Все записи
20:42  /  9.03.21

3204просмотра

Заметки постороннего

+T -
Поделиться:

 

«Ночь. Ты видишь хижину. Окно освещено. Ты смотришь в окно в течение одной или нескольких секунд, ты видишь что-то и затем продолжаешь путь.... Ты видел что-то, не имевшее ни начала, ни конца. Ничего не случилось. И все же ты видел кусок жизни. Ты запомнил его»

Давайте так и договоримся. Я просто проходил мимо и увидел кусок жизни. И у меня, как у Ситки Чарли, возникли вопросы. Они абсолютно профанные. Но мне почему-то важно их задать. А, может, не только мне.

В посте «Еще раз о том, что вокруг чего...» Сергей Мурашов подводит (промежуточные, конечно) итоги многолетней (с 2015 года) дискуссии об ошибочности птолемеевской геоцентрической теории по сравнению с более поздними моделями. (Потому что, как мы знаем, «на самом деле» Земля вращается вокруг Солнца, точнее, оба – вокруг некоего «центра масс»). «Умнейшие люди своих времён веками и тысячелетиями верили во всякую ерунду», «ОШИБОЧНОСТЬ геоцентрической модели»...

Сергей, мне не дают покоя некоторые непроясненные моменты. В Вашем представлении сегодняшнее знание – конечно? Процесс познания чем-то ограничен? Как Вы оцениваете вероятность того, что через какое-то время  (с учетом роста объемов информации – возможно, довольно скоро) некто СММ 5.0 (Сергей Мурашов модернизированный, пятая версия) напишет в «Снобе» про «ОШИБОЧНОСТЬ гелиоцентрической модели» и про предшественников, которые «столетиями верили во всякую ерунду»)?

Так может, удобнее прямо сейчас, заранее – признать современную модель заведомо ошибочной? Ну, чтобы потом два раза не вставать.

На мой профанный взгляд (взгляд филолога, разумеется), спор о словах. То, что Вы считаете ошибкой, Ваши оппоненты, возможно, полагают ступенькой. Пройденная и оставленная позади ступенька не отменяет лестницы... По крайней мере, Вам, как инженеру, должны представляться сомнительными попытки убрать оставшиеся позади ступени – лестницы этого не любят... Да и черепаху жалко – ту самую, на которой слоны.

Но тогда возникает другой вопрос: а что там, наверху? (Раз уж мы поднимаемся по лестнице познания, хотя у меня порой возникают сомнения, подъём ли это)?

С максимально возможным тщанием и не раз перечёл эссе Алексея Бурова «Загадка жизни». (Как и все предыдущие). Кое-то понял, далеко не все, разумеется.

Нет у меня разумных аргументов против тезисов, на которые опирается пифагорейская Вселенная, загадочно постижимая именно человеческим разумом. В силу того, что таковой и создана. Уже изведанная на 45 порядков и до 12-го десятичного знака, и каждым добытым новым знанием подтверждающая наличие Высшего замысла.

Аргументов нет. А вопросы есть. К обоим Алексеям, благодаря которым эту дискуссии цветет и ветвится. И, как ни странно, практически те же.

Положены ли границы человеческому познанию? Открыв фундаментальные (математически элегантные) законы мироздания, куда мы теперь двинемся – вглубь? К 90-му порядку и к  точности в 24-м знаке? Не скучно ли? Будут ли пытливые умы изобретать и исследовать (мысленно, конечно!) другие Вселенные, с другими законами (где нас нет, потому что наша жизнь в них невозможна, хотя и представима)? И если «да» - то зачем бы нам это? Или явленный нам Высший замысел может быть упакован, как матрешка, в еще более Высший – следующего порядка?

Возможно, вопросы сформулированы некорректно или относятся к категории «вопросов познания», на которые наука отвечать не склонна. Но мне кажется, уважаемые Алексеи, вы уже и так достаточно глубоко влезли в смежные области...

Комментировать Всего 350 комментариев
Уважаемый Дмитрий, на мой взгляд, эти две дискуссии лишь частный случай нижеприведенных постулатов:

1. Границ познания человеческим разумом окружающего материального мира нет, но есть возможные временные границы человечества (в нашей Вселенной).

2. Первичность материи относительно Высшего разума или первичность Высшего разума относительно материи доказана принципиально быть не может и является лишь предметом веры.

3. Материя для атеистов, а Высший разум для теистов - вечны во времени и бесконечны в пространстве

Уважаемый Борис, конечно, я видел Вашу позицию в описанных дискуссиях. (Поэтому и не стал адресовать вопросы Вам). Но мне как раз интересно, что скажут и как сформулируют Сергей Мурашов и Алексей Буров

Они оба ее уже и сформулировали,

правда не очень четко, один - как атеист (Мурашов), а другой - как теист (Буров). В настоящее время они просто "бодаются" по одному единственному оставшемуся вопросу, а именно, чья вера крепче. Ответа и на это вопрос также нет, не будет и принципиально и быть не должно.

Я бы не назвал себя "атеистом", это формально было бы неверно. Правильнее назвать меня "агностиком", так как я просто не знаю, есть Бог, или нет Его, и спорить об этом не собираюсь.

При этом, нмв, Богам в культуре уделяется излишне много места. Когда-то, возможно, это и было оправдано...

Больше нет.

А себя Вы к какой когорте относите? Судя по уверенному отнесению участников к группам - к какой-то третьей? ;-))

Нет, поскольку третьей позиции здесь просто не существует

Я - убежденный атеист, верящий в бесконечность материи в пространстве и во времени и в ее первичность по отношению к сознанию (Богу, Высшему разуму и т. д.).

Хочу исправить свой предыдущий комменнтарий - он неверен

Третья группа, к которой причисляет себя сергей Мурашов - это агностики, то есть те, которые считают окружающую себя действительность непознаваемой. Сторонники агностицизма в широком смысле считают принципиально невозможным познание  объективной действительности через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Это агностицизм философский

При этом, научный агностицизм смыкается с материализмом в том, что материальный мир познаваем, но никогда полностью (и объективно) познан быть не может. В этом смысле агностицизм считает познание заложником сознания.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В общем да...

Хотя я имел в виду своё отношение к Создателю: мне неизвестно, существует ли Он, я не чувствую себя Ему обязанным за что-то, и не считаю рациональным тратить на разнообразные цели, связанные с любыми религиями, слишком большие ресурсы.

Пользу религий я вижу, прежде всего, в культурном влиянии на человека (которое по большей части уже исчерпано), и в предоставлении психологической помощи нуждающимся, находящимся в разного рода критических ситуациях.

Коллеги, у меня одного сайт так тормозит - реплика с третьей попытки отправляется, а в аккаунт вообще напрямую зайти не могу, только через ответ на письмо в почту!? 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Не только у Вас, Дмитрий,

К сожалению, техническая "подложка" сайта оставляет желать лучшего.

Да блин, я минут сорок не мог опубликовать комментарий целиком, пришлось его надвое делить...

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Дима, так же: Сноб открыт в трех браузерах, пробую и так, и сяк, и об косяк... 

Спасибо за внимание, Дмитрий, и за вопросы. 

Взрывной рост порядков познания фундаментальных законов, судя по всему, закончился. Почему — вкратце сказано в статье.

С остальными вопросами — милости прошу на страницу "Загадки жизни", задавайте, постараюсь ответить.

То есть познание конечно, но предел недостижим (как скорость света), и мы присутствуем при закате...

Нет, я не говорил, что познание конечно, и не думаю так. Мы присутствуем при закате весьма особенной эпохи познания и, возможно, на рассвете другой. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Дмитрий Синочкин

Разумеется, познание конечно.

Разумеется, сколько бы человек ни прожил (а Человечеству, несомненно, отмерян свой век, как и человеку), он никогда не познает ВСЕГО.

Мы прямо сейчас не знаем столько всего, чего при нынешнем развитии цивилизации не знать странно и стыдно, что мне даже не смешно обсуждать бесконечное познание.

Дмитрий, это же про другое совсем!

Геоцентрическая система ошибочна в той части, что она неверно обьясняет  то, на объяснение чего претендует.

В отличие от системы гелиоцентрической. Объясняющей именно этот кусочек реальности.

Не всё на свете. А вот это конкретное. В этих пределах оно таким и останется. Никакие новые открытия не подтвердят правильность геоцентрической системы и ошибочность гелиоцентрической.

Все ужимки и прыжки в этом месте - чистая казуистика.

Мир - познаваем, но не сразу и не весь, разумеется. И если "мы" хотим познавать его дальше, глубже и адекватнее, целесообразно не выкидывать в помойку частично познанное под предлогом того, что-де вдруг когда-нибудь оно окажется ошибочным, так уж, "чтоб два раза не вставать"...

Опираясь на уже освоенное, человечество продвигается за пределы Земли - не плоской, не на слонах-китах-черепахе стоящей - и перемещается в космосе.

По поводу чего-то более далекого и сложного можно спорить сколько угодно. Но ошибочность гео и правильность гелио В ЭТИХ ОГРАНИЧЕННЫХ ПРЕДЕЛАХ - доказана, эти знания полезны и применяются на практике.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Геоцентрическая система ошибочна в той части, что она неверно обьясняет то, на объяснение чего претендует.

- Светлана, "ошибкой" в данном случае является использование термина "ошибочный" по отношению к геоцентрической системе.

С точки зрения наблюдателя, находящегося на Земле, Солнце вращается вокруг Земли, это истинный научный факт.

С точки зрения наблюдателя, находящегося на Солнце (ну, предположим, что он там есть и штаны не поджарил) Земля вращается вокруг Солнца, это тоже истинный научный факт.

А с точки зрения наблюдателя из центра Галактики - где-то на периферии болтается какая-то звездочка и какие-то планетки, взаимным движением которых вообще можно пренебречь.

Так почему мы упираемся ногами и руками и цепляемся именно за гелиоцентрику? Подозреваю, что из идеологических соображений.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Борис Цейтлин

«из идеологических соображений»

Анна, у меня - из педагогических!:)

Причем сразу из двух!:) Взаимосвязанных:)

Первая - педагогическая профилактика конспирологии. Если Земля не плоская и вращается вокруг Солнца, значит, на этот факт, не зависящий от наблюдателя, можно опереться и полететь на Марс. А если этот факт поставить под сомнение, в шутку или всерьёз, значит, никакие американцы на Луну не высаживались, а это было кино:) 

И Дмитрий Рогозин мемчики рисует - как он в иллюминатор марсохода заглядывает:)

Второе педагогическое соображение - человеку вредно чувствовать себя центропупом ("с позиции наблюдателя", ради которого создана Вселенная):)))

Гелиоцентрическая система более педагогична и практична:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, пренебрежение истиной из ЛЮБЫХ соображений прежде всего антипедагогично. Это же даже не "ложь во спасение": никто не пострадает, если ему объяснить, почему он видит, что Солнце утром встает, а вечером садится.

Утверждать, что Вселенная "создана", изначально антипедагогично)) И да - каждый человек есть центр его собственной Вселенной, смерть человека - смерть этой Вселенной, - разве это антипедагогично?

А разве педагогично обзывать дураками... то есть, "ошибающимися" -  бесчисленные поколения, прожившие при геоцентрической системе мира? Разве педагогично смотреть на прошлое человечества свысока?

Да, Эйнштейн дал маху со своим принципом относительности. :-D Он до сих пор воспринимается не как  отражение реальности, а как некое еврейское лукавство. Есть то "как оно На Самом Деле" и есть хитрая математическая софистика, которую пока приходится терпеть.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

« Утверждать, что Вселенная «создана»

Так это у геоцентристов! У плоскоземельцев! Не у меня!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не у меня!:)

- так, вот щас непонятно было. :) Дорогая Светлана, уж не отрицаете ли Вы "создание Вселенной", то есть акт Сотворения Мира? Боюсь огорчить Вас, но эта история идет в подарочном наборе с гипотезой Бога. И если Вы не такой злобный атеист, как я, то Вам таки придется смириться со всем "религиозным комплексом".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

смириться со всем религиозным комплексом»

"Религиозный комплекс" разный может быть:)

Например, такой. Вселенная возникла и развилась в силу естественных причин. Как ребёнок у матери. При этом папа имел место, но о нем ничего неизвестно:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

При этом папа имел место, но о нем ничего неизвестно:)

- "папа", не принимающий участия в акте Творения, это какой-то безответственный "папа". Особенно учитывая его всеведение и всемогущество. (если, конечно, имеется в виду Бог, а не случайный мелкий демиург, о котором вряд ли стоит задумываться.)

«безответственный папа»

Такие ведь бывают:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«пренебрежение ИСТИНОЙ»?

Анна, мы учим таблицу умножения в десятичной системе счисления... пренебрегая ИСТИНОЙ?

Большинство "пользователей" об иных системах счисления даже не догадываются, меньшинство узнаёт позже, десятичную уже освоив.

С гео и гелио примерно так же. Осваиваем гелио, потому что на топливеэтой истины ракеты - летают. А на гео не летают.

Потом узнаём про остальное. Не пренебрегаем, не отменяем. У "остального" своё время освоения и своя область применения. Очень важная. Как двоичная система, на которой держится вся айтишность, ИИ... Какое же это "пренебрежение ИСТИНОЙ?"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, проблема не в том, что Ваша "истина" неправильная. А в том, что в Вашей (и Сергея Мурашова) трактовке она выглядит окончательной. Истиной в "последней инстанции". Которую нельзя (непедагогично!) ставить под сомнение... Ракеты летают - ну, так и корабли по Птолемею плавали...

"Пал Андреич, вы шпион?" - "Видишь ли, Юра..." Сомнение - драйвер большой науки. Да и веры тоже, если уж на то пошло.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

«выглядит окончательной»

Дмитрий, а таблица умножения? Десятичная система?

В глазах кого гелио "выглядит окончательной"? 

И в чем тут проблема?

Вот когда "мы" принимаем за основу плоскоземельную парадигму и гео, тут проблема встаёт в полный рост. Победа конспирологии и детской болезни центропупизма над научностью и здравым смыслом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Таблица умножения не является моделью/открытием/мировоззрением.

У десятичной системы вообще масса альтернатив, более того, шестидесятеричная использовалась на практике.

« Таблица умножения не является моделью/открытием/мировоззрением»

Для меня имеет значение ЧЕМУ И КОГДА УЧИТЬ.

Всех или не всех.

Что входит в минимум, что нет..

Таблица умножения входит. И гелио.

Остальное - поверх, на любителя.

Светлана, проблема не в том, что Ваша "истина" неправильная. А в том, что в Вашей (и Сергея Мурашова) трактовке она выглядит окончательной. Истиной в "последней инстанции".

Дмитрий, так а структура Солнечной системы и есть "окончательная истина", и никому ничего с этим не поделать.

Будь с этим хоть что-то неясно, никакие космические проекты не были бы возможны.

Физические же возможности, позволяющие "посчитать и так, и так" - это вообще о другом, это как настаивать на равноправии перед законом вора и его жертвы, на том основании, что с точки зрения физики некий объект просто поменял местонахождение в пространстве, не создав никому никаких особенных проблем, а тем, у кого кошелёк был вначале, и к кому переместился, вообще можно пренебречь. :)

это как настаивать на равноправии перед законом вора и его жертвы,

Отличный пример, Сергей! Возможно, Вас удивит, но граждане действительно равны перед законом. И кто преступник, а кто жертва, решается в судебном процессе. Знаете, там кроме прокурора, участвует еще и адвокат, даже в нашем судопроизводстве... И судья (в идеале) взвешивает доказательства и той, и другой стороны... А Вы, похоже, заранее знаете приговор? Или судите с позиции "революционной целесообразности"?

Отличный пример, Сергей! Возможно, Вас удивит, но граждане действительно равны перед законом. И кто преступник, а кто жертва, решается в судебном процессе.

:)

Дмитрий, прошу прощения, что недостаточно выписываю мысль.

Разумеется, я говорил о решении не ДО, а ПОСЛЕ судебного процесса. Стороны вполне разобрались, что кошелёк перекочевал из кармана г-на А в карман г-на Б против воли первого, но по желанию второго, и суд вынес вердикт: "Пожмите руки и поцелуйтесь, никто из вас не прав, и никто не виноват". :)

суд вынес вердикт

Полно, Сергей, не извиняйтесь. Порой оговорки и поспешности бОльше говорят об авторе, чем тщательная выписанная фраза. Итак, суд: какая инстанция Вам кажется окончательной? Районный суд, апелляция, может, Верховный? Или все-таки Высший? - так он еще не случился...

Итак, суд: какая инстанция Вам кажется окончательной? Районный суд, апелляция, может, Верховный? Или все-таки Высший? - так он еще не случился...

А это, Дмитрий, информация совершенно излишняя, ничего не проясняющая, но что-то запутывающая.

В данном случае пример в том, что суд, изучив все обстоятельства дела, и установив факт кражи (или даже грабежа), постановляет, что нет никакой разницы между вором и обворованным, так как это лишь вопрос точки зрения. :)

В нашем случае то же самое: есть РЕАЛЬНОСТЬ, и есть ошибочное представление, и мнение, что между одним и другим нет никакой разницы...

Нет, разница есть. :)

Полно, Сергей, не извиняйтесь. Порой оговорки и поспешности бОльше говорят об авторе, чем тщательная выписанная фраза.

Так нет никаких "оговорок" или "поспешностей". Есть - формулировка, которую, при желании, можно интерпретировать неким образом, отличным от задумки автора. Вот на это ЖЕЛАНИЕ я и не заложился. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Понятно. Для Вас суд - это одна инстанция. (В данном случае - Ваша). Остальные только запутывают дело, а то и дают негодяю (у Вас же сразу сказано - вор!) ускользнуть, если доказательства сочтены некорректными. А то и вовсе произошла судебная ошибка (и это бывает). Или оговор (и такое случается). Или суть в том, что, как у Вас и написано, суду доступны ВСЕ обстоятельства дела. Вот насчет ВСЕХ обстоятельств мы с Вами и расходимся. Я пытаю указать на ограниченность сегодняшнего знания, Вы - на то, что "и так все понятно", и никакие новые обстоятельства ничего не изменят... 

Понятно. Для Вас суд - это одна инстанция. (В данном случае - Ваша). Остальные только запутывают дело, а то и дают негодяю (у Вас же сразу сказано - вор!)

:)

Ну вот, в полном соответствии с моим видением, всё запутывается больше и больше.

Дмитрий, я - вообще в стороне, я не суд, и не имею никакого влияния на суд, и суд в данном случае лишь иллюстрация, иллюстрация ВАС, моих уважаемых оппонентов, принимающих решение о совершенной идентичности абсолютно разных вещей.

Это ваш суд, рассмотрев кражу, считает, что нет никакой разницы между тем, кто у кого украл, и будет так считать всегда, в рамках этой моей иллюстрации.

Вот насчет ВСЕХ обстоятельств мы с Вами и расходимся. Я пытаю указать на ограниченность сегодняшнего знания, Вы - на то, что "и так все понятно", и никакие новые обстоятельства ничего не изменят... 

Говоря правду, я вообще не понимаю, в чём именно мы с Вами расходимся. Я постоянно указываю на ограниченность сегодняшнего знания, я говорю об этом, наверное, чаще, чем о чём либо ещё. Где именно я спорю с "ограниченностью сегодняшнего знания"?

Но, Дмитрий, как бы ограничено наше знание ни было, какие-то определённости в нём уже имеются. Например, 2 х 2 = 4, не 22, не 5, не 3,14, с помощью определённой обработки известных компонентов можно получить стекло, Волга сейчас впадает в Каспийское море, и т.д.

Структура Солнечной системы относится именно к этому списку, и относится не в том смысле, что человек знает про Солнечную систему ВСЁ, или хотя бы всё, что хочет. Но мы знаем достаточно, чтобы не сомневаться в том, что эта система именно Солнечная, что вокруг Солнца вращается наша Земля и ещё некоторое количество небесных тел, а по поводу того, сколько именно, и как назвать эти тела, единого мнения уже нет. Но нам это сейчас не важно, а важно вот это: Солнце находится в центре Солнечной системы, а Земля и другие планеты вращаются вокруг Солнца. До того, как человек это понял, он не мог узнать массы важнейших вещей о своём мире, его познание "упёрлось" в геоцентризм, и сдвинулось только с признанием его ошибочности. Это - истина, которую можно прочитать в любом учебнике любой сложности.

Эту истину не отменяет ни то, что "точкой отсчёта" можно выбрать любое место, и Землю в т.ч., ни то, что СОВРЕМЕННАЯ наука в состоянии представить что угодно в виде чего угодно: можно представить Вселенную вращающейся вокруг хвоста собаки, которая им виляет, но разумный человек не станет всерьёз настаивать на том, что никому неизвестно, собака это виляет хвостом, или хвост находится в покое, а "виляется" Вселенная.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Это ваш суд...

Заметьте, Сергей, пример с судом в дискуссию внес не я. А вы. Это он потом перестал Вам нравиться...  А так - все правильно. Лошади кушают овес и сено. 2 х 2 = 4 (не во всех системах, правда), Волга впадает в Каспийское море (и это не навсегда), а вор сидит в тюрьме. Навальный вор? - вор, конечно. Суд же сказал! Он и сидит... И так будет всегда!  Вы постоянно говорите об "ограниченности знания", и своего тоже, наверное? И также постоянно - что "знаете достаточно, чтобы не сомневаться". Вы не видите в этом противоречия? Давайте, сделаем эту формулу полной: "Мое знание ограничено, но его достаточно, чтобы не сомневаться"!! Отлито в граните... Подпишетесь? 

Заметьте, Сергей, пример с судом в дискуссию внес не я. А вы. Это он потом перестал Вам нравиться...

Мой пример мне нравиться не перестал, просто Вы его переиначили по-своему, и от моего в Вашем ничего не осталось, поэтому, естественно, мне остаётся лишь указать на это.

Волга впадает в Каспийское море (и это не навсегда)

Эм... А я что сказал?

Волга сейчас впадает в Каспийское море

Вы постоянно говорите об "ограниченности знания", и своего тоже, наверное? И также постоянно - что "знаете достаточно, чтобы не сомневаться". Вы не видите в этом противоречия? Давайте, сделаем эту формулу полной: "Мое знание ограничено, но его достаточно, чтобы не сомневаться"!! Отлито в граните... Подпишетесь?

Эм... А Вы считаете, что я ограниченными считаю только своих собеседников? Дмитрий, я понимаю, что неуклюже наступил Вам на мозоль, но зачем же такую фигню-то писать?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, не съезжайте с темы. "Я постоянно указываю на ограниченность сегодняшнего знания" - это ведь Ваша фраза?

 "Но мы знаем достаточно, чтобы не сомневаться..." - тоже. (Дальше про Солнце в центре и т.д.).

Чем Вам не нравится моя формула, составленная из двух Ваших: "Мое знание ограничено, но его достаточно, чтобы не сомневаться"? Что именно в ней Вы неполиткорректно называете "фигней"?

Дмитрий, Вам очень хочется ссоры? Я совершенно без проблем могу продолжать вежливое обсуждение этой темы так долго, как посчитаю нужным, но очень сомневаюсь, что это удастся Вам, судя по Вашим комментариям. 

Да, обе эти фразы мои, и обе они отражают моё видение: действительно, современная наука очень многого не знает (а я знаю гораздо меньше, чем современная наука), и при этом есть многое, в чём, при этом, можно быть совершенно уверенным, и вот как раз то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, - это часть знания, в которой можно быть уверенным, - благодаря упоминавшимся здесь (и ранее) великим умам - от Аристарха Самосского, Коперника и Галилея до Эйнштейна и его современных последователей.

Вы можете придерживаться иного мнения, это Ваше неотъемлемое право, на которое я ни в коем случае не посягаю.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« структура Солнечной системы и есть "окончательная истина", и никому ничего с этим не поделать.»

Сергей, оказывается, есть Общество плоской Земли!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_плоской_Земли

Др сих пор!

И это - "РАЗНОВИДНОСТЬ ДЕНИАЛИЗМА"! То есть "иррационального отрицания общепринятых фактов и научных данных".

То есть наши оппоненты в замечательной компании!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Общество_плоской_Земли

:)

Не.

Наши оппоненты видят это совершенно иначе...

мы учим таблицу умножения в десятичной системе счисления

- дорогая Светлана, прекрасная аналогия! Давайте её детализируем. Итак:

десятичная система счисления  =  геоцентризм,

двоичная система счисления = гелиоцентризм.

"Осваиваем гелио, потому что на топливе этой истины ракеты - летают. А на гео не летают."

= "Осваиваем двоичную систему, потому что на ней компьютеры считают. А на десятичной - не считают"

Что же тогда "в переводе" говорит Сергей Мурашов? "Десятичная система ошибочна. Истинное число - только то, которое записано в двоичной форме!"

А что говорите Вы? "Осваиваем двоичную систему! " - вообще-то прекрасная идея, а как легко будет выучить таблицу умножения! :)) 

Ваша аналогия особенно хороша тем, что и двоичная и десятичная системы - позиционные ("вес" цифры зависит от ее места в записи числа), и разница между ними - только в выборе числа-основания. Примерно так же "гео" и "гелио" отличаются только выбором "точки отсчета". А, скажем, "римские цифры" - это аналог "плоской Земли"...

"пренебрежение ИСТИНОЙ" заключается в том, что десятичная система счисления объявяется "ошибочной", несмотря на то, что она удобна, повсеместно используется и дает прекрасные результаты. Но на ней, видите ли, "не летают ракеты"... то есть "не работают компьютеры", поэтому мы все дружно должны её заклеймить, оплевать и отречься...

«заклеймить, отплеваться и отречься»

В тех случаях, когда удобно, мы спокойно используем как то, так и другое.

Но осваивать мир эффективнее с десятичной системой и с гелиоцентрической. Большинство дальше не пойдут, но это не мешает человечеству развиваться.

Как только мы отменяем гелио "чтоб два раза не вставать", потому что  все равно рано или поздно ее отменят новые открытия, мы убираем важный педагогический элемент воспитания. И множим число детей, а также родителей, утверждающих, что 2+2=22.

Как только мы отменяем гелио

- да никто же не отменяет "гелио". Сергей пытается отменить "гео", объявляя его "ошибкой". Весь наш колхоз уже пятилетку объясняет, почему так делать нельзя :)))

В тех случаях, когда удобно, мы спокойно используем как то, так и другое.

- ну что Вы!!! Как же можно использовать то, что является "ошибкой"!!! Вы ещё скажите, что земля плоская!!!

"Но осваивать мир эффективнее с десятичной системой и с гелиоцентрической."

- нет уж, давайте будем последовательны: "гелио" - это аналог ДВОИЧНОЙ системы, искусственной, "научной", не наблюдаемой в реальности. Для человека, живущего на Земле и не чувствующего её движения, а, напротив, ежедневно наблюдающего восход и закат солнца, именно геоцентризм так же естественен, как десятичная система - возникшая, предположительно, из счета "на пальцах"... к слову, было бы гораздо удобнее, если бы пальцев у нас было 12, но что поделать, мир несовершенен... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«нет уж, давайте будем последовательны» - независимо от результата?

Ради чего?

Если 2+2=4, человек развивается. А если 2+2=22, чтоб два раза не вставать, тогда можно отменять школу, учителей, прогресс как таковой.

Необязательно и писать-читать учиться, можно видео и аудио:)

«нет уж, давайте будем последовательны» - независимо от результата?

- будем последовательны в проведении аналогии. Ради чего? - ради того, чтобы лучше понять, что именно мы отстаиваем.

Учить детей, что "Земля вращается вокруг Солнца", когда они толком не представляют, что такое Земля, а солнце видят как кружочек в небе - это примерно то же самое, как вместо того чтобы научить считать до десяти, осваивать двоичную арифметику.

"Если 2+2=4, человек развивается"

- Для того чтобы придумать, что 2+2=22, нужно уже знать, что такое 2, что такое "+", и что такое 22 (и кстати, на каком основании утверждается, что это не 4? - здесь уже неявно заложена позиционная десятичная система счисления? - в реальности учительница могла бы попросить ученика "расшифровать" эту запись, а заодно расписать таблицу сложения и умножения в его "арифметике"... впрочем, учительница и в ролике не так плохо справилась :).)

"отменять школу, учителей, прогресс как таковой"

- очень странный знак равенства - между "школой, учителями и прогрессом" - при современном тренде на домашнее обучение и на самостоятельность учеников.

А кто не хочет учиться писать-читать - так пусть и не учится, зачем его заставлять, если ему не понадобится этот  навык?

«А кто не хочет»

Это "мы" учить не умеем.

Ребенок учиться - хочет. А учить его - надо уметь. Десятичная система и гелио - шаг в правильном направлении. Альтернатива достижение результатов усложнит:(

Да не "гелио", а "гео"! "Гелио" - это выдумки ученых бездельников, не имеющие никакого практического подтверждения! Их и можно учить как выдумки, как "марксизм-ленинизм" и прочий бред, - если хочется привить ребенку отвращение к учебе, то именно так и надо делать. Он, конечно, вызубрит и сдаст всё, что надо, но это будет не про жизнь, а про нечто чужое и чуждое.

Вот когда изучен (и ПОНЯТ) геоцентризм - тогда можно рассказывать и про "гелио". И тогда - можно объяснить, что это ОДНО И ТО ЖЕ (чего Сергей Мурашов до сих пор принципиально не хочет понять.)

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

«не гелио, а гео»

Со слонами, черепахой и хрустальным куполом?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогая Светлана, первый этап научного познания - накопление наблюдаемых фактов о мире. Вы наблюдаете слонов, черепаху или хрустальный купол?

А солнце, которое восходит на востоке и садится на западе, мы наблюдаем ежедневно. (я понимаю, что в Питере иногда можно об этом забыть, потому что солнца порой не бывает подолгу, но я клянусь, что оно там есть! :) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«оно там есть»

В белые ночи - ещё как!

А я и полярных ночей досыта нахлебалась:)

Но мы сделали такое пособие по гелио, что эту теорию с азартом осваивали даже детдомовские дошкольники с ограничениями интеллектуального развития, я про это подробно писала:)

сделали такое пособие по гелио, что эту теорию с азартом осваивали даже детдомовские дошкольники

- боюсь, что они не "осваивали теорию", а просто играли в забавную игрушку. Преждевременно полученная информация, не поставленная на должный "фундамент", не интериоризируется, не становится частью внутренней "картины мира".

просто играли в забавную игрушку»

В настоящей М-педагогике малыши не "играют", а "работают": стирают, прибираются, переливают-пересыпают... Цель - сформировать взаимно однозначное соответствие между их представлениями и реальностью.

Механизм действует по одному алгоритму. Было грязное - отстирали, было мокрое - высушили:)

А глобус - это наша Земля. Она внутри не полая (берём в ручки, видим:ядро, мантия, кора:)

На Земле есть материки и океаны. Берём в ручку, пальчиком обводим контуры, каждому материку-океану находим место.

Это вообще не словами и даже не совсем визуальными образами. Это - всем естеством!

И никаких слонов с черепахами.

Потом и восход с закатом покажем. на модели и в природе.

Механизм действует по одному алгоритму. Было грязное - отстирали, было мокрое - высушили:)

Вот именно! Всё должно быть конкретно. А какая связь между кривой поверхностью игрушки - и местом, по которому мы ходим? Это же высочайший уровень абстракции - построение "моделей" и установление связей между "моделью" и частью реальности. Ну да, вот есть такая красивая игрушка, на ней нарисовано нечто, что добрая тетенька называет "океанами", "материками", "горами" и прочее... а при чем тут "реальность", "то-что-есть-на-самом-деле"? (правда, доброй тётеньке нравится, когда я за ней повторяю вот это всё - "океаны", "материки", так я и повторю, мне приятно, когда она радуется...) Разве такие теории могут быть понятны для дошкольника? Я, конечно, не специалист в воспитании...

Забавная история из дошкольного детства (не моего, а моей сестрицы): она расспрашивала папу, где и кем он работает. Папа в это время работал в изотопной лаборатории (была у нас в Караганде такая), работал, не имея высшего образования, скорее всего каким-нибудь лаборантом. Чтобы объяснить дочке свою работу, он начал рассказывать о строении атома, что такое "изотопы" и т.п... Потом, когда девочку в детском саду спросили: "Кем работает твой папа?" - она ответила: "А, он с атомом возится!" (это у нас стал такой семейный мем.) Что в понимании мира девочкой прибавил этот рассказ об атомах?

Со мной была похожая история, хоть и не такая яркая. У меня в детском саду спросили, что такое метр, и я начала рассказывать, что где-то в далеком городе есть такая палата мер и весов, и вот там этот метр лежит... Ну что поделаешь, если сказочная история о где-то лежащем одиноком эталоне метра запомнилась мне лучше, чем понятие "мера длины"?

(это к вопросу о том, что "спасение мира - задача для дошкольников", который мы обсуждали в том Вашем блоге с Вячеславом Потаповым - там я опять опоздала это всё написать...)

...так вот, по итогу такого воспитания мы с сестрицей не выросли великими физиками. (надеюсь, конечно, что и не совсем дурами, и вообще дарёному воспитанию в зубы не смотрят...) Но я, например, люблю не систематические знания (шаг-за-шагом, ступенька-за-ступенькой, всё выше и выше...), а коллекции интересных фактов, концепций, рассуждений, отрывочные сведения "обо всём и ни о чем"..

Анна, Вы действительно переживаете за несчастных детей,

которым в дошкольном детстве это было преподнесено иначе, чем Вам?

Нам удалось нескольких проблемных детей вытянуть на уровень обычных классов, не коррекционных.

Одну девочку после ее школьных успехов взяли под опеку родственники, которые прежде опасались не справиться.

Та часть, которая "про наблюдения и связь с реальностью на земле", дополняется изучением гелио - не теорией, но и не "игрушкой", а дидактическим материалом.

Вовсе не обязательно давать это дошкольникам.  Наш комплекс ставили в начальных школах, тоже норм.

Но я не комплекс пропагандирую, а знакомство детей с гелио как представлением. Я об этом прочла школьницей, в пособии, потом в Детской энциклопедии (том 2), а гораздо позже - в книжке про Захара Загадкина (Михаила Ильина), где была картинка про плоскую землю, купол и путешественника, дошедшего до края плоской Земли и просунувшего голову в дырку в куполе - "в космос"

...это было преподнесено иначе, чем Вам?

- так мне-то как раз и "загружали" "современные научные представления" - очень слабо связанные с реальностью. И книжки и картинки я видела в детстве те же, что и Вы, - и, думаю, примерно все советские дети видели и читали примерно то же самое, и совершенно точно, что всё то же самое проходили в школе. Так откуда у нас выросло столько конспирологов и мракобесов? Может быть, в нашем воспитании что-то было не так? (даже если конкретно на Вас и на мне всё получилось неплохо.)

/советские дети видели и читали примерно то же самое, и совершенно точно, что всё то же самое проходили в школе. Так откуда у нас выросло столько конспирологов и мракобесов?/

две хозяйки пекут пирог по одному рецепту, у одной выходит подошва, а у другой - пышный пирог. Как так?

Идея: может, для образования детей какой-нибудь аналог хлебопечки придумать? Хотя и с хлебопечками косячат, но уже меньше :)

«Две хозяйки пекут пирог»

Учить готовить желательно с малолетства.

Во взрослом возрасте что-нибудь типа стажировки. Как в фильме "Одиноким предоставляется общежитие", помните? Про Ларису и яичницу?

Учить готовить желательно с малолетства.

 А пирог все равно разный

«А пирог все равно разный»

Пироги - вредная еда:)

Будет слишком хорош - труднее остановиться, больше съестся:(

« Так откуда у нас выросло столько конспирологов и мракобесов? Может быть, в нашем воспитании что-то было не так? (даже если конкретно на Вас и на мне всё получилось неплохо.)»

Ха, сравнили!

Меня на журфаке пять лет учили манипулировать общественным сознанием:) Они не случайно оккупировали телевизор и пытаются контролировать интернет. Китай, Иран, КНДР держатся за счёт тотального оболванивания и репрессий.

Наши советские СМИ это делали виртуозно. Их сегодняшние наследники это подхватили. 

Стругацкие, Саракш ("Обитаемый остров"). И Оруэлл, "1984".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так откуда у нас выросло столько конспирологов и мракобесов? Может быть, в нашем воспитании что-то было не так? (даже если конкретно на Вас и на мне всё получилось неплохо.)

:)

Из моего общения с конспирологами (а я, наверное, общался с этими людьми горааааздо больше, чем любой другой из здесь присутствующих) я вынес, что они-то как раз убеждены, что "знание - зыбко", "у всех своя правда", и сокрыть что угодно - задача чисто техническая, реализуемая без проблем.

Вот из этого они и выросли - из того, что "что вокруг чего" - совершенно неважно, и всё зависит лишь от точки зрения. :)

Не помню, у кого читал, передовая мама (еще в 60-е годы прошлого века) при первом же вопросе своего ребенка-дошкольника "откуда я появился" в анатомических подробностях расскзала ребенку всё.

В результате ребенок перессказал это так, что он в животике у мамы играл в песочницу и т.п.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«В животике у мамы играл в песочницу»

Это не 60-е, гораздо раньше:)

Корней Чуковский "От двух до пяти"

"Глава вторая | Неутомимый исследователь»

"Ведь я же играю! ... Тоже у мамы в животе! ... Там и садик есть маленький, и песочек в нем..."

«передовая мама»

Первое издание 'От двух до пяти" - 1928-й, а собирать Чуковский начал ещё до революции.

ту теорию с азартом осваивали даже детдомовские дошкольники с ограничениями интеллектуального развития

Вот это, как раз, не вызывает удивления.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Нет, Аня, "накопление наблюдаемых фактов о мире" к научному познанию, даже к нулевому его этапу, не относится. Пример: тела  разных масс падают с разными ускорениями -  наблюдаемый факт, ускорение свободного падения от массы тела не зависит - научный факт.  Начинается наука с конструирования идеальных объектов. Следующий этап - создание условий, при каких реальные объекты наиболее близки к идеальным. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Начинается наука с конструирования идеальных объектов.

- дорогой Борис Михайлович, а откуда берется понятие "объекта" в каждой области? Пример: что такое "тело", что такое "масса", что такое "ускорение"?

Хорошо, давайте уберем слово "научное", оставим просто "познание". "Просто познание" начинается с наблюдения за "реальными" объектами, "научное познание" - с конструирования "идеальных объектов"; при этом "объекты" есть в обоих случаях.

Если нет наблюдений и наблюдаемых фактов (объектов) - то нет познания. И - как следствие - науки тоже нет. Есть сказки про слонов и черепах. И, к слову, такие же сказки, что солнце - это не кружок в небе, а огромный шар где-то далеко-далеко, вокруг которого мы якобы вращаемся. По "эмпирической достоверности" - это сказки одного порядка, и их внедрение поперек эмпирики одинаково способствует развитию конспирологического мышления.

С эмпирической достоверностью не так оно просто. Древние греки видели наяд, дриад и т.п. живность. Кое-кто из наших современников видел водяного и лешего. Чем не "эмпирическая достоверность"? Другой вопрос: почему Вы и я их не видим? Понравилось мне объяснение Славы Шевченко: расклад примерно такой же, как при созерцании "загадочной" картинки, где упрятан кот. Легче его найти тому, у кого зрение априорно на кота настроено. Стало быть, наше видение в немалой мере зависит от того, что мы выделяем как фигуру, а что причисляем к фону. Конечно, с водяными-лешими компьютера не построить. Но чтобы проследить связь между изгнанием мифических персонажей и созданием компьютера, одной только эмпирической достоверностью не обойтись. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

связь между изгнанием мифических персонажей и созданием компьютера

Допустим. Наяд прогнали, компьютер построили. И есть два условных персонажа. Один - продвинутый и просветленный буддист, готовый обходиться крохами. Второй - современный продвинутый пользователь ПК. И тут - хлоп! - катаклизм, ну, хотя бы долгосрочный локдаун. (Скорее всего, из-за того же компьютера). У кого выше шансы на выживание?

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Конечно у первого, он ведь даже без наяд может обойтись!

Это сильно зависит от того, есть ли куда убежать.

Кстати уж, наибольшие шансы выжить у наиболее социализированных особей (проще - у манипуляторов).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

/"Просто познание" начинается с наблюдения за "реальными" объектами,/

ЕМНИП, в детской энциклопедии советского издания был рассказ о том, как мальчик остался один и вынужден был выживать, в т.ч. разводить костер. Он разделил предметы на те, что могут гореть, и те, что не могут. В числе последних оказалась деревянная дверь. В тексте были пояснения, что для теории мальчика это правильно: в тех условиях дверь действительно не горит. Я тогда, когда это прочитал, подумал - что за чушь.

А потом на уроках химии узнал, что и железо горит - только в кислороде. А в больших пожарах железо сгорает и в обычной атмосфере.

И только фтор и благородные газы не горят. Хотя что в чем горит - кислород во фторе, или фтор в кислороде - вопрос чисто теоретический.

В тексте были пояснения, что для теории мальчика это правильно: в тех условиях дверь действительно не горит.

Эм... Что же это за условия, в которых деревянная дверь не горит? Она сильно мокрая? Или её просто нужно сохранить для защиты от внешних врагов? :)

Я недавно энциклопедию эту в сарае у себя откопал, но вчера пришел с работы и заснул, а потом поленился искать.

Мальчику надо было жечь костер, чтобы обогреваться и готовить пищу. Топливо он брал из окружающей его среды. Он совсем не знал, что горит, а что нет, и поэтому все испытывал на опыте. Естественно, он поджигал материалы не от спички, но и не от большого костра. От небольшого костерка массивная деревянная дверь не загорится, а только обуглится, т.е. горение поддерживать не будет.

- нет уж, давайте будем последовательны: "гелио" - это аналог ДВОИЧНОЙ системы, искусственной, "научной", не наблюдаемой в реальности.

:)

Вообще ни разу не аналог.

Это, Анна, мошенничество, равнять столь разные вещи.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"пренебрежение ИСТИНОЙ" заключается в том, что десятичная система счисления объявяется "ошибочной", несмотря на то, что она удобна, повсеместно используется и дает прекрасные результаты.

:)

Дорогая Анна, это неспортивно - так эксплуатировать невинную оговорку Светланы.

Понятно, что между "гео и гелио" и разными системами счисления разница принципиальная, так как у Солнечной системы есть определённая структура, которая не изменится с изменением положения наблюдателя, и не зависит от его удобства, а системы счисления можно выбирать любые, какие удобнее.

При этом, если мы зайдём с другой стороны, "метод Птолемея" принципиально ущербен, так как не позволяет вычислять массы небесных тел и расстояния между ними, так что и в этом есть разница: "разные системы счисления" позволяют производить разные вычисления, и разница лишь в удобстве... А "метод Птолемея" даёт принципиально неверные ответы, и других дать не в состоянии, так как основан на ошибочном понимании "что вокруг чего".

Утверждать, что Вселенная "создана", изначально антипедагогично))

Утверждать - да, а допускать - почему бы и нет? Мы этого не знаем, и никогда не узнаем. Хоть это и не научный факт... :)

И да - каждый человек есть центр его собственной Вселенной, смерть человека - смерть этой Вселенной, - разве это антипедагогично?

Ну в общем да, нмв, это психологически неверно.

Верно - доносить каждому в той или иной форме, что его жизнь (и его смерть) - это рутинный порядок вещей, и мир без него останется тем же самым, просто без него. Нмв, это источник спокойствия и умиротворения, зная это - легче жить продуктивно и эффективно.

/и мир без него останется тем же самым, просто без него./

"СтОит жить, чтоб в землю врезать

След поглубже, позаметней"

Это часто декламировали на всяких линейках и праздниках у нас в школе. Стихи эти мне не нравились (и не нравятся сейчас тоже), но как позиция - вполне...

- Светлана, "ошибкой" в данном случае является использование термина "ошибочный" по отношению к геоцентрической системе.

Нет, Анна, не является. :)

У Солнечной системы есть определённая структура, обусловленная физическими законами, и настаивать, что у неё другая структура, или "любая" (неважно, какая) - в общем смысле неверно, даже если В КАКИХ-ТО вопросах и допустимо. :)

А с точки зрения наблюдателя из центра Галактики - где-то на периферии болтается какая-то звездочка и какие-то планетки, взаимным движением которых вообще можно пренебречь.

:) Пренебречь, Анна, можно вообще всем, а можно и не пренебрегать, так что это вообще ни разу не аргумент. Как бы далеко наблюдатель не отдалялся от Земли, структура Солнечной системы останется неизменной, и Земля продолжит вращаться вокруг Солнца, а не наоборот.

С точки зрения наблюдателя, находящегося на Земле, Солнце вращается вокруг Земли, это истинный научный факт.

Ровно такой же, как то, что для этого наблюдателя Земля плоская, а если он достаточно подкован, то легко может себе представить, что в тот момент, когда его собака виляет хвостом, на самом-то деле хвост собаки абсолютно неподвижен, а туда-сюда виляется вся вселенная, включая и этого подкованного наблюдателя.

Всё это "научные факты". 

Вопрос лишь в том, точно ли мы должны принять совершенно равноценными гипотезу о том, что это собака виляет хвостом, и о том, что виляется вся вселенная, и оставить вопрос о том, что же "на самом деле происходит" намеренно без ответа? :)

принять совершенно равноценными гипотезу

Не только... Вопрос еще и в том, для чего именно строится та или иная гипотеза. Для удобства мореплавания, для кадастровой съемки, для приведения в соответствие разных разделов физики и математики, для понимания "устройства мира" (в определенных пределах - это тоже важно)? И "равноценность" гипотез, возможно, будет зависеть и от цели? 

И "равноценность" гипотез, возможно, будет зависеть и от цели?

Дмитрий, у Вас тоже путается "реальность" и "способы её представления".

Реальность - это структура Солнечной системы с Солнцем в середине. Эта реальность всем сейчас доступна и бесспорна.

Ни один из участников этой беседы на самом деле нисколько не сомневается в том, что Земля вращается вокруг Земли, а не наоборот, но если говорит иное, то делает это:

- В своих интересах, отличных от цели данной дискуссии;

- Не понимает, о чём речь. :)

"Для удобства" пользователя, конечно, можно представить что угодно чем угодно... Но это никак не изменит реальность - которая в том, что в центре Солнечной системы находится именно Солнце.

Ни один из участников этой беседы ....не сомневается ...., но если говорит иное, то делает это: - В своих интересах, отличных от от цели данной дискуссии; - Не понимает, о чём речь. :)

"платье, сшитое из этой ткани, обладает чудесным свойством становиться невидимым для всякого человека, который не на своем месте сидит или непроходимо глуп." (С)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Именно!

Я про "Новое платье короля" несколько раз хотел напомнить, но то ленился, то просто забывал, а то сомневался в уместности. :)

Но истинность идеи, давно и всеми (ну, практически) признанной ошибочной, - ничем не хуже того чудесного платья.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Обе стороны в этой дискуссии ходят друг для друга голыми, а себя чувствуют одетыми

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

в центре Солнечной системы

В каком именно центре? В астрономическом или центре масс? Они, говорят, не совпадают... Или это не важно, главное - "в центре"?

И, мне думается, Птолемей говорил (и писал) ровно теми же словами -  про "реальность, которая всем сейчас доступна и бесспорна". И окружающие "нисколько не сомневались"...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

А если кто и сомневался, то или действовал ради каких-то своих, далёких от поиска Истины, интересов, или не понимал о чём речь!!!

И, мне думается, Птолемей говорил (и писал) ровно теми же словами - про "реальность, которая всем сейчас доступна и бесспорна". И окружающие "нисколько не сомневались"...

Именно! :)

И ровно в этом как раз и содержался мой аргумент - что тогда "окружающие "нисколько не сомневались"", потом прошло время, и окружающие перестали сомневаться в противоположном... а теперь вот настал виток спирали, на котором несколько окружающих решили уравнять то и это, что, на самом деле, лишь укрепляет мой аргумент. :)

В каком именно центре? В астрономическом или центре масс? Они, говорят, не совпадают... Или это не важно, главное - "в центре"?

Да, в данном случае это неважно - поелику мы говорим о принципе. Но если хочется поговорить именно о физике - то пусть будет центр масс. А что такое "астрономический центр"?

Реальность - это структура Солнечной системы с Солнцем в середине. Эта реальность всем сейчас доступна и бесспорна.

Это прекрасно! Я, как тролль, обожаю, когда ты пишешь про физику. А скажи, реальность светового излучения тебе доступна в той же степени, как и реальность "структуры Солнечной Системы"? Не мог бы ты так же доходчиво мне рассказать про структуру солнечного света?

А скажи, реальность светового излучения тебе доступна в той же степени, как и реальность "структуры Солнечной Системы"?

:)

1. Это ты пытаешься мошенничать: свалить всё в кучу, и выдёргивать из неё потом удобное тебе. То, что "реальность светового излучения" в рамках сегодняшних знаний объяснить сложнее, чем структуру Солнечной системы в тех же рамках, отнюдь не ставит под вопрос реальность этой структуры. Г-жа Захарова в этом набила руку гораздо лучше, стоит к её экзерсисам присмотреться.

2. А я говорил о физике? Правда что ли? А я-то думал, что про астрономию.

1. Это ты пытаешься мошенничать

Непременно! Если ты не заметил, практически все твои собеседники мошенничают, высказывая в той или иной мере не совпадающие с твоим мнения. Кроме Светланы Горячевой, пожалуй. И только ты защищаешь Истину, мудро подменяя каждый аргумент, высказанный твоими оппонентами, на тот, который они "должны были НА САМОМ ДЕЛЕ" высказывать, будучи или подлецами или тупицами.

Непременно! Если ты не заметил, практически все твои собеседники мошенничают, высказывая в той или иной мере не совпадающие с твоим мнения.

Бедненькие, конечно, куда вам против Истины-то, без мошенничеств... :)

(Но - реально мошенничество у тебя: "Не зная японского, как можешь ты говорить по-русски?!" :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну конечно - у меня! Не у тебя же?

Изволите видеть - вся рота идет не в ногу, один господин подпоручик шагает в ногу...

К сожалению, количественные критерии здесь не работают. Но хотя бы как повод задуматься: что с нами со всеми не так?

А ведь тяжело-то как одному среди толпы идиотов.

/ Но хотя бы как повод задуматься: что с нами со всеми не так?/

здесь вопрос в том - какая сторона должна задуматься? Или обе?

2. А я говорил о физике? Правда что ли? А я-то думал, что про астрономию.

О! Да! Пиши ещё! А в астрономии имеется какая-то особая не физическая и не математическая реальность?

Спасибо, что разрешил.

Вообще-то, если ты не заметил, ВЕЗДЕ написано, что от геоцентризма отказались в пользу гелиоцентризма, вот буквально везде - и в соответствующих статьях про астрономию тоже.

Интересная же идея, что это писано лохами для лохов, почему-то вообще не встречается нигде за пределами СНОБовских обсуждений этой темы... Хотя, конечно, может быть, лишь МНЕ не встречается. :)

А это уже другой вопрос. Но как там насчёт нефизической и нематематической Реальности, которая присутствует только в гелиоцентрической репрезентации? В чём она состоит? В чём именно заключена внефизическая "реальность" структуры Солнечной системы с Солнцем в центре, которая делает её Истинной?

И "равноценность" гипотез, возможно, будет зависеть и от цели?

:)

Вообще интересно, до какого невообразимого оппортунизма это всё докатилось... Мне интересно, когда же Алексеи схватятся за головы, отрефлексировав, что результат прямо противоположен всему тому, на чём они сами всю дорогу настаивают...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«до какого невообразимого оппортунизма...»

С. Маршак

На Ньютона и Эйнштейна

Был этот мир глубокой тьмой окутан.Да будет свет! И вот явился Ньютон.

(Эпиграмма XVIII века)

Но сатана недолго ждал реванша.

Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше.

(Эпиграмма XX века)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Сергей, мне не дают покоя некоторые непроясненные моменты. В Вашем представлении сегодняшнее знание – конечно? Процесс познания чем-то ограничен?

Как Вы оцениваете вероятность того, что через какое-то время  (с учетом роста объемов информации – возможно, довольно скоро) некто СММ 5.0 (Сергей Мурашов модернизированный, пятая версия) напишет в «Снобе» про «ОШИБОЧНОСТЬ гелиоцентрической модели» и про предшественников, которые «столетиями верили во всякую ерунду»)?Так может, удобнее прямо сейчас, заранее – признать современную модель заведомо ошибочной? Ну, чтобы потом два раза не вставать.

Спасибо за вопросы, Дмитрий, попробую прояснить моё видение.

1. Не понял про "конечность сегодняшнего знания". Разумеется оно конечно, и не только "сегодня", но вот прямо в эту секунду. В следующую секунду оно тоже будет конечно, но уже не равно тому, что было секунду назад, так как миллиарды землян каждую секунду добавляют к знанию что-то новое, пусть бы и совершенную ерунду.

2. Процесс познания, разумеется, ограничен. Я уже приводил примеры Галилея и Левенгука - один из них первым заглянул дальше других в микромир, а другой - в макро, они оба сдвинули границы познания дальше. Познание ограничено - техническим и технологическим инструментарием, а больше того - возможностями и способностями человека, который может быть просто не готов к эффективному познанию.

3. Дмитрий, говоря об "ошибочности" (да и вообще серьёзно говоря о чём угодно) важно договориться о разных условиях. Например, "Гелиоцентрическую модель Коперника" можно считать безошибочной, имея в виду общий принцип - "что вокруг чего". Если же требовать от неё соответствия СЕГОДНЯШНЕМУ знанию, то она, конечно же, ошибочна - так как Вселенная не ограничена сводом со звёздами, и т.д., и т.п.

Геоцентрическая система Птолемея тоже может считаться безошибочной в узких рамках - если требовать от неё визуальной демонстрации того, что видит наблюдатель с Земли (но не структурного или любого другого соответствия), или ограниченной пригодности для расчётов расчётного метода, основанного на геоцентрической модели Вселенной.

При этом "Гелиоцентрическая модель" не будет и не может быть ошибочной никогда, если говорить о принципиальном устройстве Солнечной системы. Хотя РЕАЛЬНЫЕ орбиты движения планет Солнечной системы в пространстве, разумеется, выглядят совершенно иначе, чем это показано на картинках в учебниках - так как движение Солнца делает их сильно вытянутыми спиралями.

4. Дмитрий, никакая модель Вселенной, в исполнении человека, никогда не будет полной и совершенной. Но я не вижу смысла повторять это постоянно, как нет смысла повторять постоянно, что человек смертен. Сейчас мы живы, и сейчас та модель, что у нас есть, отвечает нашим текущим потребностям. Если каким-то не отвечает - человек постарается разобраться, и поправит модель. При этом Геоцентрическая модель неверна и ошибочна в принципе - так как она не отражает подлинного устройства мира. Вместе с плоской Землёй и всем остальным.

""Гелиоцентрическая модель" не будет и не может быть ошибочной никогда..." "...не отражает подлинного устройства мира"... Вот эта категоричность меня и смущает. То есть Вы (мысленно) не можете представить себе другой мир, бОльший нашего на много порядков, в котором наша Вселенная - лишь крохотный элемент, свойства которого произвольно заданы (к примеру) одним из игроков? И Вы вправду вот так уверены, что Вам известно "подлинное устройство мира"? Я восхищен - но вряд ли способен применить вот такую решительную формулировку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Простите, что не смог адекватно объясниться. Попробую так:

Смотрите, у Вас на руке пять пальцев. От того, что у всего человечества пальцев огромное количество, при этом оно не кратно пяти - так как есть и шестипалые, и вовсе беспалые, у Вас на руке всё равно остаётся пять пальцев, и это будет верно навсегда, если только с Вашей рукой не произойдёт какая-то неприятность...

Гелиоцентрическая модель В ПРИНЦИПЕ (а не модель Вселенной от Коперника) безошибочна в том же смысле, в каком безошибочно утверждение, что у Дмитрия Синочкина на руке пять пальцев... Просто то - про принцип устройства Солнечной системы, а это - про принцип Вашего устройства.

Серёжа, современная физика рассматривает гелиоцентрическую модель всего лишь как одну из проекций при выборе определённой системы отсчета. Выбери в качестве системы отсчёта Землю  ли Луну законы физики , то есть научные предсказания никак не изменятся. А науку интересует именно математическая универсальность законов , какую бы систему отсчета мы не выбрали. Это заложено ещё в принципе относительности Галилея в XVI веке. Именно поэтому движется ли Земля или покоится все равно, именно поэтому, когда ты летишь на самолёте со скоростью 800 км/час ты ощущаешь себя комфортно как в покое дома, если нет турбулентности. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Миша, ну давай ещё раз.

1. Наука - это не только "физика", это нетрудно прочитать в любом словаре, а модель Вселенной, отражающая актуальные взгляды на её устройство, важна и для всех наук, и для каждого человека в принципе. Неважна - дятлу, мопсу, селёдке, вот им, видимо, совершенно всё равно, "что вокруг чего".

Мы же вроде бы договорились разделить "космологические модели Вселенной" и "расчётные механизмы, на этих моделях основанные". И я, заметь, и не думал обсуждать "расчётные механизмы", следовательно, даже поднимать речь о них в разговоре о "моделях Вселенной" - это уже уход от темы, такое "дискуссионное мошенничество", если угодно.

Я бы ещё разделил "пригодность для расчётов" и "истинность", т.е., "соответствие реальности" в каких-то достаточно широких рамках. Вы (и ты в том числе) так увлекаетесь использованием пригодности птолемеевого механизма в качестве доказательства его истинности, что попадаете в нелепую ситуацию с "плоской Землёй" - тоже пригодной для расчётов, но которую вы почему-то не желаете признавать столь же "безошибочной"... Так вот если это разделение провести, то окажется, что и "плоская Земля" ОГРАНИЧЕННО пригодна для расчётов, и "геоцентрическая схема" ОГРАНИЧЕННО пригодна, и принципиальной разницы между ними нет - в рамках известных допущений и там, и там можно что-то посчитать, но не более того.

2. С точки зрения внешнего наблюдателя, находящегося за пределами Солнечной системы, нет вообще никаких сомнений, "что вокруг чего". На всех картах инопланетян, кем бы они ни были, и как бы эти карты ни выглядели, и по какому принципу не были бы устроены, Солнце с планетами не вращается вокруг Земли. Наверное, Земля не обязательно на этих картах будет вращаться именно вокруг Солнца, возможно, ей просто дадут свой собственный закон, по которому она станет двигаться в пространстве - также, как и всё остальное... Или "закрутят" её вокруг Солнца. Но НИКОГДА - наоборот.

3. Сто раз говорено и об этом тоже, а Алексей Цвелик специально написал пост о значении Коперника и его модели Вселенной... Миша, почему наука начинается с Галилея? Ответ, НМВ, очевиден: благодаря смене геоцентризма гелиоцентризмом, использованным Галилеем для закладывания основ нынешней науки. Не было бы той смены, - не было бы науки. О ЧЁМ ЕЩЁ ГОВОРИТЬ? Какая "гравитация", какое ОТО? "Неисповедимы пути Господни", - вот крутится Солнце вокруг Земли, и крутится, чего тебе ещё? :)

И, ЕЩЁ РАЗ, расчётная модель Птолемея ПРИНЦИПИАЛЬНО УЩЕРБНА, и не позволяет, исходя лишь из геоцентрической модели, высчитывать ни массы небесных тел, ни расстояния между ними, - так что и эта расчётная модель ОШИБОЧНА. Хоть и позволяет высокоточно вычислять положения некоторых небесных тел... Но, Миша, и неисправные часы дважды в сутки показывают точное время, давай и их назовём безошибочными?

4. "Система отсчёта", Миша, это вообще о другом, ну сколько раз повторять? Если ты сегодня задашь центром отсчёта Землю, никакой "геоцентрической модели Вселенной" не получится: все небесные тела в расчётах станут двигаться по своим РЕАЛЬНЫМ орбитам, безо всяких эпициклов, просто расстояния будут считаться от Земли, а не от Солнца, так что ни Птолемей, ни геоцентризм, тут вообще ни при чём.

5. 

Ещё раз: для того, чтобы я в беседе об ошибочности "различных представлений до гелиоцентрической модели" оказался прав, достаточно, чтобы можно было указать хотя-бы две модели Вселенных, популярных в своё время и признанных ошибочными. Одна из них - плоская Земля, признать которую "безошибочной" не рискуют даже наши Алексеи. Второй можешь выбрать любую из известных, или просто согласиться с тем, что такие модели были.

Итак, мой аргумент неопровержим, можно перейти к тому, для чего он был мне нужен.

Говоря же только о геоцентризме, чтобы я оказался прав, настаивая на его "ошибочности", достаточно ОДНОЙ области, в которой геоцентризм ошибочен. Давай выберем мнение стороннего наблюдателя, невозможность вычисления масс и расстояний до небесных тел в рамках расчётной схемы, основанной на геоцентрической модели Вселенной, невозможность появления современной науки без смены гео- на гелио, или что угодно ещё из неопровержимого.

То, что доказываете вы, это, в лучшем случае, частный случай.

Обрати внимание: ни с одним вашим фактом я никогда не спорил, и даже не говорил о нём раньше вас, а вы ни разу не опровергли того, что приводил я. Тебе это не странно? :)

Серёж, к сожалению , ты не понимаешь самого главного: смысл революции , совершенной Галилеем, это введение принципа относительности, который потом обобщён Эйнштейном и связан напрямую с принципом ковариантности физических законов. Это и есть то, единственное то, что интересует физику, фундаментальную науку о об универсальных математических законах природы, а вовсе не о тех или иных визуальных моделях. Все твои вполне разумные с точки зрения повседневного здравого смысла рассуждения упираются в непонимание того,  что ты называешь "рассчетностью" , а именно опоры на универсальные уравнения, дающие один и тот же результат при смене систем отсчета, причём не только в ситуации эквивалентности покоя и равномерного прямолинейного движения , как у Галилея, Ньютона и в СТО, но и в случае ускоренного движения и эквивалентности гравитационной  и инертной масс, как в ОТО. Это и есть то самое главное, что отличает современную науку от Аристотеля и Птолемея. Как только ты оторвёшься от любых  "картинок" , птолемеевых ли, коперниковых ли, и поймёшь что такое принцип относительности и математическая ковариантность фундаментальных физических законов - наш спор прекратиться и с этой коррекцией твои рассуждения будут приняты. А насчёт "плоской Земли" ты много раз просто пропускал аргументацию. Последнее мое замечание тебе на эту тему ты проигнорировал: я обратил твое внимание на то, что в топологии плоскость эквивалента шару, но не эквивалентна тору. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"Наука - это не только "физика", это нетрудно прочитать в любом словаре, а модель Вселенной, отражающая актуальные взгляды на её устройство, важна и для всех наук, и для каждого человека в принципе".

"Это и есть то, единственное то, что интересует физику, фундаментальную науку о об универсальных математических законах природы, а вовсе не о тех или иных визуальных моделях".

Ладно, Миша, это твой выбор, и я его уважаю, не вижу смысла настаивать.

То, что "всё равно, что вокруг чего", - это МНЕНИЕ. Не закон, не теорема, не аксиома, так что это не требует ни доказательства, ни принятия без доказательств. С этим можно соглашаться, а можно и не соглашаться, и в этом втором случае невозможно говорить о "непонимании" - моё "непонимание" того же размера, как и "непонимание" желающих поспорить. 

При этом структура Солнечной системы - это факт. Неоспоримый и общеизвестный, а не чьё-то мнение.

А насчёт "плоской Земли" ты много раз просто пропускал аргументацию. Последнее мое замечание тебе на эту тему ты проигнорировал: я обратил твое внимание на то, что в топологии плоскость эквивалента шару, но не эквивалентна тору. 

Миша, ну при чём здесь это?

Пример прост, как дважды два: вы говорите, что пригодность геоцентрической модели для расчётов - это аргумент в пользу её тотальной безошибочности.

Я отвечаю: тогда пригодность плоской Земли для расчётов (например, физических) аргументирует тотальную безошибочность  модели плоской Земли.

На возражения, что применимость этой модели сильно ограничена, ответ так же прост: применимость расчётов Птолемея тоже весьма ограничена.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

На возражения, что применимость этой модели сильно ограничена, ответ так же прост: применимость расчётов Птолемея тоже весьма ограничена.

- ну разумеется, а в масштабах Галактики и тем более Вселенной вся Солнечная система схлопывается в точку, и Коперник отдыхает, ибо никто ни вокруг кого не вращается. И что, это делает гелиоцентрическую систему "неверной"?

И я не понимаю, почему "теория плоской Земли" неверна, если она абсолютно точна и работает - в тех масштабах, на которые рассчитана.

(вот соберусь с силами, и таки отвечу в Вашем "новом кругу дай Бог не последнем..." или как он там назывался... :) )

в масштабах Галактики и тем более Вселенной вся Солнечная система схлопывается в точку, и Коперник отдыхает, ибо никто ни вокруг кого не вращается. И что, это делает гелиоцентрическую систему "неверно

Дорогая Анна, я писал об этом не менее трёх раз, в том числе и в этих уже комментариях. :)

Давайте, если не найдёте, напомните мне, и я специально объясню своё видение ещё раз, специально для Вас. ОК?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

я писал об этом не менее трёх раз

- так я и отвечаю на одно из таких писаний. Вас огорчает идея, что Солнце вращается вокруг Земли? Но это правда, это так и есть, и никакой ошибкой это не является. Вас огорчает, что Земля плоская? Но это тоже правда, и я уверена, что когда Вы строите дом, или косите травку на лужайке, Вы не учитываете кривизну Земли и работаете с ней как с плоской (если, конечно, "место где Земля закругляется" не находится непосредственно на Вашем участке).

(я что-то в глюках погрязла, еле пробилась :(( вроде и ветка ещё не такая тяжелая... пойду спать, может, завтра полегчает.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вас огорчает идея, что Солнце вращается вокруг Земли? Но это правда, это так и есть, и никакой ошибкой это не является.

:)

Анна, как я это вижу, у ГИПОТЕЗЫ, что "Солнце вращается вокруг Земли", есть ОЧЕНЬ ограниченная область применения:

- Описание происходящего для наблюдателя с Земли;

- Расчёты положений НЕКОТОРЫХ небесных тел (по Птолемею).

И это как-бы ВСЁ.

Для наблюдателя в любом другом месте мира Солнце уже не вращается вокруг Земли, и расчёты Птолемея не годятся ни на что другое - ни для вычисления масс небесных тел, ни расстояний между ними, ни даже положений Урана, Нептуна, Плутона, и любых других небесных тел, для которых Птолемей не вывел свои формулы, так как его расчёты - это ПОДГОНКА, это как упорный школьник, не знающий причины чего-то, многократным перебором добивается правилного ответа для какой-то задачи. Ответ правильный? Правильный. Какую оценку заработал ученик? Неуд.

С "плоской Землёй" всё то же самое. Нам не нужно учитывать ни шарообразность Земли, ни её движение, в решении ряда прикладных задач - при этом на практике есть предел, за котором шарообразность учитывать уже необходимо, и, например, баллистика этот предел учитывает.

"Гипотеза гелиоцентризма", с другой стороны, ОГРАНИЧЕНИЙ НЕ ИМЕЕТ.

Она прекрасно справляется и с объяснением земному наблюдателю, почему он видит именно то, что видит: помните школьную модель с лампочкой в серёдке?

И ЛЮБЫЕ расчёты в этой системе будут настолько точны, насколько человек этого захочет... ну и сможет, конечно. Так как расчёты, основанные на гелиоцентрической модели вселенной, не "подгонка", это - реализация ПОНИМАНИЯ ТОГО, "ЧТО ВОКРУГ ЧЕГО".

Таким образом, мы говорим о ПРИМЕНИМОСТИ моделей, а не об их БЕЗОШИБОЧНОСТИ.

Применима ли "модель плоской Земли"?

Да, применима, но крайне ограниченно.

Безошибочна ли она?

Нет, не безошибочна. Потому, что Земля НЕ плоская.

Применима ли "геоцентрическая модель Вселенной?"

Да, применима, но крайне ограниченно.

Безошибочна ли она?

Нет, не безошибочна. Потому, что Солнце и пр. НЕ вращается вокруг Земли.

- ну разумеется, а в масштабах Галактики и тем более Вселенной вся Солнечная система схлопывается в точку, и Коперник отдыхает, ибо никто ни вокруг кого не вращается. И что, это делает гелиоцентрическую систему "неверной"?

Проще повторить, чем искать цитату.

Анна, как бы мы ни увеличивали "картинку", распространяя своё видение на всё большую и большую часть Вселенной, Солнечная система, как фрагмент этой "картинки", никуда не денется, и её структура останется неизменной. Кто бы ни пытался описать происходящее, он НИКОГДА не опишет его так, как сделал это Птолемей (и все его единомышленники до и после).

Я уже публиковал картинку, вот примерно так можно представить движение Солнечной системы в пространстве, и никакое увеличение размеров пространства этого не изменит, даже когда сама Солнечная система вовсе окажется неразличимой и пропадёт из виду:

А парадокс этой дискуссии в том, что люди, как-бы пекущиеся о ценности знания и науки, достаточно успешно доказывают, что для человека ни знания, ни наука существенной ценности не представляют, и могут быть использованы в манипуляциях в своих интересах именно теми, кто как-бы отстаивает ценность науки и знаний. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Для наблюдателя в любом другом месте мира Солнце уже не вращается вокруг Земли

- Сергей, а СКОЛЬКО Вам известно наблюдателей "в любых других местах мира"? Может быть, с натяжкой таковыми можно считать космонавтов - хотя даже они находятся в космических кораблях, вращающихся вокруг Земли, то есть Земля для них продолжает оставаться центром их мыслей и целей; именно для Земли, для земного человечества они выполняют свою работу, и возвращаются на Землю после ее окончания. Итак, несколько десятков космонавтов - и несколько миллиардов земного человечества...

Гелиоцентризм изначально выполнял идеологическую задачу: сместить человека с трона "центра мира", ограничить влияние религии и т.п. Сейчас, когда эта задача выполнена, пора избавить науку от идеологических нагрузок. Одним из шагов к этому мне и видится признание равноправия всех систем отсчета - будь то "гео"- или "гелио"-центризм.

Говорят, что запойный алкоголик по-настоящему вылечился, если он может выпить пару рюмок водки, не уходя в запой. (правда, вроде бы не рекомендуется это проверять, потому что если не вылечился, то последствия эксперимента могут быть очень плохие). Точно так же: "здоровое" общество и здоровый человек не впадет в религиозный экстаз и "центропупизм", если признАет ПРАВИЛЬНОСТЬ геоцентрической системы и будет спокойно и осознанно ею пользоваться. (притом что неосознанно все и так пользуются :) но продолжают утверждать, что вращаются вокруг Солнца.)

«сместить человека с трона»

Вот прямо кто-то специально всё просчитал, задался целью "сместить человека с трона", почесал репу - подсунул человечеству гелио.

Люди походили-походили - опять на трон хотят! Долой гелио, да здравствует гео!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(На самом деле люди всегда хотели на трон. Просто когда-то в стремлении к истине многим виделась достойная цель. Теперь, видимо, всё несколько поменялось).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Светлана Горченко Комментарий удален автором

Светлана Горченко Комментарий удален автором

«люди всегда хотели на трон». Ну да. И - корону на голову:)

О, тут несоглько месяцев назад "вокруг короны" такие страсти кипели!

https://snob.ru/profile/30921/blog/168787

Оказывается, "на трон и корону" не хотят только люди глубоко психологически травмированные, ущербные:)

- Сергей, а СКОЛЬКО Вам известно наблюдателей "в любых других местах мира"?...Итак, несколько десятков космонавтов - и несколько миллиардов земного человечества...

:)

Анна, я с самого начала этой дискуссии считал её безумно смешной, но с некоторых пор она мне представляется просто безумной. :)

/Говорят, что запойный алкоголик по-настоящему вылечился, если он может выпить пару рюмок водки, не уходя в запой. (правда, вроде бы не рекомендуется это проверять, потому что если не вылечился, то последствия эксперимента могут быть очень плохие)./

говорят, что человек по-настоящему понял Вселенную, если может сходить в пару параллельных Вселенных, не уходя из нашей безвозвратно. Но проверять не рекомендуется.

/И я не понимаю, почему "теория плоской Земли" неверна/

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

И Вы вправду вот так уверены, что Вам известно "подлинное устройство мира"?

:)

Дмитрий, для того, чтобы знать, что наши представления о мире не отражают мир, весь мир знать совсем не обязательно, а его "подлинное устройство" - тем более. :)

Что же до ПРИНЦИПИАЛЬНОГО устройства Солнечной системы - то оно мне известно только постольку, поскольку наука его выяснила и популяризировала. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

То есть Вы (мысленно) не можете представить себе другой мир, бОльший нашего на много порядков, в котором наша Вселенная - лишь крохотный элемент, свойства которого произвольно заданы (к примеру) одним

Представить-то я могу. :)

Вы моего "Кладоискателя" не читали же? Там весь сюжет, за вычетом исторического блока, - ни на чём не основанные фантазии, я там даже несколько описаний монет выдумал, хотя мог бы использовать и реальные, но уж очень захватывает процесс творческого вранья... :)

Но моё умение "представить" себе что угодно, не возводит мои представления до высот, с которых они могли бы исказить окружающий мир. "Один из игроков", который забавы ради перекроит Солнечную систему, чтобы она перестала быть Гелиоцентрической, всё же излишне фантасмагоричная картинка, чтобы на её основе корректировать МОИ взгляды на мир и его устройство.

Я имел ввиду не "что угодно" и "забавы ради", а именно мир, основанный на системе законов. Но - других; возможно, основанных не только на других константах, но и на иной логике.

Дмитрий, ещё раз.

Гелиоцентризм - это актуальная схема, отражающая реальное положение дел в Солнечной системе. Если мы возьмём известный человеку фрагмент Вселенной, или вообще весь Мир, каким бы бесконечным он ни был и что бы ни вмещал, то, что в Солнечной системе Земля вращается (примерно) вокруг Солнца, а не наоборот, - останется актуальным, также, как количество пальцев Человечества не отразится на количестве пальцев на Вашей руке.

"Иные константы", "иная логика", иной подход - всё равно ничто из этого не заставит Солнце вращаться вокруг Земли. Наиболее разумная из альтернатив, нмв, - это описать движение каждого небесного тела своим собственным законом, не привязывая его именно к Солнцу... Но и этот подход ничего не изменит в том, что в своём движении в пространстве Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Полагаю, убежденный солипсист нашел бы, о чем с Вами поспорить и в этом.

А наблюдатель явно летит в космолете где-то рядом с солнцем и приблизительно с той же скоростью - то есть это как раз то, до чего не додумался когда-то Ваш братишка, чтоб Вам нос утереть. ;)) Круг замкнулся?:)))))

Офигеть ваще-то. Если бы я писала по-английски, обязательно нашла бы какой-нибудь предельно желтенький  сайтик или журнальчик и кинула им идейку: гляньте, ребята, главной темой дискуссий на одном из самых как бы оппозиционных и интеллектуальных проектов России уже пару месяцев главная тема дискуссий и обсуждения - вращается ли земля вокруг солнца, солнце вокруг земли или это вообще по барабану. Стороны бьются как рыбы об лед, но увы не могут прийти ни к какому мнению. Параллельно идут  неопровержимые доказательства создания Вселенной Создателем и ругань в сторону тех, кто осмеливается сомневаться. Больше в общем-то ничего не обсуждается...;))) 

Мой университетский друг много лет водит французов туристов по Питеру. Может, в Шарли Эбдо написать?;))))

Может, в Шарли Эбдо написать?

Дорогая Катерина! Мы ведь не о Земле и Солнце - это всего лишь повод, он может быть любой. Мы о том, как нам слышать друг друга и как понимать. Я вот в кругу друзей столкнулся с парой убежденных "запутинцев" (по-человечески, в быту - вполне приличные ребята). У них несколько надрывный патриотизм сочетается с верой во всемогущество "вашингтонского обкома" и с убежденностью, что высадку на Луну снимали в Голливуде... Да ведь и упомянутая Вами редакция Шарли Эбдо весьма трагически столкнулась с тем, что одни и те же понятия могут пониматься и трактоваться очень по-разному...   

:) 

На самом деле тема изначально была чуть шире:

Ну и я вопрос на одном англоязычном ресурсе задавал, посмотреть на их реакцию. Ответы вполне ожидаемые, но толку от них немного - профессиональных физиков среди ответивших не было. Вот наиболее адекватный ответ, от человека, отрекомендовавшегося студентом-физиком с американским образованием, проживающим в Германии (правленый гугл-перевод):

...даже без GR, вы могли бы настроить математическую модель, где земля неподвижна, и вселенная движется вокруг неё. Вы можете настроить математическую модель, где хвост виляет собакой, плюс вселенной.

Но это ничего не говорит о том, какая модель является прагматичным и полезным способом взглянуть на мир. Ньютоновская механика напоминает нам, что когда сталкиваются лёгкий и тяжелый объекты, отскочет именно лёгкий, тогда как тяжелый останется почти что без движения. Точно также мы знаем, что когда собака виляет хвостом, то движется именно хвост, а не вся остальная Вселенная.

То, что теория позволяет представить себе другой способ взглянуть на вещи, совсем не значит, что это разумно, полезно или практично.

Наука не настолько сумасшедшая, как следует из вашего вопроса.

=========

Не поспоришь. :)

/нашла бы какой-нибудь предельно желтенький  сайтик или журнальчик и кинула им идейку: гляньте, ребята, главной темой дискуссий на одном из самых как бы оппозиционных и интеллектуальных проектов России уже пару месяцев главная тема дискуссий и обсуждения - вращается ли земля вокруг солнца, солнце вокруг земли или это вообще по барабану./

Нет, Катерина, я полагаю, наше недавнее обсуждение - розгой из какого дерева следует бить ребенка - уже ничто не переплюнет.

Да ну. Ваще неинтересная тема для англоязычника (ну разве что какое околонаучное издание, но для тех мало академизма) - у них телесные наказания в школах отменили в конце 20 века, а в 2011 году большой опрос показал, что половина родителей хотели бы их вернуть.

Слова могли быть о мазуте

Вячеслав, Катерина, вы-то хоть не подменяйте тему! Спорили ведь не о том, "что вокруг чего", а об ограниченности/неограниченности человеческого познания... И о сознании собственной ограниченности. "Узнай, а есть предел — там, на краю земли?И можно ли раздвинуть горизонты?" Предмет не важен..

/Спорили ведь не о том, "что вокруг чего", а об ограниченности/неограниченности человеческого познания... И о сознании собственной ограниченности./

назовите мне участника дискуссии, который бы утверждал: "мое познание неограничено"

ну, или бы утверждал "человеческое познание в принципе ограничено"

Я, кстати, склоняюсь к тому, что человеческое познание в принципе ограничено. Это достаточно естественно вытекает из гипотезы о естественном возникновении разума в процессе эволюции. Безграничность познания явно намекает на божественное происхождение человеческого разума. Я буду очень рад, если это подтвердится, но априорно я бы на такое не слишком расчитывал.

/Безграничность познания явно намекает на божественное происхождение человеческого разума./

т.е. все безграничное божественно, а все божественное безгранично?

Отнюдь. Только такое "безграничное", которое очевидно ассоциируется со свойствами философской концепции "Бога", "Высшего Разума", "Творца", "Первоначала". Бесконечность повержхости Мёбиуса, ряда натуральных чисел и т.д. никак с идеей "Божественного" не связаны.

/ряда натуральных чисел и т.д. никак с идеей "Божественного" не связаны./

"Какие Ваши доказательства?" (с)

Это не требует доказательства, так как напрямую вытекает из доминирующей теологической концепции Бога, как "Высшего Разума" или "Логоса". Если выдвинуть концепцию, что "нет никакой бесконечности, кроме как от Бога", то, разумеется, любая бесконечность в рамках такой теологии станет признаком божественности.

Это не требует доказательства,

Вижу я, Серегей, Вы закаленный в боях полемист!

Да тут никаких особых навыков не надо. Речь же не идёт о научной гипотезе. За исключением тонкостей догматики, теологические концепции не предполагают формального доказывания.

Куда катится мир?

От критерия Поппера отказались, обсуждаем предметы, не предполагающие формального доказывания.

Критерий Поппера применяется и применим для определения научности гипотезы или теории. Понятно, что чисто философские рассуждения о подобии человеческого разума и Высшего Разума, никак фальсифицируемыми быть не могут. Это не "наука" (как, скажем, и философия вообще), но имеет собственное значение.

Кроме того, "критерий Поппера" всё же не о доказывании, а, наоборот, о возможности опровержения.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вячеслав, если Вы о Бурове, то вот уж он, как действующий учёный,  ни в коей  мере не отказывается от принципа фальсификации Поппера, наоборот. 

Нет, Михаил, я не о Бурове.

Ниспровергатель основ всё тот же:

Сергей Мурашов

Вячеслав, видимо, вопрос об ограниченности (или неограниченности) возможностей науки - не может быть разрешен средствами и методами самой науки. Так что Поппер здесь не при чем. А по какой это части - это  из метафизики, теологии, философии? К кому с таким вопросом обращаться? Хотя мнение ученых, на мой взгляд, тоже небезынтересно...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Хотя мнение ученых, на мой взгляд, тоже небезынтересно...

На мой профанный взгляд (взгляд филолога, разумеется), спор о словах. То, что Вы считаете ошибкой, Ваши оппоненты, возможно, полагают ступенькой. Пройденная и оставленная позади ступенька...

...не отменяет лестницы... По крайней мере, Вам, как инженеру, должны представляться сомнительными попытки убрать оставшиеся позади ступени – лестницы этого не любят... Да и черепаху жалко – ту самую, на которой слоны.

НА МОЙ ВЗГЛЯД (а я всегда просто говорю, что думаю, а не излагаю бесспорные истины), мои оппоненты отчасти просто не поняли предмета беседы, а отчасти сознательно попытались запутать обсуждение, намеренно говоря о своём, а не опровергая сказанное мной. Это ни разу не научный подход, и никакая не "ступенька". 

Но тогда возникает другой вопрос: а что там, наверху? (Раз уж мы поднимаемся по лестнице познания, хотя у меня порой возникают сомнения, подъём ли это)?

Почём мне знать? :)

Если мы всё ещё говорим о познании, то человек будет узнавать о мире всё больше и больше... Пока будет хотеть и будет мочь.

Вот только этот "человек", "познающий мир", будет становиться всё более обобщённым понятием, а каждая отдельная личность будет всё менее в состоянии вместить в себя все знания о мире, и, наверное, будет всё меньше в состоянии представить себе полную картину, соответствующую текущему уровню познания. :)

Таким образом отдельный человек будет отдаляться от Бога, а не приближаться к Нему.

Знал ли Эйнштейн о мире больше, чем Будда? И что такое - "больше" в данном случае?

Мы ступаем на зыбкую почву, Сергей. Как соотносятся наука и мудрость? Наверное, количество телескопов (или микроскопов) на душу населения - не самый важный критерий, хотя и интересный.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это Вы вступаете. :)

Я благоразумно воздержался.

Дмитрий, это опять же один из вопросов, который я считаю разумным обсуждать без излишней конкретики. :)

Если мы договорились говорить о "познании" как об инструменте всестороннего познания мира, то, НАВЕРНОЕ, придётся развести "бытовую мудрость" и "познание", а Будда, НМВ, это всё же "бытовая мудрость", пусть бы и непривычно глубокая.

Мне легко об этом говорить - так как это лишь мои мысли, которые, как и я, никому ничего не должны. :)

Отказ от достижения цели - это ведь не лень. Это когда цель видна, но не нужна. Или опасна.

Совершенно с этим согласен, хотя и не уразумел, к чему это относится здесь.

Это к "бытовому буддизму", Сергей. К давней моей заморочке о встроенных в природу (включая разум) предохранителях. И о том, что Большая Наука питается из двух источников: отходы гонки потребления или ВПК. На выбор.  

А я не думаю, что в сознательном отказе от достижения цели проявляется действие неких "предохранителей".

Нмв, в этом отказе проявляется рациональный подход: решить, что дальнейшее продвижение (в чём угодно) может принести больше вреда, чем пользы. И остановиться.

(И - так оно и есть. Той же мудрости гораздо легче казаться мудрее, избегая предельной конкретики в сложных вопросах).

...Большая Наука питается из двух источников: отходы гонки потребления или ВПК. На выбор.

Наверное. Ну, такова уж актуальная общественная парадигма - человек чаще делает то, за что ему платят, чем удовлетворяет своё некоммерческое любопытство или альтруизм. Здесь тоже я не вижу "предохранителей", но лишь способ расставления приоритетов. Возможно, фатальный для человечества.

Наука питается действием (эксперимент!). И открывает возможности для новых действий. Почти ничего не говоря о цели. (Об этом, если не ошибаюсь, много было у Алексей Цвелика). Если не считать целью саму добычу нового знания. "Плавать - необходимо. Жить - не так уж необходимо". Тогда, по Веллеру, цель - максимальное действие. То есть  разрушение мира - по крайней мере, в тех границах, до которых можем дотянуться. К чему мы, с наукой во главе, весьма успешно стремимся. Едва сдерживаемые природой в облике, например, ковида.

Вы отчасти правы. Однако научный процесс, в той форме, в которой он сегодня существует, напоминает постройку вавилонской башни в стадии смешения языков. Научное познание представляет из себя очень трудный процесс и можно удивляться тому, как оно вообще возможно. На протяжение известной нам истории были долгие периоды, когда оно было чудовищно заторможено. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Синочкин

Положены ли границы человеческому познанию?

Вот совсем, мне кажется, не исключено. Общая Теория Относительности была опубликована ещё во времена Франца-Иосифа II и Николая II. Тогда же примерно была разработана и квантовая физика. И уже в те времена стало понятно, что обе теории являются частными случаями какой-то более общей физики. Однако, несмотря на огромные технологические достижения, обеспеченные этими двумя теориями и фантастическую детализацию понимания Человечеством как видимого устройства Вселенной, так и мира элементарных частиц, за последние сто лет никаких прорывов, сопоставимых с ОТО и квантовой теорией, так и не произошло. Постоянно предпринимаются попытки создания более общей физической теории, самой известной из которых является концепция "суперструн", но дальше спекуляций дело как-то не идёт. Конечно, это не "доказанный факт", но вполне можно высказать гипотезу, что наше понимание Мироздания уже вплотную приблизилось к предельным возможностям человеческого разума.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

За последние 50 лет данные отдельных наук сложились в какую то более менее связную картину истории развития Вселенной. Благодаря этому мы стали понимать, как шел в ней процесс усложнения - от элементарных частиц, через формирование атомных ядер, атомов, молекул к сверхсложным молекулам и в конце концов к живым организмам. Этот синтез есть главное завоевание, в физике он достиг зрелой фазы, а в биологии, возможно, только начался. Может быть именно там происходит все самое интересное. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ох, боюсь, в понимании механизмов цепочки усложнений есть разрыв где-то между "сложными" органическими молекулами и "сверхсложными" (типа белков). Как чисто физически реализовался переход к самоусложняющемуся миру "жизни" (оставляя за скобками "случайно" ли это произошло или в процессе Акта  Творения) совершенно не ясно. Все гипотезы от коацерватных капель до "мира РНК" пока - надувание щёк.

Я же не говорил, что у нас есть подробное знание о том, как что происходило. Однако, понятно, что, например, такая сложная штука, как живая клетка, не могла бы существовать без ДНК, энзимов, аминокислот, а те не могли бы существовать с другой химией и т.д. А как из этих деталей сложилось целое, это, конечно, не понятно. Собственно, Буров и написал про это.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вот не и складывается. Если по "образу и подобию", тогда предела не должно быть. Скорее переход в новое качество. (Об этом говорил Буров - рассвет новой эпохи). Цель, которую пока никто не видит.

Если по "образу и подобию", тогда предела не должно быть.

Почему? "По образу и подобию" это не "функциональный аналог", а "работающая модель в масштабе 1:1 000 000 000 000 000". Модель вполне может почувствовать черты того, по образу и подобию чего она создана, но никогда не сможет самостоятельно выполнять те же функции. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Тогда это не модель, а кукла. Образ без подобия. Или симулякр.

Ну давайте определимся с критерием, позволяющим различить "подобие", "модель" и "куклу"?

Элемент фрактала это "подобие" или нет?

Если не ошибаюсь, там есть двойственность в определении: точное или приближенное подобие. Но Вы правы: мой ряд - все лишь попытка выразить бОльшую удаленность от исходного образца, чем "модель". Если последовательно лишать модель одного за другим свойств образца - на каком признаке она перестанет быть моделью? Собственно, идейка-то простая: меня смущает не то, чего недостает человеку (в сравнении с Высшим промыслом). А то, что избыточно. Способность строить (хоть в уме) "иной мир", построенный по "другим законам" - это как раз проявление избыточности. Зачем бы оно?

Зачем бы оно?

Над этим вопросом Человечество бьётся уже несколько тысяч лет. :-)  Вариантов ответа много. Самый близкий мне - человек это подобие и инструмент Бога, созданный для решения каких-то задач. Но, разумеется, это субъективная точка зрения.

Вы отвечаете на какой-то другой вопрос... Вернемся на полтакта. У модели может недоставать каких-то деталей, имеющихся у недостижимого образца. Но лишние-то запчасти у модели - откуда? От другого, извините, производителя?

Или спросим иначе. Если Бог есть (Творец, Мировой Разум етс) - рационален ли он?

Разумеется, рационален. Однако, мне непонятно почему Вы "Способность строить (хоть в уме) "иной мир", построенный по "другим законам"" считаете "избыточной" и "лишней деталью"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

По Бурову, наличие Высшего замысла обусловлено тем, что мир "заточен" под человека (набором условий и констант) и постижим его, человека, умом. Или, иначе, человек - божий инструмент для познания этого мира. Зачем дана способность придумывать другой мир, где, например,не только самого человека, но и этого Высшего замысла нет и быть не может? (Неявное допущение: все, что придумано, может быть сделано...)

Зачем дана способность придумывать другой мир

Именно для познания существующего. Способность постулировать несуществующие миры - побочный результат способности вычленять "особенные" свойства нашего мира.  На мой взгляд, тут вполне необходимая взаимосвязь. Так же как способность к самосознанию, разделению на  "Я" и "Другие", с необходимостью ведёт к способности выдумывать несуществующие личности.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Во-от... То есть для познания единственно возможного мира нам дана способность конструировать неограниченное количество невозможных. Вам не кажется, что у нашего с Вами Высшего замысла несколько своеобразное представление о рациональности? Плюс боковая, но важная веточка: то, что придумано - когда-то и кем-то может быть сделано...  

Вам не кажется, что у нашего с Вами Высшего замысла несколько своеобразное представление о рациональности?

Если честно, то - нет. Способность к абстрактному, рефлективному, автореферативному мышлению - это то, что отличает нас от мудрых дзен-буддистских животных, типа слона или ворона, которые про Вселенную, разумеется, понимают всё, но.....только в рамках непосредственного чувственного восприятия. То есть для нас, как приматов, такие свойства нашего разума совершенно не нужны. Но если допустить "сверхживотный" ("по образу и подобию") статус Человека, то "построение несуществующих миров" становится необходимостью. Кстати, именно как "подобие" Божественной способности творить "новое". Имхо.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Дмитрий Синочкин

Зачем дана способность придумывать другой мир, где, например,не только самого человека, но и этого Высшего замысла нет и быть не может?

Дмитрий, если допустить, что "Высший промысел" профессионально строит разные миры, а не только известный нам, эта способность очень бы Ему пригодилась.

А почему "разумеется"?

Я уже не спрашиваю (выше спросил) про то, что есть рациональность Высшего Разума.

А почему "разумеется"?

Из своего определения, как прообраза разума человеческого. По самому своему статусу, Высший Разум - эталон рациональности, даже если мы, в своём несовершенстве упрощённой модели, это не замечаем.

а человек иррационален - знает, что умрет, а ведет себя так, как будто собрался жить вечно

/Или спросим иначе. Если Бог есть (Творец, Мировой Разум етс) - рационален ли он?/

это замечательный вопрос - обсуждать рациональность Того, чьи пути, как известно, неисповедимы.

Вы бы еще, Дмитрий, спросили, покупает ли Он товары по акциям в Пятерочке.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Самый близкий мне - человек это подобие и инструмент Бога, созданный для решения каких-то задач.

Ох, не завидую я этому Богу с Его выбором инструмента...

Если не ошибаюсь, там есть двойственность в определении: точное или приближенное подобие.

Думаю, ни в какой авраамической теологии человек не может быть описан в качестве "точного" подобия Бога.

человек не может быть описан в качестве "точного" подобия Бога.

Я говорил не о человеке, разумеется, а о значении термина "фрактал". Но сама мысль "человек как фрактал Бога" - весьма интересна...

А то, что избыточно. Способность строить (хоть в уме) "иной мир", построенный по "другим законам" - это как раз проявление избыточности. Зачем бы оно?

Дмитрий, Ваша идея понятна и вполне элегантна, как по мне.

Но проблема в том, что мы:

1. Не знаем, какие качества может вмещать "Высший промысел";

2. Не знаем, избыточна эта способность для "Высшего промысла", или нет.

А пока, похоже, даже столетней давности эйнштейновская ОТО в большинстве голов принципиально не укладывается. Она не визуализируема. Её легко проиллюстрировать математикой, но картинки принципиально искажают смысл (как и картинки, пытающиеся "изобразить" корпускулярно-волновой дуализм или квантовую "запутанность"). А люди считают, что "на самом деле" это как на картинке нарисовано (где есть центральный объект и "вращающиеся" вокруг него сателлиты). И не похоже, что с этим удастся что-то сделать. :-(

А ее (цель), возможно, еще рановато видеть.

Вообще, когнитивная ошибка, от которой практически невозможно избавиться (это всегда присутствует фоном) - это уверенность, что мы живем "в последние времена, когда все уже ясно, и, естественно понятно, в чем заблуждались предки".

Очень тяжело представить себе какую-нибудь фразу из будущего, начинающуюся словами: "наши предки в двадцать первом веке наивно представляли себе..."

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Дмитрий Синочкин

 "мы живем "в последние времена, когда все уже ясно, и, естественно понятно, в чем заблуждались предки"."

Да! Ведь я думаю, искренне верующий христианин какого нибудь там 9 века на вопрос: как все-таки создавалась Вселенная от начала до наших дней? -  поднял бы брови домиком и сказал, что это уже благодаря милости божьей известно, максимально подробно описано в Библии, и совершенно непонятно что еще нужно по этому поводу знать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

наши предки в двадцать первом веке наивно представляли себе...

И главное - если у нас вообще есть будущее - ведь оно именно так, и только так и будет!:))))

наше понимание Мироздания уже вплотную приблизилось к предельным возможностям человеческого разума.

(И к техническим / теоретическим возможностям нашего инструментария... Т.е., продвижение вперёд будет... но вряд ли будет какой-то принципиальный прорыв, который всё изменит, и увеличит скорость познания на много порядков...).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Возможно. Вероятность такой ситуации кажется вполне реальной. Чем дальше люди пытаются проникнуть за пределы непосредственно чувственно воспринимаемого, тем больше, образно говоря, приходится строить проекций объектов, имеющих много измерений, на "плоскость". Можно сделать весма информативную проекцию четырёхмерного объекта в трехмерном мире. Сделав проекцию такой трёхмерной модели на плоскость, мы получим уже почти нерасшифровываемый узор. А если потом спроецировать объект на линию (одно измерение), то мы вряд ли сможем извлечь из такой проекции хоть какую-то информацию.

С другой стороны, Эйнштейн писал, что здравый смысл не допускает и того уровня погружения в "суть вещей", которого мы достигли благодаря абстрактному мышлению. Так что и дальнейшие сюрпризы я бы полностью не исключал.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Обычно в истории когда человечество подходило к какому то пределу и казалось что дальше усовершенствовать уже особенно нечего или проблему не решить, происходил какой то переход именно качественный - зеленая революция там или автомобили или пароходы и тд. Зная это, можно оставаться заинтригованным будущим. Поскольку все участники этой дискуссии люди не особенно молодые - мы конечно можем и не застать - но заинтригованность в общем то всегда приятнее ощущения остановки и увязания.;))

Это не всегда так было. Не менее характерны для человеческой истории и периоды "топтания на месте". Скажем, античная наука, с её пренебрежением к эксперименту, достигла определённого (по-своему очень высокого) уровня и "зависла" на нём на тысячу с лишним лет. В Китае примерно такая же история получилась. Череда "научных революций" - характеристика довольно короткого периода истории. Можно, конечно, его экстраполировать в бесконечное будущее (получив предсказание "технологической сингулярности") и для этого вполне достаточно оснований. Но ничто не мешает познанию оказаться на новом долголетнем "плато". Намёки на такой вариант тоже имеются.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Да, Сергей, согласен, но это плато, если оно будет, будет связано не столько с интеллектуальными ограничителями, сколько с ограниченными экспериментальными мощностями. Впрочем, посмотрим) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да, Вы, безусловно, правы - плато может быть, и даже откаты случались. Но еще хотелось бы обратить внимание: в момент или период, когда в какой-то области человеческого познания (например в экспериментальном естествознании или в астрономии) явное плато и ничего не происходит, значимые для общего познания мира и человека события могут происходить в других областях.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

...значимые для общего познания мира и человека события могут происходить в других областях.

Могут, да. 

А могут больше и не происходить.

Мы не знаем, и узнать этого неоткуда.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

/Обычно в истории когда человечество подходило к какому то пределу и казалось что дальше усовершенствовать уже особенно нечего или проблему не решить, происходил какой то переход именно качественный /

тут мне попались на глаза иллюстрации из недавно изданной ограниченным тиражом книги Даниила Андреева.

Короче, маститый антропософ нам как бы намекает, что "мы-то не увидим, но дети наши дождутся (с):

Обычно в истории когда человечество подходило к какому то пределу и казалось что дальше усовершенствовать уже особенно нечего или проблему не решить, происходил какой то переход именно качественный...

Ну да, почему бы ему снова не произойти... и снова, и снова... :)

Очень даже может быть.

Но, есть предельная скорость, с которой сможет когда-либо пробежать бегун, максимальная высота, на которую сможет запрыгнуть прыгун без применения технических средств, максимальный вес, который в принципе может поднять человек... Предельное время, на которое человек может задержать дыхание... Предельное количество информации, которое он сможет запомнить, предельная скорость обработки этой информации, и т.д., и т.п....

Так что, может быть и предел познанию - тот, перед которым поступление новых данных о мире станет замедляться, пока не станет совсем уж ничтожным. Просто возможности человека и его инструментов достигнут предела, последнего предела. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Кстати, Сергей: к теме о пределе способностей: кто у нас чемпион по игре в го? (Это о человеке и его инструментах). Вопрос лишь в том, научится ли ИИ ставить собственные цели. Или даже - когда именно он начнет это делать.

Прикол в том, что программисты, создавшие программу AlphaGo, не могут объяснить, как она это делает. (Могли бы - обыграли бы). И дело не в быстром переборе вариантов. У Курпатова много всякого по этой теме. Предел определяется не наличием способностей. А готовностью ставить "предельные" задачи. Те, что за границами лужайки. То, что придумано - может быть сделано! 

/То, что придумано - может быть сделано! /

(меланхолично) вечный двигатель, например

Кстати, да. Недавно. Квантовый. Бесполезный для совершения работы в макромире. Но сделан.

Бесполезный

— Скажи: ну кому нужен бильярдный шар с растущими на нём волосами?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Максимальный вес максимальная скорость

Сергей, но ведь давно уже есть батискафы автомобили и счетные машинки. Наш разум явно умеет обходить положенные нам природой как животным пределы.

И в этом смысле я думаю что когда ии вплотную подойдет к точке сингулярности мы просто его себе присвоим, сделаем частью себя, своего мозга. И будем познавать себе дальше...;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

мы просто его себе присвоим...

Это еще кто кого присвоит...

Мы - его ;)) по праву офигитительного феномена, по образу и подобию, ради которого Творец создал огромную резервацию размером 13 млрд световых лет как минимум с подходящими именно для нас физическими законами (они к тому же еще заодно и даны нам в качестве познаваемых игрушек - ну как вот я обогащаю среду для своих летучих белок - я ведь им доски с формулами не ставлю, а то, что им по мозгам, вот и нам - так же, мы ж несравнимо покруче белок будем)...;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

резервацию размером 13 млрд световых лет

Ну, тут кому как. Сергей Мурашову, например, достаточно 1 светового года (диаметр Солнечной системы), Алексей Буров, вроде бы, уже  и в границах 13 млрд неявно скучает, предвидя исчерпанность "45 порядков" и не видя "зоны прорыва", авторам "теории струн" в обозначенных пределах точно тесновато. 

Ну, тут кому как. Сергей Мурашову, например, достаточно 1 светового года (диаметр Солнечной системы)

Эм...

Откуда такой странный вывод?

Следующий фундаментальный вопрос - что есть воля?

Когда мы говорим "компьютер не хочет загружаться" - это она?

Когда ИИ начнет проходить зеркальный тест - это уже будет самосознание ИИ?

Сергей, но ведь давно уже есть батискафы автомобили и счетные машинки. Наш разум явно умеет обходить положенные нам природой как животным пределы.

Вообще-то я примерно это и говорил - что человек создаёт инструменты, способные расширить его возможности.

Но вот что мне сомнительно, - это то, чтобы человек смог понять нечто, в принципе ему недоступное. :)

Допустим, это смог уразуметь ИИ. Сможет ли он как-то передать это человеку? "Сделать частью себя" - это красивая идея... Но реализуемая ли?

Сергей, я думаю что абсолютно, стопроцентно реализуемая. Смотрите: ведь последние энциклопедисты были 18 веке, да и там их было раз два и обчелся. Дальше - отдельный человек не имеет четких представлений о большинстве вещей давно усвоенных цивилизацией. Например Вы вряд ли представляете себе как работает цикл Кребса и даже попытавшись вряд ли это сможете понять и усвоить. Мне никогда не понять современную теорию игр, почти никто не понимает как работает макроэкономика, никто, кроме специалистов не разбирается в устройстве сложных станков и принципах устройства системы виндоус. Но тем не менее все это нами усвоено - то есть на вопрос: оно у нас есть? Мы уверенно отвечаем: ага, как работает цикл Кребса МЫ УЖЕ ЗНАЕМ, а вот что такое темная материя ЕЩЕ НЕ ЗНАЕМ. Ну вот просто к этому МЫ УЖЕ ЗНАЕМ, добавится еще и то, что добыл ИИ. И все. 

Ну вот просто к этому МЫ УЖЕ ЗНАЕМ, добавится еще и то, что добыл ИИ. И все.

:)

Так вот я и сомневаюсь, что "добытое ИИ" так-то уж легко может быть интегрировано в массив знаний человечества.

Ведь, по сути, с чем мы столкнулись здесь? С критической невозможностью понимания довольно простых вещей, которые, казалось бы, должны легко вписываться в рамки нашей логики, и я здесь совсем не надсмехаюсь над моими уважаемыми собеседниками - ведь эту проблему доказывает как невозможность понимания одной стороной, так и обеими, и если это я не понимаю их, то проблема столь же серьёзна, как если бы не понимали они, - ведь и я тоже не одиночка, выступивший против всех (как кому-то хотелось бы это себе представлять), но, напротив, представитель общепринятой точки зрения, и я могу навербовать сколько угодно сторонников, готовых оплевать и окрестить мракобесами моих уважаемых собеседников, всех сразу и каждого по отдельности, и если я этого не делаю, то лишь потому, что мне интересна спокойная рассудительная беседа, а не "победа в споре" и не шельмование "проигравших". :)

Теперь представьте, что речь идёт о неких концепциях, неизмеримо более сложных, чем то, о чём мы тут беседуем... Не получится ли, как у Дугласа Адамса, когда сверхмощный компьютер выдаёт восторженному населению ответ, который этому населению не говорит вообще ни о чём? :) Насколько вообще корректно ВСЯКОЕ "знание", полученное в отрыве от непосредственного ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО познания, записывать в актив человеку? Какое-то - наверное, но всякое ли?

Наверное, не всякое. Но какое-то наверняка. Ну вот например: были ли МЫ на Луне? А на Марсе? А за пределами Солнечной системы (когда там Вояджер (?) пересек ее условную границу? В 2018?) Наверное на все эти вопросы уже можно и так и так ответить.

Большинство ответов которые сейчас выдает острие современной науки и вершина технологий на самом деле уже сейчас ничего не говорит абсолютному большинству населения, а люди которые пытаются популяризировать (например журналисты) то и дело несут просто откровенную чушь. Но это в общем то никому не мешает - за тысячи лет люди привыкли к еще более странным объяснениям, которые давали религии ;)) Не думаю что ИИ и его предполагаемые находки что то существенное добавят в эту картинку. Ну будут все, после перевода с иишного, наряду с цитатой "Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо число это человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть" знать еще и что на вопрос в чем смысл жизни и ваще всего ИИ ответил "42";))) что то подсказывает что никаких основ это не поколеблет ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

/(И к техническим / теоретическим возможностям нашего инструментария../

Если мировой военный бюджет пустить на физические эксперименты, возможно, что-то еще можно будет сделать :)

Но все равно мало, согласен.

Беда с соответствием критерию Поппера - возможно, чисто теоретически фалсифицируемые теории возможно проверить, но как это сделать практически? Но вот Эвереттовский мультиверс в принципе не соответствует этому критерию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(По поводу "критерия Поппера" - тоже есть мнения, что это чушь собачья, не имеющая существенного практического смысла. Ну, и этого людям не запретишь).

Я бы остерегался давать оценку "чушь собачья" критерию Поппера. Здесь дело в том, чтобы при пользованием критерием Поппера не действовать в соответствии с высказыванием К. Пруткова "Бывает, что усердие превзмогает даже рассудок"

Я бы, если б вздумал, не остерегался бы. Ленюсь.

Считаете ли Вы Искусственный Интеллект (ИИ) одной из версий человеческого разума?

Да, я думаю, что да. В том же смысле в котором - считаете ли вы запряженную в телегу лошадь (космическую ракету и тд) частью присущей человеку способности передвигаться в пространстве?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

"Считаете ли вы наличие Гугла частью присущей человеку осведомленности"

В точку!

См. другой мой пост - Пером и "клавой". Там как раз Платон о Гугле рассуждает.

Это смотря в каком аспекте.

Есть такая модель - "китайская комната". Мне иногда кажется, что Гуглознания, полученные человеком, чем-то напоминают алгоритм этой комнаты.

Практически, любое человеческое знание может быть описано в терминах "китайской комнаты". Косвенно, это подтверждается и нашим эпохальным диспутом о том "что вокруг чего вертится". Он давно свёлся к несовместимости языков описания реальности, то есть тех самых "инструкций по использованию иероглифов".

Тогда надо различать уровни владения инструкциями

"для того, чтобы отправить письмо, надо на смартфоне выполнить следующие действия"

"почему мой смартфон сообщает, что мой знакомый пишет из Бельгии, когда я точно знаю, что он в Бронницах?"

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

/за последние сто лет никаких прорывов, сопоставимых с ОТО и квантовой теорией, так и не произошло./

когда я такое читаю, у меня в памяти возникает исторический случай:

Когда Планк рассказал своему профессору о намерении заняться теоретической физикой, последний прокомментировал это решение скептически:

«Теоретическая физика – хорошее направление, вот только кафедры для него сейчас нигде нет. Кроме того, сделать в этой области что-то грандиозное вам не удастся. Потому что с открытием закона сохранения энергии здание теоретической физики практически завершено. Допускаю, что вы сможете обнаружить пару пылинок, но ничего принципиально нового вы не откроете.»

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Синочкин

Так о каком теоретическом прорыве мы говорим?

Но я то написал не о том, что будет (или не будет) в будущем, а о том, что за прошедшие сто лет такого прорыва не произошло. Теория струн подавала надежды, но, боюсь, я согласен с её скептической оценкой сейчас, после сорока лет бесплодного мудрствования.

Так понятно, что не произошло. Я Вас так понял, что из этого Вы экстраполировали "и не произойдет".

А я намекал на то, что вполне может произойти, наши экстраполяции малонадежны в этом плане.

Я написал "и не произойдёт"? Не может быть! Мне казалось, что я только написал "можно высказать гипотезу, что". А без экстраполяции никакое предсказание, не опирающееся на теорию процесса, не обходится. Поскольку мы НЕ ЗНАЕМ, каковы пределы "проницаемости" наших когнитивных способностей в математически описываемую "суть бытия", мы экстраполируем либо "неизменность регулярного повторения научных революций", либо "неизменность наступившего плато научного познания". Разумеется, экстраполяции малонадёжны, поскольку не основаны на понимании происходящего. Но они малонадёжны и в "пессимистическом" и в "оптимистическом" вариантах.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

/Миша, ну давай ещё раз./

на этом месте я вздрогнул

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Эх, раз, да ещё раз, да ещё много-много раз......

на этом месте я вздрогнул

- а я растерялась: кажется, пока я собираюсь ответить в "новом кругу" на тему "что вокруг чего", тот круг уже станет "старым", а где же тогда будет "новый"? - не догоню...

А мне вот уже очень жаль, что там лет десять назад Сергей, аргументируя свой довод о развитии познания не написал: ну вот раньше же считали что земля плоская, а теперь все знают, что она шар!

Тогда последующие десять лет дискуссий были бы еще более захватывающими, ИМХО разумеется ;))

/а теперь все знают, что она шар!/

Земля имеет форму геоида. Просто для одних геоид плоский, а для других похож на сплюснутый шар.

Вот! Я именно про это.

А для добавления градуса (вдруг все-таки существуют и принюхиваются тепловые инопланетяне М.Аркадьева?) страстей, можно было бы и так залепить: ну вот раньше все знали что Бог есть, а теперь некоторые знают что его нет...;)))

ну вот раньше же считали что земля плоская, а теперь все знают, что она шар!

Вообще то примерно с этого всё и началось:

Самое забавное, что всё-таки они продолжили. Какие-нибудь невидимые инопланетяне читают и посмеиваются.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Считаете ли Вы Искусственный Интеллект (ИИ) одной из версий человеческого разума?

Не нашел этого вопроса среди комментариев, поэтому отвечу отдельно.

Нет, не считаю: ИИ - это созданный человеком ИНСТРУМЕНТ. Как бы сложен и мощн он ни был, это - творение человеческих рук. Даже когда ИИ сам станет создавать ещё более сложный ИИ, который самому человеку создать не под силу.

Выложил в блоге новую колонку... А она - опа! - и не отображается на сайте. Грущу... 

Подождите. Тексты появляются через некоторое время. Типа - полчаса.

И этого не нашел:

Кстати, Сергей к вопросу о пределе способностей: кто у нас чемпион по игре в го? (Это к вопросу о человеке и его инструментах). Вопрос лишь в том, научится ли ИИ ставить собственные цели. Или даже - когда именно он начнет это делать. Прикол в том, что программисты, создавшие AlphaGo, не могут объяснить, как она это делает. (Могли бы - обыграли бы). И дело не в быстром переборе вариантов. У Курпатова много всякого по этой теме. Предел определяется не наличием способностей. А готовностью ставить "предельные" задачи. То, что придумано - может быть сделано! 

========

Отвечаю:

Вот-вот, и в этом человек уже побит своим инструментом...

По поводу того, что "то, что придумано, может быть сделано".

Не могу с этим согласиться. Придумать как? Технически, с учётом всех деталей и особенностей? Тогда да, - ВОЗМОЖНО.

Простейший пример: можно ли пробурить скважину до центра Земли?

Возможно что нет, даже с привлечением любых ресурсов: уже на глубинах порядка 10 км. всякие технические сложности настолько затрудняют работу, что даже 13 км оказались пока недостижимы.

Так что, НМВ, предел - всё же именно в пределе возможностей. Поставить "предельную задачу" как раз просто, имея в виду именно идею, без строгого технического обоснования её реализации, а техническое обоснование опирается как раз на технические возможности.

Сергей, так если б вы неандертальцу сообщили идейку просверлить землю на 13 км вглубь, он бы на вас посмотрел как на умалишенного. И тогда корректнее говорить о том, что гелиоцентрическая система верна в пределах сегодняшних технических возможностей человека. (Насчет физики и математики - уже нет, похоже). Так было бы честнее. Меня-то больше занимают ментальные возможности и пределы. Придумать и создать штуку, которая тебя же, на твоем поле и по твоим правилам обыгрывает непонятным образом - это сильный ход. В нем есть некоторый парадокс. Мне он почему-то напоминает "пропущенное звено", переход от простейших организмов - к сложным и момент возникновения самосознания человека. 

Сергей, так если б вы неандертальцу сообщили идейку просверлить землю на 13 км вглубь, он бы на вас посмотрел как на умалишенного.

:)

Я понял, Дмитрий, сразу понял. Но, всё равно: просто придумать - мало. Даже технически проработать может оказаться недостаточно. Со сверлением - хороший пример: возможно, появятся новые материалы, с которыми скважину можно будет углубить ещё на километр... или даже на пять. Но просверлить на тысячу километров, наверное, не выйдет никогда. И это не недостаток воображения, это - объективный недостаток инструментария.

 И тогда корректнее говорить о том, что гелиоцентрическая система верна в пределах сегодняшних технических возможностей человека.

Эм... Дмитрий, мы говорим о "гелиоцентрической модели Солнечной системы", или о "гелиоцентрической модели Вселенной Коперника"?

Если о модели Солнечной системы, то она верна вне зависимости от возможностей человека, да и вообще от него: планеты вращались вокруг Солнца ещё до зарождения жизни на Земле, так же точно вращались, когда человек представлял себе Мир - плоской Землёй на слоновьих спинах, и так же точно продолжат вращаться, когда последний человеческий труп истлеет без остатка.

Модель Вселенной от Коперника - давно устарела.

Придумать и создать штуку, которая тебя же, на твоем поле и по твоим правилам обыгрывает непонятным образом - это сильный ход. В нем есть некоторый парадокс.

Нмв, это вообще характерно для человека: создавать нечто, расширяющие его возможности. Первый кремнёвый нож "обыграл" человека в разных резальных применениях, и т.п., прядильный станок тоже побил человека, и швейная машинка, и автомобиль, и самолёт - все они были созданы, чтобы делать что-то лучше или вместо человека, или вообще то, чего человек сам никогда не сможет... Так что ИИ - это не какой-то непонятный зверь, но - ещё один инструмент... Правда, инструмент для множества применений, супер-инструмент.

Нет, Сереж, это твоя глубочайшая ошибка, твоё слепое пятно: планеты никогда НЕ вращались вокруг Солнца, как и вокруг Земли. Ты принимаешь своё привычное воображение того "как было и как есть" за реальность. То, вокруг чего что вращается, или не вращается - всего лишь только более или менее удобная модель , а в реальности нет никаких вращений, движений планет по орбитам и так далее. Есть НЕЧТО, что нам, людям, удобно представлять и описывать тем или иным способом. С точки зрения какого-нибудь инопланетянина , который, например, не имеет глаз и оптических телескопов, а воспринимает только тепло порами кожи , и больше ничего,  все будет выглядеть абсолютно по-другому , в зависимости от его тепловых инструментов, передающих, скажем,  информацию его коже.  Ну и так далее. Что же будет общее между "видением" теплового инопланетянина и нами? Только математика, соотношение базовых числовых  данных. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

:)

Миша, если ты настаиваешь, я готов принять, что именно таково твоё мнение.

Просто у меня - другое, и, как мне видится, моё - удобнее твоего.

С точки зрения какого-нибудь инопланетянина , который, например, не имеет глаз и оптических телескопов, а воспринимает только тепло порами кожи , и больше ничего,  все будет выглядеть абсолютно по-другому , в зависимости от его тепловых инструментов, передающих, скажем,  информацию его коже.

:)

Миша, это его, этого инопланетянина, проблема, ничего не меняющая в реальности - которая, скорее всего, всё-таки существует, а не кажется каждому по-разному. (При этом если он найдёт какой-то способ воспринимать информацию о планетах Солнечной системы, то он неизбежно согласится с Галиеем, а не с Птолемеем).

Нмв, у тебя (ну, в этом направлении мысли) излишне раздута неопределённость мира: разумеется, не существует никакого "красного" или "зелёного", это всё просто преобразования нашего мозга для нашего удобства, всё "сплошное" на самом деле состоит  из мельчайших составляющих и т.д., и если бы микро- и макро- миры населяли бы существа соответствующих размеров, мы ничего бы о них не узнали - просто по неспособности получить о них хоть какую-то информацию... При этом и для тех, и для других, Солнечная система осталась бы реальностью, просто реальностью, наверное, недостижимой никакими им доступными инструментами - примерно так же, как человеку никогда не исследовать полностью нашей Вселенной, и не понять, что находится за её пределами... и не узнать многого о себе, об истории человека, о нашей планете...

Человек несовершенен, но за пределами его познания тоже существует реальность, недоступная ему. 

Серёжа, не при чем тут мнения. Ты элементарно ошибаешься, о чем тебе толкуют оппоненты уже десятый год. Пойми ты, наконец, дорогой, все наоборот: эти или иные привычные картинки , которые ты воображаешь -  и есть неопределённость, всего лишь удобная тебе (и не только тебе) наглядная модель,  наивно возведённая  в статус реальности, то есть мираж , который ты, например, во что бы то ни  стало  хочешь декларировать как реальность . НО на самом деле мир гораздо более определён - и определён не твоими, моими, или чьими бы то ни было воображаемыми картинками, а фундаментальными и универсальными математическими соотношениями при получении тем, или иным образом  ДАННЫХ о мире. А данные можно получать глазами, можно осязанием, можно  слухом , или обонянием, можно каким-то другим способом и картинки  каждый раз будут разные. А реальность тем и отличается от миражей и моделей, что должна быть универсальной и проверяемой ЛЮБЫМ сознательным и познающим  существом во вселенной.   И оказывается, что единственное реальным и определённым в самом серьёзном смысле являются не наглядные модели, зависящие от наших органов восприятия (а они могут быть совершенно разные), а математические соотношения, симметрии, повторяемости, регулярности, выраженные в уравнениях. Мы можем совершенно не понять "картинки" инопланетян, которые ими могут восприниматься ,  как и тобой,  - в качестве реальности,  но уравнения, математические соотношения будут общими, будут эквивалентны . Вот это и есть определённость реальности, независящая ни от каких вариаций органов чувств. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Синочкин

Мы можем совершенно не понять "картинки" инопланетян, которые ими могут восприниматься , как и тобой, - в качестве реальности, но уравнения, математические соотношения будут общими, будут эквивален

Хорошо, Миша.

Теперь смотри: Птолемей на основе СВОЕЙ математики (ну, своих подогнанных формул) НЕ МОГ посчитать ни масс известных ему небесных тел, ни расстояний до них. Ну т.е., пытался как-то посчитать, но лучше бы этого не делал. :)

И ты сейчас настаиваешь, что ЕГО математика сегодня безошибочна? :)

Сереж, а кто утверждал, что математика Птолемея безошибочна? Любая математика, которая открывается людьми, имеет свой предел точности, Птолемей не исключение. Но схемами эпициклов Птолемея до сих можно прекрасно пользоваться для вычислений и предсказаний движения планет. Просто наука пошла по пути вбирания  в себя предшествующих теорий , каждый раз уточняя границы их применимости. Это называется соответствием , это принцип соответствия теорий. Ошибки есть всегда - важно об этом знать, и уметь вычислять степень ошибочности. Это и есть познание: контроль неизбежных ошибок измерений и вычислений. Это говорит не о слабости человеческого познания и сознания , как ты это хочешь представить, а прямо наоборот, о какой-то пока непонятно зачем дарованной нам познавательной силе, бесконечно далеко превосходящей потребности выживания вида сапиенсов. Сапиенсы, то есть мы, оказались  на вершине пишевой цепочки и по ходу полностью уничтожили тысячи видов растений и животных ещё в палеолите. В этом поразительный парадокс нашей истории : зачем дальше? А мы ведь не собираемся останавливаться , хотя уже создали красную кнопку, которая может за несколько  минут активировать тотальное ядерное уничтожение планеты. 

Сереж, а кто утверждал, что математика Птолемея безошибочна? Любая математика, которая открывается людьми, имеет свой предел точности, Птолемей не исключение.

Нмв, Миша, понятно, что дело в случае Птолемея совсем не в "пределах точности".

"Пределы точности" - это, например, про "плоскую Землю", когда пользователи понимают ограниченность этой модели, и уходят от неё, когда это необходимо.

"Расчётный механизм Птолемея" был В ПРИНЦИПЕ основан на неверной модели Вселенной, и его пользователи НЕ ПОНИМАЛИ ограниченности этого механизма, полагая его отражением реальности, - и в этом безусловно ошибались. :)

Неверное понимание структуры вселенной неизбежно отразилось на возможностях самого этого расчётного механизма, и, кстати, какой-нить инопланетянин вряд ли когда-то допустил бы такую же ошибку, не будучи ограничен возможностью наблюдать Солнечную систему с Земли, и представлениями об уникальности Земли.

В результате: ты хочешь представить выкладки Птолемея - частью "универсальной физики", понятной всем и везде?

А чем ты это обоснуешь? "...наука пошла по пути вбирания  в себя предшествующих теорий, каждый раз уточняя границы их применимости"? А вовочкина формула "2 х 2 = 147" тоже вобрана в науку? :)

Миша, Птолемей ПОДОГНАЛ свои расчёты под результаты наблюдений. И эта подгонка уникальна для Земли, будучи обусловлена конкретными проблемами земных исследователей, и она ни в коем случае не будет понятна никому за её пределами в качестве "универсального знания", но лишь в качестве подгонки.

Сереж, это все понятные , но второстепенные соображения. Речь именно о применимости теории. Применимость довольно остроумной и достаточно точной для большого количества задач схемы  Птолемея ограничена. Все, точка. Остальное - это рассуждения о тех или иных фантазиях и картинках человека. Реальность , разумеется , существует сама по себе. И она любому познающему существу в мире предстанет как математические соотношения , а картинки были, будут  только вспомогательными и весьма расплывчатыми моделями. Посмотри на своё (на человеческое ) сознание со стороны , Сереж, и ты поймёшь , о чем я. Ты незаметно для самого себя подменяешь реальность той или иной визуальной моделью. Не важно какой , важно, что это привычные удобные миражи. И только математическая фундаментальная физика имеет дело с независимой и определённой реальностью, выраженной в уравнениях.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Миша, наука - это не только "математическая фундаментальная физика", и совершенно неестественно всю её к этому сводить, по-моему, так никто из серьёзных людей никогда и не делал.

"Фундаментальная физика", о которой вы всё время говорите, стала возможной лишь благодаря отказу от геоцентризма, и не имеет вообще ничего общего с идеями того же Птолемея, так что Птолемей формально неправ уже в этом, и нелепо реабилитировать его идеи сегодняшними достижениями - в них нет ничего от Птолемея.

Применимость довольно остроумной и достаточно точной для большого количества задач схемы  Птолемея ограничена.

Остроумие этой схемы не меняет того, что по своей сути это - просто подгонка перебором. Ну и того, что сам-то Птолемей вовсе не представлял себе "удобной схемы для расчётов", он-то был уверен в том, что именно так всё НА САМОМ ДЕЛЕ и есть - и, если принимать вашу идею о том, что никакой "правильности" в этом быть не может (а я "ошибаюсь", настаивая на правильности геоцентризма), то вот тебе второй случай формальной неправоты Птолемея.

Ну и, ещё раз, расчётные методы Птолемея, основанные на геоцентрической модели Вселенной, существенно ограничены в своих возможностях. Расчётные методы, основанные на гелиоцентрической модели, в своих применениях не ограничены - и это потому, что "гелиоцентрическая модель" - истинная, а "геоцентрическая модель" - нет. Вот тебе третья формальная ошибка Птолемея, тщательно (и совершенно ошибочно) рассчитавшего массы небесных тел и расстояния, включая расстояние до внешего купола со звёздами на нём.

Сереж, опять ты все не про то) Птолемей - великий учёный, совершивший невероятный научный подвиг своего времени. Ничего подобного до него человечество не достигало, хоть и пыталось и , в конце концов, эти усилия были не напрасны. Птолемей, Галилей, Ньютон, Эйнштейн -  ступени в лестнице космического  познания человечества) Как бы ты не изощрялся, тебе никак не удасться перевести разговор о фундаментальных успехах   человеческого познания в сторону вопроса об измерении количества кирпичей в школьном саду. 

:)

А по-моему, Миша, "всё не то" как раз у тебя.

В 2015 году вышла статья двух инженеров, Федотова и Кочеткова, "О соотношении методов расчета движения планет по Птолемею и Кеплеру", в которой авторы обсуждают ну ровно вот всё то, что обсуждали все эти годы и мы, ну разве что кроме того, что "не существует иной реальности кроме той, которая определяется уравнениями фундаментальной физики" и "графические представления - это вспомогательные и расплывчатые модели"...

Однако нет, этому проще посвятить отдельный пост, что я и сделаю немного погодя.

Цитата из преамбулы к указанной тобой статье:  

"...показано, что полное отвержение системы Птолемея было большой научной ошибкой. Эта ошибка была сделана не по научным доводам и аргументам, а из «политических» соображений в борьбе с засильем Церкви. Несмотря на то, что в современной научной и учебной литературе говорится, что теория Коперника-Кеплера призвана уточнить расчеты, проводимые по теории Птолемея, на самом деле все наоборот.Метод расчетов «по Птолемею» является непревзойденным по точности до сих пор. Птолемей в своих расчетах предвосхитил методы гармонического анализа Фурье, и разложение сложного движения планет на простые (круговые) эпициклы - это схема разложения в ряд периодических функций. Единственно, что в системе Птолемея противоречит современным научным данным, так это геоцентризм. Но, в действительности, геоцентризм не мешает, достаточно объявить, что перенос «центра Мира» с Солнца на Землю всего лишь перенос системы отсчета от одной системы координат, связанной с Солнцем, к другой системе координат, связанной с Землей. Подобные переносы систем координат хорошо известны и не вызывают возражений.В статье показано, что система расчетов Кеплера не является ни более простой, ни более точной, по сравнению с системой расчетов «по Птолемею».

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Цитата из преамбулы к указанной тобой статье:

:)

И что, Миша? Ты думаешь, я не читал преамбулу?

Миша, два ИНЖЕНЕРА (показать тебе мой диплом?) обсуждают МЕТОДИКИ РАСЧЁТОВ, (РАСЧЁТОВ, Миша), и говорят, что ОТ РАСЧЁТОВ по Птолемею не стоит отказываться по идеологическим соображениям, так как для РЯДА задач использование методов Птолемея (и вообще самой идеи использования геоцентрической СИСТЕМЫ КООРДИНАТ) проще и удобнее расчётов в гелиоцентрической системе координат, предполагающих сначала расчёты относительно Солнца, а уже потом - относительно Земли (так у авторов). 

Ни с чем из этого я не только никогда не спорил, но мне бы и в голову не пришло спорить, и я тебе это повторил уже раз двадцать минимум за эти пять лет.

Но я говорил о МОДЕЛЯХ ВСЕЛЕННОЙ, о которых никто из вас со мной не спорил.

Не о расчётах, не о центре координат, не об относительности.

А ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ несущественность МОДЕЛЕЙ ВСЕЛЕННОЙ ни эти инженеры, ни процитированные Сергеем авторы, не утверждали.

Всё, дождись поста.

Проблема в твоём языке. Ты "изобрёл" не существовавшую ранее концепцию "Истинной Внефизической Модели Вселенной", которая не была известна старым евреям Эйнштейну, Борну и Гинзбургу (хотя они и были Нобелевскими лауреатами по физике, но ты же не о физике говоришь), очевидно неизвестна инженерам Федотову и Кочеткову и кажется "высосанной из пальца" метафизикой большинству твоих оппонентов. Ты имеешь право на свою точку зрения о внефизической высшей реальности гелиоцентрической модели (что бы ты под этим термином не подразумевал), но никто с твоим субъективным суждением соглашаться не обязан. Более того, не обязан понимать те фундаментальные новшества, которые ты внёс в ранее существовавший дискурс "Птолемей vs Коперник". Это ТВОЯ забота убедить собеседников, что общепринятые термины не отражают того, что тебе кажется важным и что это важное для тебя может быть понятным образом сформулировано. Пока у тебя это не слишком получается. Возможно, тебе не стоит увлекаться обвинениями собеседников то в подлости, то в тупости, то в сочетании одного с другим, а отработать собственную аргументацию с тем, чтобы она не воспринималась со стороны, как "чудаческая"? Я, поверь, гораздо больше уважаю твоё мнение, чем тебе, возможно, кажется.

Возможно, тебе не стоит увлекаться обвинениями собеседников то в подлости, то в тупости, то в сочетании одного с другим

:)

Тебя не затруднит указать, где именно я это сделал?

То же, что не все мои собеседники понимают, о чём вообще речь, вовсе не означает, что они тупы, подлы или и то и другое вместе - ты же, наверное, теперь разобрался, почему оригинальные методы Птолемея не позволяли в принципе сколько-то точно высчитать массы небесных тел и расстояния между ними, правда же? Ты не обязан был этого знать с самого начала, хотя, наверное, если б узнал, то смог бы чуть лучше понять, о чём говорил... :)

Преследовать собственные интересы, далёкие от предмета спора тоже совершенно нормально, так все обычно и делают, наверное, и я так когда-то делаю, просто не помню этого сейчас. Обычно я стараюсь не пользоваться своими очевидными преимуществами - типа тыканья в конкретные промахи уважаемых собеседников и цитирования учебников, в которых написано то, что говорю я, а не то, что говорите вы, но когда-то и мне надоедает следовать этим правилам, если меня систематически обвиняют в противоположном... :)

Тебя не затруднит указать, где именно я это сделал?

Да, ну что ты! Меня не затруднит. Только, если этого не было, подтверди однозначно, что ты не писал о несогласных с тобой, что они "или тролли, или тупые".

:)

Давай - давай, выкладывай цитату, посмотрим, как ты станешь выдавать дружескую под... подначку, направленную строго на тебя, за "написанное о несогласных со мной". :)

Ну то есть ты не споришь, что писал? И я, если ты помнишь, совершенно не обиделся на эту дружескую подначку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Конечно не спорю, и я бы не обиделся. :)

Но - из дружеской подначки не сконструировать пренебрежения и высокомерия к собеседникам. Это как-бы не пересекающиеся вещи.

/показать тебе мой диплом?/

дискуссия вышла на качественно иной уровень

Нет, Сереж, это твоя глубочайшая ошибка, твоё слепое пятно... С точки зрения какого-нибудь инопланетянина...

Ну и, разумеется, вот ещё что тогда.

Если ты постулируешь множественность реальностей, и право каждого иметь свою собственную, сообразующуюся с его желаниями и возможностями, то и никакая "физика" или "математика" не могут ограничивать этих владельцев собственных реальностей (а вдруг "этот инопланетянин" не знает ни физики, ни математики, что же, у него и реальности никакой не будет?)

И, разумеется, в этих условиях я, имея свою собственную реальность, в которой-таки планеты вокруг Солнца вращаются, не могу "ошибаться" - вот такая уж мне досталась куцая реальность. :)

Соответственно, в вашей (и в твоей) реальности планеты никогда НЕ вращались вокруг Солнца, как и вокруг Земли.

:)

Совершенно не вопрос, но, Миша, вы (и ты уж заодно) тогда оказываетесь критически неправы, настаивая на моей ошибочности - ведь это моя реальность детерминирована, а ваша зависит от восприятия (иначе зачем пример про инопланетянина), и, следовательно, в вашей реальности я, настаивая на правоте Галилея и Коперника, и уличая в ошибке Птолемея, так же прав, как и вы, когда настаиваете на чём-то другом, неважно на чём... :)

Михаил, а как Вы полагаете, этот инопланетянин (наверное он разумный?) тоже в пределе воспринимет с помощью своей тепловой науки Вселенную на 13 млрд лет и 45 порядков и скажет: ну слава Богу - наконец-то заблуждения позади и общее представление о Божьем замысле созданной для меня Вселенной достигнуто? Остались частности... ;))

А кто так говорит, Катерина ?) Если исключить гипотетических инопланетян ? Точно не Буров и не Цвелик. У них идея тайны, причём вечной, науке недоступной.  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Идея вечной недоступной тайны? Мне очень нравится :)

То есть Вы (и Ваш гипотетический тепловой инопланетянин) согласны, что через пять веков (если человечество выживет как феномен и будет продолжать развиваться без тотальных катастроф) знания человечеством законов Вселенной вполне могут соотноситься с сегодняшними как наши нынешние и египетских к примеру жрецов, как тогдашнего образованного класса, приблизительно аналогичного нынешним интеллектуалам от естественных наук?

Мне вот тоже так кажется.

Я не сторонник утопических предположений, Катерина, хотя они отличают как раз современную цивилизацию от тех самых египетских жрецов, которые были уверены, что все знают.  Но фундаментальная наука ХХ века это наука, давшая современную высокую технологию, именно потому, что обнаружила  фундаментальные запреты: принципиальную (а не условную) невозможность движения физического тела со скоростью, превышающей скорость света , невозможность одновременного измерения координаты и импульса частицы, невозможность вечного двигателя (это поняли чуть раньше), ну и так далее. К этому относятся и, скорее всего, принципиальные ограничения в экспериментальных мощностях, иначе мы бы давно бы уже (как мечтали в середине ХХ века) летали  в отпуск на Марс. Так что , скорее всего, в лучшем случае, если очень повезёт, мы всё-таки придумаем квантовую гравитацию (объеденим  ОТО и квантовую теорию, чего уже более ста лет не удается  сделать) , ну и , пожалуй ,наши возможности будут исчерпаны, если уже не исчерпаны. При этом технологии, разумеется, будут развиваться с огромной скоростью, Одно другому не противоречит. 

ну и , пожалуй ,наши возможности будут исчерпаны, если уже не исчерпаны.

Тогда возвращаемся к позапрошлому комменту? Может быть, еще чего научники и откроют, но все оно будет так себе по сравнению с...

Вот здесь мне кажется и есть развилка, питающая десять лет дискуссий о плоской земле вращающейся вокруг трех слонов относительно черепахи ;)))

Не вижу пока связи, Катерина, уточните Вашу мысль. 

"если очень повезёт, мы всё-таки придумаем квантовую гравитацию ... ну и , пожалуй ,наши возможности будут исчерпаны, если уже не исчерпаны" - это первый вариант

"через пять веков знания человечества о законах Вселенной вполне могут соотноситься с сегодняшними как наши нынешние и египетских к примеру жрецов," - это второй вариант.

Эти два разных мнения о будущем познания очень нмв трудно совместить. Я вполне допускаю, что верным может быть первый вариант, хотя и придерживаюсь второго. А Вы допускаете, что может оказаться верным второй?

Считаю второй вариант крайне маловероятным по многим причинам. Во времена египетских жрецов науки в строгом смысле просто не существовало, были так или иначе классифицированные эмпирические навыки. Фундаментальная наука это уникальное явление последних пяти веков, и оно характеризуется весьма высокой, если не абсолютной степенью рефлексии и  самопонимания.  Поскольку в науке задействовано практически бесконечное количество уровней рефлексии, непонятно на каком основании можно полагать , что к этой бесконечности прибавится еще что-то принципиально новое по структуре(я сейчас выношу за скобки высокие технологии, в развитии  которых нет оснований сомневаться). 

непонятно на каком основании можно полагать , что к этой бесконечности прибавится что-то принципиально новое

А в предыдущей истории науки прорывы происходили на "направлении главного удара" или при шаге вбок? Вроде как прямой практической необходимости в коперниковской системе и не было...

Да, разумеется , не было. Было стремление прочесть "письмена Бога" , а письмена Бога , как верили европейские платоники того времени (в противовес аристотеликам) написаны на языке универсальной математики. И эта вполне, на первый взгляд, безумная и далекая от практики идея вдруг сработала и привела к появлению современной фундаментальной науки и высших технологий. Для этого нужно было задействовать  все уровни рефлексии, что сделал уже Декарт. Теперь, куда не попрешь, к бесконечности уже совершенных рефлексий ничего не прибавить ни с боку, ни по прямой. Но придумать ещё одну теорию, объединяющую кванты и ОТО ( а это главная теоретическая проблема современности) надежда  ещё есть. Суперструны давали эту  надежду, но что-то пока зависли. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов