Все записи
МОЙ ВЫБОР 08:00  /  21.02.16

18049просмотров

Елена Пальмер. Тёмная история историка Ключевского (часть 3)

+T -
Поделиться:

 

 

 Тёмная история историка Ключевского (часть1) Ссылка

Тёмная история историка Ключевского (часть 2) Ссылка

 

Биографы Ключевского, заливаясь слезами умиления, повествуют нам, какой образованный человек был их кумир и сколько языков он знал. По их подсчётам выходит никак не менее 8: не считая древнегреческого, латыни и древнееврейского из семинарской программы (про уровень знаний которых мы уже говорили в первой части этого исследования), “современных языков знал он как минимум пять: немецкий, французский, английский, чешский и болгарский” - утверждают некоторые поклонники Ключа. Подсчёты эти основываются на списке литературы, упомянутой Ключевским в его дипломной работе (тогда это называлось "кандидатское сочинение”) "Сказания иностранцев о Московском государстве”.

И действительно, любой нормальный человек, увидев в тексте “Сказаний” множество ссылок на ино- и разно-язычную литературу, воскликнет: Ай да Ключевский, Ай да полиглот! “Ведь сказания иностранцев-то можно было тогда читать только в подлинниках!” - делает Янов вполне разумный и логический вывод.

Янов почти прав - сказания иностранцев о России (все, кроме Дж. Флетчера «Of the Russe Common Wealth», изданное на русском в 1848 году, и трудов шведского ученого русского происхождения Григория Котошихина, изданных на русском в 1838 году под названием «О некоторых русских церемониях») действительно тогда можно было читать только в подлинниках, или в крайнем случае во французском их переводе. Можно было!

Но - не нужно. Гораздо проще и эффективней было взять в университетской библиотеке книгу Ф.П. Аделунга «Критико-литературное обозрение путешественников по России до 1700 г. и их сочинений» ч. 1—2, изданную в Москве, прочитать её и пересказать своими словами. Именно этот “тяжкий и благородный труд" и взял на себя студент Ключевский.

 

Давайте сразу поставим точки над i - никто в мире ни до ни после Ф.П. Аделунга не проделал столь глубокого и масштабного исследования на данную тему. «Критико-литературное обозрение путешественников по России до 1700 г. и их сочинений» - это капитальное пособие по русской истории древнего и среднего периодов. В книге собраны сведения о 107-ми путешествиях по древней России. Это по сути свод этнографических, географических и других сведений о России по материалам иностранных путешественников. По-немецки этот труд вышел в Петербурге в 1846. Его знали и читали все уважающие себя историки России. Ключевский тогда еще пешком под стол ходил.

Русскому же переводу, появившемуся в 1864 году, предшествовали три публичных чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете в 1848, 1863 и 1864 годах. Вероятность, что студенты Соловьева, включая Ключевского, не присутствовали на двух последних чтениях крайне ничтожна.

Ключевский в своей дипломной работе всего лишь бегло и ловко пересказал небольшую часть работы Аделунга. Весьма небольшую. Ибо Аделунг проанализировал 109 докладов путешественников.

А Ключевский бегло прошелся по 17-ти.

При этом заметьте, что полному изданию труда Аделунга предшествовали многочисленные публикации его фрагментов. Так, например, про Мейерберга был написана отдельная работа в 1827 году: “Барон Майерберг и путешествие его по России с присовокуплением рисунков, представляющих виды, обряды, портреты и т. п., в продолжение сего путешествия собранных” (издано Федором Аделунгом на Немецком и в переводе на Русский в С.-Петербурге 1827 г.) А потрясающие записки о Московии Барона фон Герберштейна были разобраны Аделунгом в нескольких статьях, так как в них содержалось “более всего подробных сведений относительно Географии и Статистики тогдашней России”.

Только не подумайте, что я обвиняю Ключевского в плагиате. Ни в коем случае. Плагиат - это для дураков. А наш герой таковым не был. Да и не нужно ему было переписывать чьи-то слова и выражения - у него своих было достаточно и намного лучше, чем у немца Аделунга. Поэтому он не переписывал труды предшественников, он их ПЕРЕСКАЗЫВАЛ своими словами и, увлекшись процессом, взлетал выше и улетал дальше скромных и обстоятельных авторов. Так было в его первом труде “Сказания иностранцев”, так же было и в его последнем “Курс русской истории”. Думаю, это наблюдение дает нам право сделать общий вывод о методе работы Ключевского: маршрут Москва - Васюки, судя по всему, был проложен значительно раньше Ильфа и Петрова. Что же касается “Сказаний”, то как и положено честному студенту, в предисловии к своей дипломной работе Ключевский ссылается на Аделунга и признаётся, что список сказаний взят из его книги. Что ж вы, господа биографы? Трудом своего кумира восхищаетесь - а прочитать-то его забыли?

Более того, тема эта - разбор и анализ описаний иностранных путешественников была в России далеко не нова - я бы даже сказала чрезвычайно актуальна. Как всегда, первым основательно высказался по этому поводу Карамзин в статье "Русская старина", составленной на основе известий, выбранных им из "чужестранных авторов, которые во время царей жили в нашей столице и которые не во всех библиотеках находятся". При этом Карамзин в основном базируется на исследованиях моего земляка - уникального ученого из Голштинии Адама Олеария. В той части своей дипломной работы, где Ключевский отвлекается от Аделунговских открытий, он импровизирует на темы Олеария, подробно разобранные Карамзиным.

 

Вероятность, что профессор Московского университета С.М. Соловьев, читающий курс истории России для Ключевского со товарищи, не упоминал труда Карамзина, абсолютно исключается. Это же все-таки был Соловьев! Вероятность, что он не рассказывал своим студентам об этих сочинениях иностранцев с той или иной степенью подробности на своих лекциях -- хотя бы уж об Олеарии! - практически равна нолю. Более того, мы же с вами прекрасно знаем, что дипломные работы пишутся не просто так по вольному выбору студента, а с подачи и при одобрении профессора-руководителя.

Поэтому, даже если в результате дипломная работа представляет собой научную ценность или интерес - заслуга все же по справедливости принадлежит не только написавшему работу студенту, но и помогавшему ему преподавателю. “Ключевский не только заимствовал отдельные научные идеи Соловьева, - пишет биограф Ключевского Наталья Алеврас. - Позиция Соловьева в отношении к Ключевскому-студенту содержала все необходимые компоненты, позволявшие характеризовать его в качестве научного руководителя начинающего историка. Именно он определил темы и кандидатского сочинения («Сказания иностранцев о Московском государстве»), и магистерской диссертации («Жития святых как исторический источник») Ключевского”

Итак, о научной ценности дипломной работы Ключевского можно говорить только с оговоркой, что это переработка трудов Карамзина и Аделунга, сделанная при участии и с подачи Соловьева. Что же касается литературной ценности - то написано, как всегда, очень увлекательно и читабельно. Потому, наверное, и было опубликованно. Странно лишь, что в издании нет ни слова благодарности автора своему учителю и руководителю Соловьеву. Хотя бы самым маленьким шрифтом. Нескромно это как-то получается. А с точки зрения научной этики - и вовсе нечестно и неправильно.

С тех пор к иностранным авторам и их книгам историк Ключевский не обращался. Последующие его труды касались исключительно внутренней жизни России и основывались на неплохом знании автором истории православия - ну так семинарист всё же! Магистерская его диссертация (дающая право после защиты занимать профессорскую должность в университете) называлась "Древнерусские жития святых как источник изучения колонизации России”.

“Потратил он на нее шесть (!) лет!!!!!”, - восторженно восклицают мои оппоненты.

“Потратил он на неё шесть (!) лет?????” - удивленно переспрошу я. И удивлению моему есть причины.

Дело в том, что на написание магистерских (в России - кандидатских) диссертаций во всем мире отводится двух- максимум трёхлетний срок. Именно столько длится аспирантура при всех без исключения высших школах мира. В Германии, например, этот процесс называется Promovierung, и отводится на него ровно два года. Не сдал работу - пошёл вон.

За такой срок написали свои диссертации Альберт Эйнштейн, Макс Борн, Иммануил Кант, Луи Пастер, Роберт Кох, Мария Кюри, Лейбниц, Лобачевский, Иван Петрович Павлов, Владимир Михайлович Бехтерев, Планк, Риман, Фарадей, Менделеев и Резерфорд. И лишь самый гениальный из них, самый мудрый и самый великий Василий Свет-Осипович Ключевский потратил на изучение житий святых аж целых шесть лет.

Что же помешало нашему герою, казалось бы, знатоку православия, написать и сдать в срок и эту работу тоже? 

продолжить чтение главы о диссертациях Ключевского можно здесь

Комментировать Всего 225 комментариев

Елена, спасибо. Очень интересный материал!

Благодрая Вам, история Ключевского начинает открываться глубже и совсем в новом свете!

да, поразительная загадочная история открывается - а ведь я всего лишь снимаю самый верхний слой - то есть просто перепроверяю и сравниваю между собой утверждения биографов. Что же обнаружится когда начнем копать глубже - даже не могу себе пока представить) 

Что же обнаружится когда начнем копать глубже - даже не могу себе пока представить)

Интересная у Вас работа, Елена!

Будем ждать, что Вы еще найдете!

Что Вы еще найдете

Находок много - времени писАть нет) и вообще - я же Петром Федоровичем занимаюсь. А про Ключевского лично мне с самого начала было все понятно. 

и вообще - я же Петром Федоровичем занимаюсь

В свете темы нашего обсуждения, каким оно складывается, для Вас вывод такой - пора расширять горизонты!

;))

"Критико-литературное обозрение путешественников по России до 1700 г. и их сочинений"

Да, после прочтения Вашего материала о том, что в основе исследований истории России лежат ее описание иностранными путешественниками несколько удручает.

Неужели нет никаких других источников?

Надо почитать работу Ключевского "Древнерусские жития святых как источник изучения колонизации России", интересно порассуждать на тему представления истории через описание жития святых и другие, схожие тексты.

Дело в том, что восприятие глазами иностранного путешественника - оно особое. В нем обилие деталей, которые местный летописец пропустит и не упомянет как само собой разумеющиеся. А нам как раз эти детали важнее всего. Так получилось, что я очень хорошо знаю книги Олеария и Герберштейна. Это просто захватывающее чтение - очень рекомендую, если у Вас время будет - не пожалеете. в житиях святых все значительно примитивнее. 

Герберштейна мне доводилось читать.

Инетерсного, написано им много, но вот достоверность или, по крайней мере, оценка, вызывает сомнения.

Так, например, территория за Обью, названная Лукоморьем, описывается следующим образом: “В Лукомории, горной и лесной стране, лежащей за Обью подле Ледовитого океана, есть город Серпонов, где живет народ серпоновцы, с грустинцами и серпоновцами ведут немой торг черные люди, лишенные дара слова человеческого, которые приходят от озера китайского с разными товарами, преимущественно с жемчугом и драгоценными камнями. В Лукомории живут другие дикие люди с одним очень странным и баснословным свойством: рассказывают, что каждый год в ноябре они умирают или засыпают, а на следующую весну, в апреле, оживают, подобно лягушкам или ласточкам. Грустинцы и серпоновцы торгуют и с ними, но особенным образом.... ”

герберштейн

так это же он пересказывает услышанное от своих русских попутчиков. Вопрос - то ли они и в самом деле верили в то, что рассказывали, то ли издевались над наивным австрияком;))

не вопрос))

Я уверена, что рассказчики верили в то о чем говорили.. Так история и писалась во все времена -))))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Леонид Просветов

Вопрос - то ли они и в самом деле верили в то, что рассказывали,

Ответ - конечно верили -)) и сейчас столько еще легенд разных перессказывают из уст в уста) 

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Народное творчество не знает границ;)) в 

Народное творчество не знает границ;))

Вот и Ключевский, не отстает))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

и сейчас столько еще легенд разных перессказывают из уст в уста)

Например, Русская история Ключевского))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Согласна, это конечно же всего лишь субъективеные выводы и оценки. Но других -то получается у историков нет. Любое свидетельство субъективно и относительно. 

Любое свидетельство субъективно и относительно.

А где же искать истину?

Может в вине?

:))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Пальмер

После прочтения Ваших комментариев об использовании "Критико-литературного обозрения путешественников по России до 1700 г. и их сочинений", как источника исторических данных, почему-то первой пришла мысль о бароне Мюнхгаузене))

Он же действительно был в России, однако его рассказы, почему-то никто не использует, как источник сведений о России того времени))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

и при этом выдуманные истории Мюнхаузена - скукотища по сравнению с правдивым докладом Олеариуса)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

выдуманные истории Мюнхаузена - скукотища по сравнению

Елена, как? Ничего не скукотища!! А очень даже забавно и то и другое.

Ну это я так - для обострения метафоры и красного словца )) конечно Мюнхаухен - чудо , гениальная книга! 

Я предполагаю, что со знанием русского языка у большинства путешественников было не все хорошо.

Но каким-то образом они все-таки пытались понять происходящее вокруг них, да еще и сделать выводы.

Можно предположить, что они во всем искали аналогии с западными странами, если находили, то это вызывало у них вероятно положительный отклик, а если они не понимали происходящего, то это было примером варварства и дикости))

Я так полагаю, что надеяться на то, что был какой-то путешественник, который действительно постарался понять Россию, вникнуть в ее внутреннюю жизнь, быт, не приходится.

Елена, может Вы знаете?

Понять Россию

так мы же, русские, и сами не всегда можем понять - кроме Янова, у него вопросов не бывает и русская идея ему ясна. 

так мы же, русские, и сами не всегда можем понять

О том и речь...

А теперь мы пытаемся понять свою собственную историю через заметки иностранных путешественников!

Получается, что с подачи и того же самого Ключевского!

что поделаешь? Университетов-то у нас и в самом деле не было. Наук не было. Школ не было. Педагогов не было. Врачей не было. Археологов не было. Раскопок древних городищ не велось. Читать-писать мало кто умел. Вот и получается: либо иностранцы, либо монастырские летописцы. 

Хотя, надо отдать должное Ключевскому - он скептически относится к взглядам изложенным немецким ученым Шлёцером, которого, как Ключевский пишет придерживались Карамзин, Погодин, Соловьев:

"До половины  IX в., т.е. до прихода варягов, на обширном пространстве нашей равнины, от Новгорода до Киева по Днепру направо и налево, все было дико и пусто, покрыто мраком: жили здесь люди, но без правления, подобно зверям и птицам, наполнявшим их леса...

восточные славяне до принятия христианства жили "зверинским образом, скотски" в лесах, как все звери убивали друг друга, ели все нечистое..."

Ели все нечистое

Так может это правда так и было - племена? 

На этот счет у меня есть хороший пример - этимологические словари.

Если их почитать, то получается, что русский язык состоит сплошь из каких-то, в основном европейских заимствований, а пока, значит, русские не познакомились с цивилизованными европейцами и те их своему языку не научили, то на Руси только мычали...

Например слово "стою" - стоя́ть, укр. стоя́ти, стою́, ст.-слав. стояти, …

Праслав. *stojati, *stojǫ, связанное чередованием гласных со stati (см. стать), соответствует оск. staít "stat", stahínt, staie(n)t "stant", умбр. stahu "sto" (*stai̯ō)… (Фасмер)

Т.е. на Руси люди стоять не могли пока их не научили, а только ползали или валялись в грязи…

Либо иностранцы, либо монастырские летописцы

осталось только задать вечный вопрос - кто во всем этом виноват? Как же так получилось? что мешало? рабовладение? Орда? РПЦ? Климат? Размеры? 

осталось только задать вечный вопрос - кто во всем этом виноват?

Елена, расскажите, а как пишется в Европе?

Не думаю, что европейцы опираются на то, как их описывают русские.

На что опираются их исследования?

Как пишется в Европе

ну вот возьмите к примеру Олеариуса: какая сила заставила его шефа Голштинского герцога потратить огромные личные средства на снаряжение экспедиции на Восток? На строительство огромного глобуса - модели земли? На организацию собственной типографии? в чем была его прибыль? Ни в чем! 

какую прибыль давали университеты? В начале пока не развились точные науки и медицина - да Никакой! Зачем короли хотели сами все знать и чтобы их подданные все знали? 

в чем была его прибыль? Ни в чем!

Ну, на счет прибыли я бы не стал столь опрометчиво заявлять.

Конечно, за всеми этими исследованиями стоял финансовый интерес - новые земли, новые товары, новые рынки сбыта, захват новых земель...

Поиск короткого пути в Индию...

Да много еще чего могло быть.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Захват новых земель

конечно. но это же был не расчет по принципу сколько вложу и сколько получу. Это была мечта о том, что может быть когда-то. Ну как мечта о космосе))

Зачем короли хотели сами все знать и чтобы их подданные все знали?

Вот в этом у меня очень большие сомнения!

Точнее в том, что люди вообще хотят что-то знать!

Мы с Вами немало дискуссий на эту тем провели в моих статьях.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Знать и верить

да, знать - это работа, верить - это халява. Поэтому верить всегда побеждает знать))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

По-моему нельзя сравнивать их историческое знание о себе и наше. Потому что это получится по диагонали. Они начали учиться еще со времен древнего Рима. А гас я так понимаю еще вообще к было. Они поэтому действительно впереди гас на столетия. Только я это не в порядке критики - просто констатируют любопвтный факт.

Как пишется в Европе

мы не можем сравнивать Европейское самосознание с Российским. Их история записывается уже не одну тысячу лет. А у нас не наберется и пяти веков. Это будет сравнение по диагонали - не корректно. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Сейчас случайно сформулировалась неплохая мысль: самосознание нации - это и есть ее история! 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

осталось только задать вечный вопрос - кто во всем этом виноват?

Давайте так. История, как наука в том виде, в котором она существует сейчас - исключительно европейское детище.

Естественно, когда Петр I прорубил окно в Европу, то, как всегда делают русские, решил начисто снести все то, что было до него.

Все исконно русское было объявлено пережитком прошлого и не соответствующим... чему?

Европейским взглядам на то, как жить правильно...

Вот и начали писать русскую историю, как попытку найти ошибки и поставить Россию на рельсы европейского развития.

Вот и начали писать русскую историю, как попытку найти ошибки и поставить Россию на рельсы европейского развития.

Кстати я как раз об этом и писал в статье «Прогресс» или чувство собственной важности

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Так-то оно так. Но Вы представьте - не было бы Петра. Появился бы тогда Ломоносов? Приехали бы немцы организовать обучение мастерствам и новым ремеслам? Ну и так далее. 

не было бы Петра. Появился бы тогда Ломоносов? Приехали бы немцы организовать обучение мастерствам и новым ремеслам?

Я могу про это сказать одно.

В Европу и Америку из России, начиная века с XIX, уехало огромное количество ученых и специалистов, только почему то Европа и Америка в Россию не стали превращаться.

А мы - эх, размахнись душа, мы старое снесем и новый мир построим...

:((

мы старое снесем и новый мир построим...

А в итоге, даже свою историю по чужим учебникам учим...

Россия без Петра Первого

Леонид, Вы кстати озвучиваете сейчас позицию того самого профессора Брикнера Из Дерпта. Он тоже считал, что без реформ Петра Великого в России все шло бы спокойнее и лучше. Может Вы и правы . Может и он был прав. Но в истории сослагательное наклонение не имеет смысла. 

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Алексей Михайлович шибко соколиную охоту любил. А к искусством склонности не питал;))

Снести все русское

Леонид, я слышу Вас и понимаю. Но Вы по-моему не учитываете, что фундаментом русской жизни было многовековое рабство. А рабство - это всегда тормоз развития экономики. А без экономики - то есть без материальной заинтересованности - нет науки, нет прогресса. Даже если рабы хорошо поют и танцуют и рассказывают потрясающие былины и живут богатой духовной жизнью. 

кроме Янова, у него вопросов не бывает и русская идея ему ясна

Возможно, многие считают, что именно Ключевский попытался первым изложить Русскую историю не в трактовке немцев, а попытаться хотя бы частично описать русский взгляд на неё.

Только получается, что Ключевский может и хотел это сделать, да только в самом начале попал в зависимость от иностранного взгляда и под маской русскости описал тот же самый взгляд иностранцев.

Русский взгляд

больше всего Ключевский как и все основывался на воспоминаниях Екатерины ( казнь крысы, игра в куклы, слабоумие, пьянство). Она - русская?????

Такой путешественник был - это Радищев)). помните как он кончил?

Так оно и было. Кроме Олеариуса - он старался вообще избегать оценок. Он просто описывал. Поэтому его труд так высоко ценится европейской наукой. 

А в импровизации Ключевского на тему Олеариуса уже звучат оценки - но тоже очень читабельно.  

что поделаешь? Университетов-то у нас и в самом деле не было. Наук не было. Школ не было. Педагогов не было. Врачей не было. Археологов не было. Раскопок древних городищ не велось. Читать-писать мало

На самом деле, до появления всех тех, кого Вы перечислили, история была!

Только передавалась она в устных преданиях, сказаниях и былинах.

И именно все возможные реформы, проводившиеся в разные времена, начиная с Крещения Руси, привели к уничтожению народной памяти.

А письменная история действительно, либо иностранцы, либо монастырские летописцы.

На самом деле, до появления всех тех, кого Вы перечислили, история была!

Вот отрывок из разговора помаков, записанных И. Гологановым, приведенный в книге И. Богданова "Веркович и "Веда словена":

- Тем песням, которые ты мне рассказал, от кого научился?

- Научился я им от друга, который был песнопевцем, известным повсюду в наших сёлах. Тот знал и много других песен, но не мог сразу им научить. Знал он одну песню, которая, если её спеть, будет длиться три дня и три ночи. Мне очень хотелось ее выучить, но я не смог, уж очень она была большая. Мне было так стыдно, потому что не смог ее запомнить...Много раз он её пел, чтобы я её выучил... А после, как увидел, что я никак не могу её запомнить, он заплакал и сказал: "Ах! Пока я жив ещё, славятся наши деды этой песней, которую пели наши цари. А как умру я, со мной вместе пропадет и песня, которая осталась и сохранилась у нас..."

И дальше, там же:

"А наши ребятишки ничего не знают, потому что им говорят учителя, что петь песни грех, а кто их поёт, объявляют неверным..."

(Современные помаки живут преимущественно на юге и юго-востоке Болгарии, в основном в Родопских горах к югу от Пловдива и в Пиринской Македонии.)

А наши ребятишки ничего не знают, потому что им говорят учителя, что петь песни грех, а кто их поёт, объявляют неверным...

Вот так и стирали память...

Сначала церковь. Духовенство негодовало: «Игрища стоят утоптаны, а церкви - пусты».

Царь Алексей Михайлович, прозванный Тишайшим, известен неприятием самобытной русской культуры. Знаменитая фраза из указа1648 года гласит: «А где объявятся домры, и сурны, и гудки, и гусли, и хари, и всякие гудебные сосуды, и тыб те бесовские велел изымать и, изломав те бесовские игры, велел жечь». Пять телег с музыкальными инструментами были сожжены . А самих скоморохов велел  заковывать в железа и отправлять на испоселение...

Потом Петр I со своими реформами.

А потом 1917 год, который вообще перечеркнул всю память о прошлом.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Что имеем не храним, потерявши плачем...

Леонид, по-моему Вы сгущаете краски - русский фольклор неплохо исследован. В консерваториях России существуют огромные фонотеки, собираемые Прекрасными и самоотверженными людьми в течении последних двух столетий. Я знаю некоторых из них и ручаюсь за них головой - не думаю, что многое было потеряно. 

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Неопубликованного - много. Тут Вы правы. 

Но эти фонотеки - это те же архивы: кому нужно - тот найдет. 

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

В консерваториях России существуют огромные фонотеки, собираемые Прекрасными и самоотверженными людьми в течении последних двух столетий.

С этим совершенно согласен, записей действительно очень много.

Труд собирателей русского фольклора неоценим!

Но...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Но...

Есть одно очень большое НО!

Дело в том, что собиратели были людьми века научно-технического прогресса и их сбор по формальным правилам действительно был сделан хорошо.

Но эти люди уже не могли видеть и перенимать то, что скрывалось за словами.

Старинные песни, сказания, былины - осколки огромного мира, в котором люди знали о самих себе неизмеримо большого того, чем известно сейчас.

Содержание информации, в этих устных преданиях, выходит далеко за пределы нотной грамоты или напечатанного текста. Знания, которые передавались вместе со сказаниями лежат, как раз в том пространстве сознания, которое выходит за пределы евклидово-декартового измерения, это как раз то, о чем мы дискутировали в статье Непрощенные Миры.

Записанные на пленку или записанные на бумагу, эти материалы представляют собой совсем не ту ценность...

Прямая передача во многом утрачена...

:((

Знания

 Леонид, ну чего тут за пределами понимания? Обычные человеческие драмы и обычные чувства: 

Как за речкою да за Дарьею Злы татарове дуван дуванили. На дуваньице доставалася, Доставалася теща зятю.Вот повез тещу зять во дикую степь, Во дикую степь к молодой жене:«Ну и вот, жена, те работница, С Руси русская полоняночка.Ты заставь ее три дел делать: Перво дело — куделю прясть,Второе дело — лебедей стеречь, А и третье дело — дитю качать».Полоняночка, с Руси русская, Она глазками лебедей стережет, А ручками кудель пряжет, А ножками колыбель колышет.Ох, качает дитя, прибаюкивает: «Ты, баю, баю, боярский сын!Ты по батюшке зол татарченок, А по матушке ты русеночек, А по роду мне ты внученочек И моих черев ты урывочек. Ведь твоя-то мать мне родная дочь, Семи лет она во полон взята...Мне бить тебя — так грех будет; А дитёй назвать — мне вера не та!» Услыхали то девки сенные, Прибежали они к своей барыне...Дочка к матери повалилася, Повалилася во резвы ноги:«Государыня моя матушка! Не спознала я тебя, родную!Ты бери ключи, ключи золоты, Отпирай ларцы, ларцы кованы.Ты бери казны, сколько надобно, Ты ступай-ка, мать, во конюшенку,Ты бери коня что ни лучшего, Ты беги, беги, мать, на святую Русь!»«Не поеду я на святую Русь, Я с тобой, дитя, не расстануся!» 

Леонид, ну чего тут за пределами понимания?

Елена, за пределами понимания и означает за пределами понимания))

Вы поэтому и не понимаете))

А в первую очередь, потому что это действительно слишком привычно и для большинства, уже давно потеряло свою ценность и смысл, да и тех кто, их может передать остались считанные единицы...

Как это ни парадоксально, теперь, чтобы русскому понять (а на самом деле вспомнить) свою культуру, надо стать немного иностранцем!

У Вас, Елена, есть шанс))

Русская история и история мировая

Вот тут я с Вами совершенно согласна. Изучение русской истории в отрыве от европейской вообще не имеет смысла - потому что невозможно! Поэтому я и обращаю внимание читателей Га тот факт , что Ключ не знал ни одного языка, не посещал архивы, игнорировал европейскую историю- именно этот огромный пробел в его образовании и привел его ко всем этим диким ошибкам и нелепым заявлениям. Историю можно понять только в контексте Географическом и политическом. Только! 

за пределами понимания и означает за пределами понимания))

А дальше начинается тайноведение...

Поэтому, на этой площадке, дальше писать не стоит.

Никогда не знаешь, кто прочитает))

Но если интересно, могу подробнее написать в личку ;)

Песни для души и не очень

Это хороший вопрос. Перекликается с вашим вопросом - если ударить по душе - где будет боль? Вот мой ответ: если ударить по душе - больно будет в груди, вы эе это имеете ввиду? Но - если удар окажется настолько сильный что вы сами не справитесь и попросите у доктора антидепрессанты , то после их приема боль в груди пройдет. Действие антидепрессантов направлено исключительно на мозг и его жидкости-электролиты.

Вот мой ответ: если ударить по душе - больно будет в груди, вы эе это имеете ввиду?

Да, я именно это имею ввиду))

"если удар окажется настолько сильный что вы сами не справитесь и попросите у доктора антидепрессанты , то после их приема боль в груди пройдет"

А на Руси говорили - слово лечит. И если открыть душу другому человеку, то антидепрессанты не понадобятся.

Кстати, именно на этой механика и основывается работа психотерапевтов, правда они сами не понимают, что делают))

За пределами понимания

Могу объяснить каждое слово и всю backstory этого текста. Если это не означает понимание - сдаюсь))

Если это не означает понимание - сдаюсь))

Сдавайтесь!

:))

Елена, в продолжении нашей с Вами дискуссии в Непрощенные Миры

Как Вы думаете, для кого поются песни и рассказываются сказки? Для мозга или для души?

(Хотел вместо слов "для кого", написать "для чего", рука не повернулась, не могут песни и сказки звучать для неодушевленных предметов :) )

;)) Все ошибки делает непокоренный смартфон

Для души варят пельмени , друзья мои. Песни и сказки формируют сознание и подсознание. А также иногда служат способом достижения сосредоточенности .

Для души варят пельмени , друзья мои

Конечно! Именно так!

Советую подумать над разницей, почему пельмени могут быть сварены для души, а могут и нет?

Где лежит разница?

Песни и сказки формируют сознание и подсознание. А также иногда служат способом достижения медитации или схожей сосредоточенности .

Можете же Вы, Елена, в нескольких словах обозначить сразу тысячу вопросов))

Вот Вы пишите:

"Песни и сказки формируют сознание и подсознание"

А Вы знаете, что такое сознание и тем более подсознание?

Устные предания

Леонид, а как Вы думаете - в этих устных сказаниях и былинах какова была доля исторической правды? 

Волхвы не боятся могучих владык,

А княжеский дар им не нужен;

Правдив и свободен их вещий язык

И с волей небесною дружен.

Грядущие годы таятся во мгле;

Но вижу твой жребий на светлом челе...

А. Пушкин

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Пальмер

спасибо, что напомнили: пока мы русскоязычные помним и читаем Пушкина - мы существуем. И пусть пятоколонщики обвиняют меня в "патриотизме" сколько им угодно. Пушкин - моя Родина, а его "Золотой том" - моя Библия и моя Энциклопедия. 

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Елена, если можно нескромный вопрос))

А Вы знаете кто такой кудесник?

;))

Кудесник

Волшебник, предсказатель. И я бы даже сказала - экстрасенс;))

Вещий язык, любимец богов - что тут непонятного (если по Пушкину;))

Вещий язык, любимец богов - что тут непонятного

Все верно.

Я спросил, потому что слово кудесник и сохранилось только благодаря Пушкину. Уже почти, как 1000 лет о них на Руси не слышали.

Кудесник, это действительно предсказатель, использующий в своей работе бубен.

А сколько еще утрачено?!

Бубен

А про бубен это точно? Вообще-то не совсем  славянский инструмент?

Просто с приходом христианства было утрачено его магическое использование вместе с уходом волхвов.

Но остались скоморохи!

А по некоторым сведениям, скоморохи и оставались последними носителями знаний дохристианской Руси.

Именно по этому, церковь с ними всячески и боролась.

Могу рассказать еще кое-что интересное ;))

А Вы знаете, что на Руси не было слово музыка, а было слово игра?

На самом деле, это важно различать.

На Руси была культура именно игры, музыкальные инструменты лишь усиливали игру и помогали играть.

Есть такое выражение - играть свадьбу.

Игра - это определенное состояние души, которое позволяет уноситься в другие миры, миры игры.

Так и игра на бубне, которого зову конем или челном, уносит играющего в другие миры.

Леонид Просветов Комментарий удален автором блога

Леонид, пожалуйста, очень Ваш прошу, не нужно цитировать человека, избившего женщину, в моем блоге. 

Музыка-игра

в немецком и английском языках тоже. Play. Spiel. Потому что речь идет о действии, представлении. Народный (в России -скомороший ) театр во всем мире первичен по отношению к групповому музицирования. Япония - театр но. Индия - храмовые действа. Слово Музыка пришло в Европу позже из греческого. тогда же когда и в Россию, думаю. 

Елена, я же Вам не о слове, а о воздействии на душу...

Суфийская притча.

Когда халифу указали на одну девушку и сообщили, что это — Лайли, он спросил её:

   — Неужели ты и есть та самая Лайли, что свела с ума бедного Кайса? Но я, хоть убей, не нахожу в тебе никакой красоты!

   В ответ ему юная дева прошептала:

   — Чтобы увидеть мою красоту, ты должен быть Маджнуном. Ты должен смотреть на меня его глазами и быть верным мне в обоих мирах. Ты должен пьянеть от одного моего прикосновения и, находясь в этом сладком опьянении, не желать отрезвления. Такое безумие дарует нам прозренье и способность видеть Истину во всём её блеске. Если же все твои мысли крутятся вокруг того, с чего тебе будет убыток, а с чего барыш, то мне тебя очень жаль, потому что ты никогда не познаешь блаженства и будешь видеть только тень жизни!

   Так и мы нередко проводим жизнь в погоне за тенями и призраками и не видим Истины и Красоты.

Руми.

Не считаю себя вправе ни присоединиться к мнению автора, ни осудить, ибо не досточно компетентен. В вышеприведенной статье меня заитересовало следующее выражение: прочитать книгу и пересказать ее своими словами (то есть выдать за свою). Это не что иное, как замаскированное воровство. К сожалению в русской литературе такие "приемы" время от времени "культивируются". Самые яркие и до сих пор не осужденные примеры: "Приключения Буратино" А. Толстого, и "Волшебник изумрудного города" Волкова. 

Замаскированное воровство

разница только в том, что фантазии на темы детских сказок никак не могут ухудшить саму сказку. А в случае Волшебника -так и вообще произошло существенное улучшение. Фантазии же на тему исторических событий в корне меняют суть этих событий - а значит в науке недопустимы. я- за творчество во всех его проявлениях (ну почти всех) но - против дезинформации. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Плагиат — это заимствование чужой работы, будь то преднамеренно или непреднамеренно, как своей, ради собственной выгоды

Но закон не защищает... достаточно внести пару незначительных изменений и уже под закон действия воришки не попадают.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Света, по поводу воров и пиратов - для мен тоже больная тема . Вы совершенно правы. Только я не делаю акцент на том, что Ключ занимался воровством - По крайней мере в этой своей дипломной работе;)) Он-то как раз честно указал источник. Но его фанаты и биографы делают вид, что он чуть ли не революцию в историогоафии совершил. Гений, первооткрыватель, великий учитель, наставник. Причина всех проблем - в них. Это они делают из весьма среднего обычного преподавателя истории Божество.

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Во всем мире до сих пор плагиат - больная тема авторов... книг, музыки, картин, кукол...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Так может это правда так и было - племена?

Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.

Попробуйте, сразитесь с нами!

Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,

С раскосыми и жадными очами!

Для вас - века, для нас - единый час.

Мы, как послушные холопы,

Держали щит меж двух враждебных рас

Монголов и Европы!

А. Блок

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Запомни же ныне ты слово мое:

Воителю слава — отрада;

Победой прославлено имя твое;

Твой щит на вратах Цареграда;

И волны и суша покорны тебе;

Завидует недруг столь дивной судьбе.

А. Пушкин

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Этот пассаж Блока так и не ясен мне до конца. какая-то недосказанность в том, что ведя речь о славянах он называет их азиатами. Но дух всё равно захватывает!

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

восприятие глазами иностранного путешественника - оно особое. В нем обилие деталей, которые местный летописец пропустит и не упомянет как само собой разумеющиеся.

А вообще вся эта история с путешествнниками, какая-то чушь.

Можно подумать, что Россия, Русь это где-то за океаном - морем.

В Европе о Руси знали все с незапамятных времен, взять те же самые крестовые походы.

Ливонский и Тевтонский ордена, а также шведские и датские рыцари совершали завоевательные походы на славянские и неславянские племена, которые были давними торговыми партнёрами русских земель и пользовались в своей борьбе их политической, экономической и нередко военной поддержкой.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Первым с крестоносцами столкнулся новгородский князь Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского. К 1234 году орден меченосцев (впоследствии, в 1237 году, его остатки вместе с частью Тевтонского ордена создадут Ливонский орден) распространил своё влияние вплотную к новгородским границам, захватив город Дерпт и начав совершать набеги на новгородские земли. Ярослав Владимирович выступил в поход против крестоносцев и вблизи занятого меченосцами города Юрьева разбил их отряд в сражении на реке Омовже, причём часть крестоносцев погибла, провалившись под лёд при отступлении. В итоге был заключён мирный договор, по которому крестоносцы уступали Пскову, автономной части Новгородской республики, часть своих земель в районе Дерпта.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Но на этом крестоносцы не успокоились, напротив, в 1240-1242 году ими был организован так называемый Ливонский крестовый поход против Новгорода, разворачивавшийся в два этапа. На этот раз им противостоял сын Ярослава Всеволодовича князь Александр, замещавший отца в качестве новгородского князя. Сначала летом 1240 года Александр во главе дружины разбил вторгшихся на новгородские земли шведских рыцарей, пришедших сюда под предлогом борьбы с языческими племенами. Но затем Александр, получивший прозвище Невский, был вынужден из-за политических интриг покинуть Новгород, а в его отсутствие крестоносцы сумели продвинуться по новгородским землям и захватить не только Изборск, но и Псков. Готовился поход на Новгород, бояре которого вновь призвали Александра Невского. По его предводительством в апреле 1242 года состоялось знаменитое Ледовое побоище, в котором отряд ливонских рыцарей и их союзников был разбит. Крестоносцы покинули Псков и новгородские земли.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Так, что европейские короли прекрасно знали, что такое Русь))))

Вы спрашиваете:

"Зачем короли хотели сами все знать и чтобы их подданные все знали? "

Я думаю, что история в частности крестовых походов, прекрасно отвечает на этот вопрос))

Повторюсь - причем тут какие-то путешественники?

Про путь из варяг в греки в европейских университетах тоже не знали?

Торговые отношения существовали в незапамятных времен. Купцы плавала как, с юга на север, так и севера на юг.

А когда в Европе появились какие-то признаки цивилизации и с ней стало можно вести торговлю, то купцы начали плавать и с востока на запад.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Пальмер

Кажется, я знаю ответ: от крестоновцев, купцов и прочих интеллектуалов получить хоть сколько-нибудь толковой информации не удавалось. Мы где-нибудь встречали воспоминания Тевтонского рыцаря о походе на Восток к неверным? То-то же;))

Видимо, информация ценилась и раньше - за информацией и снаряжали экспедиции. Причем, сухопутные путешественники в отличии от морских никак не могли гарантировать хозяевам, что они чего-нибудь пограбят по пути и привезут хозяевам кучку золота. Значит - информация и только информация.

Видимо, информация ценилась и раньше - за информацией и снаряжали экспедиции.

Есть еще такое понятие:

"военная разведка"

:)))

Мы где-нибудь встречали воспоминания Тевтонского рыцаря о походе на Восток к неверным?

Чисто теоретически, рыцари были монахами и хоть некоторые из них должны были уметь писать и читать))

Я думаю, что какие-то писания от монахов все-таки существуют или существовали. К тому же вести летописи - излюбленное занятие монашества))

но ведь путешественники ехали не по своей воле и уж точно не на свои средства! их посылали короли, герцоги. Зачем? И вель каждый раз составлялся письменный отчет - он печатался путешественниками тоже не на свои кровные. Зачем? 

Зачем?

Елена, это Вы должны ответить на этот вопрос)))

Вероятно, потому что это очень в духе современной науки, все старое объявить несуществующим, предрассудками и бабушкиными сказками.

А потом "мы наш, мы новый мир построим"!

мы не можем сравнивать Европейское самосознание с Российским. Их история записывается уже не одну тысячу лет. А у нас не наберется и пяти веков. Это будет сравнение по диагонали - не корректно.

Славяне

Простите, Елена, Вы когда говорите про Европу кого имеете ввиду? :)))

Славянские народы, издревле проживавшие на территории современной Германии, оставили после себя многочисленные топонимы. При этом какая-то часть топонимов может иметь более древнее германское или даже общеиндоевропейское происхождение. В условиях двуязычия часть топонимов приобрело смешанный славяно-германский характер.

Значительная часть славянских топонимов образована при помощи следующих суффиксов:

    -ин (-in) — Берли́н[10], Швери́н, Витци́н, Деви́н, Альт-Тетери́н, Карпи́н. Обычно это -in ударное (в отличие от германских топонимов, имеющих ударение на первый слог).

    -ен (-en) на востоке Германии — результат германизации славянских суффиксов с -н- (-ин, -ина, -нь, -яне)[11].

    -иц (нем. -itz)— Ла́узиц (Лужица), Кемниц. Например: Добраниц (нем. Dobranitz), с лужицкого — Добранецы (в.-луж. Dobranecy), Добершюц (нем. Doberschütz) — Доброшицы (в.-луж. Dobrošicy).

  -ов[12] (-ow, фонетически [o]) — Любов, Тетеров, Гюстров, Трептов, Лютов, Гольцов, Миров, Буров.

    -ау (-au) на востоке Германии — Люббенау, Шпандау, Торгау.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Пальмер

Я так думаю, что немецкий ученый Шлёцер ничего не писал про то, что территория Германии в I тысячелетии нашей эры была территорией проживания Западных славян и лишь позднее, в ходе средневековой немецкой экспансии, славянское население в течение нескольких столетий подверглось постепенной ассимиляции.

В XVIII веке исчез полабский язык (последний ареал — Нижняя Саксония, район Люхова). В настоящее время единственным не до конца онемеченным славянским народом Германии остаются лужичане.

;))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Лужичане

правильно! а откуда мы это знаем? собрал информацию и изучил  большой ученый Александр  Гильфердинг. А кто были Гильфердинги и Ге? Правильно - австро-венгро-немцы переехавшие в Россию следуя Петровской волне. Так нужен был России Петр Великий или не нужен? ;))

Я совсем не против реформ Петра I, я против того, чтобы вместе с водой выплескивать ребеночка))

Как у нас в России очень любят делать!

реформы Петра 1

Леонид, уточните какого ребёночка;))

уточните какого ребёночка;))

Про ребеночка написал здесь

Елена Пальмер Комментарий удален автором

История России

Леонид, дорогой, все правильно Вы говорите. Но история славян - это не то же что история Московского государства. Давайте эти две темы разделиМ - не то мы запутаемся. 

Отчасти согласен!

Но в данном случае я хотел подчеркнуть, что если говорить о Европе I-го тысячелетия, то Киевская Русь по тому времени было одно из самых развитых и просвященных государств в Европе.

И только с наступлением Петровских времен, Русское государство и его историю опустили ниже плинтуса...

Киевская Русь

Леонид, ну какое такое "просвещение" Вы обнаружили в Киевской Руси ? Книги? Науки? Астрономия? Алхимия? Медицина? Математика? Скульптура? Языки? 

Между прочим, построено без единого гвоздя!

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Леонид, ну какое такое "просвещение" Вы обнаружили в Киевской Руси ? Книги? Науки? Астрономия? Алхимия? Медицина? Математика? Скульптура? Языки?

Как это по-европейски.

Всё, что никак у нас, то чушь и невежество!

Елена, я знаю людей, которые словом могут вылечить такие болезни, для лечения, которых европейской науке нужно создать целую индустрию, начиная с университетов и заканчивая производством каких-то безумных химикатов, отравив при этом всю планету.

Есть гипнотизеры - люди удивительной сил но почему же только в Киевской Руси? И предсказатели есть - один Нострадамус чего стоит! Е

Елена, у Вас просто мелкоскоп не настроен))

Поэтому и не Видете!

Петровские времена

на счёт ниже плинтуса по-моему перебор - Петр Первый всего лишь перенял технологии (инженерия, артиллерия, строительство кораблей, плавка металлов, каменное  зодчество). Ведь правильно? И всё время кто-то у кого-то чему-нибудь учится - в этом кайф. Я часто интересуюсь мнениями профессионалов по разным специальным поводам - это что ж, я себя ниже плинтуса опускаю? Отнюдь!!!!! 

на счёт ниже плинтуса по-моему перебор - Петр Первый всего лишь перенял технологии (инженерия, артиллерия, строительство кораблей, плавка металлов, каменное зодчество). Ведь правильно?

У нас дискуссия вроде, как об исторической науке...

В дебри с реформами Петра Первого вообще-то лучше не забираться. Все без исключения (как это ни странно) историки 19 века пытались понять и определить их значение и необходимость для России. Спорили до бешенства. И так и ни к чему определенному не пришли. Все студенты Московского университета как выяснилось писали на эту тему. В том числе студенты Ключевского.

мы не можем сравнивать Европейское самосознание с Российским. Их история записывается уже не одну тысячу лет. А у нас не наберется и пяти веков.

Но когда Вы говорите о Европейской истории, Вы же её не делите на историю Германии, Франции, Испании, которых просто-напросто в те времена даже в планах не было.

В то же время, Московское государство, в историческом и культурном плане является прямым продолжением Киевской Руси и соответственно Вашу фразу надо читать наоборот.

Это история европейских государств насчитывает от силы пять веков, а история России, Руси - тысячелетия!

Расскажу еще одну историю, которую мало кто знает.

Если уж Вы считает Европейскую культуру прямым продолжением культуры, возникшей в Римской империи, то давайте вспомним, что произошло с Византийской империей.

А ведь именно в Византию римский император Константин I перенес столицу Римской империи в 330 году! А Западаня Римская империя просуществовала всего до 476 года...

По одной из версий, после падения Византийской империи под натиском турок, очень большое количество греков, в том числе монахов, священников, иконописцев уехало на Русь.

В том числе после свадьбы Софьи Палеолог и Ивана III, хотя официально принято считать, что это был замысел Римского Папы по распространению католицизма на Русь, в действительности, очень может быть, это было спасение именно греческой веры и Православия.

С приездом в Москву Софьи Палеолог, русская культура обогатилась наследием всей греческой культуры, воплощенной в Православие.

Москва, по праву называется 3-м Римом))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Пальмер

Герб Палеологов

Герб Палеологов.

Именно он лег в основу герба Русского государства и затем России.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

А теперь, мы изучаем свою собственную историю по запискам путешественников из Европы в Россию...

Европы, которой и в планах еще не было, когда творилась Русская история!

Так что Московия заявила о себе где-то 500 лет назад. Как я и сказала. Мы очень молодое государство. 

а гербы вообще друг у друга слизывали по всему миру.  

а гербы вообще друг у друга слизывали по всему миру.

Согласен!

Лишь Русское государство, получило его на законных основаниях!

;)))

Но я допускаю, что московитам лестно было думать о себе как о приемниках великой Римской империи. Но увы -  ни науки, ни литературы, ни медицины, ни права они не переняли. Так чем же им было заместить Рим? 

Так чем же им было заместить Рим?

Именно то, что помогло выстоять Русскому государству и во времена нашествия татаро-монгольских полчищ

Александр Пересвет и Андрей Ослябя

и нашествие полчищ варваров из Европы, начиная с Наполеона и заканчивая Гитлером

Сожжение Москвы Наполеоном

Так чем же им было заместить Рим?

Силой Духа

Богатыри

Третий Рим

Леонид, давайте сохранять историческую точность. Третий Рим - это миф. Это город в сослагательном наклонении. Который мог бы быть и почти что стал, но не вышло. Византия - итало-греческое государство, от которого русские князья переняли христианство Латинского типа. София Палеолог по национальности итало-гречанка, с 5 лет воспитывалась в Италии. Где же она наша автохтонность?????

Википедия более или менее корректна

В IXX веках заметное значение для Византии приобрели взаимоотношения с Древнерусским государством. Впервые русы (русины, русичи) отметились походом на Константинополь в 860 году, вскоре после этого успешного набега произошло так называемое Первое Крещение Руси, место и обстоятельства которого достоверно не установлены. По данным Повести временных лет в 907 году русский князь Олег совершил успешный поход на Константинополь и заключил первый русско-византийский торговый договор. В 941 году князь Игорь был разгромлен под стенами Константинополя, однако после мирные отношения возобновились. Новый правитель Руси, княгиня Ольга, нанесла визит в столицу Византии и крестилась там. Сын княгини, князь Святослав, в 970—971 годах воевал с Византией за Болгарию, потерпев поражение от императора Иоанна Цимисхия[источник не указан 1008 дней].

При его сыне, киевском князе Владимире Византии удалось крестить Русь в 988 году, взамен отдав Владимиру в жёны Багрянородную царевну Анну, сестру императора Василия II. Между Византией и Древнерусским государством был заключён военный союз, который действовал до 1040-х годов. На Русь вместе с латинизированным христианством стала проникать и распространяться византийская культура.

15 век!

С падением Византии на востоке в молодом Московском княжестве стала распространяться теория «Москва — Третий Рим». Её правители считали себя как духовными, так и политическими преемниками павшей Византии. Чтобы закрепить за собой этот титул был заключен брак между Русским князем Иваном III Васильевичем и Софией Палеолог. 

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Третий Рим в 15 веке?

Но произошел ли фактический перенос Римского государства на территорию Московского княжества, как это произошло в случае с Византией, Вторым Римом? Нет, не произошел. Да и актуально это уже не было - 15 век, подготовка Европейского Возрождения

Википедия более или менее корректна

Это наверное Ключевский написал, по немецким учебникам?

;)))))))))))))))))))))))))))))))

Иконописцы

иконопись - это конечно греческое искусство. Но чем же еще обогатили Палеологи Москвичей? Где все достижения греческой науки и культуры? Мне видится, что они пошли западнее - в ту Европу, которая и явилась наследницей Греции. 

Когда европейцы прибыли к берегам Америки, они очень долго смеялись над глупыми туземцами, которые, за бусы и зеркальца отдавали свою землю.

Так и с Грецией, европейцы, как туземцы, схватили всё, что мог оценить их варварский мозг, то, что лежало на поверхности, скульптуры, картины и т.д.

А подлинных сокровищ они просто не разглядели...

Прибыли к берегам Америки

смеялись они Леонид совсем и не долго - ровно до того момента как глупые туземцы решили подзакусить европейскими филейными частями и прочими ребрышками;))

В моем блоге кстати есть материал о путешествии Кука - там как раз про взаимоотношения с туземцами;))

Конкистадор

это я тоже читала. Колумб вообще зверствовал - найдены записки очевидцев и совсем недавно опубликованы в Штатах. Но и русские помещики лютовали, вышибая мозги своим же русским крепостным. Вы читали последний блог Андрея Кураева? Блистательное исследование. 

глупые туземцы решили подзакусить европейскими филейными частями и прочими ребрышками;))

Не расскажете, кто именно?

А заодно и куда делось население целого континента?

Индейские племена Америки

туземцы

я занималась только Куком - его съели на Гавайях. Население там и по сей день благоденствует - правда  человеческое мясо в пищу употреблять перестали. Разве что - адвокаты;))

я занималась только Куком - его съели на Гавайях. Население там и по сей день благоденствует - правда человеческое мясо в пищу употреблять перестали.

И что?

Туземцы, приплыли за ним в Англию, чтобы съесть его?

Или это он приплыл к ним в поисках золота и рабов?

Вот и мы сейчас с Вами, разговариваем из двух разных миров.

Я Вам - Елена, притормозите, станьте чутче, попробуйте выйти из своих привычных представлений о действительности, постарайтесь уВидеть то, на что я Вам показываю...

Но нет :(((

и не говорите! Теперь вот на Тихоокеанские острова нас с Вами занесло;)) все, давайте возвращаться к Ключевскому. Тем более, что здесь у нас с Вами гораздо больше совпадений, к счастью;)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Как скажите!

В этой жизни всё определяет выбор

;))

чем же еще обогатили Палеологи Москвичей? Где все достижения греческой науки и культуры? Мне видится, что они пошли западнее - в ту Европу, которая и явилась наследницей Греции.

Отвечу Вам по-гречески.

Что, из  того что европейцы получили из Византии они смогут взять с собой, за последнюю черту?

Европа

Да нет, ну с чего вы это взяли? Не было крупных государственных объединений . А герцогства были всегда и везде . И одно из них я изучила максимально - это Готторпское герцогство. Так что не спорьте со мной на эту тему, дружище;))

А герцогства были всегда и везде . И одно из них я изучила максимально - это Готторпское герцогство. Так что не спорьте со мной на эту тему, дружище;))

А на  карте показать сможете ;)))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

На карте

на современной -нет, его границы серьезно менялись. Лакомый был кусочек для датчан. А на карте 17 века - легко. 

Поговорим про музыку

Не могу найти Ваш вопрос про музыку поэтому отвечаю здесь: первые большие органы появились на территории Италии в конце ix века. На каких инструментах играли душевно развитые скоморохи не вспомните?

Италия - це вся Европа?

:))))

Я же Вас уже спрашивал, что Вы под Европой то подразумеваете?

Если Римскую империю, то я ровно с тем же основанием, под Россией могут подразумевать Византийскую империю!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Органы

Нет-нет, я просто для краткости сказала, что они уже появились в Италии. А так-то к 12 веку уже строили их в Германских городах, в Нидерландах, во Фландрии. Просто самй якобы появился в Италии для нужд Папства. Дело то не в этом. Дело в том,  что для строительства такой штуки как орган нужно владение определенными научными знаниями. В отличить от дудок, свистелок, свиристелок и пр. Википедия утверждает, что органы были в Византии, кстати. Но это неправда. 

Дело в том, что для строительства такой штуки как орган нужно владение определенными научными знаниями. В отличить от дудок, свистелок, свиристелок и пр.

А хорошо, что Вы про орган написали. Может именно он и поможет мне объяснить разницу культур.

Вот, например, послушайте:

Хор Братии Валамского монастыря

Зачем им орган?

У человеческой души есть свой орган - человеческое тело

Хор братии

Хоры - дело хорошее. Это первый и основной известный вид совместного музицирования. Проблемы с церковными хорами три: 1- человек не может петь  пассажи 16- ых, 32-х и т д

2- диапазон ограничен наверху и внизу. И если верхний пережить еще можно, то без глубоких басов церковное музицирование никак не может обойтись - этого просто требуют сюжеты

3- организация и поддерживание стабильно работающей группы людей - ну Вы же с менеджментом не понаслышке знакомы, 

это мне не нужно объяснять

поэтому, орган это тот же хор только раз так в десять-пятнадцать усовершенствованный. 

В категории «Лучшее хоровое исполнение» Грэмми  получил техасский хор Conspirare за программу русской православной музыки The Sacred Spirit of Russia («Святой дух России»).

Подробнее на НТВ.Ru: http://www.ntv.ru/novosti/1310776/?fb#ixzz41piXjDov

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Ну а тем, кто отказал себе в наличи души человеческой, без органа никак.

Можно еще много всяких разных инструментов изобрести, чтобы заменить отсутствующую душу :(((

(При этом, если европейцы думают, что у них души нет, это вовсе не означает, что её нет)

тем, кто отказал себе в наличи души человеческой, без органа никак.

Так, собственно говоря и родилась европейская наука.

Как заменитель душевных способностей человека. Искусственная среда, которая помогает забыть о душе.

А потом чувство собственной важности породило идею прогресса и всё, что не вписывается в естественнонаучную парадигму, было объявлено несуществующим.

Так, собственно говоря и родилась европейская наука. Как заменитель душевных способностей человека. Искусственная среда, которая помогает забыть о душе.

А затем, как в песне:

И треснул мир напополам, дымит разлом,

И льётся кровь, идёт война добра со злом.

И меркнет свет, в углах паук плетёт узор,

По тёмным улицам летит ночной дозор.

:))

И остается у человечества только то, что завещали нам греки:

Вера, Надежда, Любовь

лишь бы не Киркоров))

Не, ну я бы мог конечно про Вагнера вспомнить...

Про Рагнарёк рассказать...

Рагнарёк

Про Рагнарёк рассказать...

Но, по-моему, мы и так достаточно потрясли снобовскую публику))

А с другой стороны, как иначе?

Мы же про Русскую историю разговариваем!

Это же не "Русскую идею", сидя в Нью-Йорке писать...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

мы и так достаточно потрясли снобовскую публику))

Помните "Бриллиантовую руку"?

- Как говорит наш любимый шеф, главное - драмматизм))

(перефразировал немного)

:)))))))))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Хотя, осталось у меня в запаснике еще парочка историй, но это уже козырные тузы. Они бьют любую карту и любую масть!

Но их надо доставать, когда до Рагнарёка дойдём.

Вот тогда, устроим настоящий конец света))

Вы, кажется, сказали, что любите симфонический оркестр?

Значит дойдём...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Вы же не хотите сказать, что церковный органист Иоганн Себастиан Бах был духовно менее развит, чем хорист монастыря?

Вы же не хотите сказать, что церковный органист Иоганн Себастиан Бах был духовно менее развит, чем хорист монастыря?

Конечно нет!

Я вообще о другом!

Я о том, что зачем ездить в инвалидном кресле если человек может ходить?!

Вы же не хотите сказать, что церковный органист Иоганн Себастиан Бах был духовно менее развит, чем хорист монастыря?

Интересная постановка вопроса! Я так понимаю, что Вы подразумеваете, что ответ напрашивается сам собой ;))

Шаблонами мыслите, дорогая Елена!

А вот я не знаю ответ на Ваш вопос!

Каждый человек - вселенная, как сравнить духовное развитие?

А главное, что это такое?

Каждый человек - вселенная

Выход из нашего спора простой - предлагаю Вам поближе познакомиться с какой-нибудь такой вселенной : туры в богатые традициями места же еще продаются ))) поживите пол годика в конголезской семье, попойте хором, пост учите на барабанах, человечинв вам не предложат - но может челюсти барана с фуфу

по воскресеньям)) 

Спать будете все вместе, умывается в луже раз в неделю, вакцина от малярии и антибиотики не понадобится - там тоже есть ребята с бубнами знающие всякие волшебные слова. Ну и так далее)) а когда вернетесь - если все еще будете против цивилизации и 

Продолжение

Так вот , когда вернетесь - продолжим обсуждение)) как Вам планчик дружище? Н

Вы же не хотите сказать, что церковный органист Иоганн Себастиан Бах был духовно менее развит, чем хорист монастыря?

Волей или неволей, в своём вопросе, Вы отразили главную парадигму всей европейской науки и культуры -

чувство собственной важности

ЧСВ

Для европейца, предположить, что туземцы, которые съели Кука, могут быть духовно развиты не меньше чем Бах, просто невозможно.

В их напрочь испорченном воображении представляется что-то вроде барбекю, которое устроили дикари под пальмами, играя на своих примитивных барабанах, танцую свои варварские пляски, да ещё, о ужас! Они почти голые!

Задуматься о том, что поедание своего врага - глубоко магический обряд, уходящий своими корнями в такую глубокую древность, о которой европейские ученые даже не подозревают. В те времена, когда небеса были ближе к земле и боги были частыми гостями в домах людей.

Попытаться понять обряды и обычаи древних народов, чему-то у них научиться - нет, зачем?!

Так и путешественники, которые посещали Россию.

Они точно знали, что правильно, а что неправильно. Ослепленные своим ЧСМ они пропустили все подлинные сокровища русской земли. Написав свои учебники о России, они очень точно в них отразили, кого правильно считать самым умным.

О том, что Россия - туземная страна, в которой по улицам бродят медведи, а чтобы спастись от волков, позади саней надо привязывать бревно. (Я так понимаю, что многие и сейчас так думают).

Ну, а с туземной страной, в Европе очень хорошо знали, как надо поступать, но мы об этом  уже говорили, повторяться не буду.

В общем, очень похоже, что европейские путешественники, чьи труды были опубликованы в «Критико-литературном обозрении путешественников по России до 1700 г. и их сочинений», больше всего походили на :

Ничего не вижу, ничего не слышу...

Ну, а с привычки, заведенной в России Петром I, преклоняться перед всем иностранным, начали даже свою собственную историю переписывать с немецких учебников.

И пошло - поехало...

Так, как я понимаю, и появились на свет учебники, вроде того, что Ключевский написал...

Петр 1.

Кстати, не спешите про Петра 1 - в следующей части Ключевскианы как раз будет кое-что про историогоафию его реформ 

"Три богатыря" на Сейшелах?;))

Чему-то у них научиться

Вот Вы сейчас как раз и подводите этнокультурную базу под европейскую политкорректност. Как раз то чего европейцам не хватает - понять зачем они должны учиться есть своих врагов(( приносить в жертву детей и юных девушек, обрезание женщин и другие не менее очаровательные традиции ))

то чего европейцам не хватает - понять зачем они должны учиться есть своих врагов

Елена, даже говорить не хочу об этой стороне европейской истории.

Иначе весь Сноб содрогнётся :((

Я никак понять не могу, Вы действительно живёте в каком-то иллюзорном мире представлений о европейском, гуманистическом пути развития?

Но раз уж у нас с Вами исторический диспут, советую Вам познакомиться с материалами Нюрнбергского процесса, особенно в той части, которая касается изготовления перчаток из человеческой кожи, мыла из человеческого жира...

Нюрнбергский процесс

по-моему это некорректное сравнение: то о чем Вы говорите - это не Европа, а только Германия. Трагическое, но в историческом масштабе недолгое и локальное явление - 5-6 лет. А поедание мяса врагов - это как Вы сами сказали - народная традиция. Вековая. И я бы даже рискнула предположить - глобальная - ведь этим занимались везде! Кроме Европы;)) 

то о чем Вы говорите - это не Европа, а только Германия. Трагическое, но в историческом масштабе недолгое и локальное явление

Некрасивенько получается ;))

А как же "один за всех и все за одного"?

Как это будет по-итальянски?

Как это будет по-итальянски?

Einer für alle, alle für einen;))

Einer für alle, alle für einen

Я-то имел ввиду, что-то более актуальное ;))

raccogliere in un fascio...

Чему-то у них научиться

друзья, давайте всё же будем чтить уголовный кодекс ;))

Становится все интереснее!!! Жаль все же, что те, кто определил для себя русскую идею;), не пообщается на тему. Малодушие какое-то. Несерьёзно. 

Несерьёзно.

Дорогие Елена, Юлия и Леонид - нельзя судить Александра Львовича. Он же написал, что занят своими трудами. Нам интересно - мы читаем и дискутируем. 

Время интернет съедает бесконречно много. Будем добрее, давайте)

А вот "перебежчики", которые малодушно открестились от участия в первом разговоре.. сейчас наверное просто трусливо поджимают хвостики)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Леонид Просветов

Свет, я добрая, бесконечно добрая. Хотя меня и обозвали разными словами публично - ну да не привыкать. Александр Львович считает себя профессиональным историком.он же не объявлял об уходе на покой. Он должен значит отвечать за дезинформацию вышедшую из-под его пера . Должен сказать - извините. Я был не прав. Это -нормально. Сколько для этого нужно времени ? Две минуты!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

И вообще всех мужчин с праздником - перебежчиков тоже! ;))

Светлана!

Отдельное, огромное спасибо!!!

Леонид Просветов Комментарий удален автором

Леонид Просветов Комментарий удален автором блога

Так вот , когда вернетесь - продолжим обсуждение)) как Вам планчик дружище?

Елена, я обычно, когда отдыхаю, всегда совмещаю приятное с полезным))

Как говорится, организовываю свой отдых и для тела, и для души!

Очень часто, это бывает так:

Зеленые Святки

А вот 23-е февраля, я провел, общаясь с настоящими палеоазиатами, это если говорить на естественнонаучном языке, с коренными жителями Камчатки.

Это настолько замечательные люди, простые и искренние, что лучшего отдыха для души, чем общение с такими людьми не представляю.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

В эти же дни поучаствовал в Тувинской чайной церемонии!

Тува

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

А вообще, моё самое любимое место для отдыха - река Ока, в тех местах я родился и вырос))

Река Ока

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Для поднятия настроения))

Я узнал, что у меня

Есть огромная семья —

И тропинка, и лесок,

В поле каждый колосок!

Речка, небо голубое —

Это все мое, родное!

Это Родина моя!

Всех люблю на свете я!