Все записи
МОЙ ВЫБОР 11:35  /  26.05.15

17893просмотра

Рак логики. Том второй

+T -
Поделиться:

Продолжение статьи "Рак логики".

Итак, политической манипуляции подвержены скорей люди отзывчивые и сострадательные, чем наоборот.  

С тем, что враг отзывчив и сострадателен, смириться нелегко, поэтому возражений было много. Чтобы не распыляться на каждое из них, я решил показать, с какими простыми и привычными вещами связано наше желание резать друг другу глотки за не ту нашивку на рукаве. 

В мирное время мы относимся к такой нашивке иначе. Когда дедушка-ветеран заводит свою обычную стариковскую песню – о хорошем житье При Сталине и плохом При Буржуях - как мы реагируем (в мирное, мирное время)? Вступаем в споры и с пеной у рта доказываем прогрессивность нынешнего строя в сравнении с? Да, бывает и так; но в этих случаях близкие странно смотрят на нас, норовят неуклюже сменить тему, а то и оттащить нас в соседнюю комнату и там обозвать дураком. Почему? Ведь дедушка-ветеран очевидно неправ, а мы очевидно правы.

Существует парадокс, называемый тактом. Это - ложь, лицемерие, измена принципам, предательство убеждений и т.д. и т.п., которые считаются добром и признаком ума. Соответственно, отстаивание убеждений, верность принципам, искренность и правдивость считаются глупостью и злом, - но не всегда, а только в каких-то ситуациях.

В каких же?

Очевидно, тогда, когда в дело вступает некая ценность, превышающая все перечисленные.

Какая?

Выходит, что это – хорошее самочувствие нашего оппонента. Дабы он не огорчился оттого, что неправ.

Не жизнь, не здоровье, не благополучие даже, которыми мы с вами сейчас очно и заочно готовы жертвовать ради Великой Идеи. Нет, - всего лишь хорошее самочувствие. Чтобы не сделать ему, неправому, неприятно.

Раз так - вероятно, он чем-то заслуживает этого? Вероятно, что-то в нем есть такое, что ценнее нашей правоты?

Что же?

Ну, как минимум, то, что он – хороший. Наш. А хорошему и нашему можно быть и неправым. Мы-то знаем его, и знаем не по идеям и убеждениям.

Более того: если я употребляю умную и добрую ложь, называемую тактом, только в общении с "нашими" – обо мне, скорей всего, пойдет дурная молва. В худшем случае меня будут считать придурком, в лучшем - эгоистом, который лезет в бутылку. (Какой из них лучший, какой худший, я не уверен, но не в этом дело.)

Презумпция хорошести, стоящая на аксиоме "все люди ошибаются" - свойство высокоразвитого мирного социума. Его этикет предписывает употреблять такую ложь в любом общении. Почему?

Видимо, во всех людях есть что-то ценнее правоты, даром что они неправы и не наши. Что же это?

Может быть, то, что они люди?

Ложь такта настолько повседневна и привычна, что мы и не осознаем, как часто лжем и лицемерим всего лишь для того, чтобы не сделать кому-то неприятно. Она управляет общением в социуме - мирном социуме, - и мы вынуждены подчиняться ей. Уже потому, что другого выхода нет: социум отторгает несогласных с его правилами. На эту тему существует огромное количество проблемных текстов, художественных и не (особенно на них было гораздо советское искусство). Не буду их перечислять - перейду к следующей банальности.

В замечательном детском цикле Виктора Драгунского "Денискины рассказы", актуальном во все времена, есть одна заковыка, общая для многих советских текстов. Формирование взрослых ценностей маленького Дениски, становление его личности, его отношения к жизни, смерти, ответственности срослось в книге с погаными совковыми мифологемами – Буденным, Алым Стягом, Красным Кавалеристом, обагряющим кровью Советскую Землю, и т.д. и т.п.

- Стоп! - возмутится читатель, неравнодушный к этой теме. - Как не стыдно называть такие образы мифологемами, да еще и погаными, да еще и совковыми? Неужели непонятно, что политика здесь - не главное? Мальчик просто приобщается к вечным ценностям, постигает добро и зло, жизнь и смерть. Важно не то, что это красные и белые, а то, что для ребенка это - воины добра и зла. К чему все опошлять политикой?

И я, несмотря на всю мою, мягко говоря, неприязнь к большевизму и его идеологии, вынужден буду согласиться. Именно так: политика здесь - не главное. Главное - то, что политические мифологемы олицетворяют в Денискиной душе.

Иными словами, мой оппонент признает, что здесь мы имеем дело с двумя разными началами: политическими мифологемами - и тем, чем они стали для данного конкретного Дениски. Следовательно, первое может быть сколь угодно плохим, второе - сколь угодно хорошим и благородным, - и первое не будет прямо определять второе. 

Об этом я и писал в предыдущем томе. Идеология проникает в душу в комплекте с вечными ценностями, с состраданием, с архетипами добра и зла - как незаметный паразит, в чьем теле эти архетипы отныне и прописываются у нас в сознании.

Удивительно, что мой оппонент замечает нетождественность одного другому только в этом, милом его сердцу случае, и в упор не видит ее вокруг себя. Почему бы не допустить ровно то же самое и про бандеровцев, ватников, либерастов и путиноидов? Они не дети, да, - но и миллионы советских Денисок стали бородатыми дядями, сохранив идеологический штамм, привитый в детстве.

Денискин казус не исключителен, а закономерен. Читая Денискины рассказы, мы не только тактично закрываем глаза на красных, которые рубят в капусту белых, но даже и видим их Денискиными глазами, сопереживая вместе с ним. Такова сила искусства. Это не лицемерие читателя, это такая игра: тексты приглашают нас временно забыть о том, Как На Самом Деле, и временно принять миросозерцание автора и его героев.

Мы давно и незаметно привыкли к этому: вместе с порочным лордом Генри восхищаемся его коллекцией самоцветов, вместе с неадекватными персонажами Достоевского принимаем их шизоидную мотивацию. Я помню, как атеисты плакали, переживая религиозные коллизии пассионов Баха, а верующие смеялись вместе с Остапом Бендером, дразнящим ксендзов - "эй вы, серафимы и херувимы! Бога нет!" - понимая, что речь идет не столько о Боге, сколько о торжестве молодости и ума над филистерством.

Сплошь и рядом, воспринимая текст, мы делаем "поправку на историю": "ну, это же написано тогда-то и тогда-то" - а значит, автору не только простительно то-то и то-то, но мы даже и делаем вид, что он этим трогает нас.

Более того: по-настоящему глубокое переживание трагедии возможно только при таком приятии неадекватной мотивации персонажа, - потому что сама трагедия возможна только при отказе от обыденной, обывательской установке на адекватность - на оптимальный компромисс между этикой и прагмой. Все герои всех трагедий немножечко того, - и только приняв это, мы примем и их трагедии. В противном случае мы будем снисходительно поглядывать на них с высоты своего житейского опыта, как это делает, например, Николай Козлов в "Философских сказках".

Львиную долю мировых текстов нельзя воспринять, не перекроив некую часть себя. Это очевидно и без моей длинной преамбулы: тексты требуют встречного движения. Без него нам придется ограничиться только теми текстами, которые "сами собой" совпали с объемом нашего опыта и предпочтений. Отказавшись двигаться навстречу текстам, навстречу чужим мотивациям и ценностям, мы откажемся от прошлого, ибо любое движение в прошлое требует приятия чего-то, к чему я не привык.

Почему же, делая каждый день такие шаги навстречу текстам, мы отказываемся делать их навстречу людям? Почему, делая их в мирной, обыденной обстановке, мы отказываемся от тактичности - и читательской, и человеческой - как только запахнет жареным?

В общем, именно поэтому. Все определяет дискурс - мирный или военный. В условиях близкой или реальной войны не до такта: пока разберешься, хорош или плох враг, он тебя убьет. Нашивка на рукаве здесь - гарантия выживания: свой не тронет, будь он злодей из злодеев; враг убьет, будь он святой из святых.

Это трагично и закономерно. Парадокс, однако, в том, что "военный" дискурс - не следствие войны (как, казалось, должно быть), а и следствие, и причина одновременно. Я боюсь майдаунов (колорадов) не только потому, что они сделали что-то плохое, но и потому, что обязательно сделают, даже если еще не сделали. Они же майдауны (колорады)! Лучшая защита - нападение: активисты Майдана защищали свой народ от кровавого режима Януковича, когда он еще не был кровавым, а деятели "новороссии" защищали "русских братьев" от нападений бандеровцев, когда еще не было никаких нападений.

Военная идеология - змея, кусающая себя за хвост: я ненавижу врага, потому что он хочет меня убить, - а хочет убить потому, что я его ненавижу. Из замкнутого круга выведет только причина, лежащая вне его: политическая манипуляция. Проглотив с наживкой-жертвой крючок-мифологему, вселившую образ врага в мой мозг, я остаюсь при убеждении, что враг творит неисчислимые преступления, и главное сейчас - его остановить. Любой ценой.

Эта химерическая конструкция прекрасно удерживается в моей сознании больной, "раковой" логикой-2, незаметно встроенной в обычную.

Рак логики имеет два основных симптома:

1. Больной преувеличивает преступления врага настолько, что это не поддается никакому осмыслению с позиций логики-1. Здравый смысл, представляющий собой многоэтапный опыт вероятности - понимание того, что более вероятно, что менее, и почему, - отключается: немыслимые преступления врага кажутся больному вполне вероятными, если не бесспорными.

2. Больной рассуждает в рамках т.н. "двойных стандартов". С позиций "логики-1" они не лезут ни в какие ворота, но здесь все просто, как апельсин: к своей родной болячке-мифологеме больной применяет ею же порожденную логику-2, стояющую на аксиоме "наши хорошие, враги плохие", а ко всему, что с ней не согласуется - старую добрую логику-1. Он беспощадно крушит ею оппонентов и заботливо оберегает родной вирус коконом из логики-2, искренне не замечая никакой разницы.

Такт – порождение высокоразвитого социума – слетел с нас, как шелуха, уступив место этике древних, примитивных социумов: кто не с нами – тот против нас, око за око, зуб за зуб и т.п. Его бы культивировать, помнить бы, что мы – люди, а не ходячие нашивки, - но как же это, черт подери, трудно. Настолько трудно, что и я, умно рассуждающий обо всем об этом, теряю голову, как только запахнет политикой. За отсутствие такта я яростно обличаю, ниспровергаю, проклинаю и баню (или забаниваю?).

Хоть и знаю, что надо стараться быть тактичным. Простите, что получается хреново.

 

Комментировать Всего 180 комментариев

Артем, в статье "Рак логики" Вы пишете: 

"Идеология, на мой взгляд, определяется просто: это то, что замещает в сознании ценности мирной жизни (среди которых на первом месте  – собственно жизнь, своя и близких людей, а на прочих местах – здоровье, благополучие, самореализация и т.д. и т.п.) – ценностями служения идее. Реальная сверхценность (см. список выше) подменяется виртуальной: нацией, дедами, свободой слова, русским миром, демократией, истинной верой и мн. мн. мн. др. Иными словами, "идеология" здесь - миф как инструмент политической манипуляции".

У меня вопрос: Вы допускаете, что может существовать общественно-политическая идеология, которая не генерирует мифы, а содержит, декларирует и защищает цивилизованные общечеловеческие ценности мирной жизни? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне кажется, что у Артёма несколько искажено само понятие идеологии: у него это нечто чужеродное для человека, всегда несущее вред. Другой идеологии он себе, видимо, не представляет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мне тоже так показалось, но он не уточняет это, в связи с чем, хотелось бы услышать его мнение.

Уточняет, уточняет, причем не только здесь, но и в обсуждении первой статьи.

Сережа , ну да, дело же еще и в том,  что перечисленные Артемом : "ценности мирной жизни" - чистейшей воды идеология. 

Разумеется. Но уже в ином значении - без инструментальности (точнее, без политической инструментальности).

перечисленные Артемом : "ценности мирной жизни" - чистейшей воды идеология.

глубокое замечание. Оно же - хороший ответ на вопрос Сергей Ожича

Артем Ляхович Комментарий удален автором

Друзья, "идеология ЗДЕСЬ...":)

"Миф как инструмент политической манипуляции" - актуальное значение "идеологии". Разумеется, у этого слова есть и гораздо, гораздо более широкие значения, которые я уточнял в ответе на коммент Мурашова (похоже, он его не прочитал), но для статьи нужно какое-нибудь одно - рабочее.

Отвечаю Ожичу: точный ответ на Ваш вопрос зависит, опять же, от выбранного значения слова "миф". В узком смысле (скажем, "миф - вымысел, оперирующий архетипами") такая идеология, конечно, существует. Я ее даже косвенно упоминаю в первой статье  - "идеология борьбы с идеологией" (имея в виду имитацию идеологии в Вашем смысле). В широком смысле ("миф - структура сознания") любая идеология генерирует миф. Собсно, генерацией мифа она и определяется - в любом, узком или широком смысле. Вот порода этого мифа может быть различной: "...как инструмент политической манипуляции" - или, скажем, "...как форма воплощения духовной деятельности".

Ключевое слово здесь - не "миф", а "инструмент". Инструментальность политического мифа порочна.

Вообще, "идеология" - видимо, система взглядов на мир, твоего места в нем и изложение твоей жизненной стратегии и тактики. В этом смысле идеология не обязательно должна быть полностью или частично чужеродным продуктом: напротив, она может быть как раз полностью внутренним продуктом данного человека, или продуктом существенно им переработанным и приспособленным под личные нужды.

Что же до мифа... То, наверное, вся наша жизнь, по большей части, миф, созданный нами и окружающими для самоуспокоения и создания иллюзии комфорта. И что?

И ничего :)

Я ведь подчеркнул ключевое слово.

Не, ну не вопрос... :) Главное - определиться с определениями, задать границы их актуальности... Но я всё равно немного путаюсь, когда то, что я себе представляю одним образом, приходится представлять совсем другим...

Это, Артём, как если считать, например, что "собака" - это только чихуахуа, а всё остальное - не собаки... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Кроме Вас, никто не произносил слово "только" :)

Называть чихуахуа собакой - нормально. Я не слышал, чтобы говорили "позови свою чихуахуа" :)

Артём, Вы хитрите: Вы же предлагаете ЗДЕСЬ считать "идеологию" не тем, что она есть, а тем, чем Вам хочется её видеть - т.е., искусственно ограничиваете смысловую нагрузку слова. :)

Это то же самое, как предложить считать, что вот собака - это только чихуахуа, а, например, болонка - это уже не собака, и той терьер - не собака, не говоря уже о лабрадоре и доге... :)

Но, повторяю, Вы - автор статьи, и Вы вправе предлагать читателям подобные ограничения... Просто это несколько... гм... затрудняет восприятие. :)

Ничуть. "Мое" значение слова "идеология" - вовсе не мое: именно в таком значении его использовал, скажем, Бердяев.

Но, честно говоря, спорить о словах скучно.

Артем, у меня к Вам четыре вопроса: 

Правильно ли я Вас понял, что идеология, не генерирующая миф и содержащая, декларирующая и защищающая цивилизованные общечеловеческие ценности мирной жизни, может существовать только как "вымысел, оперирующий архетипами"? 

Вы утверждаете, что идеология генерирует миф как структуру сознания, и этот миф имеет две различные "породы": "как инструмент политической манипуляции" и "как форма воплощения духовной деятельности". Перечислите критерии этих пород, чтобы можно было объективно и безошибочно отличить одну породу от другой. 

Какой породой мифа, на Ваш взгляд, являются ценности и идеи американских просветителей 18 века, которые впоследствии легли в основу Конституции США и Билля о правах: "инструментом политической манипуляции" или "формой воплощения духовной деятельности"? 

Какой породой мифа, на Ваш взгляд, являются ценности и идеи Махатмы Ганди, которые легли в основу его концепции "Сатьяграха" ненасильственного сопротивления: "инструментом политической манипуляции" или "формой воплощения духовной деятельности"? 

Сергей,

1. Нет, неправильно. "Вымысел, оперирующий архетипами" - и есть миф в узком смысле, используемый, в частности, для политических манипуляций. Идеология, описанная Вами, оперирует мифами более общего порядка (и потому куда менее вредными).

2. Миф как структуру сознания генерирует само сознание. Он первичен перед идеологией (в любом, самом широком смысле), а не наоборот.  Я уже назвал четкий критерий, позволяющий, как по мне, отличить "хорошую" идеологию от "плохой": инструментальность, она же манипулятивность.

3. Либеральное право само по себе - не миф, а рациональная конструкция. Однако на основе этой конструкции могут быть созданы какие угодно мифы, которые в определенной ситуации вполне могут стать инструментами политической манипуляции (например, "американская мечта", или "русский либерализм").

4. Второй, конечно. Гипотетически она может использоваться и в качестве первой - нужно только, чтобы это кому-то было выгодно.

Артем,

1. Я Вас спросил: Существует ли идеология, которая не генерирует мифы, а содержит, декларирует и защищает цивилизованные общечеловеческие ценности мирной жизни? 

Ваши ответы:

I. "В узком смысле (скажем, "миф - вымысел, оперирующий архетипами") такая идеология, конечно, существует". 

II.  "Идеология, описанная Вами, оперирует мифами более общего порядка (и потому куда менее вредными)".

Исходя из вышеизложенного, правильно ли я Вас понял, что общечеловеческие цивилизованные ценности мирной жизни (своя жизнь и жизнь своих близких, здоровье, благополучие, самореализация и т.п.) Вы считаете "мифами более общего порядка (и потому куда менее вредными)"? 

2. По поводу идеологии и мифа Вы пишете следующее:

I. "В широком смысле ("миф - структура сознания") любая идеология генерирует миф. Собсно, генерацией мифа она и определяется - в любом, узком или широком смысле".

II. "Миф как структуру сознания генерирует само сознание. Он первичен перед идеологией (в любом, самом широком смысле), а не наоборот".  

Артем, не могли бы Вы конкретизировать, что в Вашей концепции является первичным и кто что генерирует. 

Также я прошу Вас дать критерии применения инструментальности-манипулятивности. Являлись ли, например, призывы Махатмы Ганди к своим сторонникам осуществлять ненасильственное сопротивление и "заполнить собой тюрьмы" инструментальностью-манипулятивностью или это была, как Вы указали в ответе N4 "форма воплощения духовной деятельности"? 

3. Вы пишете: "Либеральное право само по себе - не миф, а рациональная конструкция".

Однако в основе либерального права лежит либеральная идеология. Означает ли это в данном случае, что в основе рациональной конструкции находится миф? 

Сергей, Вы затронули один из самых больных мозолей социальной философии: рациональное/мифологическое в ценностях. Это своего рода курица и яйцо. Попробую ответить на Ваши вопросы так, как сам представляю себе все это:

1. Почти правильно. Разделим две сущности: либеральное право как рациональная конструкция - и всевозможные мифы, в чью форму оно облекается, как металл, который не может не окисляться в воздушной среде. (Это не плохо и не хорошо - это свойство сознания.) В основе ценностей мирной жизни лежит рациональная система прав человека, непрерывно развивающаяся и совершенствующаяся. На ее основе создаются всевозможные мифы - и более, и менее вредные, и совсем не вредные. В частности, один из не вредных - этика современного обывательского социума, которой следуем все мы. При этом сама правовая система основывается на ценностях, подкрепленных мифом. В системе "право-миф" динамичны оба компонента, а не только один из них.

Собственно, я ответил и на два других вопроса. Такой ответ выглядит, как уход от ответа, но это не моя вина, и рассудить курицу с яйцом, увы, не в моей компетенции.

Основной критерий инструментальности-манипулятивности - особая структура дискурса, отлично описанная Чапеком. Она основывается на разнообразных симулякрах логики. Собственно, манипуляция - нетождественность высказывания/намерения - в медийном пространстве существует в форме симулякра. Соответственно, прямые (с тождеством высказывания/намерения) призывы Ганди манипуляцией не являлись.

Артем, 

наш разговор с каждым Вашим комментарием становится похожим на беседу правоведа и дзен-буддиста: 

- Существуют общечеловеческие цивилизованные ценности, - говорит правовед. 

- Нет, это пустота, - утверждает дзен-буддист. 

- На основе этих ценностей создано право, - продолжает правовед. 

- Нет, это тоже пустота, - парирует дзен-буддист. 

- На основе права могут быть выстроены рациональные концепции, реализуемые людьми, - не унимается правовед. 

- Это уж точно пустота, - не сдается дзен-буддист. 

Артем, конечно, мифологизировать можно всё, что угодно, также как признать всё вокруг пустотой, еще можно считать Вас Микки Маусом, а меня Кинг-Конгом. Каждый имеет право на свое мнение. Вопрос в том, какие цели преследует данное мнение и насколько данное мнение имеет отношение к реальной действительности и здравому смыслу. Только не подумайте, что я имею что-то против дзен-буддистов. К ним у меня точно нет никаких претензий.

К сожалению, Вы не ответили ни на один мой вопрос кроме объяснения критерия инструментальности-манипулятивности, касательно которого хочу уточнить у Вас, объясните мне, чем отличаются призывы Ганди заполнить собой тюрьмы от призывов некоторых наших имперцев освобождать «русский мир»? У Ганди была тождественность высказывания-намерения, но и у некоторых наших имперцев прямые высказывания тождественны намерениям. Ганди верил в свои ценности и ради них призывал идти в тюрьмы, но и некоторые наши имперцы верят в свои ценности и призывают освобождать «русский мир». Согласно Вашей концепции любые ценности подкреплены мифом и в основе любой идеологии лежит миф, тогда в чем разница между Ганди и Дугиным? Возвращаясь к тому с чего мы начали, - как мы можем отличить «хорошую» идеологию от «плохой»?

Сергей,

про дзен-буддиста и пустоту совсем не понял.

Наш правовед, к сожалению, трактует "общечеловеческие ценности" статично: его непроговоренная посылка предусматривает, что они были и будут всегда, как солнце, небо, мама и я.

Я НЕ ответил только на один Ваш вопрос, честно признавшись, что у меня кишка тонка качественно ответить на него. (Думаю, что качественный ответ далеко вышел бы не только из снобского, но и из правоведческого формата.) Раз Вы настаиваете, попробую проиллюстрировать Вам эту курино-яичную ситуацию с помощью очень, очень грубого примера.

Рациональное либеральное право во многом стоит на христианской этике; в частности, один из важнейших ее фундаментов - Декларация независимости 1776 г. - откровенно пропитана ею сверху донизу.

Христианство - миф.

В свою очередь, фундамент христианской этики - рациональные правовые системы, включая староиудейский мишлат и римское право.

Насколько мишлат пропитан мифологией - и говорить не приходится.

И т.п.

Повторяю, это грубая схематизация. В реальности переход от мифологического яйца к рациональной курице и обратно часто проходит даже без фиксированных моментов снесения и вылупления.

***

Действительно, высказывания таких имперцев сами по себе - не манипуляция. Это - прямые призывы идиотов уподобиться их идиотизму. Манипуляцией они становятся только в некотором контексте. Нормальный контекст - мирная этика и право - неизбежно квалифицирует их как шизоидов. Манипулятивный контекст способен использовать их шизоидные идеи в своих целях. Скажем, если А ради своих корыстных целей использует бред, который придумал не он, а искренний шизоид В - это манипуляция. Такие имперцы и возможны-то лишь благодаря манипулятивному контексту, в котором плодятся, как микробы, - нормальный для них стерилен.

Странно, что Вы возвращаетесь к тому, с чего начали: ведь я уже сказал, что манипулятивность - и есть критерий отличия "хорошей" идеологии от "плохой". Пример с имперцами плох потому, что идеология - это всегда не какой-либо частный ее источник, а большой комплекс таких источников. Идиотизм имперцев вне такого комплекса не только не будет работать, но даже не будет идеологией. По правде сказать, и вдохновлять их на него тоже будет некому. Такие имперцы - не только источники, но и жертвы идеологии.

Соответственно, разница между Ганди и Дугиным в том, что первый и использовал неманипулятивную идеологию, и продуцировал ее (давал возможность использовать другим), а второй, соответственно, использовал манипулятивную идеологию (такую, с помощью которой раньше кто-то кем-то манипулировал) и продуцировал ее же (с помощью его идеологии кто-то кем-то манипулирует уже сейчас).

Абсолютно не верно. Рациональное либеральное право, в частности Декларация независимости США, основаны на общечеловеческих нравственных принципах-ценностях, которые только отчасти являются христианской этикой. 

Почитайте мои статьи об этом: 

Ценности американских просветителей 18 в.

Федералист

Общечеловеческие нравственные принципы или, как Вы их называете, ценности мирной жизни для меня не являются мифом. В связи с чем, Ваша «курино-яичная ситуация» здесь не работает. 

***

Представьте, что мы с Вами члены Палаты Лордов Великобритании середины прошлого века. Вы говорите мне: 

«Действительно, высказывания Ганди и таких как он сами по себе - не манипуляция. Это - прямые призывы идиотов уподобиться их идиотизму. Манипуляцией они становятся только в некотором контексте. Нормальный контекст - наша этика и Британское право - неизбежно квалифицирует их как шизоидов. Манипулятивный контекст способен использовать их шизоидные идеи в своих целях. Скажем, если индийский крестьянин ради своих корыстных целей использует бред, который придумал не он, а искренний шизоид Ганди - это манипуляция. Такие «борцы за свободу» и возможны-то лишь благодаря манипулятивному контексту, в котором плодятся, как микробы, - нормальный для них стерилен». 

*** 

Артем, Вы пишете: 

«Соответственно, разница между Ганди и Дугиным в том, что первый и использовал неманипулятивную идеологию, и продуцировал ее (давал возможность использовать другим)» 

Артем, чуть ранее Вы сказали, что «призывы Ганди манипуляцией не являлись».

Сергей, сейчас Ваш ответ звучит для меня так: "да, я утверждаю, что т.н. общечеловеческие ценности стабильны, абсолютны и появились в нынешнем своем виде одновременно со Вселенной". Возможно, по прочтении Ваших статей он зазвучит иначе.

Эти ценности и я не считаю чистым мифом. (В частности, это призван был показать мой пример.) Сильно похоже, однако, что в Ваших ответах слово "миф" используется в значении "вранье" :) Я использовал его в другом значении.

Ваши британцы были бы совершенно правы - со своих позиций - подставь Вы вместо индийского крестьянина какого-нить правдоподобного манипулятора (ибо крестьянин никак не годится на эту роль, если это только не диктатор крестьянского происхождения). Но Вы его не подставили, и это неслучайно: контекст, реальный или даже гипотетический, не дал Вам такой фигуры. Не потому ли и Ганди - шизоид особого рода, не такого, как имперцы?

Какое противоречие Вы нашли в моих словах о нем?

Артем, поясните, пожалуйста, это: «Эти ценности и я не считаю чистым мифом».

Спасибо за ссылку. Обязательно прочту ее на свежую голову.

Вы зря ухватились за несчастного индийского крестьянина, он Вам не поможет. Я не знаю детально биографии Ганди, но допускаю, что были люди, которые пользовались его идеями в своих, как Вы скажете, манипулятивных целях. Такие люди есть всегда и везде. Ваш перевод внимания на крестьянина или «правдоподобного манипулятора» уводит от основной идеи моей замены Вашего текста. Смысл не в крестьянине, а в ЭТИКЕ, в общечеловеческих цивилизованных принципах-ценностях, которые задают координаты оценки идеологии. Без этих координат никто никогда не разберется где заканчивается Ваша «манипулятивность» и начинается «духовная деятельность».

Да Вы и сами говорите об этом: «Идеология, на мой взгляд, определяется просто: это то, что замещает в сознании ценности мирной жизни (среди которых на первом месте  – собственно жизнь, своя и близких людей, а на прочих местах – здоровье, благополучие, самореализация и т.д. и т.п.) – ценностями служения идее. Реальная сверхценность (см. список выше) подменяется виртуальной». Мы опять возвращаемся к тому с чего начали.

Только потом Вы зачем-то накрываете это всё одним большим чёрным колпаком под названием «миф». Причем накрываете им и плохое и хорошее. Этот колпак становится для Вас idee fixe и генерит курино-яичную концепцию, после чего Вы начинаете признаваться, что у Вас «кишка тонка». Да уж тут действительно можно головой двинуться: сначала был миф, который родил рациональное право, которое опять родило миф. Ух! Аж дух захватывает.

Артем, срочно приподнимите колпак и вытащите из под него ценности мирной жизни (общечеловеческие цивилизованные принципы-ценности) и у Вас всё сразу встанет на свои места.

Ценности мирной жизни (общечеловеческие цивилизованные принципы-ценности) не являются мифом и не порождены мифом. На их основе могут быть построены идеологии, которые не являются мифом и не порождают миф.

Все остальное, о чем Вы говорите, на мой взгляд, правильно.

Сергей, я уже вроде и объяснил. Непонятки, возможно, растут из недостаточно ясного для Вас значения слова "миф"? Попробую еще раз: ценности - как элемент сознания - это миф. В том самом, широком смысле, который по ссылке :) Однако либеральное право - это рациональная структура. Его ценности - "общечеловеческие ценности мирной жизни" - соответственно, демифологизируются, приобретая всеобщий, независящий от идеологии характер. Они сохраняют его, однако, лишь в чистой абстракции. Стоит им попасть в чью-то конкретную душу - в Вашу, в мою, в чью угодно - и они сразу же возвращаются туда, где родились все ценности: становятся Вашим и моим личным мифом. Стоит им попасть в конкретную среду, конкретный социум - и они сразу же превращаются в идеологию. Например - в обывательскую идеологию мирных ценностей, самую замечательную идеологию, которую я знаю. Такие рационализированные ценности - неустойчивые соединения: они сохраняют устойчивость только в абстрактном ваккууме; стоит им поконтачить с конкретикой - и тю-тю. Из этого никак не следует девальвация таких ценностей, их обесценка самих по себе. То же самое, но в другой, более простой форме Вы наверняка встречали множество раз - в рассуждениях вроде "ну, демократия - это ведь идеал, а идеал на то и идеал, чтобы..." (и т.п.) Вот здесь - краткий обзор этой коллизии.

Просто все, ткскзть, немного сложнее, чем там удобная схема, которую Вы себе составили. Да, все усложнять - плохо, я знаю. Я плохой ;)

Так что Вы правы: "сначала был миф, который родил рациональное право, которое опять родило миф". (Только между этими "родил" - еще куча пропущенных звеньев, потому что рациональное право, ясен пень, родилось не напрямую из мифа.)

Идеологии НЕ МОГУТ НЕ БЫТЬ мифом. Любые. Идеология определяется ч-з абсолютизацию, а это и есть миф. Могу послать на авторитетов, если будете читать :)

Артем, еще раз спасибо за ссылку, прочитал на свежую голову, - познавательно. Но мое мнение осталось прежним. Давайте все-таки проверим наши гипотезы на конкретном примере.

Сначала давайте определимся, что такое идеология. Я предлагаю следующее определение: Идеология – это специфическая идейная конструкция, связанная с выражением конкретных групповых интересов и лежащая в основе социального действия. 

Теперь я повторю своё утверждение: Ценности мирной жизни (общечеловеческие цивилизованные принципы-ценности) не являются мифом и не порождены мифом. На их основе могут быть построены идеологии, которые не являются мифом и не порождают миф.

Теперь посмотрим на Ваше утверждение: "сначала был миф, который родил рациональное право, которое опять родило миф". (Только между этими "родил" - еще куча пропущенных звеньев, потому что рациональное право, ясен пень, родилось не напрямую из мифа.)

А сейчас соберём это «лего» на конкретном примере. Начну с середины. Я возьму некую либеральную рациональную общечеловеческую цивилизованную ценность мирной жизни: «Каждый имеет право на жизнь».

Является ли эта ценность мифом? Нет, не является это очевидно. Теперь пойдем от этой ценности дальше вверх.

На основе ценности «Каждый имеет право на жизнь» люди могут создать общую норму и закрепить ее. В частности, статья 3 Всеобщей декларации прав человека: «Каждый человек имеет право на жизнь». Это уже норма, но еще не право. Является ли эта норма мифом – нет.

Двигаемся дальше вверх: На основе вышеуказанной нормы, изложенной во Всеобщей декларации прав человека мы можем выстроить право. В частности ст.20 Конституции РФ: «Каждый имеет право на жизнь». Является ли этот закон мифом? Нет.

На каждом этапе вышеуказанной институционализации рассматриваемой нами ценности-нормы-закона мы можем создать специфическую идейную конструкцию, связанную с выражением конкретных групповых интересов и лежащую в основе социального действия, т.е. – идеологию. Суть которой будет заключаться только в 5 словах: «Каждый имеет право на жизнь». В странах, где существует рабство, люди говорят эти слова на митингах, пишут их на листовках и плакатах, выходят с этими плакатами на шествия. В основе их социального действия лежат конкретные групповые интересы, выраженные в конкретной либеральной рациональной общечеловеческой цивилизованной ценности мирной жизни: «Каждый имеет право на жизнь». Будет ли такая идеология мифом? Не думаю.

Артем, теперь давайте вернемся к нашей ценности и пойдем назад. Итак, у нас есть ценность: «Каждый имеет право на жизнь». Эта ценность является составной, то есть состоящей на один шаг вглубь из неких «над-ценностей». Давайте их выявим и сформулируем:

Гуманность (человечность) – признание людей в качестве величайшей ценности в мире, бережное отношение к окружающему миру. Счастье целого мира не стоит слезинки хотя бы одного замученного ребенка. (Ф.М. Достоевский) 

Справедливость – беспристрастная и рациональная оценка соотношения прав и обязанностей, деяния и воздаяния, благ и издержек. Когда справедливость исчезает, то не остается ничего, что могло бы придать ценность жизни людей. (Иммануил Кант) 

Уважение – отношение к другим людям как к себе равным, признание их прав. Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. (М.А. Бакунин) 

Порядочность – воздержание от противоправных, аморальных и бестактных действий. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. (Золотое правило нравственности) 

Ну вот примерно так. Являются ли перечисленные 4 над-ценности мифом? Нет, это четкие, общепризнанные цивилизованные человеческие нравственные категории.

Артем, теперь давайте попробуем сделать еще шаг назад.

Похоже, что этот шаг мы сделать не сможем, не потому что он является мифом, а потому что он лежит вне границ нашего понимания.

Ну вот, собственно и всё. Жду Ваших комментариев.

Сергей, это трудная, хоть и чрезвычайно интересная дискуссия. Она трудна тем, что междисциплинарна. Как только найду время - продолжим. Думаю, на днях. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Артем, "Американская мечта" самим своим названием честно признает, указывает на свою мифологичность, сказочность, тем самым ее демифологизируя. Что касается "русского либерализма" - то это условное обозначение группы лиц,  относящих себя к русской культуре и признающих процедурные принципы открытого общества. Что в этом мифологичного не ясно. А так, любое понятие легко превратить в миф. Использование понятия или знака нерефлекивно (то есть забывая о его понятийности и знаковости) - базовый способ.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Михаил, понятие "мечты" в своем ментальном контексте имеет свой смысл, отличный от русского. Например, у меня есть американская детская книжка "Расти здоровым", где отдельная глава посвящена мечтательности. Месседж автора предельно ясен: мечтать хорошо только тогда, когда мечта достижима. А чтобы достичь ее, нужно поднять задницу и работать. Это не демифологизация себя, а ровно наоборот - мифологизация прагмы, наделение ее сакральным статусом.

О русском либерализме вроде уж немало копий сломали, и я надеялся на то, что, как минимум, смысл, вкладываемый мной в это словосочетание, будет ясен. Русский либерализм - это самый настоящий миф, созданный на основе сплава либеральной правовой системы с особенностями русской истории и национального характера. И миф этот, увы, весьма часто манипулятивен.

Артем, еще раз -

1. дискурс, который методично себя называет мечтой, тем самым себя рефлектирует в качестве "мечты". Рефлексия неизбежно демифологизирует предмет рефлексии, даже если он хочет остаться мифом. Так было уже во времена Гомера, тем более Платона, и уж тем более последние 100 лет, и тем более в США, где инструменты социальной рефлексии (правовые и медийные инструменты) работают гораздо более активно, чем во многих других странах. 

2. Русский либерализм становится мифом только в том случае, если это понятие употреблять как наклейку непонятно к чему. Я выше дал определение русского либерализма. Это определение, без сомнения, будет принято как правильное всеми, кто понимает, о чем речь, то есть согласен с формально-процедурным пониманием социальной свободы, то есть настоящие, а не фиктивные либералы. Остальные никакого отношения к русскому либерализму не имеют, сколько бы они не утверждали обратное. Если тебе, или кому бы то ни было  хочется  русский или любой другой либерализм мифологизировать - наздоровье. Только это не будет иметь прямого отношения ни к строгому значению термина, ни, соответственно, к реальности либерализма. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Михаил, чем тогда идеология "мечты" принципиально отличается от русского коммунизма, который также позиционировал свою цель как идеал, вынесенный в будущее, но требующий практической реализации "вопреки" своей идеальности? 

Либерализм становится русским либерализмом (мифом) аккурат в тот момент, когда приверженец либеральной правовой системы начинает неосознанно искажать ее под влиянием исторически обусловленных бессознательных структур российского общества.

Артем, что за странный вопрос? Как чем? Американская "мечта" не имеет никакого отношения к построению нового общества и к изменению природы человека. Американская "мечта" связана исключительно с мечтой субъекта оставаться свободным, и потому иметь шанс на успехз. Это связано напрямую с либеральным (в европейском смысле) консерватизмом и культивированием и совершенствованием правовых процедур. Американская "мечта" - это не социальный миф, а призыв к самореализации на основе действующей правовой структуры. А когда она в таковой миф превращается, этот миф  самой же социальной струкутрой и деконструируется, так как такая деконструкция встроена  в процедурно-правовой инструментализм открытого общества.

Русский либерализм - это локальное географически-языковое обозначение процедурно-правового либерализма. Все "исторические искажения" тем самым просто перестают быть либерализмом. Вне зависимости, еще раз подчеркиваю, от самоописания и желаний искажающих. Так что миф мифом, а русский либерализм русским либерализмом.  Не надо их путать. Либерализм это инструмент для уничтожения мифов, в том числе о самом себе. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Стержневой компонент "мечты" - мессианская идеологема США как ревнителя мировой демократии, легшая в основу "концепции расширения демократии" (и, в частности, законопроекта от 3 марта "О распространении демократии в недемократических странах"). Я имел в виду именно этот, коллективно-экспансионистский (а не инивидуальный) компонент "американской мечты".

Да, искажения перестают быть либерализмом. Тем не менее название "русский либерализм" сохраняется, приобретая особый смысл, несколько отличный от "просто либерализма". В том-то и цимес, что от либерализма в нем осталось одно название и скелет-конструкция.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

в США, где инструменты социальной рефлексии (правовые и медийные инструменты) работают гораздо более активно, чем во многих других странах.

Идеализируете, Михаил! В США мифотворчество цветет самым махровым цветом.

Дорогая Алекс, у что-что, а неограниченную способность человека к мифотворчеству я не идеализирую. Книга на 500 стр. под названием ЛК как раз об этом написана. Речь о процедурных механизмах его (мифотворчества) ограничения.  

Дорогой Михаил, В данном случае я веду речь не о способности всякого человека к мифотворчеству, которая очень любопытна, а о квази государственной политике. В США процедурные механизмы ограничения держат в рамках некоторые ключевые области. За их пределами пропагандистское мифотворчество цветет таким махровым цветом, что зрелый социализм СССР может позавидовать :((

Дорогая Алекс, ну и пусть цветет. Свобода мифотворчества и всякого fiction входит в базовые свободы человека. Главное, что в тех сферах где мифотворочество становится реально опасным для существования открытого общества действуют демифологизирующие процедуры. Только этим открытое общество, со всеми своими недостатками, и ужасами, коренящиися в природе человека, отличается от обществ другого типа. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну и пусть цветет

Не могу соласиться. Мне американский миф не более симпатичен, чем русский или канадский. И я не согласна, что американский миф белый и пушистый. От войны в Ираке до повальной коррупции в Афганистане до омерзительных американских городских школ до статистики смертей от огнестрельного оружия -все это последствия того самого мифа.

Конечно, дорогая Алекс, такого типа мифы очень опасны. Но мы же говорим немного о другом...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Михаил, Вы помните, в какой ситуации Бодрийяр применил слово "симулякр" в том значении, в котором оно вошло в современный обиход?

Совершенно верно.

(А тут длиннее.)

Теперь Вы понимаете, почему я затеял этот разговор?

Артем, такт, тактичность вполне применимы и в смертельной дуэли, и в смертельной битве. Смертельность это не уменьшает. А бывает, что откровенная бестактность спасает от смерти. Причем не по принципу "наши, не наши", а тех, и других.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Верно. И что? :)

Моя оппозиция - не "тактичность/смертельность", а "тактичность/военный дискурс" ("зомбированный", выражаясь нынешним новоязом).

Смерть - компонент любого бытия, даже обывательского, хоть в нем она заботливо замаскирована эвфемизмами и всевозможным "позитивом". Дело не в этом, а в том, что военный-зомбированный дискурс создает специфическую ситуации ложной опасности, страха, провоцирующего на защиту-нападение. В этом случае Человек превращается в Своего или Врага.

Правильно, это очевидно, если не сказать тривиально, Артем. Дело в том, что твоя попытка мыслить всю наличную реальность в рамках такой схемы приводит к тому, что ты, как мне показалось,  перестаешь замечать логику тех, кто НЕ попадает в эту схему, то есть свободны от бинарной идеологии "свой-враг", и при этом мыслят и оценивают реальность ИНАЧЕ чем ты.

Любой мыслитель, пытавшийся мыслить ВСЮ наличную реальность в рамках какой-либо схемы, кончал плохо :) Я стараюсь придерживаться принципа старого доброго Пруткова. Однако же, какие конкретные примеры, по-Вашему, не попадают в "мою" схему?

Ведь остается опасность, оговоренная мной в статье: человек не признает в себе бинарность "свой-враг" именно благодаря ее наличию. Опасность обостряется тем, что "свой-враг" - не патология (патологична лишь рассматриваемая ее крайность), а базовый архетип социального сознания.

Артём, прочитал "том" с интересом почти до самого конца... 

И не увидел всё-таки того, что хотел найти: толкового объяснения происходящему.

Нмв, достаточно часто в аргументации поддерживающих пророссийскую позицию (а я лучше знаю именно их) присутствует не бессознательный, а вполне осознанный выбор, типа: "да, российские военнослужащие в Украине есть, но это никакого военного вмешательства не означает, так как ну не бросать же русских в беде, а, значит, это правильно". Услышать это не от профана, а от профессионального учёного, который должен бы уметь рассуждать, и не от одного учёного, а от двоих, - это интересный факт, которых у меня уже целая подборка...

С другой стороны я такого не знаю, хотя, конечно, оно должно быть: люди же одни и те же. Вот, днями в фб прошло фото какой-то хрени, с подписью, из которой следовало, что это - кассетная бомба, радиус поражения которой - несколько гектаров, и к ней имеют какое-то отношение "москали", хотя хрень лежала в огороде, и рядом была нетронутая крапива, сарайчики и сортиры... Я попытался выяснить, в чём дело - совершенно с практической целью: написать здесь о применении боевиками оружия неизбирательного поражения, но оказалось, что никто не может пояснить, что случилось, и Сергей Сидоренко, на которого ссылаются, как на источник фото, лишь перепостил фото знакомого, "надёжного человека", а сам тоже ничего не может объяснить...

С третьей стороны, вот у Вас: "активисты Майдана защищали свой народ от кровавого режима Януковича, когда он еще не был кровавым"... Точно ли так? Вот прям вышли защищать народ? При этом боевики, действительно, с самого начала "вышли защищать".

"Сознательный выбор" путинистов - и есть "раковая" логика-2 (логика, опирающаяся на аксиому-политический миф), встроенная в "обычную" логику-1, слитая с ней до полной неразличимости и постепенно подменяющая ее. Отличный пример для моей статьи :)

"С другой стороны" (точнее, "с других сторон" - их, как минимум, две: проукраинская и "либеральная". Они не тождственны) - "с других сторон" они тоже есть. Поскольку я разместил свою статью в тусовке одной из этих сторон и непосредственно общаюсь с ее представителями - позвольте мне проявить тактичность и не называть имен :)

С третьей стороны: да, точно так. Изучение роликов 30 ноября однозначно показывает, что агрессия участников митинга (невозможно установить, кто это был - идиоты-хулиганы или провокаторы) была, как минимум, неадекватной действиям милиции, а как максимум - инициативной. Ваше (и многих Ваших единомышленников) нежелание поверить в это (хоть убедиться просто - достаточно потратить полтора часа на мониторинг ютуба) - хороший пример в ту же копилку..:(

Т.е. Ваше "все-таки не увидел ответ" - ничто иное, как предельно интеллигентная, умная, тактичная форма все той же односторонней позиции  - "...так и не увидел главного: почему они сволочи, а мы хорошие".

Или - чтоб уж совсем нейтрально - "почему они неправы, а мы правы".

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Т.е. Ваше "все-таки не увидел ответ" - ничто иное, как предельно интеллигентная, умная, тактичная форма все той же односторонней позиции - "...так и не увидел главного: почему они сволочи, а мы хорош

Не согласен, Артем. :)

Мне не нужно объяснения, почему "я хороший, а они плохие".

Я знаю beyond reasonable doubt что кое-в чем я прав, а они - нет, и это выясняется достаточно просто - с теми же профессиональными историками, например, когда им для аргументации приходится делить картину надвое: "вот, здесь наши, поэтому военнослужащими мы можем считать тех, кого захотим, возможно, никого, а вот тут - чужие, и поэтому мы тоже станем считать военнослужащими тех, кого захотим, только уже по другим правилам, и поэтому - всех"...

Что же до начала Майдана, то я бы не доверял ютюбу в качестве единственного аргумента, так как этими роликами предельно просто доказать противоположные вещи - просто тем или иным образом подобрав их, я уж даже не говорю слегка подредактировав.

То, что в любом деле всегда присутствует полный спектр человеческих характеров, думаю, понятно: и какое-то количество тупиц, и какое-то количество гениев, и какое-то количество мерзавцев, и какое-то - святых... К которым еще можно (а в данном случае, наверное, и нужно) отнести и профессиональных провокаторов. Теперь представьте, как просто, снимая ролики в одном и том же месте в одно и то же время, преддставить дело совершенно противоположным образом...

Мне очень жаль, что мне не удалось протолкнуть на Сноб фильм о Майдане. Хотя, конечно, и он может отчасти искажать события, но все же подлинные рассказы непосредственных участников, их личности - на мой взгляд, в этом смысле лучше набора роликов.

Разумеется, Вы в чем-то правы, более того - Вы правы в большинстве случаев Вашего разногласия с оппонентами. Собственно, если говорить предметно - Вы неправы, имхо, только в идеализации Майдана и во всем, что вытекает из этой посылки. Но это отдельный разговор.

Нет, я не согласен, что набор роликов (учитывая их количество - десятки, даже после тщательной цензуры) хуже свидетельств очевидцев. С очевидцами я тоже общался - большинство из них искренне продуцирует абстрактно-революционное "палачи охренели, и народ восстал". Не мне рассказывать Вам, что такое свидетель и с чем его едят. Разумеется, я отсеиваю идеологический* компонент роликов - всякие титры, музыку и даже логику нарезки.

______________________

*Мы условились, что под этим словом подразумеваем "политически-манипулятивный", да?

Именно потому, что ПО ОДНОМУ ролику трудно объективно оценить, кто и почему, и нужно МНОЖЕСТВО роликов, в т.ч. и представляющих дело противоположным образом. Все они в сумме дают вполне определенную картину, озвученную мной выше. Ее можно представить так: реакция ОТДЕЛЬНЫХ (в кадре - примерно 15-25 чел.) представителей протестующих изначально была, как минимум, неадекватно-агрессивной.

А вот КТО это был - гопники или провокаторы Януковича - я уже определить не могу. В равной степени допускаю и то и другое.

Вы неправы, имхо, только в идеализации Майдана и во всем, что вытекает из этой посылки

Артем, я не "идеализирую" Майдан, просто потому, что мне пятьдесят четыре и я не вчера родился. Просто присутствие гопников и провокаторов не делает Майдан тем, ради чего там действовали провокаторы, он просто ПОХОЖ на это, благодаря как раз вот тем самым провокаторам, иначе было бы слишком просто. И само по себе КОЛИЧЕСТВО, или ПРОПОРЦИЯ роликов в ютюбе - это иоже ни о чем: я всю дорогу удивляюсь, отчего украинцы не займутся массовой пропагандой в сети, и в ютюбе в частности: так как засилие там даже не просто их оппонентов, а активных прокремлевских активистов, очевидно: зачастую на один проукраинский ролик приходится десять - пятнадцать антиукраинских, и на одну проукраинскую трактовку - десятки, а то и сотни антиукраинских. Я об этом писал: попробуйте найти информацию о Вите Заверухе: на сотни ссылок о том, как "видная айдаровка" обстреливает деревню, предводительствует отрядом айдаровцев, гнобит православных, найдется пара - тройка ссылок, где можно узнать, что бойцом Айдара она никогда не была...

Ну, пророссийских вбросов больше, потому что россиян в целом больше :) А проукраинских, тем не менее, много, ох как много. Не знаю - может, я натыкаюсь на них каждый день, а Вы нет потому, что все-таки какая-то цензура у вас работает?

Вот даже то, как Вы меня понимаете (все время немного сбоку, а не в лоб), само по себе хорошо показывает разницу наших дискурсов и, соответственно, очевидностей (а они-то и отформованы идеологиями). В частности, здесь я вовсе не имел в виду, что суть Майдана выражают гопники и провокаторы. Нет, я лишь упомянул изначальную агрессивность нек-рых протестующих в ответ на Ваше сомнение в том, что "активисты Майдана защищали свой народ от кровавого режима Януковича, когда он еще не был кровавым". Действия гопников и провокаторов не доказывают  суть, а опровергает сугубо вторичную природу агрессии протестующих и, соответственно, миф о кровавом тиране как о причине Майдана.

Суть Майдана (т.е. первопричина, намерения и события, предопределившие все дальнейшее), имхо - борьба двух политических группировок/бандитских кланов и успешная пиар-компания одного из них. Разумеется, то, что было дальше, не укладывается в эти рамки - но я уверен, что и сами зачинщики не подозревали, как далеко все это зайдет.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Вот даже то, как Вы меня понимаете (все время немного сбоку, а не в лоб), само по себе хорошо показывает разницу наших дискурсов и, соответственно, очевидностей (а они-то и отформованы идеологиями).

Ну, Артём, я же не скрываю, как я воспринимаю Вашу позицию... :)

Нмв, она была сформирована как раз в значительной мере благодаря вот этой самой искаженной подаче - тому, что Вы сначала увидели вот этих вот гопников, и, возможно, провокаторов, и по ним "отрисовали" своё отношение к происходящему, а потом уже его как-то корректировали по новым поступающим фактам. :) Эта корректировка несомненно делает Вам честь, как реально интеллигентному и вдумчивому человеку, и то, что корректировка эта не полна (т.е., Вы всё же СНАЧАЛА воспринимаете Майдан как гопников, а не наоборот - гопников, как вторичное и не главное на Майдане) - лишь подтверждает стабильность Вашей психики и неготовность вдруг кардинально всё переворачивать с ног на голову (ну или с головы на ноги).

Нмв, восприятие Майдана "борьбой двух политических группировок / бандитских кланов" - это принципиальнейшая ошибка, так как большинство там, я думаю, как раз не имели никакого отношения ни к "политическим группировкам", ни, тем более, к "бандитским кланам".

Да, я не был на Майдане, но я участвовал в разных акциях в Москве, и я знаю, что большинство людей (я думаю, подавляющее большинство, если не вообще все) выходят на улицу не "за печеньками" госдепа, не по приказу своих "политических группировок", и не за деньги "бандитских кланов". Мы выходим потому, что не можем не выйти, хотим выразить своё отношение к тому или иному событию, увидеть своими глазами единомышленников.

Что касается "ПР-кампании": конечно, если не сообщать о каком-то мероприятии, то пойдёт на него гораздо меньше людей - просто потому, что не будут о нём знать.

Но пойдут ли на него те, кто не хотел идти, но услышал призыв? Если им не близки идеи, и не волнует происходящее? 

Вряд ли.

Была ли какая-то агрессивная ПР-кампания на Майдане, аналогичная пророссийской проукраинской - что-то подобное "сжиганию живьём в Одессе", "распятому мальчику", "кровавой хунте"? Не знаю, я не видел ничего об этом.

Нмв, люди просто вышли потому, что были возмущены несправедливостью.

При этом, ЕСТЕСТВЕННО, среди этих людей ДОЛЖНЫ были оказаться и разного рода неадекваты, и гопники, и, да, провокаторы, если это было спланировано заранее, как считает Александр Васильев. Но они не могут быть ни большинством, ни определять лицо Майдана - так же, как такие люди не составляют большинства и не определяют ни одного из тех мероприятий, на которые я хожу в Москве.

Кто как это всё потом использовал, и спользовал ли - нмв, вопрос уже следующий, не имеющий прямого отношения к тому, кто и почему вышел в 2013 году на Майдан. И я очень сомневаюсь, что лозунг "защиты народа от кровавого режима Януковича" действительно главенствовал там с самого начала.

Действия гопников и провокаторов не доказывают суть, а опровергает сугубо вторичную природу агрессии протестующих и, соответственно, миф о кровавом тиране как о причине Майдана.

Артём, хочу добавить.

Мне иногда приходится иметь чуть-чуть дела со статистикой, и вот иногда случается так, что для того, чтобы не искажать общей картины, из рассмотрения приходится убирать какие-то особенно одиозные явления: например, если считается себестоимость доставки каких-то более - менее однородных грузов, то необходимо удалить случайный груз совершенно других характеристик... Так и здесь: чтобы не искажать ГЛАВНОЙ ИДЕИ Майдана, из рассмотрения как раз НЕОБХОДИМО УБРАТЬ гопников и провокаторов - если только гопники не составляли там большинства, конечно.

Т.е., их ПРИСУТСТВИЕ необходимо учитывать, но НЕЛЬЗЯ считать их экстремальные взгляды и действия - сутью происходящего.

"Чтобы не искажать ГЛАВНОЙ ИДЕИ Майдана, из рассмотрения как раз НЕОБХОДИМО УБРАТЬ гопников и провокаторов" -

восторг и вдохновенье!

а давайте уберем все самое одиозное из Великой французской революции и из Великой октябрьской тоже. А главную, несомненно, позитивную мысль оставим. Сергей, это же то, что ЛЮБАЯ идеология совершает ПЕРВЫМ делом. У себя все одиозное убрать, а у врагов все одиозное оставить и даже чуть-чуть усилить. Артем моложе, кажется, он может и не помнить, но мы то с Вами в этом выросли как в ванночке, Вы что, каким-то образом это позабыли, что ли?!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Артем Ляхович

Катерина, я говорю о том, что мешает понять СУТЬ происходящего. Если на Майдан пришло, ну я не знаю, пять тысяч обычных мужчин и женщин, взволнованных происходящим, плюс двадцать гопников и пять провокаторов, то вот как раз вот эти последние двадцать пять человек и являются сутью Майдана, да? Если именно про их поведение снять сто сорок семь роликов, и забить ими всю сеть?

Разумеется, на Майдане БЫЛО ВСЁ - и какие-то маньяки, и совершенно опустившиеся люди, для которых происходившее было счастливой отдушиной в их безрадостной жизни, и они хотели бы, чтоб баррикады оставались в центре Киева всегда, и благодарные украинцы всегда приносили бы им супу, спальных мешков и туалетной бумаги... Но если бы Майдан с самого начала и всё время был бы только об этом, то откуда бы там взяться множеству совершенно нормальных людей всех возрастов, студентам, девушкам, людям в инвалидных колясках, которые пытались помогать протестующим?

Я не говорю, что это вот надо "убрать совсем": напомню заключительные строки из прокомментированного Вами комментария: 

"...их ПРИСУТСТВИЕ необходимо учитывать, но НЕЛЬЗЯ считать их экстремальные взгляды и действия - сутью происходящего".

С чем именно Вы тут не согласны?

Вот как раз если так не сделать, то любое событие можно трактовать как угодно, и, например, та же Одесская трагедия прошлого года, действительно, станет не обоюдной дракой, а - "целенаправленным и преднамеренным сжиганием несогласных", а ВОВ, на выбор: расстрелом дезертиров, освобождением мира от нацистов, или - благоденствием на оккупированных территориях, с открытыми немцами храмами, немецкой пунктуальностью и немецкими марками за подённую работу...

Нмв на Майдан (как и допустим на февральскую революцию в России) пришло 20 агрессивных гопников, 20 человек с сложившейся у них в голове программой желательных для Украины преобразований, а остальные - ого-го, наконец-то что-то происходит! Это блестяще описано у А.Толстого, да и у Горького тоже неплохо...

 

Катерина, прошу прощения, у меня стало плохо со временем, поэтому я ограничусь вопросом: а вот эта женщина, на фотографии, она почему там оказалась? Она гопник? Провокатор? Или "ого-го"?

И, даже если и "огого", то можно ли сказать, что суть этого мероприятия выражали гопники?

Э-э, так это же еще не революция! В таких акциях другое соотношение, хотя любопытствующих всегда большинство, без сомнений. А у женщины твердая антивоенная позиция. Тогда казалось, что можно еще обойтись без стрельбы.

Так вот и Артём, если Вы внимательно читали, говорил как раз про ноябрь 2013 года... По его мнению, тогда суть Майдана была в том, что "бандиты и политические группировки" вышли под лозунгом "спасём народ от кровавого режима Януковича", а я ему попытался показать, что он ошибается.

Сергей, так в наше время (не знаю как сейчас) это в восьмом классе по истории проходили, на примере кажется как раз французской революции,  помните? ;) Выходят гопники, улучшители и ого-го - за все хорошее или просто так, поразмяться. А потом какая-нибудь политическая группировка непременно пользуется. А как же иначе-то?

Катерина, давайте ещё раз.

Вот когда Вы в тот раз вышли на площадь, там НАВЕРНЯКА было сколько-то "гопников", каких-то неадекватных людей, и т.п. Просто потому, что они есть в любом обществе, и они всегда являются туда, где что-то происходит. И вот на том основании, что где-то, незамеченные Вами, там были агрессивные люди, можно ли сказать, что сутью всего мероприятия была агрессия? Да или нет? 

А если снять ролики, со словами и действиями этих людей, и выложить их в сеть, а вот с Катериной Мурашовой, которая призывала мирно договариваться, - не выкладывать, можно ли это сказать?

А если выложить в сеть много - много роликов с действиями и словами агрессивных людей, можно ли тогда будет сказать, что сутью мероприятия была агрессия?

Вот именно это сделали в России с Майданом: раздули одну его сторону, ВОЗМОЖНО, незначительную (я не могу этого утверждать, так как не был там), и скрыли все остальные. Наклепали массу материала, отражающего не реальные события, во всём их многообразии, а - одну точку зрения, и подменили объективный взгляд на происходящее - грамотной подделкой.

ВСЕ, КТО ДАЁТ СЕБЕ ТРУД ОБ ЭТОМ ПОДУМАТЬ, ПРЕКРАСНО ЭТО ПОНИМАЮТ, ПОЭТОМУ АДМИНИСТРАЦИЯ СНОБА И НЕ ХОЧЕТ РИСКОВАТЬ, И ПОКАЗАТЬ В РАМКАХ ПРОЕКТА ФИЛЬМА ПРО МАЙДАН. Я никого не осуждаю, так как понимаю, что это риск: в России давать версию, отличную от официальной, - это почти что преступление.

Теперь дальше. Допустим, результатами того вашего митинга в будущем "воспользовалась какая-нибудь политическая группировка".

И что?

Можно ли обвинять в этом Катерину Мурашову, которая действовала (как и все тогда, ну или как подавляющее большинство) исключительно по собственному разумению, по велению сердца?

Можно ли утверждать, будто с самого начала всё было сделано вот именно в интересах этой самой "политической группировки", если она вначале не имела к происходящему никакого отношения?

Ну это же всё элементарные вещи, Катерина, и мне странно повторять это всё разумным людям... Этак нам придётся обсуждать, что дважды два - четыре... :)

Сергей, на Майдане (в отличие от вполне маргинального мирного митинга, который посетила я) погибли люди, в результате действий майдана сменилось правительство в стране. В дальнейшем последовали еще важные для всей страны и всего народа события.  Революция (в науке или в общественной жизни) много шире переворота - от нее события расходятся как круги по воде. Всеми забытый митинг нельзя сравнивать с явлением, которое изменило европейский политический пейзаж.Вы постоянно для удобства своей аргументации притягиваете, натягиваете и передергиваете события точно также, как те, кого Вы в этом обвиняете, не знаю, заметно Вам это самому или нет. И почему-то в конце всегда удивляетесь: это же элементарные вещи. Ну разумеется элементарные, все пропаганды со всех сторон ими пользуются.

ПС ZB (Вы любите примеры) ниже Артем утверждает, что ничего подобного утверждаемому Вами от его имени выше он никогда не говорил, то есть его слова Вы тоже исказили для своего удобства.

Катерина, если бы каждый раз, когда кто-то обвиняет меня в том, что я "притягиваю, натягиваю и передергиваю события", я получал хотя бы по рублю, я мог бы уже жить на одни лишь эти деньги. :)

Непонятно только, отчего никто не желает такие обвинения конкретизировать, показав, что именно, как и когда я "притянул, натянул и передернул". Подозреваю, что и Вы за это не возьметесь. :)

Разве я виноват, что Вы в качестве признаков "революции" привели "соседей, под шумок оттяпавших", и другие столь же неопровержимые аргументы? Зачем мне что-то "притягивать и передергивать" после этого? :)

Что касается Майдана, то эта ветка обсуждений началась с того, что я усомнился в справедливости утверждения Артнма, будто Майдан НАЧИНАЛСЯ с лозунга "освободим украинский народ от кровавого режима Януковича". Все остальное выплыло в продолжение этого моего сомнения, так Артемом и не опровергнутого. Так что, Катерина, В НОЯБРЕ 2013 ГОДА Майдан вряд ли существенно отличался от митинга, в котором участвовали Вы - там еще никого не расстреливали, никто не собирался никого свергать, и большинство, ВИДИМО, как раз составляли такие люди, как Вы и я, пришедшие туда по собственной инициативе. Так что, на начальной стадии Майдан, ВИДИМО, был ровно тем же, чем был и ваш митинг - во всяком случае, это ничто не опровергает, кроме МАССЫ РОЛИКОВ С УЧАСТИЕМ АГРЕССИВНЫХ ЛЮДЕЙ, - происхождение которых понятно, и о которых я сказал все, что нужно.

Да, а с Артемом мы его претензии непременно обсудим, приглашаю Вас в этом поучаствовать.

Только начнем, давайте, все же с конкретных примеров моего "натягивания" и "передергивания".

я усомнился в справедливости утверждения Артнма, будто Майдан НАЧИНАЛСЯ с лозунга "освободим украинский народ от кровавого режима Януковича".

К сожалению, я не располагаю документами, доказывающими, что оппозиция пользовалась подобными лозунгами до 30 ноября, но думаю, что при усилии их нетрудно найти. Я помню речь Кличко, которую тот толкнул 28го, что ли, ноября. Помню плакаты и транспаранты, где встречались слова "режим Януковича", "тиран" и пр. - все это было ДО 30го.

И - еще раз повторяю: Майдан принципиально отличался от Болотной НАЛИЧИЕМ ПОДГОТОВЛЕННЫХ И ВООРУЖЕННЫХ БОЕВИКОВ-АМАТОРОВ. 30 ноября, насколько я могу судить, они еще не использовались в такой мере, как позднее, - но, если бы эту карту пустили сразу, репутация протестующих была бы иной.

К сожалению, я не располагаю документами, доказывающими, что оппозиция пользовалась подобными лозунгами до 30 ноября, но думаю, что при усилии их нетрудно найти. Я помню речь Кличко,

Артём, я считаю, что Вы совершенно безосновательно ставите знак равенства между "оппозицией" и Майданом, с первых часов его появления. Насколько мне известно, даже на последней его стадии нельзя было уверенно поставить знак равенства между "оппозицией" и "Майданом", так как это были РАЗНЫЕ, пересекающиеся лишь отчасти, множества.

Лозунги Кличко - это лозунги Кличко, а Майдан - это Майдан. И если участники Майдана говорят нам теперь, что они тогда выходили именно "за всё хорошее против всего плохого", то у нас нет выхода, кроме как признать это, отметив, что это было ОБЫЧНОЕ стихийное событие, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО участников которого пришли туда по зову сердца, а не Кличко.

Само по себе присутствие на каком-то этапе на Майдане боевиков, опять же, не означает того, что Майдан с самого начала мыслился "под боевиков", - это, я думаю, тоже понятно.

Действительно, оппозиция и Майдан, тем более поздний - разные множества. Об этом я неоднократно говорил, выделяя такие основные компоненты: собственно оппозиция, боевики-националисты, нанятые ею, и добровольные протестующие, составляющие большинство.

Однако их множественность никак не исключает их иерархии. О ней и речь: оппозиция управляла процессом; боевики подчинялись оппозиции как наемная (в буквальном смысле) сила, преследующая, помимо целей заказчика, также и свои, националистические цели; добровольцы представляли собой массу, стихийно растекшуюся между различными импульсами влияния, главным из которых был ПР-концепт оппозиции "Янык предал евроинтеграцию москалям".

Говоря о "зове сердца", приведшем подавляющее большинство на Майдан (а это в самом деле так), Вы в точности повторяете аргументацию крымнаша. Ситуации в общем идентичны:  и там и там абсолютное большинство проявило некую инициативу "по зову сердца", который, однако, был сформирован предварительным ПР. Это (но не только) я и называю "организацией".

Действительно, Майдан не был с самого начала сформирован "под боевиков". Но об этом ниже.

если бы эту карту пустили сразу, репутация протестующих была бы иной.

Артём, вот здесь я чувствую Вашу ошибку.

"Если бы эту карту пустили сразу".

Т.е., Вы считаете, что с самого начала это было чьей-то операцией, на которую привлекли участников, не поставив их в известность об истинных целях мероприятия.

У меня есть возражения:

1. Нмв, без конкретных указаний на то, кто и каким образом спланировал и организовал Майдан с самого начала, Ваша версия слишком похожа на главу из "теории заговоров";

2. Даже если большинство участников Майдана пришли туда в рамках некоей акции, ПРИ ЭТОМ НИЧЕГО ОБ ИСТИННЫХ ЕЁ ЦЕЛЯХ НЕ ЗНАЯ, И СЧИТАЯ, ЧТО ОНИ ПРИШЛИ ТУДА ПО ЗОВУ СЕРДЦА, какие у нас с Вами могут быть основания приписывать им те резоны, которые в тот момент им не были известны? (Даже в предположении, что были организаторы, у которых были именно эти резоны)

1. Указания тут излишни: конечно, это была оппозиционная тройка. Других вариантов просто нет (точнее, они-то как раз и были бы теориями заговора). Вам кажется, что первичным было что-то вроде народного вече или сходки, но это только потому, что Вас там не было: первичным был сложный монтаж сцены, проводов, рабочие в спецодеждах и т.п. И только потом появились протестующие.

2. Если я верно Вас понял - это принципиальный пункт моих с Вами (и не только с Вами, но и с очень многими людьми) расхождений. Он заключается в различном взгляде на массовые акции как таковые. Вы (и многие другие) считаете, что "зов сердца" в массовых акциях может быть их первопричиной. Это, однако же, просто неверно (с позиций соответствующих наук): "зов сердца" в массовой акции ВСЕГДА, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ - следствие, а не причина. Причина - ПР, корыстный или бескорыстный (такой тоже бывает - например, в народных бунтах). Это обусловленно самой природой массы как формы коммуникации.

Иными словами, массы приходят на акцию по "зову сердца", но сам зов сердца не может НЕ быть следствием ПР., т.е. (в данном случае) - организации. Здесь - и объяснение крымнаша. Одна моя корреспондентка, дипломированный рекламист, написала мне: "если бы меня пустили в соответствующие эшелоны, я бы за два года организовала добровольное присоединение Крыма к Румымии".

Это - принципиальный, теоретический пункт расхождений, и не преодолев его, мы не поймем друг друга.

жить на одни лишь эти деньги

Сергей, если бы мне несколько человек разного пола, возраста и социального положения сказали, что за мной сзади волочится зеленый, длинный и пушистый хвост, я бы непременно обернулась и внимательно присмотрелась - а вдруг?

Артем описывает Вам то, что он видел своими глазами, а Вы то, что избирательно прочитали в интернете, да плюс еще Ваш призыв "убрать все одиозное" из и без того искаженной по всем осям интернет-картинки, оставив то, что Вы считаете "основной идеей"...

Сергей мы можем с Вами договориться по одному пункту: Вы не были в сердце каждого из участников майдана и не знаете по зову чего они туда пришли. Или все-таки были и знаете?

Эту реплику поддерживают: Артем Ляхович

:)

Катерина, я человек хоть и ленивый, но отчасти нудный и скрупулёзный. :)

Поэтому давайте зафиксируем:

1. Вы привели очень странные доказательства того, что в Киеве произошла "революция", в значении "государственный переворот", и никакого "государственного переворота" там фактически не было - Януковича никто не "свергал", и никто не "захватывал власть" так как "временное правительство" было выбрано всё той же ВР, что была и при Януковиче.

2. Вы никак не аргументировали, отчего "сутью" того или иного мероприятия непременно нужно считать самую агрессивную часть данного мероприятия, независимо ни от чего, но продолжаете на этом настаивать.

3. Вы перекладываете на Артёма Ляховича бремя доказательства Ваших обвинений меня в "передёргивании и подтягивании". :) 

4. Разумеется, мы с Вами ни в чьих сердцах не были, но при этом я предлагаю поверить людям, которые говорят, что вышли туда "за всё хорошее против всего плохого" (раз уж они сами так считают), а Вы предлагаете во что-бы то ни стало приписать им агрессивные цели, которые ни в коем случае ими всеми никогда не разделялись (этого, кстати, не утверждает и сам наш здешний свидетель - сам Артём).

Вот теперь я готов выслушать, что именно я "подтянул" и "передёрнул", и как оно там было на самом деле. :)

Уверен - это был бы самый прекрасный хвост в мире ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, о значительности/незначительности агрессии как одной из сторон Майдана: Вы, вероятно, неверно представляете себе протестующих Майдана как более-менее однородную массу людей, вышедших на улицы за правду. Иными словами, Вы проецируете на Майдан Болотную. Майдан принципиально отличался от нее. Я уже неоднократно говорил, что протестующие делились на 2 разных группы:

1 (большинство) - обычные граждане, согласующиеся с Вашими представлениями,

2 (меньшинство) - боевики-аматоры, тренированные военизированными националистическими организациями и вооруженные разнообразными орудиями уличного протеста.

И вот это меньшинство стоило двадцатикратного большинства, потому что именно оно действовало активно-агрессивно (и изначально, и позднее). Уже потом к нему стали примыкать и добровольцы-граждане, убежденные в том, что боевики защищают Родину.

Эти боевики с первых шагов протеста приступили к выполнению своей программы ШТУРМА. Никакой это нахрен не был мирный протест. Он был мирным со стороны пассивных или вторично-активных мирных граждан, вышедших на улицы. НО, КРОМЕ НИХ, БЫЛИ БОЕВИКИ, и именно они определяли развитие ситуации.

Я хорошо помню их, потому что 2 раза в неделю ходил ч-з Майдан на работу. Если хотите - могу описать облик таких боевиков, весьма характерный.

ЗЫ: Вы глубоко заблуждаетесь, считая, что "политическая группировка вначале не имела к этому никакого отношения", и это легко доказать. К сожалению, сейчас я не имею времени на тщательные поиски документов и свидетельств, - но ведь их всегда может найти и оппонент :)

Сергей, о значительности/незначительности агрессии как одной из сторон Майдана: Вы, вероятно, неверно представляете себе протестующих Майдана как более-менее однородную массу людей, вышедших на улицы

Правда что ли? :)

Сергей Мурашов → Артем Ляхович 10:26 27.05.2015 Ссылка

То, что в любом деле всегда присутствует полный спектр человеческих характеров, думаю, понятно: и какое-то количество тупиц, и какое-то количество гениев, и какое-то количество мерзавцев, и какое-то - святых... К которым еще можно (а в данном случае, наверное, и нужно) отнести и профессиональных провокаторов. Теперь представьте, как просто, снимая ролики в одном и том же месте в одно и то же время, преддставить дело совершенно противоположным образом...

Сергей Мурашов → Артем Ляхович 10:58 27.05.2015 Ссылка

Артем, я не "идеализирую" Майдан, просто потому, что мне пятьдесят четыре и я не вчера родился. Просто присутствие гопников и провокаторов не делает Майдан тем, ради чего там действовали провокаторы, он просто ПОХОЖ на это, благодаря как раз вот тем самым провокаторам, иначе было бы слишком просто. 

Сергей Мурашов → Артем Ляхович 12:07 27.05.2015 Ссылка

ЕСТЕСТВЕННО, среди этих людей ДОЛЖНЫ были оказаться и разного рода неадекваты, и гопники, и, да, провокаторы, если это было спланировано заранее, как считает Александр Васильев. Но они не могут быть ни большинством, ни определять лицо Майдана - так же, как такие люди не составляют большинства и не определяют ни одного из тех мероприятий, на которые я хожу в Москве.

Сергей Мурашов → Катерина Мурашова 15:09 Вчера Ссылка

Разумеется, на Майдане БЫЛО ВСЁ - и какие-то маньяки, и совершенно опустившиеся люди, для которых происходившее было счастливой отдушиной в их безрадостной жизни, и они хотели бы, чтоб баррикады оставались в центре Киева всегда, и благодарные украинцы всегда приносили бы им супу, спальных мешков и туалетной бумаги... 

Имелся в виду конкретный и жесткий критерий однородности/неоднородности: "обычные" протестующие и боевики. Ошибка в данном случае - представлять вторых как некий частный, неудачный пример первых.

Артем, ну давайте еще раз.

Если подавляющее большинство протестующих - это не гопники и не боевики, то нельзя сказать, что суть мероприятия выражали боевики, только потому, что Вам этого хочется. Хотите, можем обратиться к непосредственным участникам событий.

Не хотите - будет слово как раз вот этих участников против Вашего, и мое - где-то посередке...

Я не помню, чтобы я писал - "суть мероприятия выражали боевики" (вот именно такими словами. Я, как безнадежный гуманитарий, обычно стараюсь быть точным и осторожным в формулировках.) Но допустим.

В ответе Катерине я писал, что "сутей" много - постольку, поскольку любое событие такого масштаба имеет множество альтернативных измерений, и в каждом - своя суть.

Можно ли считать эту "суть" (боевиков) более важной, чем другие (например, подъем нации, движение к открытому обществу и др.)? Да, потому что именно наличие боевиков - свойство, которое не позволяет отнести ситуацию к одному явлению (мирный стихийный протест), а, напротив, делает ее примером другого (вооруженный переворот), и которое определило все, абсолютно все дальнейшие беды, включая войну.

Это, если угодно, ложка дегтя, которая не позволяет отнести данную бочку к классу "высококачественного меда" и вынуждает отнести ее к классу "ядовитых веществ", несмотря на 99%-ное преобладание меда. Неправомерное использование ее в классе 1 послужило главной причиной катастрофических последствий - отравления.

(Для правдоподобия можем заменить народный деготь цианидом.)

Честно говоря, мне странно, как можно этого не понимать.

Я не помню, чтобы я писал - "суть мероприятия выражали боевики" (вот именно такими словами.

Артем, Вы говорили, что суть Майдана - избыточная агрессия, т.е., то, чего точно не несли Наталья Литвинова и остальные украинцы - мужчины и женщины, молодые и старые. Но это как раз то, что могли нести неадекватные люди, нанятые кем-то боевики и/или провокаторы. Тем самым, утверждая агрессивную суть Майдана Вы передаете ее из рук добровольно пришедшего большинства (замечу, подавляющего большинства), в руки меньшинства, отчасти выражающего чужую волю. На мой взгляд, совершенно без оснований.

С "ложкой меда" Вы излишне упрощаете. Если исходить из того, что значение любого события определяется самвм худшим его элементом, то негативно придется оценить ВСЕ, так как в любом явлении можно найти негативный компонент.

Соответственно, задача любого мерзавца во власти сводилась бы к тому, чтобы направить одного - двух провокаторов в ряды своих противников, и как только эти люди проявили бы себя, всех оппозиционеров скопом можно было бы обвинить в том, что сделали бы / озвучили эти один - два провокатора... В реальности сейчас этим мерзавцам приходится напрягаться чуть больше.

Еще раз: суть массового мероприятия не определяют несколько неадекватных людей, наемные боевики или провокаторы, его не всегда определяют даже организаторы. Суть массового мероприятия определяют массы.

Нет, я исхожу из того, что значения события определяется худшим его элементом, если именно этот худший элемент оказал решающее влияние на дальнейшие события.

Впрочем, об этом я уже писал. Как и о том, что если бы суть массового мероприятия определяли массы - все без исключения массовые мероприятия, включая все революции, оценивались бы положительно, потому что во всех без исключения массовых мероприятиях подавляющее большинство их стихийных участников хотело добра.

Благими намерениями вымощена дорога в ад.

Если бы суть массового мероприятия определяли массы

мне кажется, что в этом случае в истории (любой) просто ничего не состоялось бы, ибо большинство всегда склонно прийти, поглазеть и разойтись. Для раскачки массы глазетелей на действие ( пусть даже на хватание ведер и выстраивания цепочки к реке для тушения наличного пожара), нужны вполне себе персоналистические точки инициации, то есть люди, которые хоть как-то видят цель данного сборища (причем видимые ими цели мооут быть как личными, так и общественными). Можно обругать меня за неверие в людей ( и все хорошее), но даже на пожар (я много раз видела это своими глазами -те свидетельство первооо рода по Геродоту) они собираются в основном поглазеть.

значения события определяется худшим его элементом

А я с этим совершенно не согласен в принципе, и я объяснил, почему:

1. В этом случае ЛЮБОЕ событие придется оценивать негативно;

2. Тогда очень просто было бы опорочить любое событие: подослать пару провокаторов, и все.

Артем, если б было так, - никто не обсуждал бы победу СССР в войне: какая нахрн победа, с такими жертвами и такими последствиями?

Если б было так, никто не смог бы испытывать удовлетворение хоть от чего в своей жизни: в любых отношениях, в любых делах всегда можно найти, к чему привязаться.

 "...если именно этот худший элемент оказал решающее влияние на дальнейшие события".

А чем докажете этот тезис?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей, Вы развиваете ложное тождество: "боевики Майдана определили его суть" = "худший элемент определяет суть всегда и везде". Определили именно потому, что были не исключением, а закономерностью, первым звеном причинно-следственной цепи.

Чем докажу? Вы помните резонанс русскоориентированного населения Украины на Майдан в феврале-марте 2014, немедленно раздутый путинским агитпропом?

Артём Ляхович:

1 (большинство) - обычные граждане, согласующиеся с Вашими представлениями,

2 (меньшинство) - боевики-аматоры, тренированные военизированными националистическими организациями и вооруженные разнообразными орудиями уличного протеста.

И вот это меньшинство стоило двадцатикратного большинства, потому что именно оно действовало активно-агрессивно (и изначально, и позднее). Уже потом к нему стали примыкать и добровольцы-граждане, убежденные в том, что боевики защищают Родину.

=======

Артём, ещё раз - разумеется, у Вас может быть такое мнение.

А у меня может быть мнение, что если из двадцати участников Майдана девятнадцать пришли туда "ради всего хорошего и против всего плохого", то именно это и было на тот момент сутью Майдана, сколько бы роликов про того одного из двадцати не навыкладывать в сеть, ОК?

Это ведь даже не вопрос того, наполовину пуст стакан, или наполовину полон, а - можно ли считать его полным, если он на 19/20 пуст? :)

"Суть" в данном случае - первопричина, то, без чего не было бы и всего остального. А также - основные звенья причинно-следственной цепи, выстроившейся из первопричины.

Разумеется, у любого события (не говоря о такой сверхсложной системе, как Майдан) есть множество измерений, и в каждом - своя "суть". Например, с позиций человеческой психологии сутью Майдана действительно было единение индивидуумов в массе под знаком "ради всего хорошего", называемое в эзотерике эгрегором.

Но первопричиной Майдана было то, что оппозиции хотелось прорваться к кормушке, и она выбрала для этого прорыва чрезвычайно удачный момент: ПР-ошибку Яныка + недовольство его правлением. 

Следующим звеном, определившим дальнейшие события, было наличие подготовленных боевиков.

Мой критерий прост: я выделяю эти факторы как ключевые потому, что именно они определили ВСЕ ПЛОХОЕ.

Но первопричиной Майдана было то, что оппозиции хотелось прорваться к кормушке, и она выбрала для этого прорыва чрезвычайно удачный момент: ПР-ошибку Яныка + недовольство его правлением.

Артём, поймите меня правильно: если Вы станете настаивать, что Майдан был сборищем статистов, изначально собранных туда для реализации планов определённой группы украинской элиты, и ничего другого, кроме борьбы двух кланов, там не было, мне придётся просто повторить, что это чушь, и на этом сейчас эту дискуссию закончить.

Я уважаю Ваше мнение, но только до тех пор, пока Вы готовы его аргументировать и разбирать аргументы оппонентов, не считая своё мнение истиной в последней инстанции.

(А так - есть же и мнение Александр Васильев, который считает, что Майдан и его последствия - это часть задуманного Кремлём плана. Как по мне, ничем не хуже Вашего. Вот, можете ознакомиться).

Сергей, я уже написал про принципиальный теоретический пункт наших расхождений. До тех пор, пока мы его не обсудим, мы не поймем друг друга. На текущий момент Вы не можете принять, что участник массовой акции участвует в ней ОДНОВРЕМЕННО и по "зову сердца", и благодаря ПР организатора, и иначе просто не бывает.

"Майдан был сборищем статистов, изначально собранных туда для реализации планов определённой группы украинской элиты"

- Вынужден признать, что Вы утрированно-сатирически, но тем не менее точно выразили мою позицию. Правда, здесь все зависит от смысла слова "статист". Если статист - это человек, который убежден, что он не статист, а напротив - вершитель судеб страны (а его заказчик именно на такой эффект и рассчитывал) - тогда верно. Если статист - наемник, стоящий "для картинки" - нет.

"...и ничего другого, кроме борьбы двух кланов, там не было"

- А вот это - самое настоящее передергивание. Перечитайте внимательнее, сколько всего я наперечислял из того, что там было.

- А вот это - самое настоящее передергивание. Перечитайте внимательнее, сколько всего я наперечислял из того, что там было.

Артём, для "утрированно-сатирического" стиля это как раз совершенно адекватно, и никаких передёргиваний нет. :)

Да и нет смысла всё усложнять, если в моём ""Майдан был сборищем статистов, изначально собранных туда для реализации планов определённой группы украинской элиты"" Вы уточнили только понимание "статиста".

Артём, давайте ещё раз. Выше есть фото Катерины Мурашовой, вышедшей с плакатом на площадь. Чисто в соответствии с российским законодательством, эта возможность у неё могла возникнуть только в результате ряда организационных действий - кто-то должен был составить и подать заявку в мэрию, дать соответствующие гарантии, известить население, и т.п.

Свои фото с разных мероприятий в Москве, как согласованных заранее, так и нет, я выкладывать не стану - но в основном я выходил на мероприятия, которые тоже были заранее согласованы и организованы.

В мире постоянно происходят акции, которые происходят потому, что их участники с чем-то не согласны, но при этом никто этих участников не сгоняет на мероприятия, не подкупает, и не принуждает как-то иначе.

Вот Катерина уже сказала, что не считает себя статистом.

И я себя не считаю.

Я не считаю, что являюсь объектом манипуляций: если я выхожу куда-то - это потому, что я САМ имею какие-то намерения, которые реализовываю вот таким вот образом. Да, получилось так, что вот эти организаторы предложили лозунг, который мне близок, и я решил его поддержать. При этом есть множество лозунгов, которые я не поддерживаю.

После этого предисловия вернёмся к Майдану:

Нмв, безразлично, был ли он АБСОЛЮТНО стихийным (что, наверное, невозможно в принципе, так как ну должна же как-то распространяться информация о событии), или у него были организаторы, ЕСЛИ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО УЧАСТНИКОВ ПРИНЯЛИ В НЁМ УЧАСТИЕ ПО СВОЕЙ ДОБРОЙ ВОЛЕ, ПОСЧИТАВ, ЧТО ЛОЗУНГ, ПРЕДЛОЖЕННЫЙ ОРГАНИЗАТОРАМИ, СООТВЕТСТВУЕТ ИХ СОБСТВЕННЫМ ЧУВСТВАМ И ЧАЯНИЯМ.

(Кстати, так был ли там лозунг "Освободим народ от кровавого режима Януковича"?)

Таким образом, если ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО на Майдане составляли именно люди, пришедшие туда "ради всего хорошего против всего плохого", ТО ИМЕННО ЭТО И БЫЛО ИХ ЦЕЛЬЮ, А ВОВСЕ НЕ ТО, ЧТО ЗАДУМЫВАЛ ПРИ ЭТОМ НЕКИЙ СПЕЦИАЛИСТ ПО ЗАГОВОРАМ. 

Результат деятельности этих людей совпал с первоначальными планами организаторов? Ну, хорошо бы тогда сначала всё же ознакомиться с конкретикой - кто были эти организаторы, и что именно они получили в результате... А потом - ответить на вопрос: случившееся отвечало интересам большинства населения? И если ответ будет "Видимо, да", - то это опять же снимет вопрос о том, что эти люди были "статистами" - где же они "статисты", если они добились того, к чему стремились?

Да, итог оказался не совсем таким: Россия забрала Крым и развязала войну в Донбассе, и во внутренней политике многое пошло совсем не так, как хотелось...

Но, Артём, так уж устроена наша жизнь...

А иначе на Земле давным - давно воцарился бы рай, и Вам сейчас не нужно было бы думать об учениках, а лишь о том, как самовыражаться и самосовершенствоваться... :)

"Артём, для "утрированно-сатирического" стиля это как раз совершенно адекватно, и никаких передёргиваний нет. :)"

- Передергиванием была следующая Ваша цитата, а не эта.

"Я не считаю, что являюсь объектом манипуляций: если я выхожу куда-то - это потому, что я САМ имею какие-то намерения, которые реализовываю вот таким вот образом".

- Это верно в том случае, если есть хотя бы типологическое совпадение 3 факторов: 1) Ваших личных целей, 2) лозунгов акции, 3) действительных целей ее организаторов. Думаю, в Вашем случае именно так и было - Ваши личные цели в чем-то главном совпадали и с лозунгами акции, и с целями ее организаторв.

Однако, если такого совпадения нет - это и называется манипуляцией. На Майдане личной целью отдельно взятого мирного протестующего было - "за все хорошее против всего плохого"; личной целью отдельно взятого боевика - "за украинцев против москалей"; целью организаторов акции - скинуть команду Януковича; лозунгами акции - осуждение Януковича за то, чем он не является и чего не делал. Такое несовпадение и является манипуляцией, о чем я, опять-таки, уже писал, а Вы не заметили.

Я уже уточнял, что ДО 30 ноября на транспарантах мелькали слова "Янукович - тиран", "антинародный режим" и проч. Или Вы считаете абсолютно принципиальным именно слово "кровавый"?

"Случившееся отвечало интересам большинства населения?"

- Интересы большинства - динамичный показатель, они меняются в зависимости от обстоятельств - или от их подачи, освещения, ПР. Если поставить вопрос "случившееся к концу февраля 2014 г. отвечало отношению большинства к ПР-портрету Януковича как тирана, утопившего революцию в крови?" - ответ будет "да". Если поставить вопрос "случившееся в итоге отвечало ожиданиям большинства, связанным с евроинтеграцией?" - ответ будет "категорически нет".

Не понял, что именно Вы сочли у меня "передергиванием".

На мой взгляд, это должна была быть моя попытка намеренно подменить смысл чего-то Вашего, в моих интересах. Мое же чистосердечное непонимание Вашего, или Ваше неприятие моего вояд ли можно нахвать "моим передергиванием", иначе придется разбираться, что именно и как я "передернул"...

Прочитал текст Васильева и не нашел там утверждений, что "Майдан и его последствия - это часть задуманного Кремлём плана".

Кстати, любопытно, что в этом тексте Вы обратили внимание только (?) на некие возможные выводы в духе теории заговора, не озвученные в нем, но не упомянули гораздо более важное в нашем контексте досье "Янукович и евроинтеграция", неопровержимо доказывающее отсутствие предмета у лозунгов Майдана, выдвинутых оппозицией.

Прочитал текст Васильева и не нашел там утверждений, что "Майдан и его последствия - это часть задуманного Кремлём плана".

ТОЧНО ПРОЧЛИ??? Все семь, что-ли, частей? Или даже восемь? Артём, тогда Вы мой кумир: я читал это, наверное, неделю, трясясь в подземке на работу...

А что "Янукович и евроинтеграция"? Ну да, "почётный легионЭр".

И что? Евроинтеграцию он тормознул? Тормознул. Именно он, и, видимо, после консультаций с Путиным. Чем это принципиально меняет ситуацию?

Поскольку Вы дали ссылку на вторую часть, я закономерно решил, что собака зарыта в ней, и нет нужды читать все стопицот :)

Вы действительно не понимаете, почему история про евро-Яныка принципиально меняет ситуацию?

Мой вопрос не риторичен: мне трудно понять, как это можно не понимать, но если действительно - тогда я напишу пост с подробными объяснениями.

Действительно не понимаю.

Вот, приехал в Литву, и - не подписал ничего, из того, что планировалось.

С невероятной формулировкой: что он готов продолжить переговоры с ЕС но с участием в них Российской Федерации.

Вот как по мне, если бы это был лидер моей страны, одним из предвыборных обещаний которого была перспектива евроинтеграции, - я посчитал бы себя обманутым, при чём - обманутым цинично, и, видимо, на российские деньги.

В чём я не прав?

(А я дал на вторую? Эк я неловок... Ну, Александр пишет не коротко, да. Но пишет хорошо, и, нмв, достаточно аргументированно, чтобы потратить время на чтение всех 100500 частей... Знаю умных людей, которые назвали версию Александра неправдоподобной... Но сам я далеко не так умён, поэтому не вижу в ней очевидного изъяна. Как по мне, она если и плоха, то тем же, чем Ваша: предположением, что может существовать некто, способный настолько хорошо всё предвидеть, рассчитать, и нигде биг тайм не обосраться... Предположить последнее, будучи знакомым с разными известными образчиками деятельности тех же самых людей - означало бы наступить на глотку своему опыту и видению здравого смысла...).

Стоп: я не только нигде и никогда не утверждал, что все произошедшее рассчитано и спланировано заранее, но и всячески опровергал такую позицию, поскольку она не выдерживает критики с т.зр. теории вероятности. Напротив, я подчеркнул, что организаторы Майдана, вероятней всего, не предвидели, что это зайдет так далеко. Имхо, они не предвидели даже 18 февраля, не то что Донбасс. 18 февраля - продукт азарта, позволившего перейти рубикон (с одной стороны), и непроходимого, преступного тупизма Яныка (с другой).

Раз не понимаете - поясню свою мысль отдельным постом (ближе к вечеру).

Хорошо - хорошо, отдельным, ближе к вечеру...

Но давайте я попробую артикулировать то, что мне слышится в Вашем: т.е., некие злыдни, имевшие свои какие-то планы, всё организовали настолько хорошо, что осуществились, в результате, не их зловредные планы, а как-бы чаянья привлечённых злыднями статистов? :)

И вот на этом основании Вы считаете, что статисты, не имевшие понятия о первоначальных планах злыдней, должны отвечать за своё участие в постановке злыдней, которая не принесла результатов, о которых статисты с самого начала не имели не малейшего понятия? :) Как-то немного сложновато выходит...

(Донбасс, кстати, как и Крым - это вообще совсем другая история, если только не принимать версию Александра Васильева).

Нет, совсем не так. И планы злыдней не осуществились в той мере, в какой они хотели, и чаянья "статистов" тоже (неужели я так неясно выражаюсь?), и вообще - со всех сторон сплошная жопа.

Про статистов, которые должны отвечать - хм... Сергей, я подозреваю, что вовлек Вас в дискуссию во время каких-то неотложных дел, которые вынуждают Вас поверхностно, по диагонали пробегать глазами мои ответы. На такую мысль наводит Ваше упорное невидение вещей, которые я проговариваю прямо, без обиняков. На вас это не похоже. Может, стоит подождать более спокойных времен, да и продолжить? Ведь я уже 2 раза проговорил, что не возлагаю на мирных протестующих никакой ответственности, каких бы взглядов они ни придерживались.

Про Яныка: то, что он на протяжении длительного срока был инициатором определяющих вех евроинтеграции, сводит к минимуму вероятность того, что ему было бы выгодно вдруг ОТКАЗАТЬСЯ от нее. Приостановка, объявленная им, - да, но не отказ. В болтовне вокруг приостановки почему-то всегда игнорируют официальную версию Януковича, однако она, как по мне, объясняет все, а прочие версии в ее контексте выглядят теориями заговора.

Причин приостановки две: 1) убытки, которые сулило Украине соглашение в тогдашнем его виде, и 2) угрозы Путина.

Второй пункт всеми (в частности, Вами) принято рассматривать как не заслуживающий внимания, или даже недостойный. Однако время показало, что Янык здесь был прав (о моих "симпатиях" к нему Вы знаете): неосторожный диалог с РФ - хищником, превосходящим Украину в военной и экономической мощи во много крат - окончился войной. Почему-то в ответ на это начинают кричать праведными голосами о справедливости, о том, что Украина не обязана считаться с диктатором Вовой, и т.п. Нет, на самом деле обязана - перед своими гражданами. Чтобы не вовлечь их в нищету, не говоря о войне. Старая индийская притча: когда тигры ворвались в деревню и сожрали всех жителей - кто больше виноват: тигры или старейшина, пожалевший кинуть им в джунгли тушу быка? Если в деревне есть сила, способная  дать отпор тиграм - пожалуйста. Но ее нет. Разумное, дипломатичное, даже традиционно-дипломатическое поведение в данном случае - "между капельками". Не прямой отпор, а хитрость, дипломатия и торгашество.

Любопытно и характерно, что Вы, описывая свою реакцию на поведение Яныка, предполагаете, что он обманул избирателей на российские деньги. Что побуждает Вас не верить его официальной версии, в к-рой откровенно заявлено, что одной из причин приостановки была именно опасность ПОТЕРИ российских денег? А ведь такая опасность не только действительно была, но и уже давно стала реальностью: РФ к концу 2013 г. - 60% украинского рынка.

Путин откровенно заявил, что если Украина подпишет соглашение, он лишит ее того-то и того-то (в числе прочего - газа). Что, Вы ожидали бы от своего президента в этом случае бесстрашного "подавись своим газом! мы не изменим нашей евромечте"? А я бы счел такого президента, поступи он так, не только идиотом, но и предателем моих предвыборных ожиданий. Я бы ждал от него разумного дипломатического решения - со всеми возможными оттяжками и проволочками, позволяющими выгадать ту или иную хитрость во имя максимально возможного блага своим гражданам. При том, что к политике ЕС я отношусь положительно, а к российской - резко отрицательно.

Предпочтение героической позы президента дипломатии как раз и говорит, имхо, о вирусе идеологии, сиречь политической манипуляции.

неосторожный диалог с РФ - хищником, превосходящим Украину в военной и экономической мощи во много крат - окончился войной

Вот как по мне, а это не означает правоты Януковича.

В конце-концов, если бы у него был ультиматум от Путина, он ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ если не предать это гласности, то хотя-бы донести это лидерам оппозиции. Так же, как оно все произошло, не вижу оснований считать его скорее честным сторонником евроинтеграции, вынужденным от нее отказаться для общеукраинского блага, чем фальшивого сторонника евроинтеграции, использовавшего этот лозунг в своих интересах, и потом в своих же интересах от нее отказавшегося.

Кстати, именно на это указывают и примеры из его деятельности на посту президента, и его поведение после бегства.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Думаю, эта двухмерная ось координат неверна. Имхо, Янукович во всем, что касалось государственной (а не своей личной) шерсти, был равно настолько честен, насколько это было возможно без ущерба для личной, и ровно настолько фальшив, насколько личная была важнее. Все то же могу сказать и о всех прочих наших политиках, и не только политиках, но и о чиновниках, и вообще - о гомо постсоветикус, занимающем любой пост. Его психология - старательная имитация работы и законности, при энном увлечении переходящая во вполне искренний энтузиазм, который прекращается, как только общественное начинает угрожать личному.

А почему Вы решили, что Янукович не донес ультиматум Путина лидерам оппозиции? Они прекрасно о нем знали и именно его с самого начала использовали как один из основных материалов для обвинения/разоблачения. Мотивация Януковича, побудившая его не делать ультиматум достоянием общественности, вполне понятна: жопа вспотела. Испугался, что дядя Вова по разглашению того, какой он плохой, станет еще хуже. И ошибся, как показала история. В этом и была его роковая ошибка - нельзя была отдавать этот козырь оппозиции, нужно было строить на нем свой пиар. Вот потому, что Янукович был трус и дурак, он и проиграл. В этой решающей ситуации нужно было решиться, как минимум, на обнародование всей закулисной подноготной.

Артём Ляхович:

Эти боевики с первых шагов протеста приступили к выполнению своей программы ШТУРМА. Никакой это нахрен не был мирный протест. Он был мирным со стороны пассивных или вторично-активных мирных граждан, вышедших на улицы. НО, КРОМЕ НИХ, БЫЛИ БОЕВИКИ, и именно они определяли развитие ситуации.

Я хорошо помню их, потому что 2 раза в неделю ходил ч-з Майдан на работу. Если хотите - могу описать облик таких боевиков, весьма характерный.

=====

Артём, в какой момент эти люди появились? Сколько их было? Какую часть составляли они от общей численности?

Напомню, что даже если эти люди и имели с самого начала какую-то отдельную ото всех цель, и даже просто использовали остальных в своих целях, манипулируя ими и не сообщая им своих истинных целей, то и тогда это будет всего лишь стихийный протест - если подавляющее большинство участников считало так. Вы же считате, что если б "карту разыграли раньше", то многих протестующих там не было бы? Вот Вам и ответ: значит, ИСТИННОЙ СУТЬЮ ПРОТЕСТА БЫЛИ СОВСЕМ НЕ ТЕ ЦЕЛИ, которыми Вы его наделяете. Так как большинство протестующих этих целей не разделяли.

1) в какой момент эти люди появились? 2) Сколько их было? 3) Какую часть составляли они от общей численности?

1) Не могу ответить на этот вопрос. На видео 30 ноября еще никто не использует опознавательных знаков боевиков-аматоров - уличного оружия (коктейли, покрышки, биты), что не позволяет однозначно утверждать, были они там или нет. Субъективно я уверен, что были, но у них не было приказа драться на полную.

2)  и 3) Не думаю, что много. Вероятно, несколько сот. На эту тему, кстати, есть свидетельства в сети (о "сотнях" Свободы, Спильной справы и Правого сектора).

Нет, ровно наоборот: ЭТИХ ЛЮДЕЙ использовали в своих целях - как боевую силу. Большинство протестующих не разделяли бы не цели, а средства, к тому же примененные в нападении, а не в защите.

Большинство протестующих не разделяли бы не цели, а средства, к тому же примененные в нападении, а не в защите.

Артём, ещё раз: даже если Вы правы на 100%, и то выходит вот что: некие организаторы смогли очень эффективно объединить различные и труднообъединяемые силы, чтобы с их помощью добиться результата, который, В ОСНОВНОМ, одобрило общество. Да, ЧАСТЬ "ЭТИХ СИЛ" УПОТРЕБЛЯЛА СРЕДСТВА, которые ни общество, ни подавляющее большинство протестующих не одобряло.

И ЧТО?

Вы предлагаете возложить на всех протестующих вину за применение "этих средств"? А с какой стати, если они их не одобряли?

Вы предлагаете считать всех "статистами"? А с какой стати, если люди добились того, чего хотели?

Их "обманули"? Ну, для этого всё же нужен другой уровень конкретики, а говорить об обмане, не зная наверняка ни списка обманщиков, ни самого "обмана", да, в общем, совсем ничего, - мне представляется преждевременным. :)

"...чтобы с их помощью добиться результата, который, В ОСНОВНОМ, одобрило общество".

- Это уже было. Под "одобрило" Вы имеете в виду общее одобрение всего основного, что принес Украине Майдан? Господь с Вами! Еще полгода назад по стране разливалось сплошное разливанное разочарование, и сейчас бабки в троллейбусах трындят - "а они обещали...", "а за что кровь проливали...", "а за что боролись...", "а на то и напоролись..."Все это причудливо мешается с военным и националистическим ражем - но мы не будет предъявлять к массе рациональных требований, да? :)

"Вы предлагаете возложить на всех протестующих вину за применение "этих средств"? А с какой стати, если они их не одобряли?"

1) Не предлагаю и никогда не предлагал; 2) как раз многие одобряли, искренне не видя "коктейлей" и считая "Беркут" воинством тьмы. Тем не менее - не предлагаю возложить вину даже на них.

"Вы предлагаете считать всех "статистами"? А с какой стати, если люди добились того, чего хотели?"

- Даже и близко не добились. Люди хотели того же, чего хотят массы всех времен и народов - хорошо жить, по правде и справедливости. Что Вы имеете в виду под "чего хотели"? Евроинтеграцию? Они хотели ее не как таковую, а как волшебное средство от лажи. Лажа не проша, а возросла стократ. Устранение Яныка? Они захотели этого только после побоищ, спровоцированных боевиками-нациками. И устранение - не результат, как бы его не трактовать. Результат - продуктивное развитие страны.

"Их "обманули"? Ну, для этого всё же нужен другой уровень конкретики, а говорить об обмане, не зная наверняка ни списка обманщиков, ни самого "обмана", да, в общем, совсем ничего, - мне представляется преждевременным".

- Да, их обманули. Именно так в просторечии называется то, что мы с Вами называем массовыми ПР-технологиями. Уровня конкретики, к-рый привел я, вполне достаточно для того, чтобы и говорить об обмане, и представить список обманщиков, который состоит, как минимум, из трех имен. Обман доказывает все то же несоответствие все тех же трех пунктов, о котором я уже писал.

Артем Ляхович → Сергей Мурашов 16:38 Сегодня Ссылка

"...чтобы с их помощью добиться результата, который, В ОСНОВНОМ, одобрило общество".

- Это уже было. Под "одобрило" Вы имеете в виду общее одобрение всего основного, что принес Украине Майдан? Господь с Вами! Еще полгода назад по стране разливалось сплошное разливанное разочарование..."

Артём, разумеется, я имел в виду ситуацию на момент бегства Януковича. Насколько я помню, тогда была эйфория, дополненная всякими трофеями из домов Януковича и пр., к которой очень быстро дёгтем примешался Крым, а потом и Донбасс... Но сначала, как мне показалось, подавляющее большинство общества было вполне удовлетворено результатом.

Ну, я даже не допускал, что Вы расцениваете это эйфорию, достойную сожаления, как сколько-нибудь конструктивное явление. Само слово - эйфория - уже говорит все.

Артём Ляхович:

"

"Вы предлагаете возложить на всех протестующих вину за применение "этих средств"? А с какой стати, если они их не одобряли?"

1) Не предлагаю и никогда не предлагал; 2) как раз многие одобряли, искренне не видя "коктейлей" и считая "Беркут" воинством тьмы. Тем не менее - не предлагаю возложить вину даже на них.

"

Ну это я просто Вас процитировал, что "не разделяли способы", или чего там...

Но если не предлагаете возложить вину, тогда что же? Происходившее на Майдане Вы осуждаете, а участников происходившего - нет?

Разумеется. Осуждаю организаторов-политиканов; осуждаю боевиков-бандеровцев; осуждаю гопников, хотевших крови; частично осуждаю людей, которые прониклись бандеровщиной и успели натворить бед себе и другим. Остальных не осуждаю (а их, как мы уже выяснили, большинство). За что их осуждать? За позицию "против всего плохого"? Разве что за легковерие - но совсем без социальной веры жить могут только такие циники, как я.

Артём Ляхович:

"Вы предлагаете считать всех "статистами"? А с какой стати, если люди добились того, чего хотели?"

- Даже и близко не добились. Люди хотели того же, чего хотят массы всех времен и народов - хорошо жить, по правде и справедливости. Что Вы имеете в виду под "чего хотели"? Евроинтеграцию? Они хотели ее не как таковую, а как волшебное средство от лажи. Лажа не проша, а возросла стократ. Устранение Яныка? Они захотели этого только после побоищ, спровоцированных боевиками-нациками. И устранение - не результат, как бы его не трактовать. Результат - продуктивное развитие страны.

====

Ну, гм, это уж слишком общо.

Нмв, люди хотели, чтоб ответили отвественные за разгон первого Майдана, ну и возвращения к евроинтеграции, а потом - и ухода Януковича... И всё это произошло - Беркута больше нет, к евроинтеграции вернулись, Янукович бежал...

А "продуктивное развитие страны" - это вопрос десятилетий, вряд ли это непонятно.

Продуктивное развитие - вопрос десятилетий, а продуктивная, невероятно, небывало продуктивная жопа, как оказалось - вопрос нескольких месяцев.

Это и само по себе не очень понятно, а в контексте постмайданных ожиданий - тем более.

(Надеюсь, Вы не станете повторять аргументацию крымнаша о том, что, мол, затянем потуже пояса и перетерпим беды вместе со Своей Страной - главное, что в ней Истинная Духовность торжествует...)

ЗЫ: все замеченные совпадения Майдана с крымнашем неслучайны.

Продуктивная, невероятно, небывало продуктивная жопа - Артем, разве это в большой степени не вследствие войны? 

Эту реплику поддерживают: Артем Ляхович

Конечно. А война - прямое следствие Майдана.

 Майдан  - только предлог. Вполне подошла бы и какая-нибудь менее масштабная провокация, если бы Украина начала стремительно уходить на Запад. 

Это каким это образом, Артем? Логика: не носите девушки короткие юбки, не провоцируйте насилие? 

Михаил, а разве для Вас новость, что именно такой логикой руководствуются профессиональные (и успешные) дипломаты?

Я писал об этом Сергею. Или для Вас положительный пример - политик, пламенно обличающий злодеяния сильного соседа и подставляющий под удар свой народ?

Хм, Артем, откуда такое представление о современной дипломатической работе и успешности? 

А откуда надо почерпнуть правильное, и какое оно?

Ну, например, Артем:

"Summarizing, we can say that the transformation of diplomacy happens athigh-speed. If we take three basic features of diplomacy as the starting point(representation, negotiations and exchange of information) we see major changes.Twenty years ago, the essence of diplomacy was described with the followingcomponents: state-centric environment; dominant formats of mutual cooperationbetween countries; ministry of foreign affairs as the exclusive institution for foreignpolicy implementation; exclusiveness of diplomatic institution in representingimportant governmental issues; controlling of local-international events;communication by traditional ways of information exchange and presence ofgeneralists during dialogs. However, we now see the following changes: ministry offoreign affairs has delegated some functions to other actors; the role of nongovernmentalactors has increased; multilateral cooperation formats become moreimportant; the structure and functions of diplomatic institutions are redefined; thebalance between generalists and specialists is redefined; the influence of informationon agendas of foreign affairs is growing; global information environment is definingthe work of foreign office; the ways of communication are diversified; innovativeinformation technologies are introduced; fast exchange of information minimizes theimportance of previously planned policy, fast decisions are emphasized; experts‟ rolein negotiations becomes more important. Considering the aforementioned discussion,I want to even argue that the role of diplomacy will be even more important in thefuture than it has been during the last twenty years. As Paul Sharp has recently writtenon the role of diplomacy and diplomats, „the demand for both is currently on therise‟.

Ссылка

В статье есть ссылки на интересные источники. 

Артем, а такой конспирологический вопрос - не могли ли быть эти боевики провокаторами? Мы ведь на самом деле не подозреваем, на какие многоходовки способно гб, а иногда и на провальные многоходовки - в стиле "главное ввязаться, там посмотрим".

ВСЕ - не могли. Разве Вы не видели видео боев Беркута с ними? (Или Вы имеете в виду, что они сами не знали, что были провокаторами?)

Но какая-то их часть, безусловно, была сознательными провокаторами.

Если они были провокаторами с российской стороны (хотя бы тогда, когда боевики появились впервые - по вашему, кажется, ноябрь?  - или вы это исключаете? - вы можете это с достоверностью исключить?) - то не вижу логики в упреках по отношению к Майдану.  

Что-то я совсем запутался. На мой вопрос - "Или Вы имеете в виду, что они сами не знали, что были провокаторами?" - Вы отвечаете положительно?

Это как в шахматных задачках - важно, кто делает первый ход и сколько ходов. 

Если провокаторы были из Правого сектора, то задача была 2х ходовая: своими действиями они подталкивали власти к жесткому ответу, за которым должен был последовать бунт и захват власти. 

Если же провокаторами были российские спецслужбы, то задача была 1 или 3х ходовая: нужно было подстегнуть власти к жесткому ответу, после которого бы народ испугался; или после которого последует бунт и захват власти, после чего Россия вводит танки.  

Российское ТВ хочет убедить нас в том, что провокаторы были из НАТО,  и следующим  ходом НАТО объявляет России войну. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ну, что не из НАТО - это ясно.

Из нациков (Правый сектор образовался уже потом, 21 февраля) боевики точно были.

Весьма вероятно, что были провокаторы Януковича.

О российских (подчиняющихся непосредственно России) ничего не знаю - это уже теория заговора, как и НАТО.

Хочу уточнить: боевики-нацики были не самостоятельной, а наемной (не в прямом смысле - не (только) за деньги - но все же) силой, подчинявшейся не себе, а оппозиционной тройке. Подчинявшейся условно, конечно. Все время вспоминаю Аэция, который привел в Рим наемных гуннов.

Артем, планы народа, стихийно вышедшего на Майдан, осуществились в том смысле, что лица, ответственные за первый силовой разгон Майдана более не руководят украинскими ВВ и милицией, коррумпированный режим Януковича прекратил свое существование, возобновилось движение к евроинтеграции, ну и т.п.

При этом очень многое, прежде всего, из-за вмешательства России, получилось совсем не так... Но это уж точно не вина украинцев, вышедших на Майдан... (Я выхожу из метро, дома постараюсь продолжить).

Сергей, езжайте в Киев и спросите любого встречного - "Считаете ли вы, что нынешнее правительство менее коррумпировано, чем прежнее?" :)

А вмешательство России из-за чего получилось? Какие события послужили его непосредственным пусковым механизмом?

А вмешательство России из-за чего получилось?

Вмешательство России получилось из-за российских проблем: было необходимо отвлечь внимание россиян от нарастающих последствий внутреннего системного кризиса. Война является лучшим способом для этого. Схема опробована на Грузии в 2008 году.

Если бы Янукович в ноябре 2013 года подписал ассоциацию с ЕС, то Майдана скорее всего не было бы. Но Янукович этого сделать не мог, потому что лидер Кремля его накануне предупредил, что если Украина подпишет эту ассоциацию, то Путин отберет Крым, Харьков, Одессу, Донбас и Днепропетровск.

Непосредственным пусковым механизмом войны в Украине является системный кризис власти в России.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

Нет, системный кризис власти в России - предпосылка войны. А непосредственный пусковой механизм - тот палец, который толкнул первую фишку домино. Можно сколько угодно рассуждать, как попадали бы остальные фишки, если бы да кабы, но факт остается фактом: толкнул именно этот палец, и никакой другой.

Можно конечно и так сформулировать, только война была бы в любом случае, независимо от того, какой палец это толкнул.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Артем, при чем здесь это? Разумеется, нигде за пределами какой-то физической деятельности (пример: ну вот задумали огранить бриллиант со ста сорока семью гранями, и - огранили), наверное, невозможно добиться В ТОЧНОСТИ такого результата, на который рассчитывали.

При этом, если бы не отъем Крыма и не война в Донбассе, у Украины было бы больше возможностей для "улучшайзинга", а с первой задачей - убрать коррумпированного президента и его окружение, Майдан справился...

А Вы думаете, у Украины был какой-то лучший путь?

Вмешательство России, Артем, получилось по одной ЕДИНСТВЕННОЙ ПРИЧИНЕ: президент РФ отдал соответствующий приказ.

Артём Ляхович:

ЗЫ: Вы глубоко заблуждаетесь, считая, что "политическая группировка вначале не имела к этому никакого отношения", и это легко доказать. К сожалению, сейчас я не имею времени на тщательные поиски документов и свидетельств, - но ведь их всегда может найти и оппонент :)

===

Это перл. :)

А давайте Вы поищете аргументов в защиту моей позиции? :)

Увы. Честное пионерское - мне гораздо интереснее искать в сети неопровержимые доказательства моей правоты, чем учить со студентом последние такты фуги Баха. Се ля ви.

Если наберетесь терпения до конца июня, и там напомните - вернемся :)

(Впрочем, в ходе нашего диалога я уже указал на некоторые доказательства. Речь шла лишь о моей щепитильности: если я не располагаю сетевым документом, и если речь не идет о том, что видел я сам - я не чувствую себя вправе настаивать на неопровержимости моих данных.)

Сергей, пока у меня нет времени на подробный ответ (которое я обязательно скоро найду) - просмотрите, пожалуйста, мои тексты и убедитесь, что я ничего подобного не говорил.

Итак, Сергей, Вы поняли меня так, будто бы я утверждал, что "суть Майдана была в том, что "бандиты и политические группировки" вышли под лозунгом "спасём народ от кровавого режима Януковича", а также, что "гопники и провокаторы" - то же самое, что "бандиты и политические группировки".

Иными словами, Вы поняли меня так, будто я утверждал, что первопричина Майдана - сборище маргиналов.

На самом деле под всеми этими наименованиями я имел в виду разных людей и разные силы (что казалось мне очевидным, т.к. я пользовался общепринятными характеристиками):

- "бандиты", "бандитские кланы": украинские политики (в частности, оппозиционные - организаторы Майдана). Говорить о них "вышли на улицы" не вполне точно, даже если они действительно туда вышли.

 - "политические группировки" - то же самое;

- "гопники": хулиганы из толпы, как наемные (за деньги или за идею работающие на военизированные националистические группировки), так и "сами по себе".;

- "провокаторы": наемники (возможно, в основном - Януковича), специально бросающие тень на активистов Майдана.

Лозунг "спасем народ от кровавого режима Януковича" был брошен "сверху" - оппозицией; а активные действия по "спасению" предпринимались их наемниками "снизу" - гопниками, а также рядившимися под них провокаторами.

Итак, первопричиной Майдана я считаю борьбу украинской оппозиции с кабинетом Януковича. Обе политические силы я считаю "бандитскими кланами" самом в прямом смысле этого слова (донецкий и днепропетровский кланы). Все прочие поводы Майдана, имхо, высосаны оппозицией из пальца и представляют собой не более, чем ПР, лозунги и т.п. Это подтверждается уже хотя бы тем, что важнейшие шаги по евроинтеграции принадлежат кабинету Януковича, которого за них наградили в 2011 г. во Франции орденом Почетного Легиона.

Отдельно - о "движении к открытому обществу". Таковое движение, безусловно, присутствовало в Майдане и, более того, являлось основной объединяющей силой масс, участвовавших в нем. Когда хотят выразить скепсис по поводу практического подкрепления такого движения, о нем говорят "иллюзии", "народная мечта о счастье", а когда хотят откровенно обругать - говорят "зомби, одурманенные лозунгами". Эти обидные квалификации ни в коем случае не отменяют абстрактного прогрессивного значения "движения к открытому обществу": раз хотят - значит, есть идеал и, соответственно, есть куда двигаться.

Такой идеал и был в составе любых социальных катаклизмов, больших и малых - революций, народных бунтов, чего угодно. Народу хочется счастья - много и бесплатно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Итак, первопричиной Майдана я считаю борьбу украинской оппозиции с кабинетом Януковича.

А я первопричиной считаю абсолютно мирный, и абсолютно стихийный протест, и в доказательство привожу мероприятия, на которых я был, и на котором была Катерина Мурашова. Да, часть этих мероприятий не была, строго говоря, стихийной - мероприятия согласовывались с городскими властями, собирались деньги на туалеты и т.п., но участники являлись сами - не по звонку "руководства", ни за "печенки" или за деньги. Люди решали, что им НААДО выйти.

Почему Вы отказываете Майдану в таком праве? Какие у Вас этому доказательства, кроме "множества роликов"?

Сергей, Ваше возражение нелепо, и на сей раз - по весьма банальной причине: Вы там не были. Я хорошо помню предысторию - ДО 30 ноября - и утверждаю, что УЖЕ этот протест был не стихийным, а прекрасно организованным. Это убеждение сложилось из многих десятков деталей - все из них я могу не вспомнить, но основные - сложное, отлично налаженное оборудование (сцена, экраны, микрофоны, связь), наличие дизайнерской продукции - говорят сами за себя. Кроме того, сугубо искусственным, ПР-обусловленным был САМ ПОВОД Майдана. Приостановка евроинтеграции сама по себе не могла вызвать стихийного народного возмущения - уже хотя бы потому, что сам Янукович эту еврокашу и заварил (точнее, определил основные ее ингридиенты).

В этом списке ЕЩЕ нет боевиков, которых я упоминал как наиболее важный фактор организованной природы Майдана.

Кстати, я начал догадываться, что слово "организованный" в Вашем понимании означает "купленный за деньги". Нет, я имел в виду вовсе не только наемников: добровольные массовые движения нуждаются в организации, и лучший пример тому, кроме Майдана - Крым.

Сергей, Ваше возражение нелепо, и на сей раз - по весьма банальной причине: Вы там не были. Я хорошо помню предысторию - ДО 30 ноября - и утверждаю

:)

Артём, Вы, извиняюсь, "там" где были? Были участником событий? Или видели это по ТВ, и издалека, проезжая мимо?

Ну, давайте спросим вот хоть Наталью Литвинову? Или ещё кого из тех, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО БЫЛ ТАМ?

Они "пристрастны"?

Ну, ОК, но тогда, боюсь, аргумент "непосредственного присутствия" в Вашем случае Вам не поможет.

А "свидетели" - они такие, да. Вот мой друг юности, ныне гражданин США, имеющий (или теперь правильнее сказать "имевший"?) бизнес в Одессе, считает, что Украина давно рухнула в пропасть, погрузилась в хаос и насилие, а вся Одесса до сих пор в ужасе от того, как в прошлом году ПС сжигал живьём людей... При этом всякие одесситы, с которыми я познакомился за год, наверное, ничего из этих мнений моего однокашника не разделяют... Кого мне слушать? Только его, который в Одессе проводит несколько месяцев в году? Или только их, которые из Одессы не выезжают? Или считать, что мнения там есть разные, а истина - как всегда, не соответствует полностью представлениям ни одной из сторон?

Сергей, я неоднократно упоминал, что ходил ч-з весь Майдан на работу.

Соответственно, я видел:

- подготовку митинга (21 ноября);

- его функционирование (организованное);

- контингент постоянных обитателей Майдана.

В сопоставлении с данными видеосюжетов этого достаточно, чтобы настаивать на том, на чем настаиваю я.

Да, свидетель - сырье, а не документ. Однако в данном случае речь идет не о некоем общем выводе, сделанном свидетелем, а о конкретных фактах, виденных мною. Например - о том, что вначале были не протестующие, вышедшие на Майдан, а рабочие, занятые сложной подготовкой пространста Майдана (за чьи-то деньги).

Итак, Сергей, Вы поняли меня так, будто бы я утверждал, что "суть Майдана была в том

(И, Артём, давайте тоже как-то зафиксируем, что вот это Ваше "ВЫ ПОНЯЛИ МЕНЯ ТАК" - не означает, что я Ваше "переврал и перекрутил", как некоторым может показаться, а то, что Вы вкладывали в свои слова немного другой смысл, который захотели потом для меня прояснить. Так?)

Просто слова "переврал" и "перекрутил" обладают некоторыми достоинствами: 1) они короче, 2) они лучше выражают  негодование, закипающее в душе автора, когда его не понимают :)

При этом напоминаю, что я таких слов не употрелял. Я один-единственный раз употребил слово "передергивание" - именно там, где оно у Вас и было.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, Артём, я вот честно не понимаю негодования по подобному поводу: ведь тогда его объектом должны бы быть мы с Вами оба - я, за то, что что-то понял по-своему, и Вы - за то, что позволили этому случиться... :) А так сурово гневаться на самого себя - нмв, достаточно странно... :)

Однако, так мы это зафиксировали? Я не переврал, и не перекрутил?

(И - а где же я всё-таки "передёрнул"?)

Вот здесь:

"...и ничего другого, кроме борьбы двух кланов, там не было"

(от моего имени).

Еще реплика в сторону: конечно, свидетельства сына жены верблюда набили оскомину, но и у меня таковые имеются. Девушка моего студента пришла 30 ноября на Майдан - как доброволец-участник митинга. Около 21.00 к компании девушек, в которой стояла и она, подошел парень и сказал:

- Девушки, уходите отсюда, через пару часов здесь будет бой.

Беркут к тому времени просто стоял, ничего не делая.

А что это, Артем, по-Вашему, доказывает? Что у протестующих на Майдане был план завязать бой с Беркутом, и они предупреждали посторонних, чтобы сократить жертвы? Или это был человек Беркута, знавший, как пойдет дело? Или не знавший, а просто пытавшийся таким образом распугать толпу? Или это был посланец Вышнего Неба, спасающий невинных от того, что было суждено?

ПРО ВСЕ мероприятия в Москве, на которые я ходил, ето-то непременно говорил, что они кончатся кровавой мясорубкой. Если бы это когда-то случилось, кем бы нам стрило считать тех "оракулов"?

Первое наиболее вероятно: вряд ли в такой ответственный момент нашелся бы человек Беркута, переодетый в штатское, который ходил бы и предупреждал девушек. Распугивая толпу, хотят удалить боеспособных мужчин.

Одно дело - досужие разговоры "вообще", и другое - конкретика, содержащаяся в "моей" истории. Хотя провокатор, сеящий панику, тоже вероятен.

Первое наиболее вероятно: вряд ли в такой ответственный момент нашелся бы человек Беркута, переодетый в штатское, который ходил бы и предупреждал девушек.

Артём, это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, на основании которого Вы строите некие далеко идущие версии. Строго говоря, - то самое, что люди называют "передёргиванием" и "натягиванием", и чего обычно никому не удаётся найти у меня.

Да, это предположение. Поэтому я выдвинул его не в качестве основного довода, а в качестве "заметки на полях " (или лыка в строку) :) Если Вы внимательнее прочитаете мои комментарии - Вы убедитесь, что никаких далеко идущих версий ИЗ ЭТОГО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ я не строю.

А СУТЬ любой революции - за все новое и хорошее, против всего плохого и отжившего - спросите кого угодно участвующего, из какой угодно эпохи.;)

Нет, Катерина. Суть - это счётная задача. Всегда можно определить, в чём суть того или иного явления - когда-то это легче, когда-то труднее, но вот чтоб "за всё хорошее против всего плохого" - это только для анекдота.

Согласна. Любая революция - это неполитклрректный анекдот эволюционного процесса :)

Катерина, вот если мы про Майдан - то я и там не вижу "революции".

Революцию там видят восторженные украинцы, которым нравится думать, будто они добились своего, и их противники, которые хотят доказать украинцам, что вот они же сами во всём и виноваты.

Истина, как обычно, лежит посредине, и никакой "революции" там нет. :)

Правда? Ну тогда придется договориться об определениях. Избранный глава государства бежал, стрельба в столице, погибли люди, временное правительство, на окраинах начинаются беспорядки, соседняя страна под шумок кусок территории оттяпала... Ну если это не революция, то я уж и не знаю...

революции нмв никогда ничего не добиваются, они просто сдвигают точку сборки, как говаривал талантливый шарлатан Кастанеда.

Да, давайте договоримся.

Для начала давайте разберемся, что к революции не имеет отношения:

1. "Соседи под шумок оттяпали кусок".

2. "На окраинах начинаются беспорядки" (добавлю, инсценированные все теми же соседями).

3. "Временное правительство".

4. "Стрелба в стрлице".

5. "Избранный глава государства бежал".

Эм.... И что у нас там осталось? Ничего? Вот поэтому это и не революция. Если Вы хотите поспорить, то я просто напомню Вам столько примеров, сколько потребуется, содержащих в любых комбинациях все Вами перечисленное, но не являющиеся революциями.

А революция - это классическое "Которые тут временные? Слазь!"

Т.е., некое спланированное действие, имевшее целью именно захват власти, которое именно захватом власти и хакончилось, в определенном месте, в определенное время. Было это в Украине?

НЕТ; президенты сбегали и до Януковича, и это не называлось "революцией.

Значение слова Революция по словарю Даля:Революция ж. франц. переворот, внезапная перемена состоянья, порядка, отношений; смута или тревога, беспокойство.

мне кажется, подходит...

Отлично, Катерина.

И где же в Украине Вы увидели "переворот"? Г-н Янукович, как свободный человек, решил покинуть страну, президентом которой он являлся, - и осуществил свой план, как мы знаем, с помощью спецслужб России. Вы считаете, что это был "переворот"? А когда Альберто Фукимори бежал из Перу, это тоже был переворот? А если Владимир Владимирович решит вдруг сейчас покинуть нас и скрыться, - это тоже будет "переворот"?

Да, разумеется, если называть ЛЮБУЮ "внезапную перемену" революцией, - то да, и это - "революция". Типа, вдруг выпал в апреле снег - всё, в России случилась революция... :)

Но если говорить серьёзно, ответственно подходя к своим словам, то бегство президента нельзя считать революцией, а если и считать, "по Далю", - то нельзя за "внезапную перемену состояния, порядка, отношений, смуту или тревогу, беспокойство" предъявлять претензии украинцам: так как всякий может отвечать только за прямые последствия своих действий, а украинцы Януковича НЕ СВЕРГАЛИ. 

Тому, кто думает иначе, достаточно просто ответить на вопрос: кто именно и в какой именно момент сверг Януковича?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Удивительно, Сережа, что в этом сегодня  еще нужно убеждать людей с независимыми источниками информации и с декларируемой независимостью мышления...

И мне это удивительно.

Удивительно так же, что все эти вот разговоры обычно заканчиваются, в лучшем случае, вот так: "ну, тебе обязательно нужно доказать свою правоту, а у меня есть своё отличное мнение, и я имею на него право".

Несомненно, каждый имеет право на своё мнение, например, что дважды два будет ровно сто сорок семь... Но вот если переворота фактически нет, то откуда может взяться мнение, что он есть? Как оно может пережить проверку, не показавшую наличия переворота? Прятаться за слова, что "revolution", вообще говоря, "вращение", и, стало быть, любой вообще "поворот" можно назвать "революцией"? Ффффрррр...

Так как раз и хорошо, Сереж, отнесение слова "революция" к его истокам, в том числе к трактату Коперника "О круговращении (revolutio) небесных тел" снимает с понятия революции такой желанный для некоторых негативный оттенок. Без революции нет и не может быть никакого движения. Недаром современное открытое общество было когда то названо "институализированной революцией". 

Да, но тогда именно об этом и нужно договориться, а то получается закономерная ерунда: кто-то понимает "революцию" в одном значении, без негативного оттенка, а другие хватаются за это, и используют именно что с негативным оттенком...

Ну сейчас у нас вообще эдакий парадоксальный антиреволюционный пафос, при том что и ресоветизация, и захват Крыма, и войнушка в Донбассе откровенно попахивают революцией. Во всех смыслах. 

Ну, у нас сейчас вообще зазеркалье.

По Евроньюс крутят заявление Пескова, что засекречивание данных о потерях в ВС РФ в мирное время "не имеет отношения к ситуации в Украине"... Ну да, конечно, не имеет, всё дело в весенних разливах Амазонки, мы и так это знаем...

Сейчас, наверное, чтоб все в России успокоились и поверили, что у нас есть выход, Песков должен заявить, что всё пропало, и на завтра намечена война с Америкой...

(Это, конечно, очень наивный комментарий, прошу за него прощения. :)  )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Артем, обрати внимание на то, что твое противопоставление "ценностей мирной жизни" и "здравого смысла"  идеологии - насквозь идеологично. То есть на самом деле под видом этого противопоставления ты утверждаешь, что твоя идеология априорно не подлежит сомнению. А это уже не просто идеологично, это предположение мифологично в самом серьезном смысле слова. При этом, обрати внимание, я говорю о структуре, это не оценочное суждение. Просто обращаю твое внимание на эту скрытую подмену. Или я что-то упустил и ты этот момент отрефлектировал? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нет, само по себе противопоставление не идеологично, идеологичны лишь оба его компонента - каждый по-разному. Качество различия (инструментальность, манипулятивность) и составляет предмет противопоставления.

Тем самым я не артикулирую никакой "своей" идеологии, а только деконструирую чужие.

Итак, ты хочешь сказать, что идеология "простых ценностей жизни":

1. это не твоя идеология (хотя, помнится, ты утверждал обратное)

2. что ей нельзя воспользоваться интрументально и манипулятивно.

Так ?

1. Не утверждал. Не мне Вам говорить, что высказанная симпатия к идеологии (отрефлектированной) и нерефлектированная идеология, говорящая ч-з меня - разные вещи.

2. Нет, можно. Но в битве с военной идеологией она проигрывает: у нее нет сопоставимых массовых орудий манипуляции.

Со своей стороны, пользуясь случаем, замечу, что Ваша трактовка украинских событий как движения общества от тоталитаризма к демократии - чистейшая идеология, причем на этот раз - именно в "моем" (политически-манипулятивном) смысле.

Хм...а где ты обнаружил у меня эту трактовку не в гипотетически-пожелательной и нелокальной форме? Нелокальной в смысле в виде тотального обобщения? И разве я говорил о демократии? Я говорил об открытом обществе, где демократия только один из процедурных инструментов.  Так что, да, мои оценки идеологичны, но НЕ в политически-манипулятивном смысле. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, я выбрал неудачное слово: не "демократия", а "открытое общество".

На мой взгляд, само выделение именно этого аспекта событий Майдана (движение к открытому обществу) в качестве главного, ведущего, причинного и т.п. и есть следствие политической манипуляции.

Не вижу никаких оснований для такого диагноза, Артем. Открытое общество есть объективный аттрактор (точка притяжения) любого человеческого общества, как наиболее оптимальная модель выживания в современной глобальной ситуации. Ты можешь сколько угодно говорить об идеологии, но это просто научный факт, связанный, в частности,  с особенностями сверхсложных систем, которые устойчивы только когда оснащены развитыми обратными связями (системой разеделения властей, независимым судом, свободными от государственного контроля медиа и прочими тривиальностями) . Могу это показать и в более сложном рассуждении, если захочешь. Но вне зависимости от того, что и как сейчас происходит в Украине на уровне власти и бюрократии, объективно украинское общество не только ближе к открытому, но и имеет гораздо большие объективные шансы двигаться в эту сторону, чем современная Россия. И Майдан в этом отношении, а также все, что за ним последовало - есть движение к открытости. Вопрос только, насколько это движение будет успешно в ближайшей и средней перспективе. И зависеть этот возможный успех, или неуспех, будет в том числе от выбора и действий ( в том числе интеллектуальных) таких людей, как ты. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Все дело в том, был ли Майдан движением к открытости.

Или даже не так, а вот как: было ли движение к открытости основным объективным вектором Майдана. (Под объективным подразумеваем не лозунг, а дело или хотя бы даже намерение.)

Здесь, конечно, вступают в силу законы не просто сверхсложных, но и синергетических систем. Но за основу можем взять очень простое рассуждение: если бы движение к открытому обществу было двигателем Майдана - его основной целью были бы соответствующие общественные преобразования: борьба с коррупцией, прозрачность власти и финансов, и т.п. Эти цели, при их первостепенной значимости, определяли бы пиар-концепт лидеров Майдана, и более того - как и всякий лозунг, должны были бы выкрикиваться гораздо громче реальных намерений и возможностей.

На самом же деле они звучали, и даже были попытки поставить их на практике, но отнюдь не в первую и даже не во вторую очередь (во времени). Януковичу в первую очередь вменялась измена "евромечте" и завербованность москалями, а не коррупция и непрозрачность. Все это вменилось уже потом, постфактум, когда народ раскачался, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проявив движение к открытому обществу (я не говорил, что его не было вовсе).

И вот здесь как раз сработал "мой" принцип" "раковой логики": цели, декларированные лозунгами, били не в коррупцию, а в национальные фетиши. Оппозиция построила свой пиар-концепт с помощью примитивных фашистско-нацистских идеологем. Народ, искренне вовлеченный в Майдан тем, что мы называем "движением к открытому обществу", незаметно для себя связал это движение с нацистскими лозунгами, проглотив вирус вместе с коллизией, тронувшей народные души. Грубо, очень грубо говоря - народ уверился, что для построения открытого общества нужно резать москалей.

Этот фактор я считаю принципиальным и показывающим, что движение к открытому обществу было не двигателем Майдана, а лишь одним из его проявлений, сдетонировавших на работу двигателя.

Как же быть, Артем, на фоне твоих диагнозов о том, что "народ уверился, что...нужно резать мокалей" с провалом националистов на выборах, которые были прямым проявлением движения к открытому обществу? Доминанта Майдана проявилась, на мой взгляд,  в факте всеобщих  выборов, и в проигрыше националистов. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Михаил, к выборам националисты успели себя дискредитировать - в первую очередь тем, что "столько крови пролили, а живем до сих пор плохо". Это, кстати, показывает обратное Вашему примеру - что Майдан в массовом сознании увязан с национализмом. Выборы - уже обратный откат маятника, реакция на Майдан, а не часть самого Майдана, как Вы представили. Не забывайте, что прошло полгода, и уже вовсю гремела война.

При этом отрава национализма проникла достаточно глубоко (о чем я сужу по повседневному своему общению, и реальному, и сетевому), но все же не настолько, чтобы счесть радикальных националистов мудрыми руководителями, могущими вывести страну из жопы, в которую ее загнали. В массах нерефлексированные националистические высказывания (вроде "как задолбала эта вата! надо ее повычищать!") отлично сочетаются с раздражением в адрес Тягнибока или даже Ляшко.

Мое красное словцо про "резать москалей" было адресовано молодежи, которая искренне приняла всю поганую пургу про Возрождение Нации и Батька Бандеру (сейчас, правда, ее энтузиазм заметно подостыл). Пресловутое "резать" ПОЧТИ дошло до грани, отделяющей желаемую резню от реальной - а в отдельных случаях (Одесса 2 мая) и перешагнуло ее. Вы помните, что было на Куликовом?

Артем, мне кажется, что идеология это не вред какой-то, а просто высокоорганизованный, сугубо человеческий инструмент, который позволяет поставить особь (даже ценой ее индивидуального благополучия и жизни) на службу популяции, группе, виду в целом. Разумеется, особь должна иметь с этого какие-то важные для нее преференции ("умрешь недаром, дело прочно..." "очнешься в садах Аллаха" "почувствовать себя среди единомышленников" и тд, все это сто раз описано в мемуарах выживших революционеров и в блогах наших "болотников" и ваших "майданников". Но все это не отменяет очевидности того факта, что кастрюлю иногда действительно нужнл перемешивать (чтоб не застоялась и не загнила) и никаких других инструментов, кроме конкретных людей, управляемых конкретной идеологией, у истории для этого нет. Разумеется эволюционный способ всегда предпочтительней революционного, но не всегда получается, процессы могут идти слишклм интенсивно и тогда без взрыва не обходится, увы..,

Катерина, манипулятивная, инструментальная идеология (у Вас, слава Богу, речь идет конкретно о ней, а не о том, каким словом что назвать) неизбежна, необходима и порочна. Это парадокс, давний, как мир, - парадокс государства. (Точнее, не весь, а его ядерная часть.)

И здесь наша оценка может опираться на простой инструментальный критерий: объективный результат манипуляции. Если это - мирное продуктивное развите общества - одно дело; если это война - другое. (И то, и другое подразумеваем как полюса.)

Нет ничего странного в том, что ближе ко второму полюсу процент манипулятивности сильно возрастает: заставить человека работать гораздо легче, чем умирать. Но большинству наполеонов второе выгодней.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Артем, правильно ли я Вас поняла: Вы полагаете, что "наполеоны" первичны, и именно они из своей выгоды и своей волей направляют события по эволюционному (мирному) или революционному (военному) пути?

Правильно, но не совсем. Необходимые оговорки - 

1) нетождественность намерений и воли наполеонов тому, что получается в итоге;

2) необходимость наличия среды (а не одних только наполеонов), дающей инструменты и возможности.

Пример:

1) днепропетровский бандитский клан хотел скинуть Яныка и его визирей, но явно не хотел войны и инфляции;

2) планы скинуть Яныка вынашивались давно (их можно отследить по Юлиным истерикам), но только к ноябрю 2013 г. сложилась оптимальная конфигурация обстоятельств:

- Янык приостановил евроинтеграцию, не озаботившись пиар-подготовкой народа;

- политика Яныка уже успела всех задолбать.

Ага. Осталось непонятным, что вызывает к жизни самих "наполеончиков" из пункта первого. Два действующих лица - днпропетровский клан и клан Януковича. Они все запустили чисто из своих интересов, а дальше подтянулись радетели за демократию, гопники и ого-го. ОК. Но откуда кланы-то взялись? Из воздуха? Мне кажется, что вызов среды (пора кастрюлю перемешивать) все-таки первичен. И он вызывает к жизни действующих лиц. Уж какие подвернутся, лишь бы приблизительно годились. Среди российских террористов конца 19го века было много студентов-естественников например.

Что первично - условия или инициатива их использования? :)

Как материалист, полагаю, что условия и инициатива возникают в связке и практически одновременно. То есть если я в людном месте положу на асфальт тысячу рублей или аналогичную сумму в гривнах (условия), то обязательно в самом скором времени кем-нибудь будет проявлена инициатива по их поднятию :) У нас (а, черт, у вас, простите! :))) это замечательно было видно (и подробно было описано во многих мемуарах) в Одессе - как только большевики объявили НЭП (условия) через два дня на рынках фактически голодающего города появились продукты (инициатива). Но тут можно и иначе посмотреть: первична инициатива большевиков. А она откуда? А тут и классики на подходе: верхи больше не могли управлять по методу военного коммунизма, а низы более чем не хотели больше голодать.

Верно. Мой смайлик и относился к тому, что оба элемента относятся к РАЗНЫМ системам и не могут быть охарактеризованы как причина-следствие. При этом они всегда составляют единую общую систему, работающую только при наличии обоих элементов пары.

Поэтому нельзя говорить о некой доминирующей тенденции глобальных катаклизмов вроде Майдана. Чем был Майдан? Чем угодно, в т.ч. - и "возрождением нации, вставшей с колен": хоть этот лозунг мне и отвратителен, ибо принадлежит идеологии, вызывающей у меня идеосинкразию, но тем не менее тысячи людей, искренне принявшие его, сделали много хорошего, и сейчас действительно наблюдается подъем интереса к национальной культуре. Более того - у меня есть подозрение, что большинство национальных подъемов делалось сходым образом.

Но вопрос, который мы обсуждаем, упирается в другое:

1) Чем вызвано ВСЕ ПЛОХОЕ в Майдане, и 2) без чего не было бы всего остального?

Мне кажется, выше я убедительно показал, что эти вопросы совпадают.