Все записи
12:49  /  28.07.14

112586просмотров

Почему я феминистка

+T -
Поделиться:

Когда люди узнают, что я феминистка, они пытаются выяснить, чего же добиваются современные феминистки. Невооруженным глазом этого, конечно, не видно. Особенно если видеть не хочется.

Я тысячу раз зарекалась участвовать в этих дискуссиях, но избежать их не удается. Вот и недавно мы сидели в кафе с подругой и ее бойфрендом-иностранцем. В разговоре на все ту же привычную тему Джон сказал, что фильмы и сериалы, где преобладают женские персонажи, он смотреть не будет. Нет, не потому, что он сексист. И не потому, что считает женщин неинтересными. Просто он не смотрит сериалы. Не, ну разве что «Игру престолов». И еще парочку. Но вообще сериалы он не смотрит. И он точно не сексист. И вообще, к мужчинам предъявляются те же требования, что и к женщинам — хватит, мол, бушевать, Белла!

Так вот, подруги и друзья. Если вам кажется, что равенство достигнуто или почти достигнуто и феминистки перегибают палку, просто переворачивайте. Если вы заподозрили себя в том, что слишком серьезно воспринимаете происходящее, переворачивайте. Любую ситуацию, самую незначительную — переверните!  

Представьте рекламный баннер с мужской задницей без ног и туловища, обещающий идеальное тело. Представьте, что мужчинам позарез нужно идеальное тело!

Представьте разноцветные бумажки с рекламой борделей и именами «Коля», «Вася» и «Абдулла»!

Представьте, как мужчина в трусах и с призывным выражением лица (в случае, если есть лицо) появляется на рекламе чего угодно, да хоть шоколада, часов или бытовой техники!

Представьте, что мужчины чувствуют себя вправе высказываться или действовать, только если они хорошо выглядят!

Представьте: «Я бросила его, потому что он потолстел»!

А еще представьте, как мужчины с детства привыкают бояться заходить в подъезд, а тем более в лифт с незнакомыми женщинами, но не могут об этом сказать прямо и делают вид, что замешкались. Как в смешанной компании женщины ведут дискуссию, а мужчины, вместо того, чтобы снисходительно переглядываться или уходить курить, слушают с открытыми ртами и мотают на ус. Как женщины ходят по улицам топлесс и обвиняют мужчин в развратности за короткие шорты. Представьте, что 90 процентов активных персонажей в фильмах, книгах и сериалах — женские, что про музыкальные группы с мужчинами-вокалистами говорят «музыка с мужским лицом», что у мужчины в качестве аргумента в любом споре можно попросить фото в плавках и не одобрить его, что женщины безапелляционно оценивают вслух мужскую внешность и поведение, что про нового сотрудника-мужчину на работе говорят «страшила», а на корпоративе мужчин хвалят за то, что они украшают офис, а потом эти мужчины по умолчанию моют чашечки.

Представьте, как мужчины накидываются друг на друга, уличая в чрезмерной половой активности, недостаточной мужественности и неудачной внешности — представьте, как они борются за право быть рядом с женщинами и получать от них одобрение.

Представляйте, представляйте! Представляйте каждый раз! Да, перед вами откроются бездны ада, зато вы точно будете знать, что этот ад — не в вас.

Комментировать Всего 183 комментария

Так можно и наоборот переворачивать.

Представьте, что мужчина принимает решение об аборте, не спрашивая об этом женщину.

Представьте, что женщины растят чужих детей, не зная об этом.

Представьте, что женщину оценивает по размеру ее банковского счета.

Представьте, что в случае развода у женщины крайне мало шансов оставить себе ребенка и он почти всегда живет с мужчиной.

Представьте, что мужчина отказывается встречаться с женщинами, которые не платят за него в ресторане.

И т. д. И т. д.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Алиса Мясищева, Анна Морозова, Artem Sarafanov

ну так вот это и будет продолжениме разговора о равноправии полов. Разве нет? Потому что все перечисленное-- только следствия изложенного в статье. 

Если женщину оценивают по размеру ее бюста и обхвату талии, то она начинает выставлять свою цену. Отношение к женщине как к предмету обихода или атрибуту роскоши формирует в ее голове своеобразный прайс-лист, с одной стороны. А с другой стороны, заставляет воспринимать мужчин, как потенциальных покупателей. 

Собственно, феминизм-- это же не те идиотки, которые по всей  Европе демонстрируют надписи на своих сиськах...

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

"Если женщину оценивают по размеру ее бюста и обхвату талии, то она начинает выставлять свою цену" - почему? Почему она в ответ выставляет цену, а не начинает оценивать мужину по размеру бицепса и члена?

Ну тут вот в соседнем блоге Катя-коуч только что ответила: "Женщины гибче и их меньше". Экономисты скажут, что цену на рынке устанавливает покупатель. 

Но можно было бы говорить о сложившихся традициях воспитания мальчиков и девочек, о трансляции этих стандартов через журналы ТВ-каналы и прочие иструменты формирования так называемого "общественного мнения". 

Я же еще раз повторю, что критерии оценивания по кошельку или размерам члена-груди равнозназначно позволяют и мужчине и женщине освободить себя от труда строить семью или  отношения. Потому что действует логика "я же вон сколько зарабатываю, что тебе еще надо" или "у меня же такая фигура, что ты уже должен быть счастлив, что я ложусь с тобой в постель". И это все переводит любые отношения в плоскость купли-продажи. Ну а далее, в традиционных российских семейных ценностях в роли продавца-- мужчина. Начиная со сватовского зачина: "У вас товар, у нас купец".

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Вы не ответили. Почему женщина, зная, что ей оценивают по внешности, начинает себя продавать? У вас это вроде как само собой.

Почему просто не перестать общаться с этим мужчиной и не найти того, кому важно что-то еще? Или тоже оценивать его по внешности? Возможны ведь варианты, почему имено продавать?

Ну только не надо требовать от меня безукоризненных ответов на вселенские вопросы! Я уж никак не специалист по гендерной психологии! С моей чисто житейской точки зрения ответ "в силу сложившихся традиций"-- вполне исчерпывающий ответ. 

Меня просто не устраивает такая ситуация. Как с мужской, так и с женской стороны. 

Оценивать по кошельку, или оценивать по внешности-- это одинаково ущербно. Почему-то, все противники феминизма в качестве аргументов выполняют подмену женщину на мужчину в сложившихся перекошенных отношениях и после этого удовлетворенные получившимся абсурдом считают, что все вопросы сняты. Я как раз пытаюсь говорить о том, что "рыночный подход" к человеческим отношениям одинаково вредит и мужчинам и женщинам. Отсюда различные "антибабские сообщества", идеи про "бабу с прицепом", и как классика жанра " все мужики козлы" и " все бабы стервы". Я даже и не буду обсуждать классические примеры купли-продажи типа "фотомодель-олигарх". Тут и простых бытовых примеров хватает.

Ничего не имею против феминизма. Разве что считаю, что любой -изм означает схематизацию, шаблонность мышления, когда любой факт нужно либо встроить в схему, либо назвать его исключением, которое, как известно... Полного и подлинного 'равноправия' – в смысле равенства возможностей – не будет никогда. Ни между полами, ни между любыми группами граждан: сантехники, банкиры, судьи, учителя… Здоровые, больные. Молодежь, старики. Мужчины физически сильнее? См. спорт. Мужчины в среднем умнее? Вероятно да, см. науку. Женщины рожают детей? Факт. Живут дольше? Факт. Выносливее, терпеливее? Говорят, что да. Мы многим отличаемся, и отсюда все эти "сложившиеся традиции". Борьба с традицией – адски тяжелое дело. Кому оно под силу, как не женщине? Удачи!

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Потому что наше общество оценивает успех женщины по размеру банковского счёта её мужчины. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Гусарова

Вы оцениваете? Я - нет.

И мне кажется, что и общество в целом считает более успешной, скажем, Мадонну, Джоан Роулинг или Ангелу Меркель, чем ничего не делающую жену обеспеченного мужа. 

Давно прошли те времена, когда статус женщины зависел только от статуса ее мужа.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Я написала НАШЕ общество.  В Вашем списке нет ни одной русской женщины.  Или Вы будете настаивать, что наше общество не будет "сочувствовать" карьеристке с несложившейся личной жизнью и/или завидовать жене олигарха?  Давайте проведём опрос среди девушек и спросим чью судьбу они хотели бы повторить - Даши Жуковой или Ольги Дергуновой?

А в западном обществе не принято платить за женщину в ресторанах, оставлять детей на 100% с матерью и т.д..

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Ну пусть будут Юля Липницкая, Валентина Матвиенко, Алла Пугчева, Чулпна Хаматова, Земфира...Список можно продолжать, это просто первые, кто в голову пришел.  В России тоже есть женщины, которых можно назвать успешными, и успех которых не в том, что они вышли замуж.

Женщина сегодня может выбрать профессиональные достижения, может - выйти замуж, а может совместить и первое, и второе. У мужчины такого выбора нет, если он решит повиснуть на шее у жены, его  все осудят, да и мало какая женщина будет это терпеть. Так что это уже мужчинам впору бороться за возможность выбора.

Под успешностью я имею в виду не знаменитость как таковую - даже в самые дремучие времена было достаточно много знаменитых артисток.  Не говоря о том, что большинство из них привлекательны для мужчин.  Я говорю о социальной одобряемости, о ролевых моделях.  Повторю свой вопрос, выбирая между судьбой Земфиры или Матвиенко и Жуковой, какая судьба более желанна с точки зрения среднестатистической россиянки?  К слову - нежелание жить с мужчиной, зарабатывающем меньше тебя - обратная сторона той же медали.  

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Инна Пополитова

Среднюю статистику не высчитывала, но среди моих знакомых не знаю ни одной, чьей главной целью был бы брак ради денег.

Конечно, не утверждаю, что таких женщин мало. Уверена, что полно. Но Вы думаете, что они делают это ради того, чтобы быть социально одобренными? Или это выгодно для них?

Главная цель - брак ради денег - слишком одномерно.  Много ли вы знаете женщин, чья главная цель брак ради красивого тела супруга.  Но деньги в браке для ваших знакомых роль играют не последнюю, вы сами об этом написали уже дважды в разных вариантах :-).

Что до "выгоды", то мы социальное животное и общественное мнение формирует и понятие выгоды.   К слову, с долгосрочной точки зрения не факт, что брак финансово выгоднее, чем карьера.  Какой процент браков распадается?  А часто ли жена остается обеспеченной на всю оставшуюся жизнь?

Выйти за мужчину, потому что он хорош собой - это, вообще-то, бывает.

Понимаю, конечно, на что Вы намекаете - что это чаще мужская черта - жениться на женщине потому, что она нравится внешне. Но где тут неравноправие? Что, у женщин такого права нет? Есть, просто им самим это обычно не особо-то нужно. Кому нужно - делает такой выбор.

Как и учитывать роль денег в браке - также право есть у каждого пола. И сейчас, когда женщина при деньгах - не нонсенс, эти женщины также "покупают" себе молодых красавчиков-мужей. Вопрос выбора всего лишь, кто-то ищет чувства, кто-то красоту, кто-то деньги, кто-то социальное одобрение. Среди обоих полов.

И право этого выбора есть и у мужчин, и у женщин.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Речь не о том, что бывает, а о главной цели :-).  

В остальном, мы с вами сделали круг.  Вы спросили почему женщины себя "продают", я ответила - потому что это социально одобряемо.  И выбор наш во многом отнюдь не свободен, а формируется общественным мнением и стереотипами.

Эту реплику поддерживают: Юлия Гусарова

Мне не кажется, что поиск богатого мужа так уж социально одобряем, таких женщин скорее осуждают.

Но женщины делают этот выбор, и ради собственной выгоды, а не ради того, чтобы набрать положительные баллы в глазах общества.

И тут-то мы закольцевались, да.

Жукову осуждают?  Мне кажется как раз наоборот.То, что Вы считаете этот вариант "выгодным", к слову, само по себе о чём то говорит.  Потому что, повторюсь, выгода в этой ситуации нередко бывает краткосрочной, а кроме того за эту "выгоду" приходится платить - закрыванием глаз на измены супруга, а ведь это довольно унизительно, страхом его потерять, печальными перспективами "на возрасте"  и т.д. и т.п.

За эту связь - да. За деятельность в профессиональной сфере - нет.

А покажите мне хоть одну осуждающую статью.  Хвалебных я видела массу, в т.ч. и здесь на снобе. 

И похвали были именно о том, что мол какая молодец,  нашла богатого мужика? Впрочем, есть такие дамы, которые этим восхищаются, мужчины - не представляю. 

Искать лень, я не так сильно заморочена этой темой, чтобы тратить много времени. Я уже даже не понимаю, зачем продолжаю отвечать, хотя спор сводится к "мне кажется, общество это осуждает", "а мне кажется, не осуждает". Разное у нас общество, что ли...

Ну продолжать разговор в духе: мне кажется то, а мне - сё, действительно, бессымыленно.

Вот, я не поленилась и (раз уж рейтинги "Давай поженимся" не являются для Вас индикатором общественного мнения), нашла Вам и статейку (первую, навскидку), где говорится о том, что Даша Жукова - "правильная девушка", а основная её заслуга в её спутнике ("К сожалению, других способов громко заявить о себе у двадцатичетырехлетней девушки в современной России нет.")  http://www.compromat.ru/page_22271.htm

А вот Вам график распределения работы.  Вкратце: мужчины выполняют больше "оплачиваемой работы", женщины "неоплачиваемой", но в общем и целом женщины работают больше.  России тут нет, но я вполне могу себе представить к какому кластеру она относится.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Татьяна, ну так если Вас не устраивают эти стереотипы, зачем им следовать?

А если люди ведут себя в соответствии со стереотипами, если для них одобрение общества важно -- так это их личное дело. Не все четко знают, чего они сами хотят. Для некоторых проще поступать так, как от них ожидают. Это их выбор. Вы их всех хотите переубедить? Это будет Ваш выбор :-).

А Вы примените свою логику к себе :).  Тем более, это не Белла пришла в Ваш блог переубеждать Вас и называть Ваши идеи "компенсацией за недополученное" и т.д..  Это её мнение и её выбор.  Что толкает Вас писать все эти комментарии, если у Вас все замечательно?

Таня, Вы что, хотите сказать, что мне не следует писать тут комментариев? Или пытаться кого-то переубеждать? Или еще чего-то следует или не следует делать? Вы уж огласите весь список сразу, пожалуйста :-)

Я, собственно, не очень понимаю, какого ответа Вы от меня ждете и какую мысль хотите донести. Кроме той, что мне писать сюда не надо.

Ну что Вы, что Вы.  Я просто задала Вам Ваши же вопросы.  "Перевернула", если пользоваться терминологией автора статьи :).  И Вы сразу увидели, что они содержат в себе посыл "не писать".  А так то я завсегда рада поговорить с людьми, не разделяющими мою точку зрения.  Поговорить о точке зрения, конечно, не о том, что я "компенсирую", высказываясь здесь, зачем я хочу всех переубедить и т.д.. 

Так Вам действительно нужны ответы на Ваши вопросы, или это вопросы риторические, как способ  показать мне, что я неправа?

Я считаю необходимым отвечать на прямые вопросы, если мне их задают по поводу того, о чем я сама писала.

Предупреждаю сразу, я сарказм и иронию в печатном виде плохо понимаю, могу не почувствовать :-)

Непечатная ирония нонче запрещена российским законодательством :).  

Отвечать ли на мои вопросы или нет - это на Ваше усмотрение.  Если уж говорить о том, что для меня реально интересно, то это как часто Вы бываете в России и имеете ли Вы какое-то отношение к психологии, что объяснило бы Вашу склонность к поиску  проблем у Ваших собеседников.

В остальном, в свое время было интересно почему отдельные женщины активно борются с феминизмом (к слову опять же в России это встречается гораздо чаще, чем на Западе).  Почему мужчины с ним борются мне вполне очевидно, но женщины? Я это для себя объяснила так:

1. Подстроившись под систему проще преуспеть в её рамках

2. Людям всегда приятно видеть подтверждение правильности своих решений.  Social proof так называемый. 

к психологии я отношение имею, даже и училась, даже и работала психологом, но это неважно: каждый из нас обязательно психолог на бытовом уровне. Поиск проблем у собеседников? Вот уж нет. Только делюсь своими соображениями, когда собеседник ВЫСКАЗЫВАЕТ проблему. У Беллы проблема личная есть, однозначно, иначе зачем бы она свой блог писала. Я воспринимаю её текст как призыв к читателям помочь ей эту проблему решить.  А на призыв о помощи надо отвечать, не правда ли?

Ага, значит интуиция меня не подвела :).  Ну если Вы психолог, Вам наверняка знакомо понятие профессиональной деформации :). Ну да ладно.

Проблемы есть у всех.  Моя (и возможно у Беллы) проблема состоит в том, что я вижу несоответствие гендерных стереотипов современным экономическим и общественным реалиям, и вижу, что из этого вытекает сразу масса проблем (и, к слову, страдают и мужчины тоже).  И меня это удручает.  Я по профессии аналитик и рационализатор, если хотите :)

А Вы не ответили на вопрос про Россию.  Я же Вам со своей стороны расскажу, как меня привлекла эта тема.  А привлекла она в конце нулевых, когда я, при очередном посещении Родины слегка прабалдела от того, какое место там занимают женщины и насколько тяжелее им там приходится (в среднем), чем (в среднем опять же) какой-нибудь там американке. Я, естесственно, не говорю, что Запад идеален, здесь свои проблемы, но некоторые вещи мне стали понятны именно по контрасту. 

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Инна Пополитова

да можно было бы и без интуиции обойтись, информация есть в моей колонке "про меня" :) У Вас, видно, аналитические навыки еще в стадии становления, хотя некоторые даже предпочитают интуицию заявленным фактам :-). Я сама, когда беседую с кем-то на Снобе и вообще в любой другой ситуации, всегда стараюсь узнать о собеседнике как можно больше. Чтобы иметь хотя бы приблизительное представление о том, что он знает и чего нет, какие у него установки, какой жизненный опыт. Если всё это знать, то  легче находить общий язык, избегать недопониманий.

Про Россию я знаю довольно много, я выросла там и полжизни прожила, и я полностью согласна, что положение женщин в России намного хуже, чем в США, где я живу. И социальное давление на женщин в России намного тяжелее, я согласна.

Я, пожалуй, даже соглашусь с тем, что об этом надо много говорить и привлекать внимание общества к этой проблеме. Вот только не надо забывать, что социальные нормы устанавливаются в первую очередь женщинами. И то общество, к которому у Вас претензии, оно и состоит из женщин по крайней мере наполовину.

Ваша оценка моих аналитических навыков крайне ценна для меня!  :-)

Социальные нормы устанавливаются лидерами общественного мнения, средствами массовой информации и т.д..  Руководящие позиции в которых женщины, конечно, занимают, но в очень незначительной пропорции.   В ЦК КПСС если не изменяет память их было менее 10%.  В современной Думе и правительстве России если наберётся 15%, то это хорошо.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Инна Пополитова

так Вы предлагаете выбирать в Думу больше женщин? По-моему, там и мужчин-то слишком много, толку от них никакого :-)

Лидерами общественного мнения? А кто это? Мы тут, читателя Сноба? А если нет, то, может, прямо к лидерам и обращаться? Или в СМИ?

В США права женщин защищены намного лучше, чем в РФ. Причем именно "женские" права -- иметь возможность воспитывать детей не в нищете, если нет доходов, половина имущества при разводе -- причем невозможно скрыть это имущество для бывшего супруга. Вот с равной оплатой за равный труд пока проблема, но мы над этим работаем.

А стремиться к тому, чтобы женщины были представлены в законодательных органах 50-50 -- это просто глупо. Выбирать в сенаторы и прочие выборные должности надо несмотря на половую принадлежность. Раз статистика такова, что женщин-политиков меньше, чем мужчин, то значит и ни к чему устраивать уравниловку. Главное, избирательные-то права у женщин такие же, как и у мужчин. За кого хотят, за того и голосуют.

Вы заявили, что "социальные нормы устанавливаются в первую очередь женщинами", сославшись при этом на то, что российское общество как минимум наполовину из них состоит.  Не совсем понятно, как одно вытекает из другого, но я уже начинаю привыкать к виражам Вашей мысли.

Вот, например, в ответ на моё возражение о том, что социальные нормы формируются лидерами общественного мнения, а среди них женщины в меньшинстве, Вы сделали вывод о том, что я "предлагаю ... устраивать уравниловку".  О как!

К слову, из Вашей логики следует и то, что неравная оплата труда, риск воспитывать детей в нищете (к слову в Штатах матери одиночки тоже часто живут за чертой бедности) - это выбор самих женщин, которые "в первую очередь устанавливают нормы" :)).  Вот такие вот мы аскетичные и скромные, отказываемся от денег и престижных ролей в обществе в пользу мужчин, потому что сами так выбираем (как вариант для Виктории, нам это "выгоднее") (это была ирония, если что)

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Таня, я правда не знаю, что Вам сказать. Женщины-матери часто оказываются в тяжелой финансовой ситуации, и в США защищают именно детей, а не женщин. Естественно, что одинокий родитель без дохода чаще всего статистически оказывается женщиной. Я хочу подчеркнуть, что защищают не женщин просто потому, что они женщины, а защищают детей, чтобы не страдали от проблем личной жизни их родителей.

"Женщины-матери часто оказываются в тяжёлой финансовой ситуации ... Естественно, что одинокий родитель без дохода чаще всего статистически оказывается женщиной".

Да. Вот только то, что для Вас видится "естесственным" для меня вытекает из общественных тенденций.  И это всего лишь один из симтомов ... 

Вот Вам еще пища для размышления: одна и та же профессия врача, в России, где врачами за исключением отдельных ниш, чаще бывают женщины - одна из самых низкооплачиваемых.  В Америке всё с точностью до наоборот.  

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Да, это так. Но насчет врачей -- я знаю, как живут врачи в США. И сколько они работают для того, чтобы получить лицензию, 90 часов в неделю, и проблема не то что провести время с семьёй, проблема элементарно тупо выспаться. И как американские врачи работают потом, уже на работе. Женщине это не всегда под силу, просто-напросто. Точнее, не всякой женщине.  А если еще и быть матерью при таком графике работы -- тем более. Так что женщинам в США  приходится выбирать -- или карьера врача, или семья. Никто не говорит, что это легкий выбор, но это выбор личный. И общественные тенденции тут ни при чем -- практика медицинская здесь так устроена, что врач учится чуть ли не полжизни в общей сложности.

Но Вы всё время приводите примеры, а тезис-то где? Что общественные тенденции в России таковы? 

Что я наблюдаю у Вас и у Беллы тоже, так это ложную установку, что в мире существуют два враждующих лагеря -- мужчины и женщины, и что надо всеми силами защищать "женщин" от "мужчин", чтоб не слишком уж "побеждали" "женщин".

В моей картине мира нет ничего подобного. В моем мире женщины и мужчины нуждаются друг в друге, стараются помогать друг другу в том, что важно для каждого (хотя приоритеты у них могут быть разными). Взрослому человеку нужен партнер по жизни, в том числе партнер по сексу, а для родителя важно, чтобы у его ребенка был второй родитель, и ради этого приходится строить отношения и мужчинам, и женщинам. Идти на компромиссы, в чем-то уступать, в чем-то, что важно для тебя, настаивать, предлагать варианты.

Это же справедливо не только в браке или романтиеских отношениях, тот же самый принцип работает в любых других взаимодействиях людей -- деловых, дружеских, спортивных и т.п.

У Вас и у Беллы я вижу априорную враждебность даже не по отношению к мужчинам, а по отношению к той "несправедливости", которая на Ваш (подчеркиваю: на Ваш личный взгляд) существует в чьих-то других отношениях, в каких-то других, не Ваших собственных, парах. Ну и что, если жена все делает по хозяйству, а муж лежит на диване? Ведь не Вы же эта жена, и это не Ваш муж, правда? Их устраивает, а больше никого это не касается. Ну и что, если кто-то посторонний осуждает женщину, если она не крутится как белка в колесе и не отдает себя семье на 200%? Вы же её не осуждаете? И Вы же не эта женщина? Так в чем проблема? Что эти люди неправы? Вы хотите их переубедить? А Вам-то лично что от этого? Они имеют право на своё мнение, а Вы имеете право с ними не соглашаться. Что Вы с успехом и делаете. Все довольны!

Попробуйте на минутку отвлечься от поиска у меня и Беллы недополученного, стадий, ложных установок и т.д..  В конце-концов, мы с Вами не настолько хорошо знакомы, а уж если быть точными, вообще не знакомы, и Вы не обладаете достаточным количеством информации, чтобы судить о моей "картине мира" и т.д...  :-).  

Это конечно всё занятно, но в меру.  

Я уже молчу про то, что Вы сами выше написали, что не можете в печатном виде отличать эмоциональные оттенки, а враждебность, да ещё и априорную, тем не менее установили? 

Насчёт того, каким образом меня касаются отношения других людей, я думала, мы с Вами уже прошли этот этап.  Но если Вы забыли - примерно таким же, каким и Вас :-).  Давайте уже эту линию аргументации похороним с почестями, честно, ну сколько можно.

Таня, что я хочу сказать насчет общественного мнения. Вот половина человечества -- это женщины. Среди женщин феминисток и активисток борьбы за женское равноправие -- доли процентов. Так можно же эти цифры проанализировать и сделать однозначный вывод: подавляющему большинству женщин вопросы феминизма неинтересны, идеи феминизма чужды.

Нет, я могу понять враждебность. Только стараюсь делать вид, что не замечаю. Даю человеку право презумпции невраждебности :-)

Ну, если Вас не касаются взаимоотношения других людей, то о чем вообще говорим? О том, что женщин несправедливо обижают, что ли? А, поняла! Вам хочется единомышленников. Точнее, единомышленниц. Не думаю, что у Вас их появится много. Большинство разумных зрелых женщин, если у них возникают проблемы во взаимоотношениях, решают их сами по возможности и в частном порядке, а не пытаются бороться за права женщин вообще в масштабах вселенной.

О, мон дьё.  

Незрелая и неразумная Таня враждебно толи компенсирует недополученное, толи ищет себе единомышленниц, тут ещё не до конца ясно, но главное, что всё без толку, потому, что её картина мира - ложна, в резком контрасте с картиной мира разумной и зрелой Иры Зорькиной, которая знает всё про всех, включая бедную Таню!

Я бы на Вашем месте проконсультировалась у коллег, откуда у Вас такое неудержимое желание критиковать собеседников.  Нездорово это как-то выглядит со стороны, если честно :-),

Кстати, как аналитик Вам скажу, если исходить из объективной информации (количества поддержек наших реплик) как-то не очевидно, что у Вас единомышленниц значительно больше, чем у меня :-).  

На этом раскланяюсь, уж больно однообразен становится этот разговор.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Белла Рапопорт

Таня, разве я сказала, что Ваша картина мира -- ложна? Это уж Вы сами вычитали. Комплекс виктимизации, уж извините. И разве я Вас где-то критиковала? Я только свое мнение выражала на Ваши тексты. Это воспринимается как критика? Опять виктимизация. Комплекс вечных обид. Вам давно бы пора было раскланяться, потому как кроме сарказма ничего конструктивного и реально информативного я от Вас пока не увидела. Несмотря на то, что изо всех сил старалась.

Насчет единомышленниц -- они не высказываются по той же самой причине, по которой и мужчины не возражают "бабоведам".  Взрослые разумные женщины этими вопросами просто не интересуются. Пока что у меня сложилось впечатление, что Вам просто хочется элементарно поругаться, пообвинять и побороться.  Ну, извините, это не самое моё любимое занятие.

Ира, у Вас однозначно что-то с памятью.  "Что я наблюдаю у Вас и у Беллы тоже, так это ложную установку .... В моей картине мира нет ничего подобного."   - "Таня, разве я сказала, что Ваша картина мира -- ложна?"

"Насчет единомышленниц -- они не высказываются по той же самой причине, по которой и мужчины не возражают "бабоведам". То же самое.  или Вы действительно читали те дискуссии, но забыли, что поначалу им возражали и очень активно, а потом перестали, чтобы их блоги не висели в топах, или Вы опять безапелляционным тоном рассуждаете о вещах, в которых не разбираетесь.  

А мне  хотелось немножко отвлечь Вас от нападения на автора блога (причём уже второго автора, пишущего на эту тему, до этого Вы напали на девушку, которая написала, что не хочет замуж).  Кстати, прямо даже не знаю, как сопоставить Ваш интерес с тем, что по Вашему же мнению "Взрослые разумные женщины этими вопросами просто не интересуются."   Впрочем, не важно.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина, Белла Рапопорт

Ира, что интересно в Вашем высказывании о "незрелости" женщин, борющихся за равноправие - так это то, что Вы сами живёте, пользуясь плодами этой самой борьбы "незрелых" женщин.  Это они, доля процента, "незрелые", дали Вам право голоса и равные права при получении работы, профессионал ной работы, ранее доступной только мужчинам.  Я не могу назвать себя феминисткой, но приходилось просматривать российские предложения о работе, чтобы показать дочерям разницу.  Всё с ограничением возраста и многие объявления с четким указанием пола.  Только мужчина (в основном, на менеджерские позиции) и только женщина на позиции секретарей и прочего обслуживают его персонала.  Кстати, мне в глубокой молодости приходилось работать секретарем в России, и я много раз слышала отзывы о секретарШАХ как о "секретутках", знакомы Вам такие слова?  В Америке такое унизительно обращение к женщине-работнику будет поводом для иска о дискриминации.  Это просто дурной тон  - стараниями "незрелых" женщин, борющихся за равные права с мужчинами.  Еще один аспект - брачный возраст.  Может женщина лет за 30 с детьми рассчитывать на брак в России?  А в Америке?  В России мой брак был оценен так : кто ее такую старую ВЗЯЛ, да еще с обузой?  Перевод: возраст за 35 и с детьми.  Мои профессиональные достижения и потенциал, образование, интеллект никого не занимали.  В США я вот уже 15 лет чувствую себя молодой женщиной, уехав из России старой и "с обузой" - моими двумя красивыми и талантливыми детьми.  Продолжать сравнения социальных стереотипов?  Так что не стоит хаять как "незрелых" наших сестер, которые добиваются равных прав не только для себя, но и для других женщин, особенно когда Вы сами пользуетесь их достижениями.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Белла Рапопорт

Татьяна, мы немного о разных вещах говорим. Дискриминация  по гендерным основаниям -- в СШа с этим проблем нет. Если возникает, то есть достаточно инструментов, чтобы с этим бороться. Тут,по-моему, и говорить не о чем. И я с Вами полностью согласна, что в прошлом женщины боролись за равные права с мужчинами, и мы им должны быть благодарны, безусловно.

Но я бы не назвала это феминизмом. Суфражизм, скорее.

Но ведь в блоге не говорится ничего о законах. А только об общественном мнении. А это разные вещи. Законы изменить можно и нужно, никто не спорит, а общественное сознание -- я честно говоря не представляю, как это можно сделать.

И главное -- зачем? Проще изменить своё собственное отношение.

Почему эти женщины "незрелые"? Потому что для них имеет такое значение, что о них подумают другие. Я вот зрелая, и мне как-то всё равно. Ну, осуждают какие-то бабушки, ну и что? Ну, скажет мне кто-то типа ты старуха, кто тебя замуж возьмет -- и что? Какая разница? Это вопрос между мной и моим мужчиной.

Мне вот просто непонятно, чего эти феминистки ждут, какого результата добиваются? Им надо, чтобы их взяли замуж после тридцати пяти и с детьми? Так им нужно не с общественным мнением работать, а с реальными кандидатами в мужья. Даже если общественное мнение изменится, что конкретно изменится в жизни этих конкретных феминисток? Перестанут возмущаться? Так они найдут, чем бы ещё повозмущаться.  A hater's gonna hate.

Незрелые они потому, что сами не понимают, чего конкретно хотят,  даже не могут этого выразить, а просто демонстрируют детский негативизм, подростковое бунтарство. Всё плохо, все плохие --  и все, никакого конструктива.  Точнее, конструктив у них есть -- чтобы все вдруг взяли и изменились -- но это абсолютно нереально, а они этого по незрелости не понимают.

"Законы изменить можно и нужно, никто не спорит, а общественное сознание -- я честно говоря не представляю, как это можно сделать"

Вот это "что-то новенького", Ира! разве законы меняются не вследствие изменения общественого сознания, а сами по себе?

Владимир, конечно как следствие общественного сознания, но в данном-то случае я не вижу, как общественное сознание  может измениться. Особенно в России. А в США, где я живу, и в Европе, его менять не нужно, тут все и так посуду моют поровну :-) или не парятся об этом.

В России же такой жуткий гендерный перекос в демографии, мужчин нормальных настолько не хватает, что этому общественному сознанию просто нет никакой возможности измениться.

"...Вы сделали вывод о том, что я "предлагаю ... устраивать уравниловку..."

А Вы не предлагаете устраивать уравниловку? А, простите, не поняла. А что Вы тогда предлагаете?

Я здесь пока еще ничего не предлагала.

Но если Вы настаиваете, то начинать нужно с просвещения.  Чем, к слову Белла нмв и занимается.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Белла Рапопорт

А, так это Вы меня просвещаете! Так бы сразу и сказали:-)

Ну что Вы!  Вы же мне уже как минимум раз пять доступно объяснили, что Ваша картина мира истинна, а моя ложна, что Вы в жизни преуспели, а я что-то компенсирую и т.д. и пр.  Разве я могу Вас в чём-то просветить.  Вы и так всё гораздо лучше меня знаете.  Априорно.  Даже меня саму - мои априорные чувства, мысли и цели.

Впрочем, если Вы настаиваете.  

Из Википедии о профессиональных деформациях психологов:  "в стремлении манипулировать другим человеком, навязывать определенную картину мира, не учитывая мотивов и целей самого человека"  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

спасибо за ссылку, конечно, но в такой ситуации люди очень часто путают причину и следствие. Это не профессия деформирует, это люди, уже "деформированные" определенным образом идут в профессию.

Мой интерес к подспудным невербализованным установкам людей, моя привычка анализировать тексты участников на предмет их обнаружения -- это первоначальная причина почему я вообще вздумала заниматься психологией:-)

Таня, для бОльшей убедительности Ваших слов предлагаю отослать Вашего опонента к популярнешей передаче 1-го канала "Давай поженимся", где ведущие непрерывно агитируют участниц продаваться как можно дороже и цена, по их мнению, явно одобряемому  аудиторией, растёт прямо пропорционально длине ног, величине сисек и обратно пропорционально объёму талии. Передача имеет запредельные рейтинги.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Tatiana Neroni, Инна Пополитова

ну, вот рейтинги запредельные -- это и есть показатель общественного мнения. То есть, общество -- категорически за! Если бы эти передачи не были бы интересны такой огромной аудитории, их бы и не транслировали, правда?

Мало ли что ещё интересно обществу. Если общество больно, то это просто диагноз и не более.

Эту реплику поддерживают: Белла Рапопорт

Спасибо, что впрягаетесь в эти споры. У меня что-то силы есть только на озвучивание позиции, а на споры совсем не осталось( Я все читаю!

Я вот часто слышу такое: "И все-то у нее есть. Карьера, интересная работа, имущество, трататата. Но вот нет у нее ПРОСТОГО ЖЕНСКОГО СЧАСТЬЯ". И как бы отсутствие этого особого, отличного от простого человеческого, счастья, нивелирует любые другие заслуги и преимущества. Так что я не была бы так уверена насчет общества. Понятия "простое мужское счастье", тем временем, не существует. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Дарья Письменюк, Tatiana Neroni

Это же глупость обыкновенная.

Вы собираетесь с человеческой глупостью бороться на социально-правовом уровне?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Глупость - не глупость, а жизнь людям портит сильно. На социальном уровне вполне успешно с этим можно бороться. Нормально. Не беспокойтесь. Все будет.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Tatiana Neroni, Инна Пополитова

Любопытно))) Я как раз пишу, что не считаю современную женщину ущеленной и что все хорошо, а вы мне говорите - не беспокойтесь)))

Ведя разговоры о феминизме, неплохо было бы не забывать о логике, её отсутвие очень портит аргументы.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

такая мелочная претензия) даже мило) по сути-то нечего ж ответить

Где во фразе "Глупость - не глупость, а жизнь людям портит сильно. На социальном уровне вполне успешно с этим можно бороться. Нормально. Не беспокойтесь. Все будет." - вопрос, на который нужно отвечать по сути?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Вот опять непонятно: к кому претензии-то? К тем, кто так говорит? Или это не претензии, а констатация факта?

И откуда такая уверенность, что не существует понятия "простое мужское счастье"? Потому что пока что никто этого Вам лично не сказал?

Претензии к гендерным стереотипам и к обществу в целом. 

Уверенность есть, потому что в общекультурном контексте никогда оно не всплывает. 

никогда не всплывает?Белла, а Вы знаете, что такое "эффект шлагбаума"? Это когда личность наблюдающего влияет на наблюдаемый процесс. Ну, например, человек, который едет в поезде, никогда не видит открытых шлагбаумов. Это я к тому, что Вы, возможно, просто никогда не были в ситуации, когда люди говорят про простое мужское счастье. Вы же не мужчина, чтоб Вас уговаривать жениться, правда?

Белла, это Вы зря. Понятия мужского счастья давно введено Черным Абдуллой из бессмертного "Белого солнца пустыни" : - Хороший дом,хорошая жена, что еще нужно чтобы встретить старость... Будучи уже не очень молодым, полностью согласен с Абдуллой.

Ну на вопрос про "простое мужское счастье" все-таки требуется уточнение, а вот в чем оно "женское счастье" всем известно без комментариев. И, Игорь, точно можно говорить, что озвученный вариант-- это Ваш вариант. Я знаю еще пяток вариантов, которые могли бы другие мужчины озвучить. 

А я разве претендовал на репрезентативность. Просто вариант Черного Абдуллы лично для меня вполне приемлем, а другие варианты пусть другие мужчины озвучивают. Про женское счастье у меня тоже есть свои варианты, но я,пожалуй, оставлю их при себе. С женой, с которой мы вместе вот уже более сорока лет, наши варианты, в основном, совпадают, а это для меня главное.

Решение о рождении и вынашивании ребенка принимает тот, кто готов нести ответственность за это решение. И если мужчина в глазах этой женщины априори в этом вопросе не состоятелен, то к кому надо предъявлять счет с претензиями?

Насчет растить ребенка, не зная чей он-- это вообще о чем? Если в чьей-то голове на этот счет вообще есть проблемы, то лучше вообще держать такого человека от детей подальше. Наверное.

Ну можно попытаться оценить женщину по размеру банковского счета. Вот тогда надо бы в продолжение этой идеи предлагать оценивать мужчину по размеру пениса, наверное? Дело-то в том, это-то как раз самое простое! И то, и другое дает возможность выставить себе высокую "стоимость" априори на брачном рынке и не утруждаться выстраиванием отношений, поиском равновесия в паре. 

А вот по поводу ребенка при разводе-- не к феминисткам претензии. Именно в России такая правопреминительная практика распространена, и я в этом вижу только однозначное доказательство слабых феминистких позиций в нашем обществе.

И, наконец, я много раз подумаю, стоит ли назначать встречу в ресторане, если моему спутнику будет в оскорбление моя попытка заплатить за себя самой.

Вы очень противоречите сама себе.

"Решение о рождении и вынашивании ребенка принимает тот, кто готов нести ответственность за это решение. И если мужчина в глазах этой женщины..." - в первом предложении о том, что принимает тот, кто готов нести отвечтвенность, во втором - что женщина решает, готов мужчина нести ответвенность или нет.

"Ну можно попытаться оценить женщину по размеру банковского счета. Вот тогда надо бы в продолжение этой идеи предлагать оценивать мужчину по размеру пениса, наверное?" - нет, почему? почему, если оценивать один пол по деньгам, то другой непременно - по сексуальности? Равноправие - это ведь оба пола оценивать по одним признакам, почему вы начинаете обязательно ставить деньги и секс на чаши весов?

По поводу ребенка при разводе - никто не говорил о претензиях, тут у женщины больше прав и за это она может говорить спасибо, а не предъявлять претензии.

"И, наконец, я много раз подумаю, стоит ли назначать встречу в ресторане, если моему спутнику будет в оскорбление моя попытка заплатить за себя самой."

Вот тут не сомневаюсь. Фишка в том, что женщина может заявить подобную вещь, а мужчина нет.  Потому что редкая женщина захочет лплатить его счет.

Фишка в том, что если я своей собеседнице предложу оплачивать счет впополам, то это никогда не станет поводом для ее обиды, да? И никак не снизит ей самооценку, не оскорбит. А если я захочу оплатить обед за нее, то это может быть подарком-знаком внимания без второго контекста. 

А вот мужская реакция в первом случае "да Я! Да что ты обо мне думаешь!"-- это однозначный симптом. Тогда во втором случае вообще можно будет получить с**ой по лицу.

У меня в друзьях есть и мужчины и женщины, которым я могу позволить заплатить за себя, или заплатить за них, или расплатиться впополам. Предметом для обсуждения могут быть только случаи неадекватной мужской реакции на эту ситуацию. Точно так же, как и ситуация, когда женщина отказывается обедать с мужчиной, если подразумевается, что свой счет она будет оплачивать сама. Собственно, обе эти модели поведения  одинаково аномальны и являются поводом, чтобы вдумчиво отнестись к идеям феминизма. Ага. 

Эту реплику поддерживают: Белла Рапопорт

Ну и  какое женское право отстаиаает в данном случае феминизм? Право заплатить за себя? Так у нее есть такое право, разве нет?

А если какой-то неадеват скажет, что нет - так у женщины есть полное право с этим неадекватом не общаться.

Наверное тут надо говорить не про "борьбу за", сколько про "борьбу против". Прежде всего на бытовом уровне. Насколько осознанно при приеме на работу выбирается при прочих равных мужчина вместо женщины? Что должно случиться с нашим обществом, чтобы стало считаться дурным тоном в любую рекламу вставлять  женские бюсты и попы? Как должна измениться "скамеечная" мораль, чтобы перестать оправдывать мужское право быть самцом и обвинять женщину за, например, измену мужа?

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Белла Рапопорт

нет, ну, если это деловая встреча между двумя потенциальными партнерами, из которых один мужчина, а другой женщина, то платит по счету тот, кто приглашал, кто инициировал встречу. Даже если это женщина. Или если женщина намного старше и успешнее в бизнесе -- тоже.

Согласна, но уверена, что Инна описывала не деловую встречу.

ну, а если это не деловая встреча, то какая? Любовно-романтическая? С перспективой развития отношения? Так в этом случае кто за кого будет платить вообще никого не касается. Как хотят, так пускай и платят. Как между собой решат. Бэлла уж здесь совсем ни при чем, объяснять двум посторонним взрослым людям, как им строить отношения и решать между собой денежные вопросы.

И опять вы пишите то, с чем я абсолютно согласна. Почему Вы это пишите мне, а не тем, кто борется мужчинами, желающими заплатить за женщину? )))

Ой, Виктория, а зачем им-то писать? Пускай себе борются на здоровье! Все свободные люди, живем в свободном виртуальном пространстве, их право. Это ведь форма конмпенсации чего-то недополученного. Или невозможности получить. Недостатки -- это всегда продолжение достоинств, а у  мужчин ведь всё-таки есть свои положительные качества, за которые мы их и ценим. В первую очередь мужественность :-) Каким-то женщинам мужчины нужны, каким-то -- только мешают. Я -- из первых :-)

Эту реплику поддерживают: Виктория Васильева

Поддерживаю. Мне как раз и кажется, что у женщин сегодня есть точно такие же права, как и у мужчин. В чем смысл продолжать бороться за равноправие? Бороться с тем, что женщина вызывает у мужчины сексуальное желание? Или с теми, кто хочет заплатить по счету в ресторане? Как-то это странно все.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Права может быть и одинаковые, вот только обязанности разные:).  Или все Ваши знакомые 50 на 50 домашнюю работу делят?

Не бывает так, что у всех все одинаково, и у всех 50 на 50. Кто как договорится.

Зато вспомнилась мне знакомая семья, где женщина не работает, ничего не делает по дому, и рапоряжается зарплатой мужа, которую тот ей отдает. Представляете мужчину на ее месте? Его бы тут же объявили козлиной первого сорта. А женщине вроде как можно.

эээ Ну вот у меня есть подруга. работает, замужем. Муж не работает. Днями и ночами в интернете, спит до 3 дня. Раз в месяц со скандалом делает что-нибудь по дому, потом попрекает ее, что дал ей отдохнуть. Все, что я вижу среди знакомых семей и по рассказам о семьях (а я много вижу, просто в силу того, что мне это важно) - никогда, никогда, при какой бы то ни было занятости обоих супругов или сожителей, не идет речь ни о разделении обязанностей, ни тем более о перекладывании их на мужчину. Всегда это называется так "мужчина ПОМОГАЕТ по дому". иИ "помогает" - ну может посуду раз в месяц помыть. Но неважно, может, он и чаще что-то делает, но в любом случае "помогает"  значит, что основные обязанности лежат на женщине. Я и передачи разные смотрю по тв типа "Давай поженимся", "Модный приговор" и "Дом2", исключительно из антропологических соображений. Там все эти установки хорошо видно. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Tatiana Neroni, Инна Пополитова

И что, подругу такое положение дел устраивает? И знакомые его не осуждают? Потому что в описанной мной ситауции всех все устраивает.

А передачам этим нужен конфликт, иначе они неинтересны. Они не отражают реальность, а специально нагнетают конфликтные ситуации, в которых мужчина и женщина предъявляют друг к другу максимум претензий, порой неадекватных.

В реальной жизни люди лучше умеют договариваться. А мужчины нередко оказываются еще большими чистюлями и любителями готовить, чем женщины. Жизнь гораздо многограннее, чем в "Давай поженимся"

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

никогда, никогда

В нашей семье я взял на себя все, что связано с питанием: закупаю продукты, готовлю, являюсь оператором посудомоечной машины и пр. Вечером именно я накрываю на стол, подаю еду, собираю тарелки и пр. Жена при этом получает в 10 раз больше, чем я. Такие уж мы с ней профессии выбрали в свое время… И все это происходит вполне естественно, никого не корежит. Поэтому не нужно, пожалуйста, про «никогда, никогда». Все очень по-разному.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Артем, спасибо за замечательный пример! Я и не утверждаю, что не встречается мужчин с разумным подходом к равноправию полов.

Но у меня получается, что на каждый позитивный случай с найдется десяток совершенно одиозных:

первые пару лет все разумно нежно и заботливо. А потом как-то коллеги на работе супруга зачморили, узнав про его интерес к кулинарии и кухонному творчеству. Вот уже десяток лет сидит на диване и терпеливо дожидается пока супруга после своей работы еще и что-то для него приготовит. При том, что она возвращается домой позже.

Супруг жалуется на супругу, что у них нет никаких общих интересов. Вот ему интересно, например, съездить покататься на горных лыжах. А еще ему совершенно необходимо хоть раз в год съездить на серфинг. А ей на море только бы на пляже лежать, и ему приходится ее такую неактивную теперь терпеть. Надо ли говорить, что в этом доме жена даже отклеившуюся кафельную плитку предпочитает сама приклеить скотчем, чем просить своего спортивного супруга ее подклеить.

ну так далее...

Это во многом не о соотношении мужского и женского в браке, а о людях. Люди в основном ленивы, и если что-то можно не делать, они это предпочитают не делать. Каждый при этом находит то или иное объяснение своей позиции, часто оформляет это объяснение в теорию. На всякую теорию находится контр-теория, и вот мы мусолим тезисы про "настоящих мужиков", про жён - "хранительниц очага", про плитку, про лампочки, про кто кому чего должен и на что вправе за это рассчитывать... Чаще всего притираются как-то люди, договариваются. Когда же начинаются выяснения отношений из серии: какой ты мужик, если гвоздь вбить не можешь, какая ты женщина, если борщи не варишь, кто кого больше зарабатывает, то дело дрянь. Как все это по сути соотносится с феминизмом, мачизмом и прочими -измами - не знаю. Искусственны подобные конструкции и не очень помогают, нмв.

Меня не устраивает диагноз "люди в большинстве ленивы". Хотя бы в силу профессиональных интересов предпочту каждый раз задавать вопросы "почему" и "в каком месте сбоит". Ну хорошо, где-то в детстве в момент формирования гендерных моделей поведения не заложилась простая идея, что семья требует непрерывной труда, после мендельсона не будет непрерывного блаженства априори. 

На случай вот такой ленности как раз и должны срабатывать в обществе модели одобряемого поведения. Т.е., вообще-то мне сильно лень так делать, но по-другому я получу общественное порицание. А у нас получается пока, что такое порицание запросто получает как раз модель мужского поведения в семье, когда муж поддерживает равноправные отношения. От родственников, друзей, соседей... Причем, женщина тут вообще зачастую оказывается в ловушке того же общественного порицания, если попытается бороться или хоть как-то сопротивляться.

На самом деле, может быть все еще намного примитивнее. В большинстве случаев, и мужчины, и женщины копируют модель отношений своих родителей. Причем, как правило, модель задает мужчина, а женщина уже к ней подстраивается. И это опять в случаях ленности и минимизации душевных усилий.

Меня такой диагноз тоже не очень устраивает, но я и себе его ставлю. Вот я покупаю продукты, готовлю (не копируя при этом поведение моего отца, который ничего подобного не делал) не потому, что мне это нравится, не из-за какого-либо порицания или одобрения, а потому, что банально хочу есть, а жена готовить не умеет и не располагает силами и временем для этого. Когда заканчивается чистая одежда, загружаю машинку, сыплю порошок, нажимаю на кнопку, не забыв при этом про вещи жены - это не трудно. Перегорела лампочка, беру стремянку, меняю, ибо люблю порядок и свет. Проблемы с сантехникой - вызываю сантехника. Когда жена сильно задерживается вечером, и няня уже уходит, играю с ребёнком, купаю его, укладываю спать. Просто все это необходимо сделать, хотя, не скрою, порой я предпочел бы, скажем, книжку почитать вместо этого. Образы, модели, стереотипы, порицания - все это мне до лампочки. Просто живу, делаю то, что делать необходимо. При том, что по натуре я тот еще лентяй. Теоритической основой всего со мной происходящего я мало интересуюсь, поскольку разводить "глубокую философию на мелких местах" не считаю для себя нужным. В одном уверен: дело в людях, вопрос полов - вторичен. Не думаю, что в однополых браках ситуация принципиально иная, а ведь в таких браках, полагаю, не всегда четко определены роли - кто муж, а кто жена.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Громова

Белла, ну вот чтобы далеко не ходить, относительно свежий пример, опубликованный на Снобе.

Я вот вчера несколько часов провела за рулем, слушала Beatles, the hard day's night попалась. И вспомнилась эта дискуссия.

Кто не знает песню, там Джон поёт, что он целый день работал как собака, и должен был бы спать, как бревно, но его девушка делает его таким счастливым, что он забывает обо всем и рад, что может покупать ей то, что она хочет, только бы она его за это поблагодарила.

Если для мужчины смысл жизни -- делать свою любимую счастливой, то что в этом плохого? Это отличная мотивация работать и зарабатывать. Ему от этого больше пользы, чем ей.

Кому было бы лучше, если бы он валялся на диване, работал из-под палки, но при этом был бы горд своей независимостью и тем фактом, что его никто не использует.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова, Виктория Васильева

Вообще это очень распространенная схема, да. Я работаю, ты даришь мне дома комфорт, я покупаю тебе всякие штуки взамен. Только эта схема еще подразумевает под собой "не смей расслабляться, не смей плохо выглядеть, не смей рассказывать мне о своих проблемах, не смей предъявлять мне претензии" и тд. Словом, будь удобной. Будь диваном, в который приятно упасть после работы. Тогда я тебе все куплю. Хз чего уж в этом такого хорошего. И где тут такое большое счастье. Для женщины, конечно. Хотя массовой культурой это настолько растиражировано, что почитается за счастье многими.

У моей близкой подруги муж как-то потерял работу и какое-то время они жили на её заработок.  Вы думаете он стал ей помогать по дому?  Ничего подобного.  Даже чай требовал ему наливать.

Эту реплику поддерживают: Белла Рапопорт

И как, было ли его поведение социально одобряемо? Посчитала ли подруга и ее знакомые это нормой?

Часть с малым заработком - нет.  Часть с работой по дому - вполне.  Вообще на самом деле насчет работы по дому есть международная статистика, о том "как договариваются".  Везде не в пользу женщин договариваются, а в России с большим разрывом.  В Экономисте, если не изменяет память, публиковали.

Странное выражение "не в пользу". А учитывается, кому чем нравится заниматься? Вот я, например, люблю готовить, для меня это отдых и развлечение. И если в доме готовлю только я, значит ли это, что вопрос с готовкой решен "не в мою пользу"?

Если женщина хочет постелить ковер, за которым требуется особый уход, а мужчина предпочел бы голый пол, но они делают выбор в пользу ковра, который она пылесосит - значит ли это, что вопрос решен "не в ее пользу"?

Помнится, снимала я как-то квартиру с девушкой, которая считала, что генеральную уборку нужно делать каждую субботу, а кухню мыть каждый день. И каждый раз, когда я пыталась вместо этого заняться чем-то другим, она упрекала меня в том, что ей приходится "за меня работать". Хотя мне эта ее работа никуда не уперлась, такая чистота нужна была только ей.

Так вот фищка всего лишь в том, что большая часть домашней работы, которая "на женщине", только ей и нужна.  

Я, наверно, сразу предупрежу, что больше ничего писать в эту тему не буду, слишком много времени и так потратила на обсуждение, толку от которого все равно ноль - кто хочет найти, чем плохо живется женщине (или мужчине), тот найдет.

Собственно, в мою позицию никак не входит борьба с мужчинами, уж извините. Давайте лучше будем говорить о борьбе за гармоничные отношения между мужчинами и женщинами. В конечном счете, домостроевский уклад семейных отношений давал такую гармонию: было четкое разграничение социальных ролей, которые были взаимно дополняемыми и давали четкое понимание успешных моделей отношений. Мужчине-- добыча и взаимодействие с внешним миром, женщине-- дети и домашнее хозяйство. В том обществе и при том укладе жизни это работало. 

Сейчас мы видим, что эта модель в своем гипертрофированном варианте имеет расклад "кошелек взамен сексуальной привлекательности". Но и даже в обычной семье без нуворишей и секс-бомб традиционный домостроевский подход слишком часто сбоит и перекашивает отношения между супругами. Мужчина уже не может быть уверен в собственной состоятельности: его жена вполне может зарабатывать не меньше, вполне может быть успешнее в карьере, иметь признание и успех. Традиционный критерий мужской успешности в форме денежного эквивалента прочно сидит как в мужских, так и женских головах. А если к тому добавить еще тещ, подруг, приятелей, то вырваться из этой модели более чем сложно. 

Меня тут больше заботит бешенное количество взрослых мальчиков, которые обижены уже по самый гроб на все женское племя за их сучье поведение, а с другой стороны не меньше разочарованных дам, которые для себя решили, что с нашими российскими козлами лучше дел не иметь. Как-то так...

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Ага, опять все, не разделяющие Вашу концепцию женского счастья, компенсируют что-то недополученное :-))).  Это мы уже слышали.  

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова, Белла Рапопорт

А вы представьте, что под одним из тысяч материалов, описывающих, как надлежит вести себя женщине (или как мужчины страдают от женщин), появится хоть один мужчина, высказывающийся в защиту женского пола, как это делаете сейчас вы в защиту его пола (и многие другие женщины в иных случаях). Может, тогда осознаете глубину неравенства. 

Я не встаю на защиту мужского пола. Защищают тех, на кого нападают, а Вы вроде не нападаете. Или нападаете? 

А мужчины, которые не видят в женщинах врагов и готовы поддержать, мне встречались не раз.

под одним из тысяч материалов, описывающих, как надлежит вести себя женщине (или как мужчины страдают от женщин), появится хоть один мужчина, высказывающийся в защиту женского пола

Белла, у нас на "Снобе" такое случалось очень много раз. Эпоха борьбы с "бабоборцами" была бурной, но, к счастью, короткой. 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

И неужели не было ни одного мужчины, который бы не поддерживал этих "бабоборцов"?

я думаю, "настоящие" мужчины просто не считают это необходимым. Ну, тявкает там какой-то жизнью обиженный бабовед, да и пусть себе.

И такие тоже были. Но, ввиду, скажем так, особенностей авторской риторики, их было не очень много.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Наталья Белюшина

Да никто их, мужедвижцев этих, тут и не поддерживал, Виктория.

Правда не только потому, что они несли откровенную хмурь, но и потому, что делали это неадекватно. Думаю, если бы они лучше работали над своей тактикой, возможно, кого-то и сманили бы.

Можете лично проверить, за главного у них был Дмитрий Селезнев, что-ли. (Извините, пишу в офф-лайне, не могу использовать соответствующую снобофункцию).

Почитала. Ад кромешный, во фразе "бабы - дуры" и то больше адеквата.

чего же добиваются современные феминистки

Ответ простой: ещё бОльших льгот, квот и привилегий. 

Может феминистки борются за уравнивание пенсионного возраста? 

Или за ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ призыв ВСЕХ граждан?

Или за равные наказания за одни и теже преступления?  

Или за отмену уже имеющихся женских льгот, квот и привилегий? 

Нет, ничего такого нет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кучеров

У меня, наверное, какой-то другой феминизм в голове.

Меня просто взрывает совешенно пацаночное оскорбленность моего визави, когда я настаиваю, что сама оплачу свою часть счета за совместный обед. При том, что мы не настолько друзья, чтобы оказывать такие знаки внимания друг другу. Непонимание абсолютное и просто кровоточащая рана на самолюбии у мужика...

А какие логические цепочки выстраиваются в мужской голове, когда при первом знакомстве и с намеками на возможное романтическое продолжение оного, описывается материальные блага имеющиеся и перспективы его увеличения, а также на какую долю от этого великолепия я могла бы рассчитывать, "если все получиться"?

Имеет смысл бороться за отмену вообще любого призыва, вне зависимости от пола-- но это не к феминисткам? А насчет женских льгот-- случайно речь не о том, чтобы бюллетень по родам давать мужу? Кстати, есть понятие "единственный кормилец", которое почему-то тоже весьма однобоко применяется на практике...

Эту реплику поддерживают: Белла Рапопорт

Ровня мужику  – баба.  Вам бы понравилось, если бы Вас называли бабой? Так почему Вы позволяете себе оскорбительное обращение по отношению к мужчинам?

«Имеет смысл бороться за отмену вообще любого призыва» Демагогия и перевод темы в другую плоскость.  Довольно распространённый ответ любой феминистки. Хотели бы честного равенства, давным-давно отвоевали бы себе РАВНУЮ обязанность на выполнение почётной обязанности КАЖДОГО ГРАЖДАНИНА.  

И почему Вы пропустили момент про равные наказания за одни и те же преступления? Про уравнение пенсионного возраста? Про отсутствие равенства в репродуктивных правах?  

И не стоит ёрничать, женских льгот полным полно и без бюллетеней. 

Анна, это в основном "на зоне" "мужик" как то не очень звучит, а в обычной жизни многие мужчины с гордостью говорят - "Я - мужик!"  или - "он настоящий мужик!"

Вот и Ксения Собчак здесь http://www.snob.ru/profile/24691/blog/79026 написала про Рамзана Кадырова: "... Рамзан показал себя джигитом, настоящим мужиком..." , и, уверен, он не обидится на эти слова.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов, Инна Пополитова

По этимологии слова, "мужик" - это некий маленький (по статусу) мужчина, то есть в чём-то ограниченный. Поэтому крепостные были мужиками. Вот что говорят источники:

1) Мужик - Невоспитанный, грубый, невежественный человек.(Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т.Ф. Ефремова.)

2) Мужик - Крестьянин (в противопоставлении горожанину)(Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой)

3) Мужик - невежа, простолюдин(Cловарь синонимов Н. Абрамова)

4) Мужик – мужчина-простолюдин, человек низшего сословия; крестьянин, поселянин, пахарь, земледел, хлебопашец; тягловой. (Из словаря Даля)

5) Мужик - осужденный, добросовестно работающий на производстве (блатной словарь).

6) Мужик – МУЖ- и -ИК (уменьшительно ласкательное)Мужчина – МУЖ- и -ЧИН (тут всё понятно)

Лично я не употребляю данное слово по отношению к уважаемым мужчинам. 

А проясните свою позицию, пожалуйста. 

Вы за равенство полов, понимаемое как-то иначе? ("равную обязанность на выполнение почётной обязанности каждого гражданина").

Или это риторический прием и выпротив любых изменений статус-кво?

Евгений, если феминистки требуют равенства с мужчинами, то это равенство должно быть во всём, а не только в том, что удобно и выгодно. 

Например, если мужчины могут быть призваны на альтернативную службу, чем женщины не угодили для таковой?

Но феминистки не требуют уровнять их с мужчинами в части обязательного призыва, не требуют уровнять пенсионный возраст, не требуют уровнять репродуктивные права мужчины и женщины, не требуют убрать из УК все поблажки для женщин. Для полного равенства. 

На законодательном уровне женщины уже давным-давно имеют бОльшие права, нежели мужчины. Весь вой феминисток об их мнимой дискриминации – это попытка выудить очередную порцию привилегий.

Анна, Вы сами себе придумали лозунг и даже и не попробовали попытаться вдуматься в слова собеседников. Если Вам требуются равные репродуктивные права с мужчинами, то отправляйтесь по этому поводу к Богу с претензиями и не пытайтесь взять в компанию феминисток. Они тут вообще ни причем.

Мне наша с Вами дискуссия сильно напоминает споры в американском обществе по поводу бытовой дискриминации по цвету кожи. Наверное, с чьей-то точки зрения в вывешивании табличек на туалете "только для белых" также никакого ущемления прав не было. И точно так же для сторонников существующего порядка и тогда, и сейчас должно было бы казаться верхом идиотизма какое-то другое устройство отношений кроме существующего. Вообще, все истории с правами и дискриминациями похожи. 

Инна, Вы что-то путаете. Если по-вашему репродуктивные права должны быть у женщины, то соответствующую этим правам ответственность должна нести только женщина, а не делить её с мужчиной пополам (как это сейчас закреплено в нашем законодательстве). Если же есть желание делить ответственность с мужчиной, то и права должны быть у обоих.

осталось только ответить на вопрос КОМУ. Кому эти права что-то должны?

Разве что клиникам по определению отцовства. Методики определения ДНК уже очень дешевы, но если продавать их в России, да еще и с присказкой "права должны", то прибыль "должна" быть астрономическая!

Ирина, вопрос поставлен  некорректно. Сами права никому ничего не должны )

Наделение гражданина обязанностями должно быть компенсировано соответствующими правами. И наоборот.

Если право решать рожать или не рожать ребёнка есть только у женщины, то и ответственность за это решение должно быть только на женщине. У нас же получается так, что мужчина по закону никак не может повлиять на решение женщины, но при этом в случае чего, он должен нести полную ответственность за ЕЁ РЕШЕНИЕ (вплоть до уголовной ответственности).

Отдельно хотелось бы сказать о случаях с подложным отцовством. По факту подложное отцовство – мошенничество, за которое женщин не то, что не судят, сильно повезёт, если женщина хоть как-то поплатится за свою подлость.

Вот, кстати, пример из жизни, рассказанный на днях юристом. Муж, жена, 10 лет брака. В одной из ссор супруга выдала фразу «это не твой ребёнок!». Мужчина решил проверить. Как оказалось, ребёнок действительно не его. Подал в суд. Дошел до ЕСПЧ. Результат – компенсация 20 тыс. рублей.

Тесты ДНК может и недорого стоят, а сколько стоят 10 лет жизни? 

Вот просто не могу сдержать своего недоумения по поводу этой истории. Потому что надо очень мало знать о материнстве и отцовстве, что бы переживать насчет этого несчастного, который дошел до европейского суда, чтобы получить моральное право отказаться от ребенка. Я могла бы в контрпример привести случаи, когда супруги готовы заплатить много большие деньги за возможность растить в своей семье ребенка, и мужчин, которые были бы полной мерой счастливы, если бы им их женщина смогла бы сделать такой подарок. 

Пытаетесь оправдать подлость? Ну-ну. 

Ну в моем понимании подлостью может быть как раз отказ от ребенка, только по причине вот этого самого анализа. 10 лет жить рядом с ним, пройти с ним от первой улыбки до практически сознательного возраста и променять на 20 тысяч+судебные хлопоты. Ради того, чтобы сказать ему "твоя мамашка меня десять лет назад обманула и ты мне вообще никто"? Я было только посочувствовала женщине, которая 10 лет своей жизни потратила на придурка в надежде, что он способен на человеческие чувства. 

Лично я не употребляю данное слово по отношению к уважаемым мужчинам

Анна, всё, конечно зависит от контекста, от ситуации и от интонации... 

Вы же понимаете, что "любимый" или "любимая" можно так сказать, что и убить за это мало будет?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Основная причина, почему пенсионный возраст у женщин меньше, чем у мужчин, в принципе тот же самый -  социальная семейная функция: бабушки. Законодательное закрепление практики, где женщине отводится большая роль в семейных обязанностях, и признание, что домашний труд - это тоже труд и приносит пользу общству. Исторически общество было  патриархально и по-прежнему  сохраняет многие признаки этой патриархальности или укоренившиеся практики. Большинство европейских стран потихоньку уравнивает  этот возраст или уже уравняли. (Россия бы тоже должна, да мы равняемся на СССР, поэтому пока нет этого процесса)  Но даже в странах с равным пенсионным возрастом женщины выходят на пенсию раньше в среднем, чем мужчины ( в смысле мужчины дольше остаются работающими пенсионерами). Исследования в западных странах дают три основных причины: 1) женщин пост-пенсионного возраста увольняют чаще, чем мужчин при реструктуризациях и сокращениях; 2) женщины этого возраста  чаще вынуждены оставлять работу ради семейных обязанностей; и 3) женщины в среднем продвигаются меньше в карьере к достижению пенсионного возраста, поэтому мотивация оставаться работать у них меньше. Причина в общем та же самая, и нет одного процесса без другого. 

Ольга, здесь вопрос стоит несколько о другом. Феминистки позиционируют себя борчихами за РАВЕНСТВО в правах. Но, как показывает практика, их слова разнятся с делом. Они выступают за равенство с мужчинами только там, где это удобно, где есть личная выгода. Такое вот кривое понятие о равноправии. Двойные стандарты – их конёк.

Если говорить в частности о праве на пенсию в РФ, то среднестатистический мужчина до неё просто не доживает. Вот так мужчина работает, работает всю жизнь, пенсионные начисления капают, а потом хоп! И всё. И поплыли денежки на материнские (семейные) капиталы в женский карман, на пенсии пенсионеркам (которые, к слову, после выхода на пенсию живут в среднем 18-19 лет)… "Равноправие".

"Если говорить в частности о праве на пенсию в РФ, то среднестатистический мужчина до неё просто не доживает". Это неправда, и если  хотя бы чуть-чуть углубиться в демографию, то сразу становится ясно, что сравнивать среднюю продолжительность жизни с пенсионным возрастом нельзя. Период дожития у мужчин 15 лет, у женщин - 24 года. 18-19 лет - это средний.

Что касается равноправия и борцов за права. Это голословное  высказывание.  В России очень мало открытых феминисток, еще меньше таких  политиков. Но как правило, права женщин защищают люди либерального толка. В России либералы скорее правые, а не левые как на Западе. Если у них есть экономические знания, то они должны поддерживать реформу пенсионной системы, включая увеличение пенсионного возраста рано как и уравнивание пенсионного возраста женщин и мужчин. Неувеличение пенсионного возраста - это как раз священная корова Путина и людей популистских экономических взглядов.  Я вот, например, за уравнивание пенсионного возраста, но бороться за него без реформы всей пенсионной системы для меня очевидная глупость. Кстати, смею заметить, что последняя реформа пенсионной системы, которая формально не увеличила пенсионный возраст, фактически его и увеличила и уравняла через одинаковые требования к стажу.

Что касается армии. Опять же двоякий вопрос. За общий призыв никто не борется, потому что у нас, по сути, все против призыва. В Израиле все военнообязанные и призываются - и нормально. У нас не та страна, чтоб иметь призыв. Давайте сделаем профессиональную армию, и посмотрим как женщины (их будет немного, конечно) будут требовать равенства при приеме в армию и кто будет в основном против. Физиология и сила, конечно, всегда здесь в пользу мужчин, но если говорить об индивидуумах, то отдельные женщины могут гораздо больше подходить для армии, чем отдельные мужчины. 

Да кто бы был против сделать профессиональную армию, но ведь не делают! Пока не отменён призыв, служить должны все – и мужчины и женщины. Для полного равенства.

Ведь могли бы, например, призывать женщин на альтернативную службу, сколько бы было пользы обществу! Но не призывают. Очевидна дискриминация мужчин по признаку пола. 

Ну пусть призывают. Только про борьбу глупости Вы говорите. Кто будет бороться за  уравнивание призыва, если он против призыва в принципе?  Бездарная трата сил.

Тот, кто позиционирует себя борцом за равенство.

феминизм - такая же болезнь, как и анорексия

Сказано - как отрезано! Больше безапелляционных идиотских высказываний! Вы же мужчина - с вас никто не спросит пояснений! 

а чего тут рассыпаться мелким бесом? феминизм и анорексия преимущественно женские отклонения от "среднестатистической нормы"...

у мужиков тоже много "бзиков", но они простительны, т.к. присущи преимущественно мужскому полу

у женщин отклонения, а у мужчин простительные "бзики"?

Вот просто хочется рассмеяться со словами "сам-то понял, что сказал!". Но сорри, будем вести интеллигентную полемику.

Любой женщине приходится держать в голове возможность мужского насилия. И выполнять элементарные меры предосторожности. Я просто знаю, что в ситуации один на один я не смогу защить себя наверняка. И при этом еще будет рассматриваться вопрос о "провоцирующем поведении". Регулярно в окрестностях школ или дворовых площадок рисуются "маньяки", а точнее просто те самые, со бзиками, любители постоять перед девчонками-школьницами со спущенными штанами. Ну это же совсем банальные примеры, к чему об этом помнить в интеллегентном обществе! Будем этого выше.

Массовые предложения "секса без обязательств"-- ну это еще вполне может сойти за простительный бзик в пределах нормы. Только я вот о том и говорю, что это просто оборотная сторона наших общих проблем. В ситуации, когда мужчина оценивает себя как несостоятельного покупателя среди толстых кошельков, он оставляет себе только сценарий поиска секса без обязательств. Просто потому, что наше общественное мнение заставляет его думать, что обязательства ему не по силам.

Эту реплику поддерживают: Белла Рапопорт

Регулярно в окрестностях школ или дворовых площадок рисуются "маньяки", а точнее просто те самые, со бзиками

Инна, Вы уже ставите на одну полку феминисток и маньяков? По моему это слишком радикально!

Вячеслав, может, Вы имелв виду "но И они простительны"? От этого радикально меняется смысл сказанного.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов, Виктория Васильева

Вы, Лена, как почти всегда, в очередной раз правы. С "и" мне тоже как то ближе...  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Честно говоря, при такой постапновке вопроса, я даже не вижу, чем возмущаться. Ведь из-за физиологических различий есть и ментальные, и эмоциональные различия. И типовые бзики из-за этого различаются.

а я и не возмущаюсь, просто немного разбавляю чисто женскую и немного феминисткую компанию своим "тупым мужланством"...

Про возмущение - это было женщинам адресовано. Они возмущались постановкой вопроса.

возмущались феминистки, а это уже, увы, не совсем те женщины, которым мы пишем и поём сонеты

Я бы не стала развивать мысль в этом направлении :-)

Я вступила в разговор, чтобы понизить градус, а не повысить :-)

сонеееты(( о нет, неужели мне не напишут сонетов! ведь я всю жизнь только этим и живу! что может быть важнее, чем быть чьей-то музой! 

выспаться без чьего-то блеяния - что может быть лучше

О.Бендер.

"— Больше вопросов не имею, — быстро проговорил молодой человек...."

а я вам ни на какие вопросы и не отвечала, если что

мешает блеяние во сне? two words: separate bedrooms. Не задумывались?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анорексия у мужчин бывает, почти всегда приводит к смерти, и является признаком очень серьезных психических заболеваний. В то время как у женщин вполне может быть лишь с  небольшим психологическим растройством, и успешно излечиваться. Почему такая разница? Ответ вовне, а не внутри. Разное давление общества - требования к внешнему виду. 

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Вам нужны пояснения? Ну, так и спросите!

не, мне неинтересно. но меня веселит мужская манера высказываться. даже если они заявляют, что солнце крутится вокруг земли, они делают это с непробиваемой уверенностью (в том числе и в том, что их мнение всех интересует) и в форме лозунга. забавные они

забавные, да. Временами. А иногда -- не очень. А бывают даже до безобразия скучны. Или еще хуже -- жутко раздражающи.

Я только хочу напомнить об одном простом медицинском факте, а именно: мужчины -- тоже люди. И относиться к ним надо бы гуманно. По-человечески, если хотите. А ещё -- ladylike.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Инна Пополитова

Вот Вам в поддержку:

перевёртыш http://www.snob.ru/profile/24428/blog/54232

оригинал http://www.snob.ru/magazine/entry/53313

Эту реплику поддерживают: Белла Рапопорт

Да.  Отдельные комментарии к Вашему посту тоже.  Впрочем, не привыкать.

Эту реплику поддерживают: Белла Рапопорт

"Бросила, потому что потолстел" -- вполне реальный вариант...

Лишний вес означает жир, гипофиз вырабатывает тот же объем тестостерона, но жир его связывает и больше не выпускает обратно в кровоток. Результат -- уровень тестостерона в крови понижен, со всеми вытекающими :-(

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"представьте, представьте, представьте!...". "откроются бездны ада...!"

Ну, я представила. Даже представила-представила. Бездны -- не открылись.

Ничего особенно гердерного нет во всех этих описанных в статье "ужасных" ситуациях. Есть только с одной стороны люди со вкусом,  с хорошими манерами и умением считаться с окружающими, и люди лишенные всего этого -- с другой.

Белла ничего не написала о себе, где она живет, например. Так что не очень понятно, какую именно рекламу она имеет в виду. Если в России -- то там сейчас достаточно проблем посерьезнее, чем засилье рекламы. А если на Западе -- то я вот не вижу никакого особоге феминистского перекоса в здешней рекламе. Хотя назойливость и часто безвкусие, конечно, напрягают. Но -- реклама же направлена на определенную категорию потребителей, а не на меня.

"Вася, Коля и Абдулла" -- можно найти, при желании. Реклама сексуальных услуг запрещена в открытом доступе. А сетовать на то, что потребителями продажной любви чаще оказываются мужчины, -- просто наивно. Закон природы.

Мое имя выше написано довольно крупно. Я настаиваю на том, чтобы его писали правильно. Спасибо за понимание

извините, Белла, была невнимательна.

У меня самой был некоторый период "гендерного бунта". Где-то начиная лет с семи и до двенадцати, примерно. Мне казалось несправедливым, когда я слышала что-то в духе "посмотри на себя, какая же ты девочка, девочка должна быть чистой, опрятной, не сидеть на заборе, не разбрасывать вещи" и т.п.

Потом как-то прошло. Наверное, поняла прелесть того факта, что я всё-таки девочка. Во взрослом состоянии стало понятно, какая тяжелая жизнь у мужчин. А уж дети -- это лучшее, что может случиться с мужчиной или женщиной, и -- сами понимаете -- женщиная легче иметь детей. :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А я с удовольствием мыла чашки, пока корпоративной жизнью жила. Со временем и за своими подчиненными тоже :-) Ни капли у меня было ощущения, что это что-то "неравноправно-унизительное". Наоборот - я за полсекунды могу сделать то, на что примитивным мужикам надо полдня раскачиваться, и еще сделают криво. А еще я обучила их мне двери открывать и тяжести носить. Вот так я больше десяти лет успешно растлевала Европу :-)

А еще я обучила их мне двери открывать и тяжести носить. Вот так я больше десяти лет успешно растлевала Европу

И я уверен, это "примитивным мужикам" нравилось!

Их никто не спрашивал :-) Им просто выдавались инструкции. И они им следовали :-)))

Я до 25 лет очень переживала, что кто-то мне делает одолжения из-за того, что я молодая и красивая женщина. А мне хотелось, чтобы меня воспринимали на равных. А потом я выросла и поумнела. И поняла, что если кто-то настолько глуп, чтобы по собственной инициативе делать мне одолжения из-за чего бы то ни было, я буду еще глупее, если я буду из принципа от этого отказываться.

Ну в таком варианте это может быть для каждой стороны милой и очаровательной игрой, которая в радость всем участникам. 

Я попробую привести антипример с теми же чашками, и тем, кому их положено мыть. Мелочь, а ситуация перестает быть невинной: супружеская пара, 15 лет брака, отличные отношения. Вот с их точки зрения никаких проблем. А  обе стороны родственников ждут все это время развода, жалеют бедных внучков, потому что родители у них точно должны вот вот развестись. Потому что, с точки зрения родственников жены-- он в доме никакой не хозяин (под картошку землю на даче не вскапывает, жену заставляет вкалывать на работе и вообще живет за ее счет, работа у него не серьезная, квартиру сам не купил, гвозди в доме вовремя не забивает, лампочки вовремя не вкручивает). А с позиции родственников мужа-- она ужином его не встречает, шлондает где-то на не пойми какой-то такой работе, вообще карьера ей важнее семьи, крутятся все время какие-то мужики рядом и неспроста, и, вообще, ему даже приходится иногда самому мыть посуду или полы! Наблюдаю все эти годы ситуацию со стороны и, очевидно, что измучены этим конфликтом там все участники. Ситуация больше характерная для провинциального российского уклада. Но причина-то именно в головах старшего поколения, которые всегда выстраивали свои семьи по сформированному шаблону и были при этом успешны.

В своем сложившемся круге общения можно позволить себе роскошь быть слабой, или милым образом поухаживать за собеседниками. Но за этим очерченным кругом все может быть совсем и не так мило? Опять-таки свежий пример: платформа подмосковной электрички, люди в ожидании поезда. Навязчивые предложения соседа по скамейке насчет "познакомиться и пойти куда-нибудь". Как аргумент: я точно знаю, что у тебя никого нет, не вешай мне тут лапшу-- если бы у тебя кто-то был, он бы тебя, такую красивую, одну не выпустил бы из дома". И уверенность в собственной неотразимости. Ну и что с этим делать? Совершенно азиатская логика...

Мы же про российские проблемы говорим? Про то как все в Европе скучно.

Козлы - они и в Африке козлы :-)

Россия - не единственная родина козлов :-)

Ну а родственники, вмешивающиеся в жизнь, да, наше все. А еще все итальянское и все индийское.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

африканские козлы... Есть о чем подумать...

Ну может быть и просто козлы, хорошо. Но ведь перевернуть ситуацию-то не получится же? Такая козлинность она потому и существует, что  установившая норма отношений в том, что когда мужчина выбирает, женщина уже должна быть счастлива, что на нее посмотрели? 

100 лет назад эпатажной была работающая женщина. Сейчас это и норма, и общественное требование даже. Но новые обязанности и требования неизменно должны вызывать изменения в супружеских ролях. А этого не происходит слишком часто. Работать должна, но не слишком. Будет сидеть дома на мужском иждивении-- лентяйка. Ответственность за детей, ужин и домашнее хозяйство общественным мнением возлагается опять-таки на супругу. А так же за свои внешние качества, мужскую нравственность (загулял-- сама виновата). И даже в случае развода с совсем захудалым пропойцей оказывается в виноватых все равно она же. Ну да, пожалеть невезучую можно, но все соседки знают наверняка, что вот она бы за своим бы уж следила бы... 

Если 100 лет назад для феминизма было актуальным бороться за равные юридические права, то сейчас надо говорить о перестройке патриархального отношения к женщине в обывательских головах.

Лена, ну согласитесь же, что проблема есть?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Проблем есть много. В разных срезах структуры общества. Это - одна из них.

То, что Вы описываете, мне кажется экстремумом - на уровне модели (что полезно для простоты обсуждения).

Думаю, в разных срезах общества существуют разные модели отношений. Я жила только в Москве, где постоянно не живу с 92 года. Поэтому мои оценочные суждения нерепрезентативны.

Могу лишь сказать, что на понятном мне Западе (в сравнении с которым, если я правлиьно понимаю, идет обсуждение ситуации в России) все не так шоколадно, как кажется. И на уровне моделей тоже.

Самый яркий простой пример - из жизни моей очень близкой подруги. Которая, как образованная русская женщина, считала необходимым работать. Дело было в девяностые годы. В голландской школе детей надо в 12 забрать, накормить обедом, в 13:00 вернуть и в 15:00 забрать. Оставить ребенка на этот час в школе в принципе невозможно.

Она влетала, хватала детей, исполняла все, что требуется, убегала.  Дети в какой-то момент в слезах. Что случилось? Нас в школе дразянт, что наш отец - лузер. Почему? Потому что ваша мама вынуждена работать - он не может достаточно заработать на семью.

Кто бы спорил, что проблем хватает везде и самых разных.  Но я  любые проблемы воспринимаю излишне конструктивно-- обозначить-- найти причины-- подумать над способами решения-- попытаться что-то сделать.

Но по этому поводу приходит пример направленного и постепенного трансформирования общественного мнения: сюжеты прокатных фильмов. С какого-то момента в американских фильмах начали появляться успешные герои с "нетрадиционным" цветом кожи. И это сработало же? В последних годах стали проскакивать сюжеты, где задним планом заурядным образом мелькает голубая пара и как-то это все спокойно вписывается в главный сюжет, а главные положительные персонажи задают нормы толерантного отношения к этому. Причем фильмы-то явно не для больших сборов. Ну и Форест Гампл -- пример из этой серии. Т.е. явно есть осознанно используемый, инструмент воздействия на так называемое общественное мнение, стереотипы поведения и ролевые модели. В ситуации со старшим поколением пара фильмов или сериалов, в которых бы демонстрировалась успешная модель отношений вне патриархального уклада, вполне могла бы переломить ситуацию.

Проблемы следует как-то разрешать. Ну уж хотя бы обсуждать их надо.

Ну, я и обсуждаю :-)

Просто мне кажется, что когда обсуждение уходит водну сторону, то получается не решение, а эмоциональный экстремум.

Таня Ратклифф Комментарий удален автором

зачем помещать мужчину на рекламу шоколада, если эта реклама направлена в основном на женщин? Или на мужчин, покупающих шоколад для женщин?

Мужчины тоже любят шоколад довольно часто, но вот как-то считается, что это "немужественно". И потенциального потребителя-мужчину такая реклама скорее оттолкнет. А так -- посмотрит на красивую девушку на рекламе, вспомнит про жену, купит ей шоколадку, а заодно уж и себе :-) А рекламе больше ничего и не надо.

А была же некоторое время назад какая-то шоколадка, которая позиционировалась "для мужчин". И в рекламе был яркий мужской образ. Девчонки раскупали на ура.

А мне вот почему-то как-то всё равно, кто рекламирует шоколад -- девушки или мужчины. Был бы шоколад хороший! :-)

вот видите. все любят шоколад, но гендерные стереотипы некоторым мешают любить шоколад открыто. ничего хорошего в этом нет. надо позволить мужчинам-любителям шоколада выйти из шкафа!

ну ладно, уговорили! Выпускайте Змея-Горыныча!  Позволяйте мужчинам-любителям шоколада выйти из шкафа! :-)

Нет, однозначно. Тема шоколада объединяет самых воинственных феминисток с самыми суровыми бабоведами :-) Давайте жить дружно, шоколада на всех хватит!

Удивительная тема.

Словно вышел на лужок, а тут тебе - и козочки, и конопля, и военкомат, и синхрофазотрон...

Хотел расставить множество поддержек - но не смог, ехал под землей...

Ну понятно же, что женщины в обществе дескриминируются. И денег им платят меньше за ту же работу, и продвигают хуже, и во многих областях, действительно, относятся предвзято.

Но вот что меня всегда убивало, так это вот эти вот рассуждения о том, что на женщину "часто смотрят, только как на сексуальный объект". Тьфу, пропасть. Ну да, вот я никогда, сколько себя помню, не мог удержаться, и не посмотреть на красивую женщину, особенно, если она в миниюбке, или там в шортах, особенно, если у нее осиная талия, длинные ноги и не отталкивающее лицо. Вот вам мои руки, надевайте наручники, ведите меня в кутузку. Да, эта болезнь со мной - сколько себя помню. С дошкольного еще возраста. И очень надеюсь, что мне не расхочется смотреть на женщин до того самого дня, как придет мне время сдохнуть. И я не вижу в этом ничего странного: женское тело - красиво. Не буду врать, дело, конечно, не только в этом, и мужское тело тоже красиво, и на мужчин я тоже иногда смотрю, но на женшин мы смотрим по-другому. Это кого-то не устраивает? В самом деле? И вот эту вот девушку, что села сейчас напротив (не стану ее описывать, чтоб читатели мужеского пола не подавились слюной) тоже не устраивает? А может, спросим ее?

Нмв, желание нравиться - совершенно естественно. Открою тайну: и мне нравится нравиться. Приятно ловить на себе женские взгляды, отвечать на улыбки. Ощущать себя, как это, "сексуальным объектом". Лет тридцать назад нас с другом пытались снять две девушки - натурально, предложили провести с ними время. Вот честное слово, я не чувствовал сеюя оплеванным, униженным, оскорбленным тем, что кто-то захотел меня, а не содержимое моего черепа или моего кармана...

Если на то пошло, то снимали меня не раз и не два. И ни разу, слышите, ни разу это меня не оскорбило.

Вот честно, я просто не понимаю, о чем тут спорить. С этим нужно либо мириться, либо бороться, МЕНЯЯ СЕБЯ. Вот, например, я сейчас - уже гораздо менее сексуальный объект, чем прежде - я отрастил себе пузо и состарился...

Да, конечно, сексуальное преследование - ужасно. Бояться лифтов, подъездов, темных скверов... Это ужас.

Но, простите, какое отношение это имеет к тому, что вы - женщины, а мы - мужчины? Это имеет отношение к культуре, к уровню безопасности в обществе, к законодательству, к эффективности правоохранения... 

С другой стороны, часто приходится слышать, что вот мужчины-де не воспринимают женщин кае равных себе, им бы только ноги подлиннее да талию потоньше, а вот женщины - те любят душу, типа, "самый сексуальный объект мужчины - это его ум".

Не знаю: во-первых, я далеко не женщина, а во-вторых, не мне судить о моем уме.

Но, как мужчина, скажу: самый сексуальный объект женщины...

Как думаете, что?

Грудь?

Попа?

Глаза?

Никогда не догадаетесь: ее чертов ум.

Да, природа устроила нас так нелепо, что оглядываемся мы вслед длинным ногам.

Но те, кто решил с этими ногами жить, - лишил себя единственного стоящего занятия в жизни - жить с близким человеком, с единомышленником, с тем, кто лучше всех тебя понимает и крепче всех поддерживает.

У меня есть еще много, чего сказать, но нет времени, да, на самом деле, и желания.

Просто повторю: в жизни бывает всякое, но жить с близким человеком - всегда лучше, чем с "сексуальным объектом", вся индивидуальность которого ограничивается цифрами 906090.

И если феминизм - о том, чтобы сделать мир асексуальным - то это пустое и никчемное занятие.

Эту реплику поддерживают: Алиса Мясищева, Инна Пополитова

Сергей, вот уже в который раз убеждаюсь, что для нормального мужчины тема совершенно не понятна. Потому что речи не идет о том, чтобы сделать мир асексуальным, законодательно установить право мужчинам самим принимать решение рожать им или нет, или осчастливилить наши вооруженные силы вновь обнаруженным резервом призывников. 

Мне и не приходило в голову задумываться об этих проблемах, пока не появилась возможность и интерес вглядываться в женские судьбы вокруг:

Женщина, уже бабушка. С брезгливой снисходительностью смотрит в сторону своего супруга-- 30 лет вместе. Ее история звучит так-- мои родители так любили друг друга, что мне в мои 19 лет в голову не приходило, что может быть по другому. А когда поняла, побоялась их огорчить своим разводом.

Моя ровесница. Бюджет в семье раздельный был всегда, поднимает сына, регулярно вытряхивает женские вещи из шкафчиков на даче. Мечтает о разводе, но боится. Ее отец уверен, что она сама во всем виновата и не умеет ублажать мужа. Боится отца, боится остаться одной, боится быть разведенкой.

Еще одна коллега. Развелись очень давно, отец появлялся раз в год, алименты переводом. На 18 лет сына вдруг осознал, что у него есть наследник. Теперь купил сыну машину, устраивает ему вояжи по Испании и прочим теплым местам, организует досуг с девочками и учит жить. Да так, что юноша теперь на мать поплевывает. Но она терпит, все-таки у сына теперь есть достаток.

Вот сейчас попробовала честно подсчитать свои примеры семей 40-60-летних. На десяток примеров приходится 2 благополучных, один-- где можно посочувствовать мужчине, а все остальное иллюстрации к нашему заголовку. Причем, я подозреваю, что каждая несложившаяся семья с высокой вероятностью будет вопроизводится потом в следующих поколениях. "Венец безбрачия"-- это не мистическая, а  психологическая вещь.

Я то как раз сторонник мира и взаимопонимания. И все, что может помочь людям стать счастливее, в семье прежде всего, следует делать. И говорить об этом следует именно поэтому.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Инна, увы - самый частый и самый древний конфликт Человечества - это конфликт между мужчиной и женщиной. 

Увы, ни ум, ни опыт, ни уважение, ни любовь не гарантируют решения этого конфликта.

И, как во всяком конфликте, обычно в той или иной степнни оказываются виноваты обе стороны.

Белла же, насколько я вижу, пытается доказать, что в этом конфликте всегда виновата лишь одна сторона...

Так не бывает.

Ну у женщин-то никто не спрашивает, что мы считаем сексуальным. Вся культура вертится вокруг того, что считают сексуальным мужчины. Это раз. Два - возможно, вас не раз и не два кто-то снимал, а вот меня пытаются снять почти каждый день (не считая случаев, когда хватают за разные части тела). Реагируя агрессивно на отказ. Потому что, если мужчину даже и пытаются снять, его тело принадлежит ему, женское же женщине - нет. Женщина всем что-то должна (иначе жертв насилия не обвиняли бы в том, что они кого-то провоцируют, правда?) И, наверное, как бы вы ни выглядели, вы не чувствуете на себе постоянно чьи-то взгляды, вследствие чего уже не в состоянии воспринимать себя своим собственным взглядом? Не смотрите на себя все время как со стороны, нет? А, главное, - вы можете себе позволить стать менее сексуальным объектом, а мы не можем. Потому что тогда мы для общества пропадаем. И не надо говорить, что это не так. Отфотошопленные знаменитости женского пола в рекламе кремов от морщин спорят с этим почти безмолвно, но все равно очень громко.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Ну у женщин-то никто не спрашивает, что мы считаем сексуальным

Белла, простите, Вы говорите ерунду.

Вы хотите сказать, что общество диктует женщинам, что считать сексуальным? Если это и так, то лишь ровно в той же степени, в какой общество, в лице людей, принявших на себя право решать за всех, диктует и мужчинам.

Я абсолютно понимаю Ваши мучения, да, действительно, когда тебя пытаются снять чуть ни каждый день, это становится утомительным... Однако, согласитесь, есть же в этом и позитивный момент: то, что Вы не принимаете кого попало, говорит о том, что Вы - абсолютно владеете собой и никто не властен над Вашими решениями - правда, это значит, что никакое общество ничего Вам жестко не диктует, и Ваше "это - раз" можно отбросить, как не оправдавшееся.

Вообще, Вы не представляете, насколько я с Вами солидарен - самые близкие для меня люди - это мои жена и дочь, как нетрудно догадаться, - женщины, одна из которых достаточно молода. Поэтому я последние четверть века (а почти столько я знаю мою жену) особенно внимателен к тому, что происходит в Москве с женщинами... И, знаете, все не так плохо. Я не смотрел, где Вы живете, может быть, это специфическая проблема Вашего города? За последние лет пятьдесят пользования метрополитеном (я начал им пользоваться достаточно рано, сначала, правда, не самостоятельно), я был свидетелем хулиганского поведения по отношению к женщинам раз, по-моему, пять: два раза я сам остановил хулиганов, в остальных случаях я либо трусил, либо не успел, и хулиганов останавливали другие. 

При этом, Белла, Вы вряд ли часто попадаете в круги, в которых я провел много времени: на всех этих стройках, на овощных базах, в системе московского пищеторга восьмидесятых годов... Впрочем, хуже всего было в студенческой среде: я знавал двоих реальных маньяков, которые, как по мне, приставали довольно жестко... Но даже и их приставания, которым я был свидетель, не переходили грани открытого насилия.

Еще раз: сексуальное насилие - это ужасно, и это большой недостаток нашего общества, что борьба с этой гадостью недостаточно эффективна, но все же, мне кажется, Вы несколько преувеличиваете масштаб бедствия.

Эм... "Женское тело не принадлежит женщине"... Белла, может, попробуете это заявление как-то аргументировать? Ваша первая попытка не удалась. 

К сожалению, мне пора спать - в моем городе уже почти полночь, а утром вставать рано, а то бы я развернулся по поводу заключения Вашего комментария... Ну Вы даете, Белла! Т.е., Вы страдаете от избытка внимания, от того, что слишком много народу считают Вас сексуальным объектом, но Вы вынуждены тащить эту тяжкую ношу, это ярмо, этот мельничный жернов на шее, который Вы каждое утро аккуратно надеваете перед зеркалом, проверяя, хорошо ли "сидит"?

Белла, извините, ну Вы сама не видите, какая это ерунда? У Вас претензии к обществу? Но при этом Вы с готовностью играете во все игры этого общества? Так предъявите претензии себе самой, и наконец определитесь, чего Вы на самом деле хотите: быть сексуальным объектом, или не быть им...

Спасибо, что пополнили мою коллекцию менсплейнинга. Нет, я не говорю ерунду