Мотороллу, это просто преступление. Не владея вообще никакой информацией начинать читающих вталкивать в сомнения в свой винегрет. А свои замечания на счёт устройства Европы и какие-то детали пребывания лишь наталкивают на мысль, что о Европе он вообще мало знает и многое показывает явно с проигранной позиции. Вообщем было просто любопытно почитать с психологической точки зрения на метания человека с неопределенной позицией. 

Форма, друзья, всегда выдает с головой.  Я очень любил и люблю первые его спектакли - "Собаку" и "Одновременно".  Но как кто-то верно заметил, многие тексты Гришковца с самого начала имели элементы НЛП.  Да, можно сказать, что это наивное утверждение, и на самом деле это "литературный стиль", "актерская манера" и так далее. Как бы то ни было, сейчас "приемы" выцвели и стали заметнее.

Нельзя рассчитывать, что люди, имеющие слух, поверят в искренность вот таких, к примеру, слов: 

"Это не программное заявление, не манифест и не анализ происходящего. Это просто то, что я думаю. Я так считаю… Это мои личные, исключительно частные соображения. Что-то мне самому в моих мыслях кажется наивным, эмоциональным и банальным… Но я так думаю. Я так считаю…" 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Артем, нет никаких сомнений, что Гришковец врет. Искренне, от всего испуганного за себя и за все свое сердца, врет. И это не "мое мнение". Это ясно следует из анализа его текста, и того ТИПА противоречий, которые в нем обнаруживаются. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

только не уверен, что искренне и от всего сердца

Я, обитая в стороне от вечной войны "либерастов" с "путиноидами", привык относиться к человеку с презумпцией доверия. По умолчанию - человек не врет. (Т.е. - не врет самому себе, естественно: всякий может искренне заблуждаться.) По умолчанию - не существует вещей настолько очевидных, что они могут служить критерием вранья-невранья. Увы, я знаю слишком много людей, которым непонятны неизмеримо более очевидные вещи, которые свято верят в куда больший абсурд (православный Сталин, Путин, ночей недоспавший в бдениях о Родине, и т.п.), но я знаю их по многолетней довоенной практике как людей честнейших и надежнейших.

Я не слышу вранья в тексте Гришковца. Противоречий и логических дыр там много, но вранья не слышу. Текст, кстати, литературно слаб, и это говорит в пользу честности автора: уж он-то постарался бы облечь свое вранье в профессиональную обертку.

И я не очень понимаю, как такая позиция может принести ему выгоду.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Насчет выгоды как раз все кристально ясно, Артем. И об этом точно сказал Генин. Что касается стиля и искренности Гришковца, то альтернатива,по-моему, следующая: или он лжец и трус ( в данный момент, это не значит, что вообще) , или он неумен. Насколько я его знаю, последнее к нему не относится. Что касается качества его текста, то ты его недооцениваешь. Именно такую реакцию он, мастер слова с большим и разнообразным  опытом, мог легко просчитать. Это всего лишь первая производная.  

Михаил, такую альтернативу - "раз не согласен со мной, значит - или лжет, или дурак" - подсказывает положение "внутри тусовки". А я - извне ее - вижу умнейших людей, которые искренне считают, что "западенцы убивают русских на Донбассе". Вас они, кстати, свято считают американским шпионом (не метафорически, а буквально).

Чего уж там: Флоренский в разгар дела Бейлиса написал брошюру "Обонятельное и осязательное отношение евреев к крови". Уж куда умнее, хоть это и не аналогия Гришковцу, конечно.

Относительно текста и его задач - ну... мой немалый герменевтический опыт, в т.ч. и в наиболее практической его форме - разоблачение сетевых клонов и троллей по стилю их письма - подсказывает мне мое мнение, изложенное выше. Это текст нерасчетливый, поверхностно отредактированный, написанный эмоциями, а не умом.

Нет, Артем, аргументы никуда не годятся. Обсуждение и оценка Гришковца не имеют никакого отношения к сформулированной  тобой альтернативе. Откуда она вообще взялась? Текст Гришковца лжив вовсе не потому, что выражает иную точку зрения. А потому, что,  декларируя  сомнения и несогласия со всеми сторонами, на самом деле проговаривается в поддержке имперской "великорусской" позиции. Что касается эротических антисемитских фантазий Флоренского и Розанова, то лучше, чем анализ А. Эткинда в "Содоме и Психее" придумать трудно. Их немного извиняет только незнание к чему эти игры приведут через 30 лет. 

Что касается оценки стиля Гришковца, то я, обладая не меньшим опытом анализа текстов,  уверен, что ты ошибаешься. Это прекрасно симулированная якобы эмоциональная небрежность. 

Когда она симулируется литератором, в симуляции не допускается синтаксических ляпов. Тем более, что литератор прекрасно знает: они в любом случае работают на минус восприятия, а не на плюс.

Дело в том, что Вы, возможно, ограничивая свое общение и дистанцируясь от "путиноидов", не знаете, как, почему и насколько искренне они могут считать. А я встречал много позиций, один в один похожих на позицию Гришковца (именно вот этим своим "между здесь"), и в их искренности я уверен - уже на личном, а не на герменевтическом уровне. Да, так бывает.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Вячеслав Кузнецов

Артем, все понимаю. Но оценка остается для меня принципиалной: блокировка собственной способности к рефлексии это бегство. От свободы и от реальности одновременно. Тогда, когда это грозит реально ПОВТОРЕНИЕМ как внутреннего террора, так  и мировой войны, это простить невозможно. Человека простить можно, но невозможно простить его трусость и самообман. А во всех случаях тобой упомянутых, включая обсуждаемого Гришковца - именно это. 

Все гораздо сложнее. Аксиома запутинцев - сатанинская Америка. На ее основе они выстраивают вполне логичные конструкции.

А чего ж тут сложного? Нужен враг, который во всем виноват и постоянно плетет козни - он компенсирует чувство собственной неполноценности, еще лучше - враг геополитический, еще лучше - к тому же и с религиозным окрасом. 

Сложного - то, что это преспокойно может сочетаться с вполне честной рефлексией.

Нет, не может, Артем. Честная рефлексия основана на том, что подвергаются сомнению и рассмотрению со всех сторон прежде всего собственные базовые аксиомы. Когда-то мы с Гениным, когда нам было по 22 года,  называли это "выдавить из себя мракобеса по капле".  

Артем, конечно, и ты только подтверждаешь мои выводы.Архетипический массовый миф о сатанинском враге - один из стандартных способов бегства от свободы, реальности и ответственности. Когда им руководятся люди не только призванные автономно критически мыслить  и понимать, но и позиционирующие себя как таковые, этот момент бегства, трусости и самообмана особенно очевиден.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А где синтаксические ляпы? Я вижу довольно примитивную симуляцию "душевного волнения", "мыслей о главном", "думы о народах" и так далее. Если и ляпы - то от якобы "несделанности" текста и "волнения". 

Его выдает язык - как, впрочем, выдает он любого. На сцене человек может рассказывать любые байки, но он абсолютно гол. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Но капелька все-таки осталась... 

Артем, если я не ошибаюсь, ты приравнивал украинские СМИ к русским по количеству вранья и по участию  в информационной войне. Но когда мне приводят вот это, я не понимаю, как можно сравнивать. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Владимир, простите, не понял , в чем и с чем противоречие. Насколько я понял, это украинский канал сообщает о нежелании воевать бойцов батальона "Черкассы".

Именно. Такую открытость негативной военной информациии о самих себе НЕВОЗМОЖНО даже близко представить в насквозь лживом российском ТВ. Чего не понятного, Андрей?

Спасибо, понял. Предположил, что это попытка продемонстрировать лживость российской пропаганды , а не правдивость украинской...

Хм...а как еще можно продемонстрировать чью-то лживость, как не собственной правдой? только для этого требуется некоторое количество мужества и честности.

Например, еще сравнением одного, лживого, варианта информации с фактом. Но я не наставаю, что только так...)

Андрей, мы же обсуждаем совсем другое. Или Вы сомневаетесь, что то, что рассказало украинское ТВ об украинском батальоне, отказавашемся воевать без оружия, это правда?  

Михаил, здесь нет повода для дискуссии. Для меня этот пример показателен тоже в определенной степени. Я и сказал об этом, после разъяснений. 

Андрей, то, что потребовались объяснения очевидного - показывает, насколько вы не готовы к пониманию того, что противоречит вашей установке. Прошу прощения, но это очень явно. И в отличие от этого те, кто тут на стороне Украины, понимают все неоднозначность и сложность происходящих там процессов - это подтверждает и эта передача, и то, что мои друзья распространяют на ФБ эту информацию, которая могла бы "быть на руку" врагам Украины. Но в том-то все и дело, что правда есть правда, а "на руку" - это из лексикона другой стороны. И именно в этом - пропасть между позициями. 

Странный вывод несмотря на чуть выше написанное.

Очень жаль, Владимир, что вы считаете правильным делать , а главное публично озвучивать оценки чужих позиций , взглядов и возможности разобраться в ситуации, основанные на ваших внутренних установках, не потрудившись понять позицию собеседника и даже более внимательно не прочитав. Что касается моей установки, она единственно верная, нмв, : максимальная объективность. Естественно, есть дела поважнее, но если б вам удалось попытаться ее понять путем беспристрастного и непредвзятого анализа мною сказанного где-либо, вы бы поняли ошибочность своего мнения. Осознаю сложность этого и вашу занятость ,  поэтому не настаиваю.

Андрей, но мой пост было невозможно понять как-то иначе. С чем же связан вопрос на такое простое сообщение?

Я попытался это объяснить в общении с Михаилом. Попытаюсь еще раз. Прочтя анонс ролика, я ожидал увидеть демонстрацию лживой российской пропоганды. Увидел правдивую украинскую. Сначала не понял, в чем здесь суть. После разъяснения понял и согласился. По моему всё перед вами, но вы отчего-то предпочли присвоить мне статус незрелого примитива. Надеюсь, не для повышения собственной самооценки, а по недоразумению...)

Было бы довольно странно, если ролик Украинского ТВ демонстрировал лживую российскую пропаганду )))

Да , действительно. Это было бы странно. 

Еще более странно, что вы не в состоянии понять того, что я уже три раза повторил. Ваши комментарии не дают мне шансов считать иначе, простите :) Ну да и бог с ним.

Владимир, но ведь это не отменяет остального вранья.

Раз эта информация проникла на ТВ, значит, она оказалась кому-то выгодна. Видимо, в России в силу монолитности госапарата взаимодействие выгод работает более слаженно. Нынешняя Украина вся слеплена из противоречий.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Артем, слепленность из противоречий это несомненное достоинство , особенно на фоне железобетонного российского монолита. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Из того же монолита ощутимым образом отливаются молот и наковальня... Уже и не железобетон, скорее чугун.