Все записи
06:27  /  7.02.16

18985просмотров

Елена Пальмер. Тёмная история историка Ключевского (часть 1)

+T -
Поделиться:

Начнем, пожалуй, с наиболее часто задаваемого вопроса: почему из всех историков, кто негативно отзывался о Петре Третьем, я взъелась именно на Ключевского. С удовольствием объясню - только наберитесь терпения. 

Итак, обе мои книги о Петре Третьем написаны для НЕ-русскоязычного читателя ДО-википедических времен— одна на английском, другая на немецком языках. Ментальное устройство такого читателя не позволяло ему усомнится в информации, подаваемой авторитетными мировыми энциклопедиями, лексиконами и справочниками. Он исходит из предпосылки,  что прежде, чем попасть в справочник, вся информация тщательно проверяется высоко-учеными редакторами и потому сомневаться в точности нет никакой причины. В большинстве случаев (а точнее - в 92 до 95% случаев - ибо именно таков индекс точности самых авторитетных англоязычных энциклопедий Британника и Американа) он оказывался прав. Что же с остальными 5-8 процентами? А вот что: это материалы, созданные англоязычными авторами по заказу англо-же-язычных редакторов по темам, о которых нет (или есть, но очень мало) англоязычных источников. Именно это произошло в случае с Петром Третьем. 

Всем нам, для кого великий и могучий является родным, хорошо известно еще со школьных скамей, что самыми признанными специалистами по истории 18 века начиная с Петра Великого и заканчивая Екатериной Второй являются Карамзин, Соловьев и Ключевский. Именно на них строятся все официальные версии. Остальные русские историки, уступая этим трём в авторитетности, в формировании официальных версий особой роли не играли. 

Кто таков был Карамзин?

Популярнейший литератор, журналист и издатель - любимец читающей публики. Как и положено профессиональному медиа-менеджеру, Карамзин умел чуять, откуда и куда дует ветер. Кроме того, по убеждениям своим он был искреннем сторонником абсолютной монархии. Поэтому, как и положено человеку в его положении, он писал верноподданнические оды императорам “на воцарение”. Таковую он написал Павлу I, затем - Александру I. Можно ли осуждать журналиста за обслуживание власти? Конечно! А у нас на Снобе - так даже нужно:)). Но я не буду тратить на это время и силы. Почему? Сейчас объясню. 

Но для начала напомню, кто таков был Александр I: любимый внук Екатерины Великой, принявший непосредственное участие в убийстве собственного отца - Павла I, и занявший вместо него Российский трон. Всю дальнейшую жизнь психическое состояние Александра было не из лучших. Демоны совести терзали его грешную душу. Сомнения в справедливости содеянного жгли его бедное сердце. Ну в общем, что-то вроде Раскольникова, только вместо старухи-процентщицы - собственный отец. И еще терзал его  страх. Ведь убийство Павла I пришлось по душе далеко не всем. В Европе ассоциировали его судьбу с судьбой Петра III. Людей отвращало не столько само по себе убийство этих двух императоров - велика ли невидаль! сколько представителей этой опасной профессии полегло по всей Европе!  - а тот факт, что обоих - и Петра III (мужа Екатерины), и Павла I (сына Екатерины) - убили её ЛЮБОВНИКИ!

Соответственно, кем была бабушка Александра в глазах мирового сообщества? Правильно - шлюхой. А он кем? Ну, соответственно - внуком шлюхи. Каков был его авторитет на международной политической арене? Правильно - крайне невысокий! Что нужно было сделать, чтобы исправить репутацию? Правильно - грамотно выстроенный и целенаправленный пиар! Вот эта задача и была поручена известному журналисту Карамзину. Так появилось "Историческое похвальное слово императрице Екатерине II". Угодив императору, Карамзин вскоре получает титул придворного историографа и 2000 рублей жалования ежегодно. Заметьте, сие рабочее место было создано СПЕЦИАЛЬНО для Карамзина. Никто из литераторов ни до него, ни после такой чести не удостаивался. Вот ведь как он угодил Александру! Избавившись таким образом от необходимости добывать хлеб насущный неблагодарным и не всегда благородным журналистским трудом, Карамзин по указанию своего работодателя берется за решение труднейшей задачи - написание ОБЩЕЙ истории России с древнейших времен (с уклоном в жизнеописание царей само собой разумеется). Его “История государства Российского” состоит из 12 (!) томов, работал он над ними 22 (!) года.

И какими бы предвзятыми и спорными ни были порой его утверждения - особливо, когда речь идет о его работодателях из корпорации “Романовы & Co” - это был все же огромный, кропотливый и по-своему честный труд, положивший начало русской историографии. И сегодня практически в каждом университете мира пылится на полках Карамзинская история России. Почему пылится? Да потому что ни один профессор, студент, аспирант и - внимание! то, с чего мы начали!  - ни один автор НЕ-русскоязычных энциклопедических статей не взял на себя труд прочитать все эти 12 старинных фолиантов и внимательно в них разобраться. Разве что, сей труд был избран в качестве темы для диссертации - тогда конечно. Повлиял ли таким образом Карамзин на сегодняшних НЕ-русскоязычных историков? Да, в какой-то степени повлиял - но не напрямую, а опосредованно. Нужно ли его читать и анализировать каждое слово? Или достаточно того, что я только что о нем рассказала? По-моему, более чем достаточно. И поэтому предлагаю - давайте отпустим его с миром, и даже с глубоким уважением и симпатией за совершенный им научно-патриотический подвиг.

 Следующий наш крупнейший историк - Соловьев.

Его «История России с древнейших времен» состоит из 29 (!) томов, и потратил он на этот титанический труд 28 (!) лет жизни. Петру III посвящен практически весь 25 том, но его незримое присутствие начинается уже в 21-м, вместе с воцарением тетушки Елизаветы, и заканчивается со смертью Екатерины в томе 29-м. Историк поднял изрядное количество документов, свидетельствующих о прогрессивной деятельности императора - реформы, бюджет, перестройка армии и кое-что из того, о чем читатели уже знают из моих предыдущих публикаций Ссылка

Но одновременно использует он и воспоминания о Петре Фёдоровиче его хулителей - Екатерины, Болотова, Дашковой и прочих. Сравнив им же самим раскопанные ПРО и КОНТРА, и пропустив их через свой менталитет лояльного сотрудника корпорации "Романовы & Co", историк всё же склоняется в сторону официальной точки зрения КОНТРА. Тем более, что как раз в эти годы Александр II принял решение возвести памятник Ектерине Великой, что по его мнению должно было раз и навсегда поставить жирную точку в вопросе морального облика прапрабабки, а значит и законности происхождения её потомков. Попробуй историк не поддержать точку зрения босса - и его карьере пришел бы быстрый и бесславный конец. Поэтому он и старался изо всех сил проигнорировать все эти ПРО, свидетельствующие о прогрессивности и уме Петра Фёдоровича. Получилось это у историка несколько неуклюже.

Вот пример: подробно описав реформаторские указы Петра Федоровича, историк вдруг переходит “на личности” и пишет: “Вследствие детской слабости характера Петр быстро перенимал все у людей, среди которых обращался, к которым привязывался. Пристрастившись к голштинским офицерам, заключившись в их обществе, Петр перенял казарменные привычки и грубый кутеж сделал своим любимым препровождением времени. При императрице Елисавете о табаке не было слышно во дворце, потому что она терпеть его не могла, и сам Петр сначала не мог его терпеть; но как скоро увидал, что голштинцы, которых он считал образцовыми людьми, героями, курят, то и начал курить. Когда прежний наставник его Штелин изумился, увидав его в первый раз с трубкою за пивом, то Петр сказал ему: "Чему ты удивляешься, глупая голова! Разве ты видал хотя одного настоящего бравого офицера, который бы не курил?” 

Что меня здесь смущает? А вот что: с одной стороны историк с величайшей серьезностью разбирает, к примеру, состояние экономики в России во время вступления Петра Фёдоровича на престол - он цитирует документы, приводит цифры, анализирует ситуацию. И вдруг без всяких экивоков заявляет о “детской слабости характера” Петра Федоровича. В чем же эта “детская слабость” проявилась? А в том, что трубку курил и пиво пил с Голштинскими солдатами! Помилуйте! Это же полный бред, совершенно непохожий на Соловьева. Откуда растут ножки у этой нелепости? Ответ ясен - из Записок Екатерины, которая даже тот факт, что Петр Федорович любил устриц, умудрилась истолковать как признак его идиотизма. Почему не подверг историк сии Записки такому же анализу, какому подверг он указы Петра и Сенатские документы? Думаю, НЕ ПОСМЕЛ. В результате Соловьев, подробно - насколько позволяли ему имеющиеся в его распоряжении документы - разобрав деятельность правительства Петра, все-таки отказывает царю в авторстве реформ и пытается доказать одновременно две взаимоисключающие идеи: 1 - что реформы эти вовсе и не были так уж хороши и так уж необходимы, и 2 - что реформы эти были только потому замечательны, что они были разработаны помощниками Петра Федоровича, а не им самим.  

Я читала и перечитывала текст Соловьева о Петре Третьем много раз. Он очень сложен и неодназначен. И чем дальше, тем яснее мне становилось, что есть там между строк что-то, что автор хотел, но не решился сказать. Например, когда речь заходит об убийстве Петра Федоровича. “Пришло известие о смерти бывшего императора в Ропше, - пишет Соловьев, - смерти насильственной.” Все. Больше ни слова! Неужели не было исследователю интересно разобраться, кто же все-таки убил царя? Наверняка было, даже очень. Более того, я думаю, что он-таки разобрался. Но вот публиковать свои соображения не стал. И таких нюансов в его труде множество. 

 

Ну да ладно. Дело-то совсем не в этом. Дело в том, что воспользовавшись теми историческими документами, которые процитировал в своем труде Соловьев, и одновременно проигнорировав Соловьевские комментарии, исследователи последующих поколений могли бы пораскинуть как следует своими современными не заштампованными монархо-патриотической чепухой мозгами и, если и не прийти к тому же радикальному выводу, что пришла я, проработав значительно больше документов, то по крайней мере серьезно и основательно поставить официальную версию о Петре III под сомнение. Но этого не случилось. Точнее случилось - но лишь в двух случаях. Почему? Да все по той же причине - ну кому ж охота корпеть над всеми этими фолиантами! 

 

Я очень уважаю Сергея Михайловича. При всей его тенденциозности, при всех его ошибках и заблуждениях, это был серьезный ученый. Наш коллега по Снобу Александр Невзоров утверждает, что история - не наука, потому что факты из прошлого невозможно подтвердить. Пример Соловьева показывает, что можно и еще как: он собрал оригинальные документы, подверг их тщательному анализу и подтвердил их подлинность. И тем не менее, строго научным его труд назвать нельзя, потому что все эти факты он рассматривал сквозь призму прежде усвоенных им “личностных” характеристик субъекта, данных мемуаристами. Повторю: я очень уважаю Сергея Михайловича. Я благодарна ему за то, что он нашел и сохранил для потомства очень важные для истории Петра III документы. я прекрасно поимаю, что он не имел возможности выступить против официальной версии, и от всего сердца прощаю ему это. И лишь одного я не смогу ему простить никогда - явления Ключевского. Думаю, что и сам Сергей Михайлович глубоко сожалел о том, что поддержал деревенского выскочку, сыгравшего затем столь роковую роль в его судьбе. 

Вот что произошло:

Начальное образование Сергей Михайлович получал параллельно в двух учебных заведениях: в Московском духовном училище, где изучал религиозные предметы, и в Коммерческом училище, где преподавали науки светские. Среднее образование получил он в 1-ой Московской гимназии, которую окончил с серебряной медалью. Поступил на историко-филологический факультет Московского университета. В 1842 году окончил университетский курс и в качестве домашнего учителя детей графа Строганова уехал со Строгановыми в путешествие по Европе. В свободное от учительских обязанностей время посещал лекции в университетах Берлина, Гейдельберга, Праги, Парижа. Кафедру русской истории в Московском университете Соловьёв занимал с перерывами в течение более 30 лет (1845—1879); был деканом историко-филологического факультета Московского университета; а с 1871 года также и ректором Университета. 

Казалось бы блистательная и заслуженная карьера образованнейшего человека, не правда ли? Но дальше случается что-то странное. 

Дело в том, что в 1863 году император Александр II утвердил новый весьма либеральный Университетский устав. Среди прочего университетам было предоставлено право «отправлять молодых ученых ЗА ГРАНИЦУ для приготовления себя к должностям профессоров и преподавателей, с выдачею им ассигнованной на сей предмет суммы от 1.600 до 2.400 руб. (!) в год». И вот, с апреля 1863 года Московский университет регулярно шлет своих наиболее талантливых студентов на стажировку в университеты Европы. Во время ректорства Соловьева и при его поддержке в Европейских университетах (Гейдельбергском, Лейпцигском, Берлинском и Венском) находилось 45 выпускников Московского университета. Но оказалось, что молодые люди привозили назад в Россию не только знания, но и революционные убеждения. Поэтому  государь решает дать задний ход - и на поездки в Европейские университеты накладывают высочайший запрет. Таким образом распространению «революционной заразы» из Европы был поставлен заслон. 

Профессор Соловьев, человек открытых взглядов, сам в юности посещавший лекции Европейских профессоров, был категорически против этой реформы. Он пытается бороться, но безуспешно. В 1877 году, сраженный своим проигрышем, Соловьев принимает решение покинуть Университет. Разлученный с любимой работой, он еще продолжает читать лекции, но чувствует себя все хуже и хуже, и через год умирает. Умирает рано - в возрасте всего-то 59-ти лет. Виновниками его преждевременного ухода не только из Университета, но и из жизни называют анти-западно настроенных коллег, организовавших травлю ученого. Упоминается при этом, правда, только одно имя Михаила Каткова. Историк Чичерин, ученик Соловьева, писал: “Катков и Толстой (министр народного просвещения) с их КЛЕВРЕТАМИ выжили из университета этого достойного, всеми уважаемого и крайне умеренного человека. Честность и наука были опасным знаменем, от которого надобно было отделаться всеми силами».

Кто же были эти КЛЕВРЕТЫ, травившие Соловьева? Загадка! Странным, очень-очень-очень странным образом никаких пофамильных списков или свидетельств обнаружить не удалось. Словно их уничтожила чья-то “заботливая” рука. Но зато точно известно, что на посту декана историко-филологического факультета Соловьева сменил - кто? Правильно, его ученик и протеже Ключевский. Мог ли Ключевский получить завидную высокооплачиваемую должность без поддержки вошедшего в силу Каткова? Ни в коем случае! Почему Катков решил поддержать кандидатуру именно Ключевского, а не того же Чичерина или любого другого профессора? Не потому ли, что Ключ принял активное участие в травле любимого учителя?  Это темное пятно в биографии Василия Свет-Осиповича оказалось отнюдь не единственным.  Захватив административную власть, отец русской истории (и историков) получил возможность расправляться со своими непокорными детьми. Черная грозовая туча начала неумолимо сгущаться и нависла прямо над логовом непокорных - историко-филологическим факультетом Петербургского университета. То ли еще будет... 

Е. Пальмер

 

Комментировать Всего 95 комментариев

Александр, вот начинаю отвечать на Ваши вопросы. Что скажете?

Как говорят "правильные" краснодарские пацаны: "Все будет БЭНЧ"

Загадками изволите выражаться, Александр;))

Разгадывать загадки - наше ВСЁ))

Возможно, от франц. bien — хорошо, прекрасно? 

Если знаток "правильных" пацанов, да и сами "краснодарские пацаны" знают этимологию слова.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

А я-то думала Вы действительно хотите разобраться в этой истории! 

Александр, не обижайтесь..перевожу с "пацанского" на русский

"Все будет БЭНЧ" -  всё будет прекрасно;

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Александр Львович, как Ваши дела?

Елена, Вы, как я и предполагала, превзошли мои самые дерзкие ожидания. Я в восхищении! :-)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Леонид Просветов

С Вашей подачи Елена, я погрузился в размышления об истории, как о науке))

Честно говоря, после внимательного прочтения "Русской истории" В.О. Ключевского я начинаю склоняться к мысли, которую Вы озвучили:

"Наш коллега по Снобу Александр Невзоров утверждает, что история - не наука".

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Леонид, если Невзоров прав и "история - не наука", тогда и следующая его фраза правдива: "история России является целиком придуманной" ?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

"история России является целиком придуманной" ?

Я не могу судить за всю историю, но история с Петром III - это просто художественное творчество.

В.О. Ключевский, раздел о Петре III пишет от первого лица, как будто был знаком с ним лично, сиживал с ним за обеденным столом и играл с ним в оловянных солдатиков.

И это при том, что Петр III был убит в 1762 году, а Ключевский родился в 1841 году.

Он мог бы позволить себе написать что-то вроде "со слов такого-то" или "как следует из такого-то документа", ну или на худой конец "по слухам, которые ходили во дворце".

Но нет, ничего подобного он даже не пытается вставить. Всё идет от первого лица, как будто он сам там был и водку пил))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Весь раздел в "Русской истории" Ключевского посвященный Петру III содержит в себе исключительно личностные характеристики и оценки, которые мог бы дать только человек лично и очень близко знавший его, а из уст Ключевского, подобные высказывания, звучат просто смешно.

Единственный (!) абзац посвященный важнейшим (!) событиям в государственной политики того времени выглядит так:

"В его царствование было издано несколько важных и дельных указов, каковы были, например, указы об упразднении Тайной канцелярии, о позволении бежавшим за границу раскольникам воротиться в Россию с запрещением преследовать за раскол. Эти указы внушены были не отвлеченными началами веротерпимости или ограждения личности от доносов, а практическими расчетами людей, близких к Петру, - Воронцовых, Шуваловых и других, которые спасая свое положение, хотели царскими милостями упрочить популярность императора. Из таких же соображений вышел и указ о вольностях дворянства.

     Но сам Петр мало заботился о своем положении и скоро успел вызвать своим образом действий единодушный ропот в обществе..."

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

В его царствование было издано несколько важных и дельных указов

Насколько важным для истории, как науки было бы описание того, как эти указы повлияли на государственное устройство России, как были восприняты тем же дворянством. Ведь эти указы, действительно, коренным образом меняли важнейшие положения того времени.

Но нет!

Гораздо важнее оказалось вот это:

"...в придворной церкви (Петр) во время богослужения принимал послов, ходя взад и вперед, точно у себя в кабинете, громко разговаривал, высовывал язык священнослужителям..."

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

высовывал язык священнослужителям

Я не пойму, Ключевский, что видеозапись видел?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Может у него были галюцинации или сновидения? Или у него машина времени была?

Даже если у него были видения или что-то вроде, стоит ли относиться к подобной работе, как к научному труду?

Или же это все-таки художественная литература?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

До Дюма наш герой конечно не дотянул. Поэтому слово "художественная литература" для его творчества и в самом деле - не вполне заслуженный комплимент;)

Если искать "кому выгодно" убийство Петра Ш... то стоит и версию оскорбленных священослужителей рассматривать ( если Ключевский не придумал про "высунутый язык"

Про язык - это наш фермер Болотов написал. Он парень был простой и серьезный. Пока служил - нес вахту при дворе. И никак не ожидал, что императоры, князья и прочие графы тоже люди. Его потрясло, что император играл с придворными в классы (скакал на одной ножке), что рассказывали забавные истории, выпивали,танцевали, музицировали ну и так далее. Это именно ЕГО "русское сердце обливалось кровью", когда он все это увидел. На беду оказался Болотов графоманом - и выйдя на пенсию в перерыве между аграрными заботами, записал то, что наблюдал - но не понял(!) - при дворе. Соловьев же использовал его как источник. Ну а Ключ уже просто нес все подряд без разбора.

И оказалось, что "обливались кровью" ВСЕ русские сердца;)) Вот она занимательная математика-то! 

Всё идет от первого лица, как будто он сам там был и водку пил))

Может у него были галюцинации или сновидения? 

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Может у него были галюцинации или сновидения?

Любопытно, что в другой главе под названием "Значение эпохи дворцовых переворотов", причем предшествующей главе содержащей статью про Петра III, про тот же указ (Манифест о вольностях дворянства) Ключевский пишет:

"Современник Болотов в своих любопытнейших записках замечает: "Не могу изобразить, какое неописанное удовольствие произвела сия бумажка в сердцах всех дворян нашего любезного отечества; все почти вспрыгнули от радости и, благодаря государя, благословляли ту минуту, в которую ему угодно было подписать сей указ". Один из поэтов того времени, дворянин Ржевский, написал по этому случаю оду, в которой говорил про императора, что он России вольность дал и дал ей благоденство."

Даже и не знаешь, что сказать на такое! Может он принимал что-нибудь?!

Тут, причем по запискам современников Петра Федоровича, все прыгают от радости и оды ему пишут, а через десяток страниц Петр "скоро успел вызвать своим образом действий единодушный ропот в обществе..."

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Милейший и самый уважаемый Александр Львович, разрешите просить вас ответить на текст  Елены и комментарии. Возможно ведь, что просто эти пару томов про Петра Ш ( который и не правил Россиией толком ) не заинтересовали вас во время изучения трудов Ключевского?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Светлана, математика ведь точно наука?

посмотрите вот здесь ответы - от начала до конца. Восторг и вдохновение, не так ли?;)

Да, у этого примера есть ВЕРНЫЙ ответ, также, как где-то в глубине веков обычно лежит-таки исторический факт (персонаж в этом месте был или не был, это говорил или не говорил и тд), но ведь наука никогда и нигде не живет сама по себе, она живет в головах, в обществе... Так вот у трети той выборки по ссылке (и ведь не самые небось идиоты) в головах ответ на этот арифметический пример - 56. Про 0 и 92 я уж молчу :)))

Катерина, спасибо за ссылку.

Но все отвечающие имеют иностранные имена.. в европах с образованием беда-)) Когда моя 13 летняя дочка переехала в колледж в Йорк, нам написали что она математитческий гений...

Математику учат совсем на другом уровне там(

Не поняла аналогии. Речь ведь идёт о профессионализме, правильно? Насколько профессионален (а значит заслуживает доверия) тот или иной ученый - историк. Любой профессиональный математик решит этот пример мгновенно. А вот так называемые професиональные историки "пример" с реформами Петра Третьего (в историческом контексте - элементарный!) решить так и не смогли.

о профессионализме

Не совсем. Речь идет о том, что есть по крайней мере три сосуществующих категории: история, как набор фактов, не имеющих сослагательного наклонения - была английская королева Мария Кровавая, правила с тогда-то по тогда-то, сделала то-то, память о себе в английском обществе оставила такую-то (ужасную, если честно, хотя и дураку понятно, что Елизавета тут лапку приложила).

Есть то, что мы называем исторической наукой - кто-то что-то изучал и что-то писал по поводу того, как именно она правила, каким человеком была, как все это (в том числе и общественное о ней мнение) сложилось и что из этого проистекло. С одной стороны, с другой стороны...

но может быть и третий вариант: кто-то встал во гневе и заявил - Марию оболгали! И ежу понятно кто это все устроил. Она была прекрасна и несчастна, народу сожгла всего ничего, а о благе Англии пеклась больше, чем Елизавета и Генрих вместе взятые. Можно найти этому доказательства? Ну конечно, люди же не двумерны, и Мария не исключение, и в реальности она вовсе не была воплощением зла. Имеющийся объем документов и свидетельств профильтровать, те, которые Марию прославляют и представляют мудрой государыней (она задумывала и вправду неплохие реформы, монастырских больниц, гостиниц и школ после Генриха и вправду не хватало), оставить, те, которые не очень подходят - объявить злопыхательством Елизаветы и ее клевретов...

ИМХО, абсолютно, но я полагаю, что главным все-таки остается первый пункт: правила тогда-то, сделала то-то (что собиралась - неважно) и память в народе оставила вот такую.

А то, что из этих непреложных фактов (арифметического примера) может проистечь целая палитра общественных ответов - от нуля до 91, так это на мой взгляд по-человечески забавно и даже в каком-то смысле украшает мир...:)

У Елены больше шансов оказаться правой, так как она изучала предмет разговора в европейских архивах;

Александр Невзоров: " Европейская история имеет хоть какое–то минимальное, в мелочах, отношение к правде — хотя и оно не выходит за пределы знания о количестве пуговиц на кальсонах Наполеона или откуда бралось серебро для каких–нибудь монет."

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Честно говоря, очень благодарен Елене, за то, что она открыла глаза на качество исторических материалов.

Такое ощущение, что мы изучаем историю по романам Александра Дюма...

:((

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

По романам Дюма можно атмосферой проникнуться и полюбить эпоху -) До истории, как предмета уже рукой подать.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Не берусь утверждать, но по-моему у Дюма процент исторической точности значительно выше, чем у наших историков-корифеев;))

Не стоит наделять Невзорова неким даром видеть в прошлом то, что не видят другие. То что русская история писалась по заказу, сначала Рюриковичей, потом Романовых, потом большевиков - это факт, который многие знали за долго до Невзорова. Он просто на этом решил в очередной раз пропиариться. Самые первые исторические документы написанные на заказ, это "Слово о полку Игореве" и "Повесть временных лет". А вторы, видимо, монахи-киевляне, потому в уничижительном виде в "повести" пишется о прародителях современного русского народа, кривичах и вятичах, зато превозносятся предки нынешних украинцев, поляне и древляне.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Виктор, политику я бы не хотела трогать. Совсем. Наверное..

Виктор, совершенно согласна. Но ведь пишут-то все это просто люди. А у людей все-таки бывает еще и такая вещь как честность. Иногда даже бывает- врожденная. Чувство справедливости. Стремление к правде, к свету. И я себя спрашиваю - почему среди официально признанных историков России таких людей практически не оказалось? А может - они были и есть, но их не допускают к пирогу?

Все верно, кто чем-то не мил власти никогда не допускался к "пирогу", хоть историк, хоть писатель, хоть журналист. Что, Соловьев который пиарится на ТВ сильно талантлив, или тот же Прилепин? Зато чем-то они нравятся власти и они у "пирога". Только вот, думаю, Европа в этом недалеко ушла от России.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Светлана Пчельникова Комментарий удален автором

Светлана Пчельникова Комментарий удален автором

Светлана Пчельникова Комментарий удален автором

Светлана Пчельникова Комментарий удален автором

г. Троицкий, как-то у Вас странно процесс работает: я вроде отвечаю на ВАШИ вопросы. специально для ВАС трачу время, проверяю и перепроверяю источники, выверяю даты, имена. Не то, чтобы я жалуюсь - вопросы эти важные и интересные, и их следует обсуждать. Но почему-то Вы словно этого и не замечаете и снова задаете ТЕ ЖЕ САМЫЕ ВОПРОСЫ? Мы так с Вами увязнем словно в болоте;)) Такое впечатление, что Вас интересуют не поиски ответов, а частота Вашего появления на сайте. Если это так - то нам с Вами не по пути;)

Простите Елена, Вы слишком высокого о себе мнения, либо же просто хотите унизить меня.

Если Вы посчитали ответом на мой вопрос о том, что оскорбляя версию Ключевского унижаете остальных российских историков, безосновательные унижения Соловьева и Карамзина, тогда нам с Вами действительно не по пути.

Фрау Пальмер, где Вы видели, те же самые Вопросы, как минимум, два из пяти, о последнем Вашем "труде" из википедии с домыслами собственного производства, а на остальные, Вы так и не удосужились ответить.

Вы frau, чистой воды Zeitungsmann, конечно очень высокого уровня;)

В немецком языке не говорят о женщине в мужском роде, грамотей Вы наш! Правильно будет Zeitungsfrau и с артиклем женского рода Die. Ну и кроме того, поскольку Вы имеете в виду очевидно профессию журналиста - правильное слово будет Journalistin или Publizistin. Zeitungsmann и Zeitungsfrau - это разносчики газет:)

Где, многоуважаемая невнимательная Елена, видит ТЕ ЖЕ САМЫЕ ВОПРОСЫ, на которые она ответила? ;)

Вы спросили как остальные историки. Я ответила 50/50. Вы возмутились. Я села работать, чтобы обосновать для Вас свою позицию. Я только начала. Дойдем и до Бильбасова со Семевским. Но какой же во всем этом смысле если Вы искажаете мои простые фразы? Я написала про Карамзина - давайте отпустим его с глубоким уважением и симпатией. Разве я сказала - журналюга? Я пошутила  "на Снобе таких осуждают", я лично - нет. То же с Соловьевым- он в моем представлении был полу-святым человеком. Я написала я его уважаю и люблю . Вы говорите я его оскорбила. Вы смеетесь надо мной? Так и скажите! Или я так плохо и невнятно пишу?

Елена, сильный ход, я восхищен! Вы боксом, случаем, не занимались?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Вы боксом, случаем, не занимались?

Или шахматами?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

1)Ваше предъявление обвинения Ключевскому, в том что он подсидел Соловьева на кафедре, на чем основывается? Фамилии Катков, Любимов и Леонтьев Вам, что нибудь говорят? В курсе ли Вы на счет университетских реформ, в частности, в чем, конкретно, они заключались? Если да, то Соловьев, должен был стать Вашим "подопытным":)

2) Прояснилась ли ситуация с Семевским? Прочли ли Вы текст "Шесть месяцев из истории России"?

3) Бильбасов, по логике, должен был пользоваться, теми же архивами, что и Вы, у него есть материал "Конец гольштинской гвардии", однако, по юности Петра и значимости его в российской истории, он, все таки, ближе к Соловьеву и Ключевскому, нежели к Семевскому. Настораживает...

4) Карамзин. Если получение благодарностей или грантов являются показателем продажности, ну тогда я просто не готов Вам отвечать...

5) Вы понимаете, что последним текстом попытались унизить четыреста лет российской истории?

так понимаю вас не столько интересует поиск исторической правды сколько соблюдение "иерархии" - авторитеты неприкосновенны. Я вообще то не очень знакома с мировоззрением правильных пацанов. И не уверена стоит ли принимать его в научных исследованиях. Ведь наша цель - поиск

Аллилуя! Бог, наверное, все-таки, есть! Если сейчас Вы снова перечитаете все комментарии (и не только мои), то поймете, что Вам пытались донести этот месседж очень давно. Только не иерархия, а элементарное уважение.

В своих текстах и комментариях Вы ведете себя довольно вызывающе, что к сожалению, отталкивает Вашу, по сути, неплохую, но не новую версию (статья Семевского, пролетела достаточно не заметно, как Вы, наверное, заметили). Доктору исторических наук, пусть даже журналисту, не пристало, вести себя как работнице молочного комбината с многократно превышенной допустимой нормой промилле в крови.

К тому же я уже указывал на двойные стандарты с Вашей стороны, вновь поползновения в сторону идолопоклонства, теперь объектом Вашего "фетишизма", выступают западные историки. Только мне одно не ясно, где Вы берете информацию, ссылок в текстах нет, иногда, складывается ощущение, что единственным источником вдохновения является "Википедия", а там уж, да поможет журналистский опыт в высасывании сенсации, да и хватка у Вас действительно неплоха, как Айрат точно подметил.

Заметил удивительную деталь, в вашем крайнем тексте, до того очевидные и общеизвестные вещи (по крайней мере, для человека, хоть чутка, увлекающегося историей), а Вы в комментарии мне пишите, что-то там рыли, искали какие-то даты, специально для МЕНЯ. Оставьте, уважаемая Елена, пустое, как я упоминал в своем тексте, удивлюсь, только письму Ключевского или Екатерины с признанием лжи. Если же Вы все это читали и помните, в таком случае, к сожалению, то чем Вы занимаетесь называется PR. А бросание фекалиями в людей, занятие для центрально-африканского бабуина, пытающегося привлечь к себе внимание.

Успехов Вам, уважаемая Елена Пальмер, в достижении целей, какими бы они нибыли.

Как же мне все-таки жаль Ваших учеников г. Троицкий! Ведь Вы работали учителем истории в школе, не правда ли?  Вы! - "правильный" пацан, без интеллекта и кругозора, считающий Пушкина проститутом, не владеющим русским литературным языком, не говоря уже о всех остальных языках. Если б Вы хотя бы по-английски знали пару слов, может Вы бы даже обнаружили, что помимо несчастного Михаила Иановича Семевского, затравленного Вашим драгоценным Ключевским до инфаркта, о Петре Третьем в мире "до-Ключевского периода" существует еще около тысячи трудов, и все их авторы ставят под вопрос официальную версию. Так что это не я бабуин, дражайший Вы наш. В каком же ужасном состоянии уровень образования в российских школах, если там преподают такие учителя! 

Кстати, они обитают исключительно в Восточной Африке, и никак не Центральной;)

Продолжение

Поиск исторической правды в данном случае о Петре 3. иерархия историков никак не может нам в этом помешать. Иначе это уде будет не правда , а сплошные реверансы . 

И вообще- Вы читаете комментарии наших коллег? Нет. А зря. Вот Леонид Просветов четко и просто охарактеризовал текст Ключевского про Петра. Лучше и яснее, чем я намного - сказывается наверное конкретность мышления профессионального финансиста. Тут и добавить то нечего. А у Вас все еще вопросы??

Эх, Артем-Артемушка! Где, как поется, мои семнадцать лет? ;)) а так бы - да не вопрос! 

Если искать "кому выгодно" убийство Петра Ш... то стоит и версию оскорбленных священослужителей рассматривать

Поправьте если ошибаюсь, но, как мне кается, деятельность Синода и влияние церкви на государственную политику того времени практически не рассмотрена. Не говоря уже про участие церкви в заговорах и других интригах.

По крайней мере, у Ключевского ничего такого нет.

А ведь церковь того времени - это по сути вторая власть (если не первая). Коронация без участия церкви точно бы не состоялась.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Как можно рассматривать и анализировать какие либо исторические события, если из рассмотрения просто вырезан один из основных участников?

Леонид, здравствуйте. вижу Вы очень серьезно заинтересовались темой Петра III, сброшу ссылочки, которые, возможно, Вам помогут:                          

http://mikv1.narod.ru/text/BilbGolst_RS96t88n11.htm

http://www.runivers.ru/lib/book4351/

https://vivaldi.nlr.ru/pm000022252/view#page=59

http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Perevorot/Schtelin/Schtelin.htm

Обратите внимание на персону Бестужева-Рюмина, один из немногих не освобожденных Петром по пришествию к власти, при Лисавете очень плотно работал против Гольштинии и Фердинанда получал деньги от англичан и австрийцев, пороетесь в инете, найдете не факты конечно, но намеки. По пришествии Екатерины II, моментально освобожден и назначен на серьезную должность, а также награжден, за что? Бестужев имел просто колоссальный вес. Орлов старший Новгородский губернатор...

Вас бросает из стороны в сторону, формулируйте вопрос и ищите на него ответ, по персонно, по моментно. История требует терпения и внимания не берите пример с Елены, ее, якобы, 10 лет в архивах европейских библиотек= несколько недель работы в интернете, с информацией, которую я Вам дал, хватит нескольких дней усердного труда, чтоб написать правильную статью, без оскорблений надеюсь))) .Удачи Вам.

Александр, спасибо!

Попробую, поискать ответы.

От идеи написать статью про Петра III я, пожалуй, откажусь, все-таки это не мой жанр))

Раз уж Елена решила посвятить себя этому исследованию, то стоит оставить это поле для неё, а если получится, то помочь ей новыми мыслями и идеями.

Как можно

Страх.

Боялись и при жизни летописцы и боялись историки-потомки.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Леонид Просветов

Страх

вот оно! Совершенно с Вами согласна - страх и только страх! До сих пор!

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

В конце-концов не пропадать же моей работе зря, с Пальмер каши не сваришь, НМВ ;)))

Александр, ну что вы как маленький мальчик.. дёргаете и дёргаете Елену за косички и норовите стукнуть её портфелем по спине ( как на ваших глазах, уверена, делают влюблённые несмышлёныши - ученики(

Светлана, мое общение на эту тему закрыто, все свои наработки для дополнения  труда "Peter III: Rebirth" дал Леониду Просветову, вроде ему интересно, в принципе дал в открытую, можете и Вы поломать голову)))

С удовольствием пообщаюсь с Вами на любые другие темы. Вон у нас с Айратом и Сергеем какой дискусс серьезный был,  Выбор: перемены или смерть Выбор: перемены или смерть

может завтра продолжим, присоединяйтесь.

Александр, я бы с удовольствием присодинилась к разговору.

Но сильно опасаюсь. Почему-то мужчины на СНОБе легко переходят на личности в разговорах.

Подождем какую нибудь интересную для Вас тему, где будет "цветник", если что зовите, попробую сыграть на Вашем поле:)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

 Хорошо. Но отсюда, Александр, не уходите. Здесь интересно. 

Это и вправду удивительно: когда они разговаривают между собой - такая любовь взаимная и уважение. Называют друга друга по имени отчеству, Уважаемый такой-то, или ласкательно - Мишенька, Сереженька. Или Мишель, Серж. А когда с нами - так словно бес в них вселяется и хамят, хамят, хамят. Может наши психологини сие загадочное явление попробуют объяснить? 

участие церкви в заговорах и других интригах

Думаю власть и влияние Церкви были безграничны.

Леонид, большинство встретившихся мне здравомыслящих немецких историков (из тех, которые не очень доверяют версии Ключевского) тоже считали, что с Петром расправилась церковь. Мы тщательно проверяли эту версию во время моего сотрудничества с Кильским университетом. Следов обнаружить не удалось. В целом, такое впечатление сложилось у нас, что иерархи вообще не были допущены к повседневной жизни двора. Задача церкви была (и по-моему есть) держать под контролем население. Двор же жил своей жизнью - прелюбодействовали, пили, лгали, интриговали, убивали. Ну не было в России кардинала Ришелье. Действительно - не было. Поверьте!

Поверьте!

Ничего другого не остаётся -))) как поверить! 

Ну не было в России кардинала Ришелье. Действительно - не было. Поверьте!

Я и не настаиваю на наличии в России кардинала))

Но!

Очень может быть, что немцы со своим педантизмом просто не в силах были решить эту задачу.

Вряд ли можно говорить о каком-то формальном вмешательстве церкви в дела государства, естественно от Синода не было никаких директив, письменных распоряжений и указаний по поводу того, кому быть императором России.

"Руководителем в духовной жизни для всякого христианина обязательно должен быть священник-духовник, к которому должно прибегать не только для исповеди, но и на учение".

"Постарайся всю жизнь иметь духовного отца, открывать ему свои грехи и мысли, немощи и искушения, пользуйся его советами и наставлениями - тогда удобно обрящещь Царство Небесное".

(Духовный руководитель и отношение к нему православного христианина, сборник изречений)

Отношение к вере, к Богу и соответственно к церкви было совсем иным, чем в наше время и даже чем в конце XIX века, когда жил и работал В.О. Ключевский.

Духовное развитие было важнейшей составляющей жизни абсолютного большинства, в том числе и среди высших особ.

Невозможно понять Россию тех времен, не поняв взаимоотношение людей того времени со своими духовными отцами, отношение людей к Богу, оценке своих действий и поступков через призму православия.

Духовное наставничество было всеобщим, человек того времени сверял свой жизненный путь с наставлениями Святых отцов и принимал решения следуя велению души и зову сердца, с надеждой на прощение.

Нам, со своей естественнонаучной колокольни во многом не дано понять чаяний человека идущего путем души. Давая оценку тем или иным событиям того времени мы заведомо обречены на ошибку, поскольку ищем в словах и поступках людей того времени только прагматизм и практический расчет полностью выбрасывая из рассмотрения душу.

Как пишет Ключевский:

«Еще не освоившись с русским языком, заучив всего несколько расхожих фраз, Екатерина затвердила, «как попугай», составленное для нее исповедание веры и месяцев через пять по приезде в Россию при обряде присоединения к православию произнесла это исповедание в дворцовой церкви внятно и громко, нигде не запнувшись; ей дано было православное имя Екатерины Алексеевны в честь матери-императрицы. Это было первое торжественное ее выступление на придворной сцене, вызвавшее общее одобрение и даже слезы умиления у зрителей…»

Можно, конечно и по улыбаться над действиями Екатерины, но я думаю, что для людей верующих и всем сердцем болеющих за Россию, все происходящее было по настоящему важным и отозвалось в их сердцах.

Я думаю, что Екатерина совершенно искренне произнесла исповедание, если бы сфальшивила, Россия ее бы не приняла…

Люди не просто услышали ее исповедание, а услышали ее молитву своим Сердцем...

Чтобы понять русскую историю, надо иметь русскую душу

Русь

Духовное развитие было важнейшей составляющей жизни абсолютного большинства, в том числе и среди высших особ.

Леонид, давайте возьмем к примеру Екатерину. Сразу оговорюсь, что я лично ей симпатизирую в определенном смысле, и точно знаю, что она невиновна в убийстве Петра Федоровича. Ей достались лимоны - она выжимала лимонад как могла. 

Так вот, если бы она всерьез приняла православие, если бы ходила на исповедь - что бы ей посоветовал ее духовный отец, если бы узнал, что она сожительствует с молодыми и порой женатыми (!) людьми, используя так сказать свое служебное положение? 

Неправильный вопрос))

А правильные такие:

Как она со всем этим жила, все понимая, все осознавая и зная, что все окружающие то же все про неё знают?

Как она жила, осознавая на себе грех убийства мужа?

Что могло быть с её душой? Что она чувствовала, когда пришел её срок? Исповедовалась ли она перед смертью?

Встретилось интересное описание перезахоронения праха Петра III.

По приказанию Павла Алексей Орлов нёс перед гробом императорскую корону. Современники вспоминали, что получив этот приказ, граф «зашёл в тёмный угол и взрыд плакал. С трудом отыскали, а ещё с большим трудом убедили его взять корону в трепетавшие руки». После этого Алексей Орлов покинул Россию и уехал за границу, взяв с собой дочь.

(Орлова-Чесменская, Анна Алексеевна, Русский биографический словарь)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Перезахоронение праха Петра III

По приказанию Павла I в похоронной процессии участвовали участники убийства Петра - граф А. Ф. Орлов, князь П. Б. Барятинский и П. Б. Пассек

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Я это все, собственно говоря к чему?

Когда люди подобные Ключевскому называют свои труды РУССКАЯ ИСТОРИЯ, а кто-то, опираясь на его работу, начинает писать книги о Русской идее, выглядит это все достаточно печально и кроме вреда России и русской культуре не приносит.

Свести всю многогранную русскую историю к краткому очерку событий происходящих при императорском дворе - это уничтожить русскую историю.

Взять тот же XVIII век, прочитал на одном из православных сайтов:

Русская святость пробуждается от летаргии XVII века, в городах, среди мирян, не только в провинциальной глуши, но и в столицах, среди шума и грохота цивилизации, проходят своим путем юродивые, блаженные, странники, чистые сердцем, бессребреники, подвижники любви. Само явление Серафима Саровского предполагает воскрешение мистической традиции, заглохшей уже в московской Руси.

Духовная жизнь русского человека того времени, неважно крестьянина или высшей особы, неразрывно была связана с русской православной традицией. Конечно для кого-то в большей степени, для кого-то в меньшей степени, а кто-то вспоминал о Боге только на смертном одре.

Не учитывать этого -  в высшей степени невежественно.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Ключевский, в главе «Русское государство около половины XVIII века» пишет о 300-тысячной русской армии, которой обладала в те времена Россия.

В современном мире не так уж много стран имеют армию больше, чем Россия того времени.

А что такое армия, да еще участвующая в военных конфликтах на территории Европы и с Османской империей?

Это не только солдаты, которые идут в бой.

Такую армию надо кормить, для нее необходимо обеспечить поставки продовольствия и фуража, обеспечить боепитание. Нужно военное обмундирование, вооружение, снаряжение. Все это должно производиться, закупаться, где-то храниться и вовремя поставляться в войска.

Это целая индустрия, в которой задействованы сотни тысяч людей, которая должна кем-то управляться и слаженно работать. Любой сбой привел бы к потере армии, которая находится за тысячи километров от столицы.

У наших историков об этом ни слова…

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Но армия, ведущая боевые действия, это не только огромная индустрия.

Армия – это еще тысячи жен и матерей, которые теряли своих мужей и детей, оставались вдовами.

Кто из историков задумывался над потерями Русской армии во всех этих войнах?

А ведь наверняка они были огромными и не только среди простых солдат, но и среди дворянства.

Русская история – это боль и слезы тысяч жен и матерей потерявших своих близких…

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

А Ключевский пишет о том, как Петр III показывал язык…

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Хотя, Светлана, конечно Вы правы))

Россия, одновременно, совсем другая!

Что может сказать о Русском пути человек, сидя в Нью-Йорке?

Просто смешно...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Хотя впрочем нет - не нужно верить. Если есть желание и время - делайте свое исследование. Вдруг Вам удастся найти что-нибудь, что ускользнуло от меня. Это же будет грандиозно! Наука не должна останавливаться! Дерзайте!  

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Наука не должна останавливаться! Дерзайте!

Елена, спасибо за предложение))

Но я думаю, что тема Петра III - Ваша тема, хотя Вы так и ни разу не ответили на мой вопрос почему))

Моё поле исследований лежит хоть и где-то в близкой но другой плоскости, поэтому я с удовольствием помогу Вам если необходимо, но все-таки останусь верен себе.

Меня больше занимает тема человека и в частности, почему люди иногда посвящают себя исследованию истории и что за этим стоит, поэтому жду Вашего участия в своих статьях посвященных человеку, времени и истории.