Все записи
14:07  /  23.12.14

8995просмотров

"Почему украинцы убивают русских на Донбассе", или Снова о коньяке по утрам.

+T -
Поделиться:

В одной из дискуссий (назову этим культурным словом то, что у нас получилось) на ФБ разговор подошел к моменту, который кажется мне узловой точкой проблемы "Что Происходит На Донбассе".

Поэтому я решил разместить здесь несколько своих комментов, адресованных одному россиянину (его взгляды будут ясны ниже).

***

Перехожу к твоему вопросу - "почему ваши власти уничтожают русских на Донбассе, а вы помалкиваете?".

Т.е. это два вопроса: "почему укр. власти уничтожают русских на Донбассе" и "почему укр. обыватели помалкивают".

Если бы первый вопрос прозвучал в такой форме - "почему русские и украинцы на Донбассе убивают друг друга?" - я бы согласился с тобой, что он действительно главный.

Однако в саму постановку вопроса ты встраиваешь два утверждения - "виноваты только ВСУ, и никто больше. Их цель - геноцид русских", - как Карлсон в свой вопрос встроил утверждение - "фрекен Бок уже давно пьет коньяк по утрам".

Равным образом во второй вопрос ты встраиваешь утверждение - "подобная молчаливая поддержка свойственна только жителям Украины".

Твое утверждение, что виноваты только ВСУ, БЕЗУСЛОВНО предполагает наличие таких фактов (всех вместе):

- инициативная агрессия со стороны ВСУ (они первыми начали войну);

- попадание в жилые дома ТОЛЬКО снарядов ВСУ;

- постоянная военная инициатива ВСУ несмотря ни на что, т.е. захват новых и новых территорий несмотря на предосторожности, необходимые для безопасности мирных жителей.

Твое утверждение, что цель ВСУ - геноцид русских, БЕЗУСЛОВНО предполагает наличие следующих фактов:

- безусловное преобладание этнических русских в районах Донбасса, пострадавших от ВСУ (украинцев там должно быть ничтожное количество, иначе ВСУ поостереглось бы подвергать опасности свою родную кровь);

- ЛИБО (если это не так) - строгая избирательность попаданий в жилые дома (основная причина смертей дончан) по этническому признаку: целимся только в те окна, где живут русские;

- существование четких критериев, по которым можно отличить донецкого русского от донецкого украинца. Наличие таких критериев возможно в итоге многолетней этнической конфронтации, подобной Балканам или Кавказу, когда две этнические группы, противопоставляя себя друг другу, максимально подчеркивают свою идентичность в быту.

Если же ты поправишь меня, что имела в виду иное, и цель ВСУ - не этнический геноцид, а политическая чистка (убийство противников новой киевской власти) - в этом случае такое утверждение БЕЗУСЛОВНО предполагает наличие следующих фактов:

- безусловное преобладание противников новой киевской власти на Донбассе;

- ЛИБО (если это не так) - хотя бы приблизительная избирательность попаданий в жилые дома (целимся туда, где, по идее, должны жить предатели).

Твое утверждение, что молчаливое согласие с убийствами мирных жителей свойственно только нынешним жителям Украины, БЕЗУСЛОВНО предполагает наличие таких фактов:

- все или подавляющее (больше 99%) большинство жителей Украины молчаливо соглашаются с этими убийствами, и тебе доподлинно это известно;

- подобное молчаливое согласие - не типичный, а уникальный пример в истории. Граждане других стран, ведших войны под патриотическими лозунгами, как правило, массово протестовали против политики своей страны и не принимали оные лозунги;

- ничего подобного в России не наблюдается и, очевидно, не наблюдалось в обозримом прошлом. Как минимум, нынешние россияне всегда массово протестуют против незаконных военных действий своего правительства, либо же российское правительство никогда не ведет незаконных военных действий.

Все, что я здесь написал, взято из твоих высказываний и жестко, БЕЗУСЛОВНО из них следует. Если ты обнаружишь, что нечто из сказанного мной противоречит твоей позиции - тебе придется признать, что ты, как минимум, неточно ее высказала.

ДОПУСТИМ (только допустим), что не представляется возможным точно установить ни один из вышеперечисленных фактов - ни их наличие, ни их отсутствие.

Иначе говоря, ДОПУСТИМ среднестатистическую норму нынешней информационной войны: информация до нас не доходит, либо доходит в искаженном виде, и мы ничего доподлинно не знаем.

В этом случае логично было бы руководствоваться теорией вероятности, предполагая то, что доподлинно неизвестно, однако вероятно на основании того, что так бывает обычно.

Например:

ОБЫЧНО во время войны идут взаимные военные действия. Те стреляют в этих, эти в тех. Этот расклад ни в коей мере не зависит от того, кто прав, кто виноват. Таким образом, вероятность попадания в жилые кварталы примерно одинакова с обеих сторон.

Это может быть НЕ так только в таких случаях:

- военные действия ведет только одна сторона, другая стихийно сопротивляется, не имея вооружения (так бывает во время подавления народных бунтов);

- войска ПОСТОЯННО дислоцируются так, что одна сторона всегда стоит за населенным пунктом(ами), другая - в населенном пункте(ах). Поэтому все разрушения в населенном пункте(ах) безусловно относятся на счет первой стороны.

Однако ты руководствуешься не тем, что бывает обычно, а конкретной версией, жестко утверждающей конкретные вещи. Это возможно только в том случае, если ты безоговорочно уверена в надежности своего источника. Надежность должна быть такой высокой, что тебе внушает доверие даже информация, противоречащая тому, как бывает ОБЫЧНО, и ты веришь, что мы имеем здесь дело с исключительным случаем. 

 

"Твои" факты, перечисленные мной выше, не соответствуют фактам, известным мне.

Перечисляю в строгом соответствии с вышеозвученными списками, но для удобства нумерую:

1) Войну начал отряд Стрелкова.

2) В жилые дома попадают снаряды и ВСУ, и сепаратистов.

3) ВСУ не только не проявляют постоянной военной инициативы "несмотря ни на что", но и - именно нежеланием разрушений ТОЛЬКО и можно объяснить их перманентное промедление и отсутствие продвижения. Линия фронта выстроена НЕ непрерывно, и силы противника мешают продвижению ВСУ НЕ везде, и даже не главным образом. Главная помеха - комбинация "необходимость вести бой + наличие жилых кварталов". Это очевидно из одной только географии фронта.

4) (ответ сразу на несколько пунктов) Говорить о преобладании русских на Донбассе, о противопоставлении русских украинцам, о наличии четких критериев отличия тех от других абсурдно. В донбасских городах преобладает русский язык, что вовсе не всегда совпадает с национальной самоидентификацией (как и в других украинских городах за пределами Донбасса). В донбасских селах преобладает суржик - сильно русифицированный вариант украинского, - снова-таки, как и в других украинских селах за пределами Донбасса. В целом процент русского языка на Донбассе выше, чем за его пределами, но не таков, чтобы говорить о безусловном преобладании. Проще говоря, украинцы и русские на Донбассе смешались в неразличимый (в быту) винегрет, а национальная идентификация - вопрос скорее лично-сознательный, чем коллективно-традиционный.

5) Количество противников и сторонников новой украинской власти на Донбассе примерно одинаково. Точнее, я располагаю информацией только по Донецку, но предполагаю, что она может быть показателем и всего Донбасса, исключая, возможно, некоторые локальные районы, где большинство - за тех либо за других.

6) Национальная/политическая избирательность попадания в жилые дома абсурдна (хотя бы потому, что на убийства москалей/предателей, достаточно мизерные и неэффективные в сравнении со страшными геноцидами прошлого, приходится тратить колоссальные деньги - при полном экономическом дефолте страны).

7) Лично я знаю многих украинцев, несогласных с войной и не одобряющих ее. Существуют и общественные движения против войны - с пикетами, транспарантами и всем, чем полагается. Лично я видел такой пикет в Киеве. Более того, нынешний украинский парламент делится, условно говоря, на "партию войны" и "партию мира". Вторая группируется вокруг Рабиновича, известного бизнесмена и принципиального противника войны. Я надеюсь, что она окажется достаточно влиятельной.

8) Во всех странах мира, ведших войны под патриотическими лозунгами, большинство их граждан были за победу своей Родины. Это никоим образом их не характеризует и является закономерным следствием государственной пропаганды, которая во время войны всегда активизируется, работая на патриотическую истерию. Иного способа внушить массе необходимость отдать свои жизни за что-то там не существует. И он работает. ЕДИНСТВЕННОЕ исключение, известное мне - Америка 1960-х, где волна антивоенных выступлений, прокатившаяся по всей стране, едва не привела ее к революции. Но это - отдельная история, в которой нужно учитывать много обстоятельств, включая американский менталитет.

9) Россия всегда была и остается типичнейшим примером такой военной истерии. В частности, сейчас наблюдается одна из самых жестоких массовых истерий за всю ее историю. 

10) Обе стороны вооружены если и не одинаково хорошо (допустим некоторый приоритет со стороны ВСУ), но тем не менее достаточно хорошо для того, чтобы вести ВЗАИМНЫЕ атаки - взамен перманетного преследования одной стороной другой.

11) Обе стороны в разным местах дислоцируются и в населенных пунктах, и за их пределами. Обстрелы (и, соответственно, жертвы среди мирного населения) имели место в населенных пунктах, занятых и той, и той сторонами, а не только какой-то одной.

По отдельным запросам я могу объяснить, чем обоснован каждый из этих фактов (хотя в самом изложении я почти везде вписал и обоснование).

В целом - если предположить то же, что я предположил относительно тебя (это будет резонно) - что информационная война лишает нас точных данных, и мы не можем безоговорочно верить каким-либо фактам, - с моей стороны:

1. Я руководствуюсь заявлениями не заинтересованной стороны, а ее противника (напр., вождей ДНР и ЛНР).

2. Я руководствуюсь тем, что вижу сам (когда речь идет о Киеве).

3. Основной источник моей информации о настроениях среди дончан - немодерируемые сетевые "переклички", которые, при всех скидках на троллей, являются точным и объективным отражением массовых настроений уже в силу своей природы(люди пишут не "за политику", а о том, куда спрятаться от обстрелов). 

4 (главное). "Мои" факты более вероятны, чем твои, потому что они согласуются с тем, что бывает ОБЫЧНО, а "твои" претендуют на исключительность.

Теперь - наш с тобой личный принципиальный вопрос: "почему национальные антимонии для тебя важнее того, что ВСУ убивают русских..." (ну, и т.д.)

Или - если извлечь из вопроса казус Карлсона - почему национальные антимонии для меня важнее того, что гибнут люди?

Отвечаю на ВТОРОЙ вариант вопроса: нет, не важнее. Не только не важнее, но и не имеют никакой ценности в сравнении хотя бы с одной жизнью, или даже с одной оторванной рукой, или даже с одним разрушенным гаражом.

НО: они приобретают важность именно тогда, когда ВТОРОЙ вариант вопроса превращается в ПЕРВЫЙ (в пророссийскую или проукраинскюу его версию - неважно), потому что это превращение объясняется ИМЕННО национальным вопросом.

БЛАГОДАРЯ отравляющему воздействию национального вопроса на этический последний приобретает форму "Почему одна нация виновата в бедах другой?"

Или (более интеллигентный, "свободомыслящий" вариант): "Почему одна политическая сила виновна в бедах другой?" (при это сохраняется национальная окраска этих политичеких сил).

ИНАЧЕ ГОВОРЯ: сама постановка твоего вопроса говорит о том, что ты отталкиваешься именно от того, в чем обвиняешь меня - от первичности национального фактора, от его приоритета перед этическим.

ИМЕННО ПОЭТОМУ я поднимаю здесь национальный вопрос - чтобы вскрыть скрытое, нерефлексируемое тобой его влияние на этическую картину, видимую тебе и многим другим россиянам.

То же самое я делаю и в проукраинских тусовках, вызывая на свою голову ровно те же обвинения, что и твои, только с противоположными подлежащими. Я убежден, что именно манипуляции национальным сознанием и послужили материалом для войны. Без таких манипуляций - без веры в то, что это укры убивают русских, что это ватники хотят завоевать нашу неньку - война была бы невозможна.

Поэтому все, что я писал здесь по национальному вопросу, ПЕРВИЧНО перед этическим вопросом - в той форме, в какой ты его задала. В "нормальной" своей форме - "почему украинцы и русские убивают друг друга" - без указания на чей-то заведомый приоритет, чью-то заведомую вину - этот вопрос, конечно, первичен перед любыми другими.

Именно это и составляет пафос всего, о чем я говорю. 

Комментировать Всего 17 комментариев
манипуляции национальным сознанием и послужили материалом для войны

Спасибо, Очень верно

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дискуссия с оным россиянином окончилась таким образом:

РОССИЯНИН: Украина сегодня отказалась от внеблокового статуса. С одной стороны, - это нож нам в спину. С другой,- хорошо. Ибо, её внеблоковый статус был гарантией её целостности. С этого же момента гарантия не имеет силы, потому Россия имеет полное право "аннексировать" Донбасс и всё что считает нужным, если Украине, несмотря на результаты референдумов, не угодно по-хорошему отпустить от себя регионы, не желающие оставаться с нею "едиными".

Я: Что же это за право?

РОССИЯНИН: Право сильного.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Хм...куда уж там Медичи и Валуа до наших героев...

"В основе очередного великого эксперимента, поставленного Россией, лежала следующая национальная идея: Сила есть -- ума не надо. Результат -- демонстрация всему миру как безумная сила оборачивается сильной глупостью."

Анатолий Ахутин

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов, Артем Ляхович

Новый поворот беседы:

РОССИЯНИН: Никакого оружия Россия никому не поставляла.

Я: О фактах поставок оружия известно, в частности, из пресс-конференции Кургиняна.

РОССИЯНИН: Кургинян болван.

Я: Мы обсуждаем не умственные способности Кургиняна, а то, что он подтвердил факт поставок оружия.

РОССИЯНИН: Потому и болван, что подтвердил. Надо меньше языком болтать.

Признаться, ТАКОЙ поворот был для меня неожиданностью.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов, Aurelia Gheorghieva

Человек как бы больной. На самом деле прекрасно отдающий себе отчет и виртуозно увиливающий в любую подлость. У нас тут на снобе далеко за примером ходить не надо.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

То есть твой визави демонстрирует что он-то, в отличие от Кургиняна, молчит про Великую военную тайну и партизанит не чета ему, болвану. 

Эту реплику поддерживают: Артем Ляхович

Я говорю ей: кончай динамить, Кургинян раскололся! :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

- войска ПОСТОЯННО дислоцируются так, что одна сторона всегда стоит за населенным пунктом(ами), другая - в населенном пункте(ах). Поэтому все разрушения в населенном пункте(ах) безусловно относятся на

Строго говоря, и это не так: если одна сторона, дислоцируясь исключительно в пределах населённых пунктов, из этих населённых пунктов активно обстреливает противника, дислоцированного в чистом поле, то я бы возложил и на неё, как минимум, часть отвественности за жертвы в данных населённых пунктах, в результате ответных обстрелов.

Эту реплику поддерживают: Артем Ляхович

Верно, но это вызвало бы возражения оппонента: если "сторона в городе" защищает город от фашистов - виноваты только фашисты. Я ограничился такими аргументами, которые можно либо принять, либо не заметить :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это, в принципе, очень правильный подход... :)

Но в данном случае, нмв, как раз не стоит уступать инициативу оппоненту, так как это тоже совершенно принципиальный момент: вот, ты пришел как-бы спасать людей от "фашистского диктата", и в результате твоей защиты сотни людей оказались защищены окончательно и бесповоротно - и их после этого зарыли в землю.

Естественно поинтересоваться: а если бы у всех этих защищаемых, и у тех, кто погиб, и у тех, кто выжил, тогда еще, весной, спросить: что для них лучше - жить под любым диктатом (которого, в данном случае, они еще и ощутить-то на своей шкуре не успели), или - вскорости лечь в сырую землю, или потерять все - близких, имущество, и выживать в условиях, приближенных к первобытным, или - бежать на чужбину, и начинать жить с нуля, - что бы они тогда выбрали? 

Вот я почему-то убежден, что все, как один, кроме соовсем уж безумных отморозков, согласились бы на диктат.

И, кстати, в России принято интерпретировать высказывания жителей подконтрольных боевикам территорий, что они "устали от войны и хотят мира" - как обращение к "киевским карателям"... А я, напротив, вижу это обращением к "защитничкам", которые готовы защищать мирных жителей от "киевских фашистов" до последнего... До последнего, конечно же, мирного жителя.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Артем Ляхович

Увы. На такой вопрос я ВСЕГДА слышу один и тот же ответ. В разных вариантах:

- Конечно! Ведь фашисты, когда придут, всех перережут и изнасилуют.

- Русскому человеку Родина всегда дороже колбасы.

- Так это они и выбрали! Ведь там только ополченцы, вставшие, как один, против захватчиков. Ни одного нашего солдата там нет. ("Ах, Стрелков? ах, добровольцы? ну так русские друг друга в беде не бросают...")

- Эти жертвы не идут ни в какое сравнение с резней, которую бандеровцы устроят, как только войдут в город.

И т.п.

Все это мы проходили, и не один раз.

Артем Ляхович Комментарий удален автором

С одним высокопоставленным московским дядей (какой-то там директор или президент экономического чего-то там) у меня в ФБ завязался диалог.

Дядя, пытаясь разгромить меня, свидомита и салоеда, упомянул о "показательных казнях русскоговорящих дончан".

(далее копипаст)

Я: По тэгам "показательные казни русскоговорящих дончан" (в нескольких вариантах) ни один поисковик ничего не дал.

ДЯДЯ: А по тэгам "ляхович - демагог" поисковики ничего не дают? Артем, если у Вас 7 Мб в почту пролезут - я Вам вышлю документалистику

Я: Давайте сюда, ч-з файлообменник.

ДЯДЯ (высылает видеофайл. На нем запечатлено, как двое в камуфляжке с криками "слава Украине" режут связанного мужика. Это происходит в квартире. Никакой информации о месте и дате съемки нет. Ролик густо напичкан символикой Украины и Правого Сектора, вставленной туда как подтверждение того, что эти мудаки и Незалежна Украина - одно и то же.)

ДЯДЯ: Артем, Вы видео просмотрели? Или, как всегда, сделали вид, что ничего не видели и увели дискуссию в русло "а вот это было законно, а это незаконно, и в России 90% наци. Помнится, когда я Вам предъявил аналогичные цитаты с украинских ресурсов о "Великих Украх" Вы заявили, что маргиналов не читаете. Что же Вы теперь тычете Светлане цитатами наших маргиналов? Еще раз - какой Дугин? Видео посмотрели? В ответ на ЭТО население Донбасса что - обязано свидомым ноженьки мыть? Давайте вместо многостраничного 3.14 здежа "о дугине и недугине" Вы возьмете на себя мааааленький труд выстроить ФАКТЫ в хронологическую линейку. Или опять за демагогией будете прятаться?

Я: Посмотрел.

Для простоты предположим, что это не фейк, в частности, сюда не подмонтирован звук.

Три вопроса:

1) Есть некие доказательства тому, что жертву убивают именно за то, что он русский и говорил по-русски? (А не, скажем, за то, что это пойманный сепаратист, т.е. для убийц - военный враг?)

2) Место? Дата?

3) На каком основании Вы распространяете мнение об этих выродках на некий более широкий круг людей? Мне отвратителен Правый Сектор, однако я знаю, что даже и там наказывали своих членов за, скажем, зверства в Одессе. Вы же распространяете свое мнение, как я понимаю, гораздо шире - на всю военную силу, противостоящую сепаратистам, если не на весь украинский народ.

ДЯДЯ: Артем, мне все понятно. Вы кричите "Это стрелков начал боевые действия". Когда Вам показали, в ответ НА ЧТО поднялся Донбасс - Вы заняли позицию страуса. Дескать, "А кто вам давал право это показывать". Артем, я уже даже не говорю о "вешать", сказанное в эфире заседания верховной рады, и уж тем более не говорю о тимошенковском "расстрелять кацапню из атомного оружия". То есть, лично Артем Ляхович правосеков горячо не поддерживает, но правду о них и об их самостийных деяниях не одобряет, поскольку оная правда "за сепаратистов". Извините, Артем, как до Вас до сих пор не доперло, что изначально Донбасс требовал только равноправия русского языка? Заметьте, ролик майский, когда Стрелков ЕЩЕ НЕ НАЧАЛ. А Вы уже говорите: "А может, это СЕПАРАТИСТ". Вот и вся Ваша логика. Как Вы не поймете, что в мае еще не было никаких сепаратистов. Все, можете дальше нести километры бредней "о дугине и недугине". Лично с Вами лично мне все ясно.

Я: Илья, Стрелков начал 2 мая (атака на Славянск).

Есть доказательства, что ролик сделан раньше, или хотя бы в пределах 3-4 мая (это максимальный рубеж возможного отсутствия ОТВЕТНОЙ реакции на действия сепаратистов)?

Есть доказательства, что он сделан на Донбассе?

Почему Вы говорите - "как до Вас не доперло, что изначально Донбасс требовал только равноправия русского языка?" - если я сам упоминал об этом в параллельной ветке?

Кто и когда сказал "вешать" в эфире Верховной Рады? Поисковики молчат.

ДЯДЯ: Артем, с Вами разговаривать бесполезно. На любой общеизвестный факт Вы выдаете "поисковики молчат", "где доказательства", и при этом кидаете ссылки на всякие "тымчук-пресс" как на непреложное доказательство несчастности хохлов, изначально изобиженных путиным и стрелковым его. Извините, Артем, но свидомия головного мозга лечится только радикально: голодом и пиздюлями. Я жалею, что Иосиф Виссарионович был слишком мягок по отношению к вам, бандеровским недобиткам. На этом закончим бесплодное сотрясение интернета.

Я: Илья, я задал вопросы. Жду ответа.

Если не получу его - это будет означать, что Вы, как минимум, пользуетесь непроверенными данными. Или, проще говоря, - что Вы не только хам, но и, как минимум, трепло, а как максимум - брехло.

ДЯДЯ: Артем, Вам напомнить про Корсунь? Про Одессу, сколько бы Вы не "расследовали", пытаясь доказать что конечно же, виноваты в этом не майданные власти? Хватит. Артем,я не намерен тратить свое недешевое время, чтобы лить воду в песок. Все равно Вы на3.14здите еще пару километров текста в попытке утопить неудобные для Вас вопросы. Баста. Я уже сказал, как лечится радикальная свидомия головного мозга.

Я: Илья, это Вы топите неудобные Вам вопросы. Трепло и/или брехло.

ДЯДЯ: Сейчас Артем опять начнет кидаться терминами "социология", полагая, что отставной козы музыковед разбирается в этом априори лучше, чем сотрудник Отделения Общественных Наук РАН. Наверное - лучше исключительно "потомушонемоскаль". Про лечение свидомии я уже сказал. Артем, Сало Уронили!

Артем, спасибо - отличный, безупречно аргументированный материал.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Aurelia Gheorghieva, Артем Ляхович