Все записи
01:07  /  25.03.16

8537просмотров

Елена Пальмер. Тёмная история историка Ключевского (часть 5)

+T -
Поделиться:

 

Итак, Павел Николаевич Милюков - да-да, тот самый! - родился в 1859 году в Москве.

Его отец был по профессии архитектором, преподавал в Московской школе зодчества и ваяния. Гимназию Милюков закончил с серебряной медалью, кроме того был очень музыкален и прекрасно играл на скрипке.  В 1877 он поступил на историко-филологический факультет Московского университета и изучал зарубежную историю и право у Павла Гавриловича Виноградова.

Виноградов этот был в Российском академическом мире уникальной фигурой. Он читал лекции в Берлине и Сорбонне, владел многими языками, а с 1903 года стал профессором Оксфордского университета, где по признанию английских историков, “открыл им их собственную историю”, за что и был удостоен звания рыцаря - Sir Paul Vinogradoff. Я акцентирую внимание читателя на этом человеке по той простой причине, что далеко не все выходцы из Московского университета становились учеными мирового уровня. А если кто такого уровня и достигал - то это, очевидно, становилось возможным, благодаря огромным знаниям и важным открытиям.

Так вот, огромные знания Виноградова базировались на работе его с историческими документами во многих странах Европы, куда он выезжал за свой счет, и именно с целью проникновения в архивы. Заметьте, что занимаясь английским, итальянским, немецким и французским средневековьем, этот российский дворянин не просто должен был свободно владеть всеми языками - он должен был знать и понимать их СТАРЫЕ формы. А это не шутка - утверждаю сие, исходя из собственного опыта многочасовых бдений над старо-немецкими и старо-английскими рукописями в университетских архивах. И действительно: "Терпение, с которым Виноградов изучал исторические источники, вызывало глубокое к нему уважение студентов. Только у Виноградова мы поняли, что значит настоящая научная работа и до некоторой степени ей научились”, - писал Милюков.  К сожалению, этот ученый не удостоился чести быть принятым в штат Московского университета и был долгие годы что называется экстра-ординарный профессор - или, как мы говорим, внештатник. Почему - это мне неизвестно. Разные могут быть причины, согласитесь? Может, он сам не хотел, а может - его не хотели. А может с ним произошла такая же история, как с Рихтером в Московской консерватории? 

Рихтер был уже признанным мастером мирового класса, когда ректорат консерватории решился, наконец, доверить ему класс специального фортепиано. Позвонили, спросили: согласны, Святослав Теофилович ? Ну так и быть, согласен - отвечает тот. А не могли бы Вы забежать в консерваторию для оформления документов? Отчего ж не могу - могу. Благо жил в двух шагах на углу Бульваров и Никитской - так что, почему бы и не забежать. Забегает. Дают ему бумагу и ручку и говорят - вот, пишите пожалуйста: "Заявление. Прошу принять меня на работу в качестве преподавателя...ну и т д. " Постойте, постойте - говорит Рихтер, - это кто кого просит-то: я- вас, или Вы -меня? Ах, да что Вы, ну это же просто такая форма, стандартная для всех. А Рихтер в ответ: Ну уж нет. Я Вас ни о чём не просил и просить не собираюсь. Если же Вы хотите, чтоб я у Вас преподавал - то так и напишите: Московская дважды ордена Ленина государственная и так далее просит товарища Рихтера С. Т. оказать ей честь и принять на себя обязанности преподавателя... и т д. Короче, так слово за слово - и осталась консерватория без Рихтера.

Как и университет - без Виноградова. То есть, лекции-то он читал, но прикрепиться к нему для написания диссертационных работ студенты не могли. Лишь в 1889 получил Виноградов, наконец, должность штатного преподавателя.  Но его студент Милюков так долго ждать не мог. В 1879 году на факультете появился прославленный Ключевский и стал читать лекции по русской истории. Милюкова новый лектор потряс. Он вспоминает: “Ключевский подавлял студентов своей научной проницательностью, но источник этой проницательности был не всем доступен. " Милюков, решает переквалифицироваться с западной истории на русскую: "я решил, что моей специальностью будет русская история, тогда как занятия по иностранной истории дадут мне хорошую школу”. И он прикрепляется для написания диссертации к Ключевскому.

Но дело,увы, не пошло. Как уже говорилось в предыдущих разделах, Ключевский своих студентов игнорировал, работами их не интересовался, и помощи им не оказывал. Так что, в результате, Милюков по его собственным словам, "больше всего работал с Виноградовым, с В. О. Ключевским работать было невозможно." То есть, de facto  он учился у Виноградова, а de jure - у Ключевского. 

Через много лет Милюков охарактеризует Ключевского, как некую эстрадную диву: "ему тяжело и скучно жить на свете. Славы большей, чем он достиг, он получить не сможет. Жить любовью к науке - вряд ли он может... Теперь он признан, обеспечен; каждое слово его ловят с жадностью; но он устал, а главное, он не верит в науку: нет огня, нет жизни, страсти к ученой работе - и уже поэтому, нет школы и учеников”. 

Милюков с юности интересовался политикой. На 5 курсе он был в числе других арестован за присутствие на студенческой сходке и исключен из университета - правда, с правом восстановления через год. Вернувшись, он успешно завершает учебу, и остается при кафедре. Судя по всему, Милюков был исключительно перспективным молодым ученым - иначе я не могу объяснить тот факт, что сдав магистерские экзамены и прочитав всего две пробные лекции, он еще до защиты им диссертации становится приват-доцентом и читает специальные курсы по историографии России. И что самое важное - Ключевский против этого совсем не возражал, а значит, отношения между учителем и учеником какое-то время были хорошими.  И вдруг - ах, какая опрометчивость! - в поисках архивных документов Милюков едет в Петербург и там знакомится с коллегами-историками из Петербургского университета. 

“Что за симпатичный человек! - пишет в своих воспоминаниях петербуржец Е. Ф. Шмурло (тот самый, который вместо Ключевского получил кафедру русской истории в Дерптском университете, помните?)

- Прекрасный работник, он много знает, на нем видна хорошая школа; 30 лет, а он знает столько, сколько не знаю я в 40; методологические системы - все это ему не чуждо. Приказы, Варяжский вопрос, историография - вы чувствуете, что это не нахватано, а прочувствовано, продуманно, и споры с ним - это не ложку облизать. Он и философию нюхал, и во всеобщей истории не незнайка. Лето провел в Италии, занимался искусством - мы в этой области во многом сошлись с ним - большие способности к языкам, владеет немецким, французским и литературным английским, учится шведскому - и при всем - бездна молодости, жизни, энергии и самой симпатичной простоты отношений”.

Будущий глава петербургской исторической школы Сергей Федорович Платонов также называет Милюкова серьезным ученым, сочетавшим “и знание, и талант в такой мере, что между его учеными сверстниками ему, бесспорно, отводится одно из самых первых мест...”.

В 1892 году Платонов помогает Милюкову напечатать его труд “Государственное хозяйство России в первой четверти XVIII столетия и реформа Петра Великого” в журнале Министерства народного просвещения.  Это был первый и единственный тогда журнал, который знакомил с новейшими открытиями в мировой науке, и публикация на его страницах автоматически  означала признание в научных кругах. 

Тема Милюковского исследования - реформы Петра I - была и до сих пор остаётся весьма злободневной в истории России.

Большинство историков ограничиваются высокопарными рассуждениями - патриоты-славянофилы осуждают реформы Петра, а западники - приветствуют. Милюков, в отличии от своих предшественников, изучил огромное количество архивных документов (ведь он же был учеником Виноградова!), и применил к рассмотрению проблемы метод экономической статистики, разработанный учёными университета в Гёттингене. Проще говоря, он сравнил финансовую отчетность ДО Петровских реформ и ПОСЛЕ.  Все цифры бюджетов, расходов и приходов по всей правительственной бухгалтерии - чего купили, за сколько продали, на что потратили? Выяснилось, например, что вовсе Петр иностранцам никакую Россию и не продавал. Напротив, русский царь, словно реальный пацан, отжал торговый бизнес у англичан, голландцев, немцев и прочих викингов и взял торговлю в государственное управление - сам (через представителей) покупал иностранные товары, и сам продавал русские. Причем русские товары сначала вывозились в Европу и там уже на месте для них искался покупатель - так экономили средства на посредниках и нечестных торговцах. Полученные же европейские деньги (медные, серебрянные) привозил в Россию и переплавлял в русские монеты.

Бизнес по перечеканке денег принес казне существенный доход. При этом царь не предусмотрел опасность девальвации, и, попав в конце концов в трудное положение, попросил кредитов в Голландии - но не получил! Представляете? Петру Великому отказали в кредите! Стал реформировать налоговую систему, поделил страну на губернии, провел дважды перепись населения - и выяснил, что население-то тю-тю: не желая гнить в Невских болотах народ бежал за Урал, и налоги взимать было не с кого.

Не только Петр не стремился наводнить Россию иностранцами, но совсем наоборот - все время своего правления он или с ними воевал, или к войне готовился. Почему и нуждался в деньгах. Те немногие иностранцы, которых он приглашал, должны были лишь обучать русских своим ноу-хау. И ни в коем случае не имели право вести в России свои бизнесы. И так далее и тому подобное - интереснейшая работа! Кто хочет, может почитать сам здесь Но только - чур! - не жаловаться потом. Это ведь не романы Ключевского, это научное знание, и почти все его 700 страниц выглядят вот так:  

 Кстати, Ваша покорная слуга также применила этот статистический метод для анализа реформ Петра III. Ведь история - это не наши мнения и сомнения. Это - наука. И именно цифры, с которыми не поспоришь, являются наилучшим основанием для производства тех или иных исторических выводов. Как говорят в Гёттингене: «История — это статистика в движении, а статистика — это неподвижная история»

Вернёмся однако к проблеме взаимоотношений Милюкова с Ключевским. Труд Милюкова был высоко оценен научной общественностью - ведь никто из историков ни до него, ни после не добыл столько ценнейшей информации по реформам Петра I. Милюков называет Платонова “повивальной бабкой” по отношению к своему новорожденному труду. А Платонов в свою очередь высказывает мнение, что "данная работа Милюкова имеет самостоятельное научное значение и что она сама по себе могла бы доставить автору ученую степень доктора” - вещь отнюдь не редкая в научном мире. Ваша покорная слуга также получила докторскую степень, защищаясь по предварительно изданной книге.  

Тут бы Милюкову взять, да и переехать в Петербург, там бы и защитился, там бы и оставался работать - до самой февральской революции, в которой он сыграет такую важную роль. Но видимо эта мысль ему в голову не приходила. И Милюков объявляет о намерении защищаться в Москве, в своей альма-матер. При этом, как и советовал Платонов, он подаёт заявку одновременно и на магистра и на доктора.  

При организации диссертационных диспутов того времени вполне допускалось, что в качестве оппонирующей стороны мог выступать научный руководитель. В кругу, близком Ключевскому, это практиковалось особенно: оппонировать могли все всем - ученики ученикам и учитель ученикам. Так, Ключевский, который номинально считался научным руководителем диссертации Милюкова, назначает себя одновременно и его оппонентом.  “Атмосфера научного диспута во многом задавалась научным руководителем и оппонентами. В. О. Ключевский, если присутствовал на защите, становился центральной фигурой научного зрелища, во многом определяя впечатление присутствующих о работе диссертанта” - пишет биограф Ключевского Дёмина. Так случилось и на диспуте по защите диссертации Милюкова. С той лишь разницей, что Ключевский неожиданно для всех выступил ПРОТИВ своего ученика и ПРОТИВ присуждения ему степени доктора наук. Как позже писал Милюков: “Возражать мне было можно только на основании моих же данных...  Заменить их другими значило проделать сызнова мою же работу. При всем почтении к Ключевскому я знал, что такая почва для спора для него не годится... (Напомню, речь шла об экономической статистике России начала 17 века - Милюков имеет в виду, что этих данных ни Ключевский, конечно, не имел). Ключевский выбрал систему высмеивания. Он заявил: “ваша книга более нуждается в комментариях, чем в возражениях” и далее как бы комментируя, высмеивал статистические данные, которыми потом впоследствии сам пользовался, ловил меня на словах, прибегал к профанации”.  Короче, тонкая работа! 

Милюков всё-таки защитился - как магистр. Докторскую же степень присуждать ему не решились, хотя за это и выступали многие члены учёного совета. Но Ключевский был против, а возражать нашему герою почему-то вообще никто и никогда не решался. Получив степень, Милюков стал доцентом Московского университета. При этом отношения между учителем и учеником оказались испорченными навсегда. “С Ключевским мы теперь в самых отвратительных отношениях, - вспоминает Милюков. - Он проявлял уже не раз враждебность ко мне, в случаях настолько мелких, что надо было быть или очень мелочным, или уж очень раздражительным, чтоб не воздержаться от таких проявлений”.  Увы, одними лишь "мелкими случаями" дело не обошлось. За свой честный труд несчастный Милюков был жестоко наказан. Нет, не упомянутым уже отказом в присуждении докторской степени. Значительно хуже.

Для начала давайте вспомним, что на дворе стояли 90-е годы 19 века, когда с абсолютной монархией в России начали происходить всякие неприятные вещи - бунты, митинги, взрывы, убийства. Политический кризис, одним словом. 

Узнаете этого человека? Правильно - Александр Ильич Ульянов. Студент, между прочим. Петербургского университета. Чем он прославился? Правильно - попыткой покушения на Александра III в 1887 году. 

"1 декабря 1894 года Проф. Ключевскому на лекции была устроена обструкция радикально настроенными студентами по причине выхода его брошюры с речью памяти Александра III. Зачинщики были арестованы. В ответ студенты устроили сходку в химической лаборатории старого университетского корпуса. После сходки, 3 декабря, полиция арестовала и выслала из Москвы 47 человек. В урегулировании конфликта на стороне студентов выступал проф. Герье, которому удалось добиться пересмотра решения о высылке студентов." Не знаю, что конкретно подразумевается под обструкцией - бросали ли в нашего героя гнилыми помидорами или просто освистали? Это и не важно. Важно, что из-за конфликта с Ключевским полиция арестовала и выслала из Москвы 47 человек. А всего на историко-филологическом факультете  в этом году обучалось 57 человек. Пожалуйста, прочитайте эту фразу еще раз: из-за конфликта с Ключевским 47 студентов (практически целый факультет!) подверглись аресту и вынуждены были покинуть университет. А теперь задумайтесь, какой мощью, каким влиянием и какой серьезной поддержкой должен был обладать этот человек, и как его должны были бояться. Пусть каждый читатель отвечает на эти вопросы сам. Я же продолжу рассказ. 

Одним словом, в университете было неспокойно. И при этом Ключевский выступал отнюдь не в самой благовидной роли. При чём же тут доцент Милюков? - спросит читатель. А в том-то и дело, что ни при чем.  Милюков, конечно, участвовал когда-то давно в студенческом движении - это правда. Но случилось это почти 15 лет назад и уже давно было забыто и прощено. С тех пор наш ученый женился, повзрослел, и занимался исключительно научной работой - никакой политики! И вдруг, буквально через месяц после печально-знаменитой защиты, новоиспеченный доцент каким-то странным образом снова попадает в поле зрения полиции. Только он - он один. Распоряжением департамента полиции Москвы историк был отстранён от педагогической деятельности. Министерство народного просвещения соответственно издаёт указ об его увольнении из университета с запрещением преподавать где бы то ни было. Милюкова ссылают в Рязань. Софийское Высшее училище в Болгарии через ректорат Московского университета обращается к знаменитому учёному с предложением возглавить кафедру всеобщей истории. Но и об этом как-то узнают в полиции и учёному просто не позволяют покинуть место ссылки. Лишь через три года Милюкову было разрешено поселиться в пригороде Санкт-Петербурга. Но на преподавательской карьере блистательного учёного был, конечно, поставлен большой крест - вот как дорого обошлась попытка противостоять Ключевскому.

Ох, как непрост и коварен этот волшебный университетский мир! Мир великих открытий - и бессовестного воровства идей, мир беззаветных подвигов во имя просвещения  - и беспощадной борьбы за место под солнцем, мир служения возвышенным идеям - и искусных интриг, мир героев - и стукачей. 

 

“Расхождение Милюкова с Ключевским, так болезненно проявившееся во время диспута, объясняется различиями во взглядах на реформы и личность Петра I, методологическими расхождениями, а также раздражением учителя самостоятельностью и амбициозностью ученика и т.д.”, - пишет всё та же, уже цитированная в предыдущих главах, Алеврас.  Давайте-ка уточним: Во-первых, никаких различий во взглядах на реформы и личность Петра Первого не обнаруживается. Милюков первым заявил, что реформы были всего лишь побочным эффектом от стремления царя добыть деньги на армию и флот, чтобы продолжать воевать. Через 10 лет после Милюкова Ключевский повторил эту мысль: “общий план реформы, установленный не наперед обдуманными предначертаниями Петра, а гнетом обстоятельств. Война была главным движущим рычагом преобразовательной деятельности Петра, военная реформа - ее начальным моментом, устройство финансов - ее конечной целью.”  Это Милюков первым сформулировал тезис о том, что “ценой разорения страны, Россия была возведена в ранг Европейской державы” - именно в этом через 10 дет после Милюкова убеждает нас и Ключевский. Это именно Милюковскими статистическими данными воспользовался Ключевский, сообщая о расходах Петра на содержание войска, правда переведя их в скобках на “наши деньги”: “смета только на генеральный штаб в 1721 г. сведена была в сумме 111 тысяч рублей (около 900 тысяч на наши деньги). - читаем у Ключевского в Курсе истории. - По смете 1680 г. стоимость войска доходила почти до 10 миллионов рублей на наши деньги. В продолжение всего царствования Петра сухопутная армия росла и дорожала, и к 1725 г. расход на нее более чем упятерился, превысил 5 миллионов тогдашних рублей, а на флот шло 1 1/2 миллиона рублей; в сложности это составляло 52 - 58 миллионов рублей на наши деньги, не менее 2/3 всего тогдашнего бюджета.” Так что никакого расхождения во взглядах на на реформы и личность Петра I между учителем и учеником не было. Напротив, судя по всему, находки ученика пришлись учителю по вкусу и он не преминул ими воспользоваться (помните - творческая переработка трудов предшественника?)

А вот методологические расхождения между Ключевским и Милюковым и в самом деле сыграли важную роль.

Дело в том, что наивный и честный Милюков, сам того не подозревая, оказался втянут в грязную и, как окажется впоследствии, увы, кровавую “методологическую” войну. Эту войну отец русской истории москвич Ключевский объявил своим коллегам - историкам Петербурга.  Причина войны ни для кого не являлась секретом. Петербургские историки во главе с Платоновым считали единственным правильным, научным и заслуживающим доверия методом познания истории - работу с источниками. То есть, прежде, чем делать выводы - посиди-ка ты в архивах, поищи, покопайся, почитай. И только потом - пиши. Справедливости ради должна заметить, что Московские историки ДО Ключевского тоже придавали огромное значение работе с источниками. Взять хотя бы Соловьева - каждый, кто откроет его Историю России, сразу обнаружит огромное количество сносок и цитат на каждой странице этого огромного глобального исследования. Обнаружит - и закроет, потому что читать такой основательный труд нелегко. Да и писать тоже. То ли дело Ключевский! Его путь изучения истории был лёгок и приятен. Полистал мемуары, вспомнил, что говорил Соловьев на лекциях - и вперед! 

Собственно, мы про этот метод уже давно говорим, помните?   “Благодаря своей художественной фантазии Ключевский по нескольким строкам мог воскресить целую картину…” “с тонкой усмешкой на лице передает, точно очевидец событий, диалоги между Шуйским и Годуновым…” “почва для спора на основе статистических данных для него не годится…” и так далее. То есть метод Ключевского был художественно-описательный, основанный на его творческом воображении, и лишь совсем немножко на фактах и оригинальных исторических документах, о которых он имел самое приблизительное представление. Излишне говорить, что в своём методе Ключевский, чей нарративный талант не подлежит никакому сомнению, преуспел как никто другой. И не только преуспел сам, но и привёл за собой плеяду последователей. Милюков же нарушил гармонию - вместо того, чтобы красиво порассуждать о реформах и личности Петра I, он нашёл и проанализировал огромное количество цифр, с которыми - ещё раз напоминаю - не поспоришь. И получилось, что хотя сами выводы Милюкова возражения у Ключевского не вызвали, но метод, через который он к этим выводом пришел - был методом врагов. Поэтому, для Ключевского Милюков выглядел предателем и заслуживал страшного наказания. Что вовсе не означало, конечно, что результатами трудов предателя нельзя будет впоследствии воспользоваться.

Вот только остаётся вопрос - а допустим ли "метод" Ключевского в таком серьёзном деле как история? В литературе, публицистике, беллетристике - да сочиняйте, сколько душе угодно! нет проблем! Но в истории? Не лучше ли, и не честнее ли, тщательно изучать события, факты, детали и исторические персонажи, прежде чем выносить на публику суждение о них? Ведь только так мы можем приблизиться к пониманию прошлого. Не даром архивы - это одно из  ценнейших сокровищ человечества. Но — нет. Для Ключевского архивы были пустой тратой времени.  А с его лёгкой руки и другие московские историки стали относиться к архивистам свысока, а историографию считать несерьёзной наукой. Вот что пишет Алеврас: “Известные археографы в Москве даже не считались учёными. Престиж археографов был низким. В недрах московской школы созрело и теоретическое обоснование разделения функций издателей рукописей и исследователей источников. Едва ли не единственным крупным ученым, работавшим в Москве, и посвятившим себя делу отыскания и публикации исторических источников оказался С.Б.Веселовский. В 1909 году Веселовский писал Платонову: “Мне всегда казалось, что тщательно собранные и подобранные документы составляют для науки более прочные приобретения, чем само исследование, написанное по ним.”

Так вот, если отказ самого Ключевского работать с источниками ещё как-то можно понять и оправдать - ведь не его вина, а его беда, что из-за детского логоневроза он не получил приличного гимназического образования. И не он виноват в том, что был не в силах преодолеть панический ужас, который вызывала у него железная дорогиа, а значит и не мог ездить по университетам мира и набираться знаний, как это делали его коллеги. Эти патологические особенности его личности ограничивали его возможности. Сегодня помочь ему мог бы любой врач-психиатр. Но тогда, в в конце 19 века медикаменты от панических атак ещё не были изобретены. Не смотря на проблемы с психическим здоровьем, Ключевский проявил себя умным и ловким человеком, который из доставшихся ему лимонов сделал совсем неплохой лимонад. И вопросов к нему у меня нет. Зато есть вопросы к его фанатам и последователям - какие ограничения были у них? Что им-то мешало честно работать? Оказалось, они тоже имеют алиби. И имя этому алиби - СССР. Но об этом поговорим на следущей неделе. 

Что же касается Милюкова, то его спасла Февральская революция 1905 года, в которой он принял серьёзное участие (терять-то ему уже было нечего!), и которая принесла ему портфель Министра иностранных дел при Временном правительстве. В дальнейшем Милюков в составе Белого движения активно боролся с большевиками, а затем, когда сопротивление было подавлено, эмигрировал, стал профессором в Оксфорде, где к тому времени преподавал его учитель Виноградов, и счастливо дожил до 84 лет. Увы, далеко не всем жертвам Ключевского повезло так же, как Милюкову.

_________________________

продолжение главы о конфликте Ключевского с Петербургскими историками можно читать здесь

Комментировать Всего 95 комментариев

Елена, замечательная статья!

Хотя, сказать честно, складывается ощущение, что у Вас по ходу изложения материала каким-то образом вкрапляются слегка притянутые выводы, особенно когда дело касается вмешательства Ключевского в судьбу Милюкова))Чувствуется какое-то личное отношение к господину Ключевскому В.О., а если учесть, что это уже 5 часть, то видно досадил он Вам крепко ;))

И вдруг, буквально через месяц после печально-знаменитой защиты, новоиспеченный доцент каким-то странным образом снова попадает в поле зрения полиции. Только он - он один. Распоряжением департамента п

Случайности не случайны!

Как-то сомнительна роль в этом Ключевского В.О., да и зачем ему это?

из-за конфликта с Ключевским 47 студентов (практически целый факультет!) подверглись аресту и вынуждены были покинуть университет.

Очень сильно сомневаюсь, что дело было в Ключевском!

Я думаю, что вопрос касался всего государственного устройства России.

События, которые разворачивались в студенческой среде накануне революций в России, вряд ли можно отнести к разряду не дружбы с преподавателем.

Вы же сами пишите:

"с абсолютной монархией в России начали происходить всякие неприятные вещи - бунты, митинги, взрывы, убийства. Политический кризис, одним словом."

"Александр Ильич Ульянов. Студент, между прочим. Петербургского университета. Чем он прославился? Правильно - попыткой покушения на Александра III в 1887 году.

1 декабря 1894 года Проф. Ключевскому на лекции была устроена обструкция радикально настроенными студентами по причине выхода его брошюры с речью памяти Александра III."

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Недружба с преподавателем

конечно. Наверное, я не достаточно четко сформулировала мысль. Студенты были против монархии, а не против Ключевского - это понятно. Но учитывая ситуацию на дворе -  практически ВСЕ студенты России уже были тогда против монархии. я так понимаю было очень много арестов, задержаний. Но университеты-то не закрывались! Учиться-то продолжали! А тут - целый факультет выслали. То есть я об уровне жестокости расправы.

Зачем это Ключевскому

так получается, что жертвы сведения счетов крайне редко узнают о том, что произошло. Может где-то втайне догадываются, но точно не знают. Ведь хорошая интрига тем и хороша, что ее невозможно раскрыть. 

Ведь хорошая интрига тем и хороша, что ее невозможно раскрыть.

Так может и нет никакой интриги?

Ведь Милюков действительно занимался политикой!

Еще в 1881 году его исключали из университета за участие в студенческой сходке, вероятно, он постоянно находился под надзором полиции.

Наверняка у него есть неизвестная часть биографии.

Времена такие были.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Времена такие были

Леонид, вспомните как расправлялись над яркими учеными в сталинские времена! Неужели это Вам не напоминает ситуацию с Милюковым? Яркая научная публикация - скандальная защита - арест за политическую неблагонадёжность.

Неужели это Вам не напоминает ситуацию с Милюковым?

Не совсем.

Милюков же действительно вёл активную оппозиционную деятельность, и преследовали его именно за неё, а не за яркую научную публикацию.

В отношении него были не какие-то надуманные обвинения, его деятельность действительно внесла свой вклад в дело революции.

Тут причины и следствие другие, чем когда "расправлялись над яркими учеными в сталинские времена".

политическая деятельность Милюкова

Дело в том, что абсолютно все, даже самые умеренные представители русской интеллигенции, так или иначе участвовали в политической жизне в те годы. репрессировали же ОДНОГО Милюкова. Вот поэтому я и насторожилась. Формально придрались к его лекциям в Нижнем. 

"Другим взволновавшим общество событием в том же и следующем году было изгнание из Москвы 20.000 евреев, за которым следовал кишиневский погром евреев в 1893 г.  И по этому поводу мне вспоминается профессорский обед, периодически устраивавшийся и состоявший обычно из лиц, очень умеренно настроенных. На этот обед пришел Владимир Соловьев с определенной целью — заставить участников подписать протест против преследования евреев. Это было необычным для этого круга вмешательством в политику, и я с любопытством наблюдал, как поступят некоторые профессора. Все они подписали протест, — даже Герье. Таково было настроение момента, отразившееся, как сказано выше, и в настроении нижегородской публики, собравшейся на мои лекции"

было необычным для этого круга вмешательством в политику

Ну вот, это было необычным.

"репрессировали же ОДНОГО Милюкова", понятно почему, потому что он один и занимался политической деятельностью.

Репрессировали одного Милюкова

Нет, не так. Он в эти годы  как раз был чуть ли не единственный, который политической деятельностью НЕ занимался. Так я поняла из его воспоминаний. 

Я подозреваю, что Ключ на него в отместку настучал. Но Доказать это невозможно, согласны? Видно и Сам Милюков возможно что-то такое подозревал судя по его высказываниям. Но он тоже не мог знать точно что случилось. Соответственно, ищем - кому было выгодно расправиться с Милюковым и убрать его из науки? Ответ однозначный - Ключевскому. 

ищем - кому было выгодно расправиться с Милюковым и убрать его из науки?

Я бы предположил, что это скорее жандармерия.

А Ключевскому он, чем мог помешать?

А Ключевскому он, чем мог помешать?

Он был потенциальный конкурент - сильный ученый, уже с признанием. Остальные ученики знали свое место - а Милюков прыгнул выше, напечатался, получил признание. Ведь заметьте - при жизни Ключа никому из его учеников не удалрсь выйти из его тени. 

В сети есть Дневник Ключевского 1901 - 1910 гг.

Там есть такое место:

1902 г. 01 Декабря

Письмо к Пл[еве] о Милюкове* от 30 н[оя]бря: "Недавно я узнал об аресте П[авла] Н[иколаевича] М[илюкова]. Не знаю его вины и не могу его оправдывать. Но он мой ученик по ун[иверситет]у и товарищ по О[бществу] и[стории] и др[евностей] р[оссийских], а его жена -- моя ученица по В[ысшим] ж[енским] к[урсам] и дочь моего покойного товарища по академической службе. Возможное облегчение участи арестованного приму за великое себе одолжение, как благодеяние для его семьи, которая живет его учено-лит[ературным] трудом. Простите за беспокойство, если моя просьба неисполнима".

Дневник

так в том-то все и дело, Леонид - он работал так тонко, что нечего не подозревающие люди обращались к нему за помощью. Та же ситуация произошла и с семьей Семевского ( это позже - в следущей главе). Заметьте - письмо датировано 1902 годом - это уже второй арест Милюкова, через 8 лет после описываемых событий. Он был уже уничтожен и теперь Ключевский мог ему и "помочь".

он работал так тонко, что нечего не подозревающие люди обращались к нему за помощью

Ну, не знаю...

Спорить не готов, но у вас Ключевский уж совсем монстр какой-то получается))

Личное отношение

Вы имеете ввиду, что я грешу предвзятостью? Ну а в чем конкретно - можете указать? Это важно, пожалуйста - мне бы хотелось сохранять максимум объективности - в отличии от тех биографов, которые сотворили культ Ключевского. Буду признательна за указания. 

Вы имеете ввиду, что я грешу предвзятостью?

У меня ощущение, что Вы ему не простили статью про Петра III ;))

именно цифры, с которыми не поспоришь, являются наилучшим основанием для производства тех или иных исторических выводов. Как говорят в Гёттингене: «История — это статистика в движении, а статистика —

А вот, кстати, Милюков думал об этом иначе!

Свои "Очерки об истории русской культуры", он начинает с большого рассуждения на тему того, какие факторы должен учитывать историк и может ли быть историческая наука сведена к голой статистике.

Он пишет о том, что очень часто историческая наука сводится к истории отдельных личностей, в то время, как главная движущая сила истории - народы, выпадают из рассмотрения.

Поэтому, он и говорит о том, что для исторической науки очень важно исследование психологической составляющей народов, влияющей на их социальное устройство и особенности, географические и даже геологические данные и всё это с учетом биологических законов, которые побуждают народы к постоянному увеличению своей численности. Это позволяет сделать более глубокие выводы и отследить исторические изменения и иные состояние "чем преобразование монархии в аристократию, а аристократии в демократию".

Очерки по русской культуре

да, я тоже обратила на это внимание. Судя по всему, поздний Милюков по мере расширения своего кругозора обогащал и методы познания. И где-то подготовил концепцию Гумилева - не находите? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

И где-то подготовил концепцию Гумилева - не находите?

Опережаете мою мысль))

Хотел спросить у Вас тоже самое!

Вы как-то обещали опубликовать своё исследование о Гумилёве...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Гумилев

собиралась, но пришлось отложить - Гумилев неохватен. но меня удивляет, как много людей его недооценивают. Вот только что буквально пришлось перечитывать его. Дело в том, что наш коллега Янов вдруг заявил "альтернативную" версию - что Европу спасла от орды не Русь, а невозможность коннице пересечь Карпатскую гряду. Мне это показалось любопытным, я стала проверять - оказалось, что версия ошибочна. Ведь для конницы не были проблемой ни Алтай, ни Урал - все эти горные массивы входили в их владения. Напротив,,по пустыне они вынуждены были передвигаться зимой - что бы у лошадей была вода (снег). Это - Гумилев! 

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Европу спасла от орды не Русь, а невозможность коннице пересечь Карпатскую гряду.

Интересно, а почему она гуннов не остановила?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

захваченные монголами территории

вот такая вот специфическая наука история - ну никак не возможна без географии!

вот такая вот специфическая наука история - ну никак не возможна без географии!

К географии вопросов нет, есть вопросы к биологии))

С трудом могу себе представить человека, который хочет завести ребенка повинуясь, каким-то биологическим требованиям.

По-моему людьми в этот момент движет нечто совершенно иное.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Если сравнить карту Монгольской империи с картой нашествия гуннов, то разница на лицо - Русское государство, которое остановило нашествие татаро-монголов, а Карпаты никогда и никому не мешали.

Гунны

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Гумилев неохватен

О, да. "Древнюю Русь и Великую степь" я только с третьего прочтения смог воспринять  как нечто цельное, что называется, "пазл сложился". Но первое прочтение заворожило.

Елена, я умоляю, если напишите по Гумилеву, то,когда бы это не случилось,  где бы я не был (не знаю, будет ли желание продлять подписку на Снобе), скиньте мне свой труд на личную почту ayrata4@gmail.ru

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

И где-то подготовил концепцию Гумилева - не находите?

Вероятно такие теории, как пассионарная теория этногенеза рождаются не за один день, а зреют витая в мыслях.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Вот, кстати, что сказал Ключевский по поводу России - как щита Европы. Вам, Леонид, наверняка понравится. Мне, кстати, тоже - спорить не стану. Это и с Гумилевым согласуется. А вот почему г. Янов вдруг воспротивился утверждениям своего "наставника"? 

"Кто не знает, и к чему скрывать, что эти отношения, правда, не исключительно, но, к сожалению, в значительной мере направлялись доселе одним вековым закоренелым предубеждением, видевшим в России авангард азиатского варварства; вечную угрозу европейской цивилизации. Мы отвели от Западной Европы и вынесли на своих плечах ряд нашествий, угрожавших миру порабощением, начиная с Батыя и кончая Наполеоном I, а Европа смотрела на Россию, как на переднюю Азию, как на врага европейской свободы. В царствование Императора Александра II мы на глазах одного поколения мирно совершили в своем государственном строе ряд глубоких реформ в духе христианских правил, следовательно в духе европейских начал,-- таких реформ, какие стоили Западной Европе вековых и часто бурных усилий, а эта Европа все продолжала видеть в нас представителей монгольской косности, каких-то навязанных приемышей культурного мира. Под гнетом такого взгляда и Россия привыкла косо и недоверчиво смотреть на Западную Европу.   Прошло 13 лет царствования Императора Александра III, и чем торопливее рука смерти спешила закрыть Его глаза, тем шире и изумленнее раскрывались глаза Европы на мировое значение этого недолгого царствования. Наконец и камни возопияли, органы общественного мнения Европы заговорили о России правду, и заговорили тем искреннее, чем непривычнее было для них говорить это. Оказалось по этим признаниям, что европейская цивилизация недостаточно и неосторожно обеспечила себе мирное развитие, для собственной безопасности поместилась на пороховом погребе, что горящий фитиль не раз с разных сторон приближался к этому опасному оборонительному складу и каждый раз заботливая и терпеливая рука русского Царя тихо и осторожно отводила его. Тогда историческое сознание Европы сделало над собою одно из тех великих усилий, какие не раз поднимали его в минуты ослабления и в которых сказывается его сила, воспитанная строгим научным знанием и добросовестной мыслью,-- его способность при встрече с истиной отрешаться от своих вековых предрассудков. Европа признала, что Царь русского народа был и государем международного мира и порядка, и этим признанием подтвердила историческое признание России, ибо в России по ее политической организации в воле Царя выражается мысль его народа, а воля народа становится мыслью его Царя. Европа призналась, что страна, которую она считала угрозой своей цивилизации, стояла и стоит на ее страже, понимает, ценит и оберегает ее основы не хуже ее творцов; она признала Россию органически необходимой частью своего культурного состава, кровным, природным членом семьи своих народов. Это признание само собой, невольно, вырвалось из души европейского общества под впечатлением известий о последних минутах жизни почившего Императора и не замрет с его последним вздохом: октябрьские дни ливадийских страданий были для Западной Европы днями нравственного сближения с Европой восточной и, провожая в могилу гроб русского Царя, она впервые оплакивает в нем своего европейского государя."

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Вообще, читая исторические очерки, подобные тому, что опубликовал г-н Янов, всегда задаюсь вопросом, почему историческая наука в упор не видит фактов противоречащих всей их идеологии, концепциям и основным выводам?

Вот например:

В начале 1960-х годов Россию посетил индийский ученый профессор санcкритолог Дурга Прасад Шастри. После двух недель он сказал переводчику Наталье Гусевой: «Не надо переводить! Я понимаю, что вы говорите. Вы говорите на измененной форме санскрита»!

«Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: «русский и санскрит». И не потому, что некоторые слова в обоих этих языках похожи, как и в случае со многими языками, принадлежащими к одной семье. Например, общие слова могут быть найдены в латыни, немецком, санскрите, персидском и русском языках, относящихся к индоевропейской группе языков. Удивляет то, что в двух наших языках схожи структуры слова, стиль и синтаксис. Добавим ещё большую схожесть правил грамматики - это вызывает глубокое любопытство у всех, кто знаком с языкознанием, кто желает больше знать о тесных связях, установившихся ещё в далёком прошлом между народами СССР и Индии.

Возьмём для примера самое известное русское слово нашего века "спутник". Оно состоит из трёх частей : a) "s" - приставка, б) "put" - корень в) "nik" - суффикс. Русскoe слово «put» едино для многих других языков индоевропейской семьи : path в английском и "path" в санскрите. Вот и всё. Сходство же русского и санскрита идёт дальше, просматривается на всех уровнях. Санскритское слово "pathik" означает "тот, кто идёт по пути, путешественник". Русский язык может образовывать такие слова, как "путик" и "путник". Самое интересное в истории слова "sputnik" на русском. Смысловое значение этих слов в обоих языках совпадает: "тот, кто следует по пути вместе с кем-либо". Мне остаётся только поздравить советских людей, которые выбрали такое международное и всеобщее слово.

Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 и сказали «dwesti tridtsat chetire». В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве или нахожусь в Бенаресе или Удджайне в наш классический период где-то 2000 лет назад. На санкрите 234 будет «dwishata tridasha chatwari». Возможно ли где-нибудь большее сходство? Вряд ли найдется ещё два различных языка, сохранивших древнее наследие - столь близкое произношение - до наших дней."

Каким образом, не смотря на истории, одну из которых рассказал г-н Янов о владычестве на Руси татаро-монголов, извечном рабстве и другим ярлыкам, рожденным в немецких университетах, русский народ сохранил язык, свою культуру, предания и обычаи, история которых уходит в глубочайшую древность, о которой большинство современных историки даже не догадывается (или догадывается, только не хочется об этом думать, ведь это всю историю придется переписывать).

Такого собрания сказок, мифов, песен, которое собрано в русских деревнях нет НИ У ОДНОГО народа мира!

Как бы неприятно было это слышать историкам различного пошиба, но вот, например, женский повседневный! костюм Тульской губернии.

На дворе XXI век, но даже сейчас есть еще деревни, где бабушки носят такие костюмы, пусть их и остались единицы.

Женский традиционный костюм Тульская губ.

Устройство костюма, сакральная вышивка, всё это уходит своими корнями в древность, когда представления об устройстве мира и места в нём человека были близки к шаманским представлениям.

Фотографии, конечно, не могут передать всей красоты и глубины этого чуда, но стоит один раз всё это увидеть своими глазами и не за пыльным стеклом этнографического музея, а в живую - удивлению не будет предела.

Причем такая культура распространена от поморов, на берегах Белого моря, до Украины.

Стоит почитать современные учебники истории, как узнаешь и прослезишься, как жалкий русский народ влачил убогое существование, с трудом сбросил с себя монгольское иго и сразу попал в крепостное право, лишь свет знаний, пришедший с Запада его облагодетельствовал.

Всё было совсем не так!

Таким, как г-н Янов я могу посоветовать не сидеть в Нью-Йорке, а побывать в России, настоящей России...

Пока еще хоть что-то осталось.

Однажды я посмотрел фильм "Другие миры" Яна Кунена, о шаманских традициях Южной Америки.

Каково же было моё удивление, когда я увидел, что традиционная вышивка сохранившаяся на территории Орловской области, называется "Орловский спис", является отражением видений, о которых говорят шаманы в Южной Америке!

Орловский спис

Как это вышивка - отражение видений? кто эти видения описывал? 

И вообще - вышивка как вышивка. Древнейший вид рукодельного искусства у всех народов. Данный экземпляр с моей точки зрения весьма примитивен - жили у бабуси два веселых гуси;))

Не хочу Вас разочаровывать, но для большинства современных людей живущих в рамках естественнонаучной картины мира, эта вышивка, так навсегда и останется "жили у бабуси два веселых гуси".

Молодые люди, стремящиеся быть очень научными, которые участвовали в съёмке фильма "Другие миры", когда увидели нечто подобное в глубинах своего сознания, решили, что они видят структуру ДНК.

Мне их искренне жаль, теперь они потратят свою жизнь на то, чтобы найти в мозге электронный микроскоп, с помощью которого они это увидели... ((

Глубина чуда ?

Леонид, что Вы такое говорите! С какой стати Вы превозносите традиционный костюм жительниц Тульской губернии над костюмами других народов: баварский, венгерский, тирольский и так далее - они по Вашему хуже? Вы их хоть видели? Что за фетишизм такой странный!

Что за фетишизм такой странный!

Елена, я лишь пишу о том, что видел своими собственными глазами и трогал своими собственными руками.

К сожалению, с баварскмий, венгерскими, тирольскими костюмами я знаком лишь по фотографиям.

Но раз уж статья посвящена Ключевскому и Русской истории, я на ней и заостряю внимание!

К чему бы я здесь написал про баварский костюм? :)))))

А пишу об этом, потому что ощущаю дикое несоответствие между тем, что я читаю в учебниках и тем, что я вижу собственными глазами.

Можно тут много о чем-то спорить.

Но лично для меня гораздо более убедительным является моё участи в этнографических экспедициях и личное знакомство с колоссальным объёмом материала собранного в России и связанного с традиционной русской культурой, чем учебники написанные непонятно на основании чего!

Я для себя со всей уверенностью осознал, что на территории европейской части Росси проживал очень древний народ с древними традициями и культурой, которая до 1917 года была распространена повсеместно и была типичной для всей территории. Это культура каким-то образом была сохранена и в период татаро-монгольского нашествия и и крепостного права, сокрушительный удар был по ней нанесен лишь большевиками в период борьбы с крестьянством.

Но ни у одного, НИ У ОДНОГО!!! Ученого из  тех кого мы здесь обсуждаем вот уже несколько месяцев, об этом феномене нет ничего! Ни слова!!!

Читаю только выдуманную историю выдуманного народа.

Выдуманная история

Я понимаю Ваше негодование и рада, что Вы изучаете этнографию Руси - это хорошее большое дело. Но это не дает Вам оснований утверждать, что она исключительна и нигде в мире такой нет. Для такого утверждения нужна сравнительная этнография - как и сравнительная культурология, лингвистика. 

Но это не дает Вам оснований утверждать, что она исключительна и нигде в мире такой нет.

А когда я такое говорил?

Я тут, по-моему, выступаю и можно сказать ору (благим матом) за все "древние цивилизации" :))

Хотя на самом деле я ору не за то, какой народ хороший, а какой плохой, а про то, что естественная наука, рожденная европейской мыслью, отрезала всё то, что было накоплено за не одно тысячелетие другими народами, в том числе и своим собственным.

А в основе всей этой идеологии, не научный подход, о котором так много говорится, а лишь одно - чувство собственной важности!

Чувство собственной важности

в основе науки - прежде всего человечная любознательность. Индивидуальная. Если в обществе нет любознательных думающих индивидов - не будет и науки. 

А про какую идеологию Вы сейчас говорите? Ту, что поддерживает развитие науки? А разве у древних греков и арабов(тех, кто создали алгебру, письменность, медицину) - не такая же? И кто же виноват, что они перестали заниматься наукой? Европейцы их вроде не "стирали с лица земли" как Вы выражаетесь))

Такого собрания сказок, мифов, песен, которое собрано в русских деревнях нет НИ У ОДНОГО народа мира!

Так уж и Ни у одного?Дружище, Вы же умный человек! Вам  не к лицу повторять чьи-то безграмотные тезисы!

Поспорим? ;))

(Первый вопрос - а у скольких народов, они вообще собраны?)

Поспорим?

Всегда!) 

У греков, индийцев, скандинавов, евреев, части арабов - "собраны", то есть существуют в письменных версиях. Откуда Вы знаете - чья больше?)

У греков, индийцев, скандинавов, евреев, части арабов - "собраны", то есть существуют в письменных версиях.

Я про это говорю, потому что в России эти сборы еще продолжаются!

Древня культура русского народа тем и интересна, что дожила до наших дней в первозданном виде!

Если честно, то я даже не представляю делал ли кто-нибудь этнографические сборы у греков, индийцев, скандинавов, евреев и части арабов. Хотя нет, вру, в Финляндии точно делали, возможно, что-то делали в Норвегии и Швеции, но объём этих материалов не соизмерим с объёмом материала собранного в России.

Вы опять пытаетесь меня мерить европейской линейкой. Я вовсе не пытаюсь принизить другие народы, а русский возвысить.

Я подозреваю, что в рамках теории прогресса, европейские ученые больше интересовались письменными источниками, во многом игнорируя устную традицию. Поэтому и собрано гораздо меньше чемм в России.

Этнографические исследования

 на Юге Индии постоянно и бессменно работают американские и английские этнографы. Огромная библиотека и каталоги раг собираются и публикуются на английском языке. Нет и не может быть никаких сомнений, что американские, немецкие, французские этнографы работают по всему миру - этот вид исследовательской деятельности традиционно прекрасно финансируется и прекрасно организован университетами. 

ducenta triginta quattuor 

ducent tridek kvar

διακόσια τριάντα τέσσερα

 И так далее 

И так далее

Ничего не понял. Это к чему?

Вы хотите сказать, что эти слова в транскрипции читаются также, как "двести тридцать четыре"?

Я хочу сказать, что сравнительная языкознание - это сложнейшая область, о которой нужно очень много знать, прежде чем делать заключения о сходстве тех или иных слов в паре языков. А то мы с Вами уподобимся комику Задорнову: раз английское slave похоже на славянин - значит англосаксы имели славян в рабстве))

английское slave похоже на славянин

Знаете, как на Руси называли всех иностранцев?

Немцы!

А знаете почему?

Потому что они немые, ничего умного сказать не могут ;)))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

На санкрите 234 будет «dwishata tridasha chatwari»

Невероятно! Почему то вспомнился анекдот "Ту ти ту ту".

В тюркских языках числительные очень похожи. Схожи также наименования близких родственников, названия скота и некоторые древние понятия, но это более поздний период. А тут - где русский и где санскрит.

 Татьяна Яковлевна Елизаренкова, переводчик гимнов Ригведы, утверждает, что ведический санскрит и русский язык максимально соответствуют друг другу. Сравним, казалось бы, такие далекие друг от друга языки. Дядя – дада, мать – матри, диво – диво, дева – дэви, свет – швета, снег – снега: здесь первое слово русское, а второе – его аналог на санскрите. Русское значение слова гать – дорога, проложенная по болоту. На санскрите гати – проход, путь, дорога. Санскритскому слову драть – идти, бежать – соответствует русский аналог – драпать; на санскрите радальня – слезы, плач, на русском – рыдания. Иногда, сами того не сознавая, мы используем тавтологию, дважды употребляя слова с одинаковым смыслом. Мы говорим трын-трава, а на санскрите трин и значит трава. Мы говорим дремучий лес, а дрема и значит лес. В вологодских и архангельских диалектах сохранилось много санскритских слов в чистом виде. Так северорусское бат означает – может быть: Я, бат, к тебе завтра зайду. В санскрите бат – поистине, может быть. Северусское бусь – плесень, копоть, грязь. На санскрите буса – отбросы, нечистоты. Русское кульнуть – упасть в воду, на санскрите кула – канал, ручей. Примеры можно приводить до бесконечности.

Спасибо, для меня это откровение - век живи - век учись

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Не понимаю предмет дискуссии: да, языки индогерманской группы родственны между собой в той или иной степени. Да, из этого можно строить и строят теории этногенеза. Более того, сравнительная лингвистика - единственный научный способ попытаться разгадать этногенез (если исхдить из того, что история всё же не вполне наука). Попытаться, Леонид. А Вы получается уже разгадали? Посмотрите Старостина - он был очень знающим человеком: Старостин в Школе злословия

А Вы получается уже разгадали?

А где я про это говорил?

По-моему я говорю о том, что этот вопрос отодвинут на задний план.

При этом историческая наука выстраивает какие-то свои собственные картины прошлого, никак не увязанные с окружающей действительностью.

Как говорится, стоит покинуть пределы МКАДа и Россия окажется совсем другой))

Я кажется понял почему мы вроде говорим на одном языке, но не понимаем друг друга.

Для Вас то или иное знание оценивается через весомость мнений на его счет, а для меня знание представляет ценность, если оно ведет к чему-то и зачем-то нужно.

Знаете, как старики отвечали, когда их спрашивали, была ли на Руси магия?

Кто могет, тот и маг!

Посмотрите маленькую притчу на эту тему:

Россия...

Только досмотрите до конца, очень неожиданная концовка.

Может быть что-то поймете…

Насколько я знаю, очень много сомнительного материала на эту тему и различный спекуляций.

Найти что-то по-настоящему стоящее на тему сравнения русского языка и санскрита очень сложно.

Целенаправленных исследований в этом направлении, по крайней мере, общеизвестных, мне кажется, что нет.

Из того, что я знаю, рекомендую книгу "Славяне и арьи. Путь богов и слов", автор Гусева Н.Р.

Книга написана Гусевой Н.Р., известным индологом и этнографом, доктором исторических наук, лауреатом Международной премии им. Джавахарлала Неру, автором свыше 150 научных трудов по культуре и древним формам религии индийцев и славян. Работа в Индии помогла ей глубоко ознакомиться с индуизмом и выявить в разных течениях этого вероисповедания следы языческих представлений индоевропейцев, сохранившиеся со времен глубочайшей древности. В данной книге основное внимание уделено сопоставлению древних форм культуры славян и арьев, что иллюстрируется многочисленными примерами сходства в языке и религии. Корни этого сходства уходят в глубину тысячелетий.

Вот только остаётся вопрос - а допустим ли "метод" Ключевского в таком серьёзном деле как история? В литературе, публицистике, беллетристике - да сочиняйте, сколько душе угодно!

В тех же "Очерках об истории русской культуры", Милюков пишет:

«…первый поставит своею целью изучение, второй – творчество; один откроет законы исторической науки, а другой установит правила политического искусства.

            Во всём этом параллелизме нет ничего неправильного и незаконного. Наука и искусство везде и всегда существовали рядом, не мешая друг другу и не врываясь в законную сферу взаимной деятельности»

Леонид, а при чём здесь эта цитата? Объясните!

а при чём здесь эта цитата?

Как я понимаю, Милюков вполне допускал творчество в работе историка, по крайней мере, в анализе последствий тех или иных событий. Да и если говорить об анализе совокупных факторов, таких, как социальные, географические, климатические,  он также требует определенного творчества.

Рассуждение у него длинное и процетировать его сложно, но смысл какой-то такой.

творчество в работе историка

кто ж спорит? без творчества невозможна никакая наука. но в случае с ключевским мы имеем дело с подменой научного знания фантазиями автора - Вы же сами с этим соглашались, Леонид - после того, как проанализировали статью про Петра 3. 

Вы же сами с этим соглашались, Леонид

Я и не отказываюсь))

Просто Милюков удивил неординарным подходом к исторической науке и вообще к взглядам на историю.

Хотя, он все равно находится в основной ошибке, рожденной европейской идеологией. О том, что все движется по пути прогресса.

После прочтения его рассуждений у меня сложилось впечатление, что он политикой занялся, исключительно повинуясь идеям прогрессивного развития общества и святого почитания исторических законов развития общественных отношений, в том смысле, что на смену монархии и аристократии должна была прийти буржуазия.

Вот он вероятно и мнил себя живым воплощением исторического процесса))

На смену монархии должна прийти буржуазия

не берусь спорить, потому что не специалист в Марксе. Скорее всего Вы правы, и его концепция смен формаций была ошибочна. Что же касается ситуации в России - все было сложнее, чем просто убрать монархию. 

Что же касается ситуации в России - все было сложнее, чем просто убрать монархию

Не могу не согласиться.

Россия получила двойной удар. С одной стороны это приход к власти нового класса - буржуазии, а с другой - приход к власти естественной науки.

Если в Европе эти процессы происходили последовательно, сначала победила буржуазия, потом появилась новая идеология и религия (наука) обслуживающая интересы правящего класса, это позволило хоть как-то сохраниться осколкам старого мира.

То в Росси всё происходило одновременно, а точнее даже развитие естественной науки опережало победу буржуазии над правящей аристократией, им и воспользовались, как рычагом, который помог опрокинуть старые взгляды и убеждения.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

в России - все было сложнее, чем просто убрать монархию.

Снос храма Христа Спасителя

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

в России - все было сложнее, чем просто убрать монархию.

"Марксизм есть материализм. В качестве такового он так же безпощадно враждебен религии, как материализм энциклопедистов XYIII века или материализм Фейербаха ".

"Кант принижает знание, чтобы оставить место вере. Гегель возвышает знание, уверяя, что знание есть знание бога. Материалист возвышает знание материи, природы, отсылая бога, и защищающую его идеалистическую сволочь в помойную яму"

В.И. Ленин

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Не думаю. Он ощущал себя в первую очередь ученым. В политику его затянуло после 1900.

В политику его затянуло после 1900

Ну как же!

Еще в 1881 году он исключался из университета за участие в студенческой сходке.

В 1895 году за «намеки на общие чаяния свободы и осуждение самодержавия», которые содержались в лекции, прочитанной в Нижнем Новгороде, был отстранён департаментом полиции от преподавания в Московском университете в связи с «крайней политической неблагонадёжностью», ему запретили преподавать в других учебных заведениях и сослали в Рязань.

В 1897 году был приглашён в Софийское высшее училище для чтения лекций по истории и выехал в Болгарию, но уже в 1898 году по требованию русского посланника Г. П. Бахметева его отстранили от преподавания.

Воспоминания Милюкова - это очень любопытный документ. Но он написан сильно пожилым человеком. У меня сложилось впечатление, что он путается в датах, порой очень эмоционален, чувство обиды перемежается самообвинениями, перескакивает в одного события на другое. Если Вы почитаете его целиком и сами сделаете хронологическую правку - Вы увидите, что он всячески старался избегать политики. На лекции в Нижнем Новгороде он ВЫНУЖДЕН был упомянуть современную ситуацию, так как она была уже у всех на устах. лекция была НЕ для студентов, а для городской интеллигенции. Высказывался по поводу политики  меньше и реже, чем коллеги. И соверщенно не таил зла на своего обидчика Ключевского. Но он также весьма четко формулирует ПРИЧИНУ своей отставки, хотя и не называет ее так:

"Один эпизод подчеркнул ненормальность сложившегося для меня положения. По смерти Александра III Ключевский прочел ему похвальное слово в Обществе Истории и Древностей и напечатал его в «Чтениях». Кто-то добыл оттиски этой речи, приложил к ним {167} гектографированную басню Крылова (что-то о «лисице, хвалящей льва») и распространил в публике. Этот пасквиль приписали в публике мне, и я не уверен, что сам Ключевский не был того же мнения. Нет, дальше, скорее дальше от этой загнившей атмосферы!

Но происходило ли только отсюда мое чувство освобождения? Была, конечно, в нем и другая сторона, мне самому тогда неясная. Всё, рассказанное выше, сводится к тому, что я давно уже перешагнул рамки университета, ибо они стали для меня тесны. Всё, что я приобретал в смысле связей вне университета, вся моя литературно-критическая, просветительная, публицистическая деятельность, мои новые взгляды на науку истории, — всё это не могло не привести к тому, что связи с университетом стали менее тесны. Иное в моей расширенной деятельности было с ним даже трудно совместимо. И, вероятно В. О. Ключевский был даже прав, пресекши мою академическую карьеру" и так далее

Один эпизод подчеркнул ненормальность сложившегося для меня положения.

Ну, тут всё достаточно субъективно.

Это его же отстранили от преподавания в Московском университете. Что он должен был написать и даже, что он думал?

Конечно, внутри он сам себя оправдывал и не понимал, почему это с ним происходит, ведь он хотел, как лучше.

Я думаю, что такие мысли посещают обычно 99 % людей, которых в чем-то обвиняют.

Если дело дошло до:

"уже в 1898 году по требованию русского посланника Г. П. Бахметева его отстранили от преподавания (в Софийском высшем училище)"

Задействовали огромный круг лиц, врят ли всё было так просто, как он сам хочет представить.

А тут ещё:

Если исходить из данных Биографического словаря русских масонов XX столетия Н. Н. Берберовой, то получается, что практически все министры - члены Временного правительства во главе с близким к кадетам князем Г. Е. Львовым (10 человек из 11) были масонами: А. И. Гучков (октябрист), Н. В. Некрасов (кадет), А. И. Коновалов (прогрессист), М. И. Терещенко (беспартийный), А. И. Мануйлов (кадет), А. И. Шингарев (кадет), А. Ф. Керенский (трудовик), В. Н. Львов (центр.), И. В. Годнев (октябрист). "Белой вороной" здесь был, по-видимому, только министр иностранных дел П. Н. Милюков.

Правда, в последнее время со ссылкой на данные архивов французских спецслужб некоторые исследователи (О. А. Платонов) считают, что и П. Н. Милюков был, все-таки, масоном, правда, не в русской, а во французской ложе.

:))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Массоны

поскольку массоном был и Петр Третий, я начала было заниматься этим вопросом. И верьте или нет - но мне довольно быстро стало скучно. Что массоны, что ротари, что львы, что "по субботам мы с друзьями ходим в баню" - не думаю, что что-нибудь серьезное и важное скрывается за членством того или иного исторического деятеля в масонской ложе. Может я и ошибаюсь. Может Вам встречалось что-нибудь интересное?

Может Вам встречалось что-нибудь интересное?

Да нет, ничего интересного не встречалось.

Я думаю, что в данном случае имели значение "тайные" собрания, на которых наверняка обсуждались политические вопросы, а агентурная сеть царской охранки работала.

Поэтому, всё это, естественно, давало повод и основания преследовать участников подобных организаций по политическим мотивам.

Встретилось итересное высказывание В.И. Ленина о Милюкове:

...И на фоне этого протеста социалистов от Петербурга до Парижа и от Стокгольма до Рима, протеста против царского самодержавия, протеста во имя революции и её лозунгов, с особенной наглядностью вырисовывается презренное лакейство перед царизмом наших российских либералов. Несколько депутатов черносотенной Думы, начиная от умеренно-правых и кончая кадетами, с председателем Думы во главе, гостят в Англии...

Вождь «конституционно-ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ» (не шутите!) партии г. Милюков провозгласил в своей речи за завтраком у лорд-мэра: «пока в России существует законодательная палата, контролирующая бюджет, русская оппозиция останется оппозицией Его Величества, а не Его Величеству»...

Полицейская «Россия» (от 23-го июня) посвящает передовицу речи Милюкова и, воспроизведя «знаменитую» фразу об оппозиции Его Величества, заявляет: «г. Милюков взял на себя в Англии известное обязательство за русскую оппозицию и если он выполнит это обязательство, он окажет такую услугу родине, за которую ему простится не мало прежних прегрешений»...

Том 19, стр. 54 – 57 (5-е полное собрание сочинений)

«Поездка царя в Европу и некоторых депутатов черносотенной Дума в Англию», 1909

г. Милюков взял на себя в Англии известное обязательство за русскую оппозицию и если он выполнит это обязательство, он окажет такую услугу родине, за которую ему простится не мало прежних прегрешений

Что за прегрешения?

А вот, кстати, еще один рассказ Милюкова - о том, что Ключевский не знал иностранных языков и боялся, что об этом узнают: 

"

Мне запомнился, в числе литературных эпизодов, еще один литературный банкет, данный нашими московскими профессорами знаменитому датскому критику Георгу Брандесу, приехавшему в Москву для прочтения лекций и для беглого ознакомления с Россией и с ее интеллигенцией. Четыре томика его лекций по литературе конца XVIII и начала XIX века (первое немецкое издание) были моим любимым чтением; я находил в нем что-то гейневское по искрящемуся остроумию и глубине. Я даже украл у Брандеса его заглавие «Главные течения» (Hauptstromungen) для одной из своих книг. Личное впечатление меня немножко разочаровало: лекции, прочтенные по бумажке по-французски и по-немецки, вышли скучноваты. На банкете, под председательством проф. Алексея Н. Веселовского, говорились речи, и было очень оживленно. Наш полиглот Ф. Е. Корш щегольнул даже знанием датского языка. Но конец банкета ознаменовался эпизодом, резнувшим меня по сердцу. На банкет пришел В. О. Ключевский, поместившийся поодаль от компании, в позе любопытствующего наблюдателя. Но он не мог, конечно, остаться незамеченным. Веселовский решил познакомить «знаменитого {155} критика с знаменитым историком» и повел его к концу стола, где сидел Ключевский. Все снялись с мест и толпой бросились туда же. Ключевский не владел иностранными языками. Он принял оборонительную позу и перед растерявшимся Брандесом обратился к Веселовскому со словами: «Скажите ему, что я не хочу начинать знакомства с рекламы». Веселовский перевел, Брандес недоуменно пожал плечами — и отошел. Мне было ужасно совестно за моего учителя…"

Мне было ужасно совестно за моего учителя…

Но, тем не менее, не смотря на то, что Ключевский и здесь не хорош и там, всё-таки Милюков говорит о нём крайне уважительно.

Как Вы сами пишите:

"И соверщенно не таил зла на своего обидчика Ключевского."

В чём причина?

В чем причина?

В том-то и дело, что пока не знаю((

Милюков - о встрече с Толстым;))

Толстой взял тарелку с тортом и ножик и, прежде чем разрезать, обескуражил меня коротким замечанием: «Ну, что ваша наука! Захочу, разрежу так, а захочу — вот этак!» Так пошла насмарку вся наша беседа, и было бы уже невежливо доказывать, что, в противоположность строению торта, у науки есть свое собственное внутреннее строение. Я только понял тут, что и мне никогда не понять Толстого.

Милюков - о встрече с Толстым

Интересная цитата))

И что Вы этим хотите сказать?

Я так понимаю, они разговаривали про историю - является ли история наукой. Точка зрения Толстого, что история - это болтовня. "Как хочу так и режу". То есть критиковал метод описательной истории. А Милюков имел ввиду, что если историю изучать на стыке географии, экономии, социологии, психологии - ну и так далее. То есть метод Ключевского vs метод Милюкова. 

"Как хочу так и режу"

Вообще-то в этом есть доля истины.

Взять хотя бы дискуссии, которые разворачиваются вокруг исторических вопросов на Снобе.

Взгляд на исторические процессы целиком и полностью зависит от мировоззрения автора, его личных убеждений и взглядов.

Трактовка исторических события всегда ставится в угоду каких-либо политических интересов.

творчество в работе историка

вот отзыв Милюкова о "повествовательном" методе Ключевского: 

После защиты диссертации в 1892 г. ко мне обратились устроители Педагогических курсов в Москве с предложением прочесть для них лекции по истории русской культуры. Я с особенным удовольствием принял предложение — может быть, даже сам его и оформил. Это было как раз то, о чем я мечтал с некоторого времени: прочесть общий — т. е. общеобразовательный — курс по истории России, но прочесть его не так, как требовалось по университетской программе. Я не был принципиальным {160} противником так называемой «повествовательной» истории, но мне давно уже начало казаться, что для истинного понимания истории России нужно нечто совсем другое. Прежде всего, я не разделял ученого предрассудка, что истинно научное изучение истории есть изучение древних периодов, — от которых осталось всего меньше материалов для изучения. Курсы новой, а особенно новейшей истории у нас казались почему-то обязательно ненаучными, и я помню наше общее неодобрение, когда такой курс (истории XIX в.) начал читать в Петербурге проф. Кареев. Уступая требованиям времени, приблизился к современности в своем курсе и В. О. Ключевский; но достаточно заглянуть в пятый том его курса, изданный посмертно по студенческим запискам, чтобы видеть, что из этого вышло.

Курсы новой, а особенно новейшей истории у нас казались почему-то обязательно ненаучными

Я бы сказал, что, несмотря на всю убежденность в правоте естественной науки, люди внутренне ощущают потребность разобраться в сегодняшнем дне, но события, разворачивающиеся в новейшее время, не дают ответов ни на какие вопросы, а лишь помогают лучше рассмотреть картину происходящего, убедиться в потере смыслов и бесцельности существования современного человека.

Вот и ищут историки ответы на вопросы, в далеком прошлом пытаясь понять причины происходящего, найти что-то, что поможет разобраться в дне сегодняшнем.

Да вот только сами вопросы уже давно забыты и лишь внутреннее чувство утраты чего-то важного заставляет отдельных людей снова и снова заглядывать в прошлое, а оно всё дальше и дальше...

Из Воспоминаний Милюкова о защите им диссертации (полная цитата)

Вернувшись из первой поездки в Петербург, всецело под впечатлением своих находок и намечавшихся выводов, я поспешил поделиться ходом своей работы с Ключевским. Он меня выслушал молча, не реагируя на мое увлечение, а потом, как-то недовольно и сухо, заметил: «Вы бы лучше взяли и разработали грамоты какого-нибудь из северных монастырей. Это было бы гораздо короче — и послужило бы для магистерской диссертации, а эту свою работу вы бы лучше отложили для докторской диссертации». Я точно свалился с своих эмпиреев: так странно мне казалось перейти на почву узких практических соображений. Я не сомневался, что меня хватит на сколько угодно диссертаций, но я готовил вклад в науку, открывал новые пути — и вдруг, вместо того, мне предлагают ворох монастырских грамот и тощую книжонку в результате! От своего труда я не мог оторваться, каковы бы ни были практические последствия. Магистр, доктор, — не всё ли равно, когда я получу ту или другую ученую степень. И я продолжал работу, не послушавшись мнения Ключевского.Но вот что вышло. Я работу кончил и напечатал. Перед факультетом лежала толстая книга, страниц в 600, с обильными оправдательными документами в приложениях, проникнутая одной мыслью, с строгой классификацией этих данных навстречу выводам, и с стройной конструкцией, совершенно новой в науке, в заключительной главе. Проф. Павлов, перед диспутом, мне сказал:«Я держусь правила не врываться в дом через задние {141} двери. Но для вас, по вашему указанию, я сделал исключение и прочел прежде всего последнюю главу. Теперь я знаю, для чего вы написали эту книгу». Я думал, что и другие члены факультета получили такое же впечатление, — которым я собственно и дорожил. Незадолго перед тем факультет пропустил другую толстую диссертацию моего старшего товарища М. С. Карелина об эпохе Возрождения и, по предложению Герье и Виноградова, дал магистранту сразу докторскую степень. Виноградов сразу заключил из этого, что я заслуживаю такого же отличия. Герье и некоторые другие члены факультета к этому присоединились. Это мнение распространилось и стало общим. Запротестовал... Ключевский! Его пробовали уговаривать. Он остался непреклонен. Когда ему говорили, что книга выдающаяся, он отвечал: пусть напишет другую; наука от этого только выиграет. Члены факультета понимали, что речь идет не о продвижении науки, а о продвижении в университетской карьере. С сокрушением и с негодованием всё это мне рассказал и объяснил Виноградов.Состоялась, наконец, защита диссертации (17 мая 1892 г.). Бояться этой защиты мне было нечего, даже при таком сильном оппоненте, как Ключевский. Возражать мне можно было только на основании моих же данных. В своих выводах из этих данных я был безусловно уверен. Заменить их другими — значило проделать сызнова мою же работу. При всем моем почтении к Ключевскому я знал, что эта почва спора — для него не годится. Свои цели и выводы я разъяснил собравшейся публике во вступительной речи, потом опубликованной. Актовая зала была полна: публика собралась на диспут, как на борьбу чемпионов тяжелого веса. Мнения о том, кто победит, были различные...Ключевский выбрал систему высмеивания. Он высмеивал мои статистические данные, — которыми сам потом пользовался. Других не было. Он ловил меня на словах и искал противоречий. Опровергнуть это было нетрудно: достаточно было сослаться на общие выводы. Я не припомню, чтобы хоть одно из его возражений было основательно, хотя часть публики, уверенная в авторитете профессора и подчинившаяся его менторскому тону, наверное думала иначе. У меня росло только чувство оскорбления за эту профанацию, рассчитанную на внешнее впечатление. Диспут кончился. Профессор Троицкий, декан факультета, поднимаясь на кафедру с листком, для прочтения решения и встретив меня, спускающегося с кафедры, с соболезнованием сказал: «Что делать, вы рассчитывали на большее, ну, вы напишете другую диссертацию».

Владимирский - Буданов vs Ключевский

Извѣстный спеціалистъ по исторіи русскаго права г. Владимірскій-Будановъ удостоилъ нѣсколькими критическими замѣчаніями начало печатаемаго мною въ Русской Мысли сочиненія о боярской Думѣ. Эти замѣчанія помѣщены критикомъ рядомъ съ его замѣтками на книгу г. Загоскина о томъ же предметѣ. Какъ автору, мнѣ было пріятно замѣтить, что первымъ главахъ моего опыта, на которыя я самъ смотрю какъ на вступительныя, въ рецензіи оказано даже нѣсколько больше вниманія, чѣмъ почтенному и вполнѣ законченному труду моего товарища по темѣ, если только о степени внимательности критика къ сочиненію можно судить по числу страницъ, отведенныхъ послѣднему въ рецензія.   Правда, страницы рецензіи, мнѣ посвященныя, отличаются довольно замѣтной возбужденностью тона. Я убѣжденъ, что это произошло, если не отъ непривычки писать иначе, то отъ ученой впечатлительности, возбужденной обиліемъ найденныхъ у меня погрѣшностей, а не отъ какой-либо другой причины.   По примѣру рецензента я мимоходомъ сдѣлаю замѣтку о той сторонѣ моего опыта, которая и меня "прямо не интересуетъ", именно о моемъ слогѣ. Онъ не нравится рецензенту "притязаніями на художественность",

Елена, интересная статья и очень интересная полемика с Леонидом.

Воистину, Вы жемчужина Сноба.

С облегчением узнал, что я здесь не один почитатель Гумилева - Ваша поддержка сильно повышает мою самооценку :-), тем более я не профессиональный историк и даже не гуманитарий, а просто технарь.

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Спасибо Вам, Айрат! Наше дело правое и мы победим))

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов, Айрат Бикташев