Все записи
16:56  /  23.03.16

17770просмотров

Время истины. Беседа с Владасом Повилайтисом

+T -
Поделиться:

В прошлый раз, когда мы обсуждали с доктором философских наук Владасом Повилайтисом будущность философии, он обронил такую фразу: «Философия есть процесс, в котором истина сама свидетельствует о себе, свидетельствует непрерывно, из века в век». Мне кажется, я понимаю, о чем идет речь. Но за интуитивной понятностью, как известно, часто ничего осмысленного не обнаруживается. И много в этом какой-то «литературщины», а хотелось бы определенности — «сколько вешать в граммах?!».

Что такое «истина»? Идет ли речь о какой-то потусторонней, метафизической сущности или просто о критериях истинности тех или иных наших представлений? Как «истина» может «свидетельствовать о себе»? Ну право, не ходит же она в рубище по городским улицам. И наконец, главное: не меняется ли она от века к веку? А если так, то где гарантия, что нечто, бывшее истинным вчера, останется истинным и завтра? Соответственно, если время делает «истину» относительной, является ли она, эта «истина», истинной?

Собственно, обо всем этом я и решил расспросить Владаса Повилайтиса.

Андрей Курпатов:

Владас, честно признаюсь, что для меня понятие «истины» глубоко проблематично. По крайней мере, я не готов как-либо увязывать «истину» и «знание». Да, есть, как мне представляется, некая действительная реальность — что бы это ни значило. Материальный мир, наши мысли, отношения между людьми — все это какие-то реальности, все это как-то есть. И в этом смысле эта реальность — то, что происходит на самом деле, — будем говорить, «истинна».

Но когда мы не просто предполагаем «истинность» чего бы то ни было, а говорим про «истину» как таковую, то есть допускаем, что она может быть зафиксирована и высказана, у меня возникает ступор.

С точки зрения современной психологии всё, что мы воспринимаем, чувствуем, думаем, воображаем, — результат работы нашего мозга. Наш психический аппарат детерминирован генетически: например, мы воспринимаем синий как синий, только потому что так устроен наш зрительный анализатор. И еще наш мозг специальным образом обучен — в нем сформированы определенные способы реагирования, культурные нормы, язык и т. д. Все это, вместе взятое, определяет то, как мы, грубо говоря, видим окружающий нас мир. Это наше, нашего мозга частное (не будем говорить — субъективное) мнение о том, что происходит.

В связи с этим и мой первый вопрос. Когда ты говоришь, что в философии «истина свидетельствует о себе», что ты конкретно имеешь в виду? Если речь о том, что философия помогает нам найти более правильное, более точное мнение о реальности (из бесконечного множества возможных вариантов), то это, наверное, уже не столько философия, сколько методология науки, научная эпистемология, прикладная гносеология, если угодно. Или же речь идет о том, что философия имеет дело с какой-то специфической «истиной», о некой универсальной «истине о бытии»?

Владас Повилайтис:

Забавно, но фраза про то, что истина сама о себе свидетельствует, не больше чем ироническая ремарка. Это я так пошутил, я иногда так делаю — не знаю даже, из склонности к хулиганству или из-за отсутствия базового философского образования (с историческим факультетом за плечами я для многих блюстителей чистоты породы дворняжка приблудная), собственно говоря, причины тут не очень важны, но да, я пошутил. Однако если это дало нам повод поговорить об истине, то отлично, шутка удалась.

Начнем по порядку. Что касается учебников, то про истину там обычно пишется следующее: мол, есть три основные концепции истины, одна — зеркальная или корреспондентская, где истина есть соответствие знаний действительности. Есть еще когерентная и прагматическая теории. В первом случае истина — это система взаимосогласованных представлений, разделяемая большинством научного сообщества, во втором — истинным признается то знание, которое позволяет достигать поставленных целей: проще говоря, что работает, то и истина.

Если порыться в учебниках еще, то можно найти что-то про абсолютную и относительную истину, про то, что абсолютная истина недостижима, но мы движемся к ней, используя, словно ступени, истины относительные.

Там много еще чего, но это то, что среднестатистический студент должен пробубнить на среднестатистическом экзамене, чтобы получить среднестатистическую оценку. Примерно так.

Конечно, это еще не все. Тут ведь важны детали, кто-то пишет «бог» с большой буквы, кто-то с маленькой — тут все имеет значение. Чтоб не превращать мое письмо в конспект лекции, скажу только одно: если ты надеешься понять, как философы понимают истину, то давай сразу это дело прекратим и выберем другую тему — нет никакого единого взгляда философов на истину, как нет ее общего, вмененного всем определения.

Вопрос об истине для философов скорее точка размежевания, чем повод объединиться. Потому что за каждым размышлением на эту тему свое понимание, как на самом деле звучит основной вопрос философии.

Андрей Курпатов:

Можешь не сомневаться, прежде чем задавать свой вопрос, я, конечно, соответствующие ролики твоего проекта посмотрел. Может быть, именно поэтому я и среагировал на твою, как ты говоришь, «шутку». Но шутка ли это? Или, если присмотреться внимательно, отнюдь не безобидная языковая игра?

Человеческая психология забавно устроена: если есть слово, то мы интуитивно предполагаем, что за ним что-то кроется, что-то оно действительно обозначает. Да, мы вроде бы понимаем, что не существует ни «пегаса», ни «единорога» (излюбленные примеры философов, рассуждающих на эту тему). Но подсознательно, интуитивно полагаем, что если есть слово, значит, должно быть и то, что оно обозначает. И я считаю, что в случае «истины» мы имеем дело с типичной языковой игрой, вводящей нас в заблуждение. Это такой существующий несуществующий единорог.        

Впрочем, это мое мнение. Соответственно, я хочу понять, каким образом философы, не считающие «истину» случайным по существу артефактом культуры — лишним словом, языковой игрой, — обосновывают свою позицию. Разумеется, я не спорю, например, с понятием «математической истины», и конечно, я понимаю, что наше знание может быть более или менее достоверным, эффективным, корректным и т. д. Но если слова «знание» достаточно, то зачем использовать понятие «истины», которое неизбежно будет приводить нас, пусть и неосознанно, к идеям «Замыла», «Промысла» и «Творения»?

Иными словами, как мне представляется, сама идея некой особой «истины» (то есть не зависящего от нас знания) вводит в наши рассуждения, пусть и с заднего входа, какую-то кривую парарелигиозную метафизику. Если есть некая, независимо существующая от нас «истина», то автоматически предполагается, что кроме нас, обладающих мозгом существ, есть кто-то, кто знает нечто. Понятно, что я с этим согласиться не могу, и потому слово «истина» мне не нравится. Или я неправ? Это я у тебя как у историка философии спрашиваю.

Владас Повилайтис:

Андрей, тут как ни заходи, все одно не выходит, чтобы было просто. Никто не спорит, что наши представления об истине, даже если она кажется нам абсолютной, всегда обусловлены — исторически, политически, экономически (список можно продолжать долго).

Но я задаю себе вопрос: существует ли среди всего этого многообразия что-то общее? Общее, заданное не высшими силами, но единством человеческой природы? Мы же все как один Homo sapiens последние сорок тысяч лет, все в строю, плечом к плечу. Имеет ли это значение? Мне кажется, что имеет.

За понятием истины тянется длинный шлейф ассоциаций и значений, которому не одна тысяча лет: тут и Платон, и Аристотель, и христианство, много чего там спрятано, обозначено намеками и занесено контрабандой.

Но забыть об истине будет совсем не легко. Даже если произойдет невозможное и все философское сообщество в едином порыве заклеймит это слово позором, оно будет жить. Мы будем помнить о нем, чтобы ненароком не обронить, будем избегать произносить его вслух, дабы не лишиться работы — нужен ли философии очередной Волан-де-Морт, тот, кого нельзя называть?

Я вот к чему. Мы так или иначе, скрыто или явно исходим из идеи, что внешний мир предсказуем и с ним можно взаимодействовать. Более того, наше сознание, все такое социальное и все такое биологическое, дает нам точный инструмент для этих предсказаний. Что в итоге?

Есть мир, с которым мы должны взаимодействовать, есть понятие истины, которое это взаимодействие без особых сложностей может обслуживать, есть меню из полутора десятков основных определений этой самой истины, которые могут бесконечно модифицироваться, удовлетворяя самую изысканную публику. Тем более что оказаться от него невозможно, не потянув с собой в могилу то, что вполне эффективно работает.

Кроме того, зачем? Что мы выиграем, отказавшись от понятия истины? Даст ли это прирост знаний? Повысит ли производительность нашего интеллектуального труда? Резко так уйдем в плюс? Сомневаюсь. И чего огород городить? Ну ведь и так ясно, что на истинность мы можем проверять некоторые утверждения о мире, а не сам мир — претензия на истину возникает там, где есть высказывание, а оно подразумевает субъекта. Не велик-то грех. И слово «истина» не самое большое преступление. И в том, о чем думает солдат, глядя на кирпич, кирпич виноват не всегда.

Андрей Курпатов:

Тут все-таки скользкая почва. Не очень я понимаю, как убедиться в том, что утверждение субъекта «истинно», если об «истине» мира нам ничего не известно. Да и «лишние слова» — это, как ни крути, все-таки проблема серьезная. Вот физики, например, долго грезили мифическим «эфиром», и ничего хорошего из этих грез, как известно, не вышло.

Так что я бы, конечно, гнал всякую «истину» вместе с Волан-де-Мортом куда подальше. Есть знание, которое никогда не бывает идеальным и исчерпывающим, потому что оно — наше, а не свыше. И об этом всегда нужно помнить, помнить и в знании своем сомневаться. Впрочем, если слово «истина» дорого философам как память, не буду оскорблять чувства верующих — это с некоторых пор небезопасно. И это как раз «истина времени», о которой я и хотел спросить.

Всякое время — эпоха, период, режим — предлагает нам свою «истину». Потом, конечно, эта «истина» продемонстрирует свою полную несостоятельность, а эпоха переменится. Но не сейчас. Сейчас производится и утверждается та «истина», которая необходима этому времени, и пока это происходит, она кажется непреложной. Советская идеология казалась нерушимой, а пала так быстро и незаметно, что сейчас никто даже точной даты не вспомнит.

Мы традиционно сильны задним умом — постфактум предельно понятно, почему некая система рухнула, общество деградировало, а идеология обанкротилась. Впрочем, и предсказателей, смело тычущих пальцем в небо, тоже всегда предостаточно. Но что скажет философия? Почему человечество фатально не способно произвести «истину», которая была бы ему органична и поддерживала бы его мироустройство без регулярных эпохальных коллапсов и исторических банкротств?

Владас Повилайтис:

Мне эта почва не кажется скользкой — и «истина мира», о которой ты упоминаешь, не более чем недоразумение. Есть мир, и именно к нему обращается наше мышление. То, что мы называем истиной, возникает как результат этого движения — мы надеемся, что в нашем субъективном опыте отразилось и нечто универсальное, и мы называем эту универсальную составляющую нашего субъективного опыта истиной. Истина не существует вне субъективного высказывания, но она претендует на объективность. Чтобы выяснить, так ли это на самом деле, мы проверяем полученные результаты и предсказываем будущие, и чем дальше мы проходим по этому пути, тем больше надежд, что полученное нами знание объективно.

Я существую, или ты всерьез рискнешь назвать меня своей гипотезой? Думаю, что, как и все люди доброй воли, ты уверен, что внешний мир существует, он реален, иначе не очень понятно, с кем ты сейчас переписываешься и кого хочешь убедить. Ты лишь сомневался, что о мире можно высказаться однозначно и безошибочно, ты сомневался, что ему можно приписать хотя бы одно свойство, которое потом не было бы поставлено под сомнение. И при этом сделал это сам — ты допустил, что мир существует, что он объективен, что он устроен таким образом, что мы никогда не сможем сказать о нем что-то раз и навсегда, что каждое время предлагает нам свою истину — в общем наговорил на вагон и маленькую тележку.

Ты спрашиваешь, почему человечество не способно произвести «истину». Да господи, а чем оно занимается последние двести лет? Оно преуспело, только не в производстве, а в установлении истин, так, что этого нельзя не заметить — мы обрели власть над миром, которая никому до нас и не снилась, и мое письмо, набранное на компьютере, доредактированное на смартфоне и отправленное тебе попутным интернетом по электронной почте, тому самое прямое подтверждение.

Андрей Курпатов:

Неслучайно я начал наш разговор с этого утверждения: да, есть некая действительная реальность, что бы это ни значило. Агитировать меня за ее наличие — все равно что пугать Братца Кролика терновым кустом. Если что-то и может быть истинным, так только сама эта реальность — то, что происходит на самом деле. Но мы не знаем, что происходит на самом деле, мы можем лишь строить версии происходящего.

Философия и началась-то, по существу, с этого тезиса: «Я знаю, что ничего не знаю». И я почти уверен, что это не знаменитая сократическая ирония, а важнейший, основополагающий тезис, дающий нам надежное основание для дальнейших рассуждений. Наше понимание мира ограничено нашими исследовательскими возможностями, тем способом формировать представления о мире, которыми наделила нас наша биология (тут, впрочем, лучше сразу к Стивену Пинкеру, а не ко мне).

Мы ограниченные существа. Ограниченные до чрезвычайности — «миллион лет слабоумия», как сказал бы Александр Глебович. Но мы не хотим так! Нам подавай «истину»! Как у «Великого инквизитора» Федора Михайловича, которого тот же Невзоров на дух не переносит. И если бы меня спросили, почему человечество регулярно разрушает то, что строит, а всякая «античность» с неизбежностью сменяется «темными веками», то я не вижу другого ответа, кроме этого: из-за слепой и глупой веры в «истину».

Нашей психике некомфортна неопределенность, а неизвестность для нее и вовсе ужасна. Зверьку в нас надо обязательно во что-то верить, причем до полного затмения его слабосильного разума. Это бесконечное производство пустых «истин» — «религиозных», «агностических», «либеральных», «патриотических» и т. д., и т. п. Но все, что построено на этих «истинах», обречено. Потому что всякая «истина» ложна. Всякая, кроме той — и тут я совершенно с тобой согласен, — что реальность действительно есть. Впрочем, осознать этот факт можно, лишь отказавшись от слова «истина».

Комментировать Всего 57 комментариев

А разве реальность не является истиной?

реальность не является истиной?

Уважаемый Александр, не понял, кому адресуется вопрос, но свою позицию я высказал сразу, о первых строках… «Да, есть, как мне представляется, некая действительная реальность – что бы это ни значило. Материальный мир, наши мысли, отношения между людьми – все это какие-то реальности, все это как-то есть. И в этом смысле эта реальность – то, что происходит на самом деле, – будем говорить, «истинна».»

Однако, понятно, что всякие суждения об этой реальности, о том, что подлинно есть, являются лишь представлениями соответствующих субъектов мышления об этой реальности, то есть, чем-то сверх и помимо этой «истинности».  

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Дорогой Андрей, осмелюсь напомнить, что свойством непосредственной доступности, то есть реальности, обладает только "представления соответствующих субъектов", и прежде всего, для Вас, Ваши собственные представления, а то, что "происходит на самом деле", всегда только гипотеза. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

представления соответствующих субъектов

Дорогой Михаил Александрович, а где Вы обнаружили противоречие в наших позициях?)) Мне кажется, ровно так я ситуацию и изложил...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

так и мне показалось (как Андрею):)

А разве реальность не является истиной?

полагаю, что не является. реальность - это то, что существует вне нас и независимо от нас. истинность  - свойство наших высказываний - это если сильно упрощать. вне субъекта истину представить я не могу

вне субъекта истину представить я не могу

вот............. и Дмитрий Волченко то же мне говорил. Но почему ж душа и мозг (этого и всякого другого) обывателя так сопротивляются данной умной и вполне доказуемой мысли? Штой-то тут не так :))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Допустим. Рассуждаю как профан- я реален, мои мысли или действия реальны, получается, что субьективно реальность истинна. Как говорят: "У каждого своя правда", что дает основание полагать, что Вы реальны тоже, мы с Вами схожи как биологические единицы и этот факт, также дает основания подозревать о наличии у Вас своей реальности, то есть своего "Я", соответственно, Вашей собственной "истины", ведь кто-то же, для меня в Вашем лице объясняет сей постулат, который (возможно) субъективно считается истинным

Александр, у Вас срыв в третьем предложении. Кто говорит? Говорит ли вообще? Если говорит, то имеет ли в виду ровно то,что Вам кажется? И еще куча всяких вопросов.

Но это, ничего не значит. Просто задумайтесь, а зачем Вам уверенность в реальности чего бы то ни было? Почему Вам не достаточно той  простой и максимально достижимой истины, чта Ваша мысль о Вас и есть Вы?

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

То есть, Дмитрий, Вы считаете, что "Я"- есть мысль, а все остальное не реально.  Если правильно понял.

Да, в общем, нет, не правильно, Александр. Я так не считаю. "Я" действительно есть мысль о "Я" (если упрощать). А про все остальное можно строить всевозможные предположения. Чем, собственно, мы все и занимаемся.

Дмитрий, тема для меня новая, не обессудьте. Разговор идет о том, что можно считать истиной, надеюсь это я правильно понял? Разве "Я" не реально? Если я существую, значит реален, мысль реальна, значит истинна.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Александр, речь идет о том, что наиболее простое (упрощенное) определение "истины" - соответствие приписывания (некоторого свойства, качества и пр) присущности (этого самого свойства, качества и пр). Проблема в том, что о "присущности" мы в подавляющем большинстве случаев судим исходя из собственных представлений о присущности. То есть в той или иной степени  из "приписывания". Поэтому "инстина" (если мы ее определяем именно так) достижима только в условиях непосредственной (не опосредованной) данности. Например как "Я" дан себе. 

Однако, здесь есть тоже несколько сложностей и  эта истина тоже не может быть принята без оговорок.

Честно сказать, лично для меня реальность и истина закончатся, когда не станет моего "Я" (можно допустить существование высших сил или огромного вселенского сгустка энергии), но как только перестану себя ощущать, то и не будет ничего и Вас в том числе, Вы перестанете существовать вместе со мной :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Такая точка зрения тоже не лишена резона. Почему бы нет...

Почему Вам не достаточно той простой и максимально достижимой истины, чта Ваша мысль о Вас и есть Вы?

потому что мой сын (за)родился  безо всякой мысли со своей стороны, сугубо  мыслью моей и его папы:) А некоторые детишки вообще появляются на свет в отсутствие любой мысли, включая родительскую :) И потому, что это пахнет идеализмом, если не солиптизмом :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Алекс, здравствуйте. Боюсь, что Вы не можете со всей определенностью утверждать все выше сказанное. Согласны? А раз нет, то ЗАЧЕМ это утверждать?

если так серьезно относиться к речи, то и получится, как у Вас, писать комментарии, а потом стирать их :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Алекс, мы же с Вами не о речи говорим сейчас, а о реальности и истине :)

мы же с Вами не о речи говорим сейчас, а о реальности и истине

хм...........извините за подножку, но Вы же за то, что реальность и истина не существуют вне речи :)))))))))) ?? Или я ошиблась ??:))))))))

Вне языка, Алекс! Вне языка для меня не существует сознания и, соответственно, истины. 

Речь и язык соотносятся приблизительно так, как фоновое излучение и Большой взрыв .

Речь и язык соотносятся приблизительно так, как фоновое излучение и Большой взрыв

фоновое излучение происходит от Большого взрыва. С этим вроде никто не спорит (хотя можно поспорить, что если истна и сознание не существуют вне языка, то и Большой взыв не существует вне языка) :))

А речь, по-Вашему, значит происходит из Большого языка, который существовал без речи? Чей же это, простите,  будет язык? :)) Зиждителя? В той же стезе блудной мысли можно предположить, что Большой язык Зиждителя взорвался  в Большом взрыве Словом, которое было вначале, и от него ВСЕ и произошло.:))

У меня все проще :) По-моему так, речь и язык, они скорее близнецы-братья, (вроде Ленина и Партии): говорим "речь". подразумеваем "язык", говорим "язык, подразумеваем "речь". Ну, или как "форма" и "содержание" (поскольку всегда хотелось увидеть содержание вне формы, но пока не получилось :))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

----- от Борис Цейтлин -----

Уважаемая Алекс, определения того и другого, до сих пор никем вроде бы не оспоренные, даны Фердинандом де Соссюром. Если совсем грубо, язык существует потенциально, а речь - актуально. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, в первом Вашем абзаце между двумя леммами я не увидел отношения следования. Тот факт, что феномен сознания и категория истины являются фактами языка никак не следует, что то, что мы называем большим взрывом не существует как-то иначе, чем в языке. Просто в языке он существует со всей очевидностью.

Язык -непреложное условие речи. Прочие отношения языка и речи - вопросы вполне дискуссионные. И мы с Вами можем их с удовольствием обсудить. Конечно, речь это проявление коммуникативной функции языка. Но, во-первых, этим функциональность языка далеко не исчерпывается, а во-вторых сама коммуникативная функция языка может реализовываться и вне речи.

между двумя леммами я не увидел отношения следования.

Я, как герой Мольера, сегодня горжусь собой: я, оказывается, пишу леммами. Пришлось посмотреть в словарь на предмет определения понятия "лемма".

Как пройдет у меня перевозбуждение от мысли, какая я, оказывается, умная, тогда я смогу подумать, почему между моими леммами нет отношения следования :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

----- от Борис Цейтлин -----

Уважаемый Владас Повилайтис , на Вашу фразу, задевшую Андрея Владимировича, я тоже "сделал стойку". Даже если Вы ее написали, по Вашему признанию, ради провокации/эпатажа, некое позитивное содержание все же, смею думать, имели В ВИДУ. Последнее я выделил, дабы сказанному Вами придать - помимо, быть может. Вашего намерения - прямой смысл: коль истина "свидетельствует о себе", то это и значит, что философу она каким-то образом видна! Клоню вот к чему. Давно я как с писаной торбой ношусь с той мыслью, что помимо знания логического - удостоверяемого сведением его содержания к базовой аксиоме, а также практического - проверяемого посредством воздействия вещи (о которой что-то хотим узнать) на нечто иное, ежели она сама, бывает еще ЭЙДЕТИЧЕСКОЕ - т.е. самодостоверное, убеждающее не чем иным как ЯВЬЮ самого себя. От первых двух такое знание кардинально отличается тем, что устраняет необходимость себя подтверждать чем-то ИНЫМ, нежели оно само.

Дабы эту мысль как-то состыковать с философской традицией, напомню сказанное Мерабом Мамардашвили насчет Платона: истину мы вообще не могли бы искать, кабы не ЗНАЛИ, ЧТО же, собственно, ищем (пересказываю своими словами). Стало быть, поиск этот каким-то образом - эйдосом - озаряется! Не будучи философом и не владея необходимым для этой профессии категориальным аппаратом, едва ли отыщу слова, пригодные для "развертки" своей мысли. Выскажу только сомнение насчет Вашего "непрерывно". Слово это, наверное, подходящее, если речь идет о временном масштабе "из века в век". Что же до мысли, порождаемой индивидуально, то ей истина лишь окказионально/ситуативно "сама свидетельствует о себе" - иначе бы трудность философ испытывал исключительно филологическую: эту самую истину "перевести" в слово.

Уважаемый Владас, не исключаю, что все вышеизложенное Вы оцените как несусветную глупость. Не обижусь, если так мне и напишете.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

проблема в том, что очевидность может обернуться иллюзией. вообще культ свидетельства, личного, нерефлексивного восприятия, из серии "я - очевидец" та еще ловушка. описания мистичекого опыта от средних веков до сего дня пример этого. разве мы не можем чувствовать того, чего нет?

----- от Борис Цейтлин -----

На то и логос, чтобы увиденное ("плотскими" или "умными" очами) прошерстить и тем самым проверить на вшивость. Однако и орудование логосом опирается на что-то эйдетически достоверное - ведь распознается иллюзия в свете чего-то неиллюзорного. 

Что же до "описания мистического опыта", то достоверным - достойным веры - оно становится поскольку, поскольку переживший его о нем свидетельствует явью (ликом) самого себя - т.е. опять же эйдетически. Конечно, риск ошибиться тут не исключен. Но едва ли он больше того, с которым сопряжена верификация логическая или практическая.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

из-за границы Сноба

----- из фейсбука: Юрий Ананян -----

О " мистическом опыте " можно говорить очень долго и интересно, например, так: непонятность состояния с хорошими ощущениями, с привлечением эстетического чувства, ощущением величественности. Все это происходит на неверифицируемом и не вербальном уровне психики, с какими-то чувствами от этого опыта. Все это лишь наши реакции на наш же психологический опыт, который можно трактовать как угодно, на любой вкус и цвет, детали зависят от вероисповедания.

Так называемые "религиозные переживания" локализуются в нашей голове, а не во внешнем мире, этот опыт есть результат синтетической работы мозга с чем-то, на чем сконцентрирован человек. Понятие "величественности", " умиротворенности", есть синтез разных состояний, например - непонятного, сложного, удивительного и необъяснимого, с чередованием - красоты, и приятных ощущений. Все это обеспечивается мозгом, хотя нам хочется, чтобы это был "Высший разум". На выходе все это можно трактовать как угодно, только новая трактовка ничего не объясняет, а вводит в религиозный разгул, говорю это, как бывший религиозный человек.

Мне думается, нужно выйти за пределы произвольной трактовки психологического опыта, и задуматься над его реальной природой, а не подстраивать объяснения под наши желания. Реальные объяснения можно черпать только на основе понимания того, как работает мозг, для этого лучше понять теорию условных рефлексов и нейрофизиологию в целом. Не просто быть осведомленным, а изучать. Не стоит подстраивать ответ и идти на уловки ради комфорта. Это не совсем адекватный подход для реального понимания вещей. Точнее не научный и не методологический. Нет конечного ответа в мироустройстве, истины - если угодно, ибо все в мире взаимосвязано и нет одной причины, чтобы можно было вывести истину.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Простите меня, но я не понял, что хотел сказать автор коммента. Что надо изучать мозг мозгом для того, чтобы понять как мозг работает и изучает сам себя???

Автор не видит никаких противоречий в предположении такой возможности?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

надо изучать мозг мозгом для того, чтобы понять как мозг работает и изучает сам себя

А какие здесь противоречия? Чем же ещё изучать, как не мозгом? И почему бы не применить свои методы к самим себе? ;) 

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

----- от Борис Цейтлин -----

Противоречие тут методологическое. Переживание - атрибут субъекта. Наблюдая же за мозгом человека, поступаем с ним как с объектом. Тем самым подменяем содержание (предмет) исследования. Об этой подмене довольно подробно пишет А.Ахутин в работе "Парадоксы культурологии", в сети легко ее найдете.  

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Дорогой Дмитрий, а что вообще можно "изучИть", кроме учебника? :)

Цель изучения - сформировать некую [работающую] модель. Некоторое приближение. Почему этого нельзя сделать в случае с мозгом?

Дмитрий Волченко Комментарий удален автором

Дмитрий Волченко Комментарий удален автором

Дмитрий Волченко Комментарий удален автором

Потому, дорогая Анна, что адекватная модель процесса не меньше этого процесса. Работающая модель двигателя внутреннего сгорания есть двигатель внутреннего сгорания. Работающая модель вселенной есть вселенная. Работающая модель вращающегося волчка есть врщающийся волчок. Если мы строим адекватную модель процесса, мы строим набор необходимых и достаточных свойств и условий процесса. Мозг не может создать адекватную модель мозга потому, что эта модель должна обладать существенным свойством мозга -  создавать модели мозга. Он для этого должен быть больше себя. Наблюдать себя самого во всей своей полноте. И даже в той полноте, в которой оне сам себя наблюдает. И в следующей по счету полноте, где он наблюдает наблюдателя. И т.д.

адекватная модель процесса не меньше этого процесса

Дорогой Дмитрий, на то она и модель, чтобы не строить её "в натуральную величину" :). Это во-первых; а во-вторых, модель не обязательно строить "в реале", она может быть "виртуальной", мысленной. Например, у каждого из нас есть в голове модель Солнечной системы, и несоответствие размеров никому не мешает. И "модель мозга" тем более поместится в мозге.

Анна, ну мы же с Вами с самого начала говорим об адекватной модели процесса, а не об адекватной модели его части. Наилучшей демонстрацией недостаточности моделей для целей достижения достоверного нового знания  являются математические модели природных процессов.  Модель - всегда проявление актуального знания. Мы моделируем исходя из УЖЕ известного. Соответственно, эвристическая ценность модели как упрощенной копии исследуемого процесса весьма сомнительна, как это мне представляется. Лучшее применение для таких моделей - нива народного просвещения или какие-то практические цели, например технико-коммерческие обоснования намечаемой деятельности.

Что такое "адекватная модель процесса"? Вот, например, процесс: яблоко падает с дерева на землю. Его "модель" - уравнение движения яблока. Модель вполне адекватная, правда? Оказывается, если мы достаточно хорошо построили эту модель, то когда-нибудь сможем спрогнозировать и другой процесс: ракета взлетает с космодрома, облетает вокруг Земли и возвращается. Мне кажется, это неплохое применение нашей умозрительной модели.

Насчет "эвристической ценности" спорить не буду. Хотя вроде бы в последнее время модно моделировать процессы на компьютере: задаются начальные условия, закладываются известные формулы - и смотрится, что будет через пару тысяч лет. Конечно, никакие социальные процессы так моделировать нельзя - но лишь по причине их недостаточной изученности. А то, что хорошо изучено, можно и смоделировать.

Анна, адекватная модель это такая модель, от которой есть толк при решении конкретной задачи  . С этой точки зрения одни и те же модели могут быть адекватны в одних случаях и бесполезны в других.

Уравнение падения яблока в качестве модели адекватно в случае, например, если нужно предсказать, погибнет ли ежик, на которого падает яблоко, или полакомится этим яблоком. А вот для выяснения условий, определивших момент отрыва яблока и траектории - уже нет. 

Собственно, Вы сами хорошо сформулировали мою мысль - нельзя построить адекватную модель того, что не изучено. Поэтому моделирование для целей изучения явления является принципиально недостаточным приемом.

"Уравнение падения яблока в качестве модели адекватно в случае, например, если нужно предсказать, погибнет ли ежик, на которого падает яблоко" - но также это уравнение (называемое иначе законом всемирного тяготения) оказывается применимо в расчетах других притягивающихся тел, в том числе Земли и ракеты. Это и есть пример применения модели к другим условиям и другим изучаемым объектам.

Да ладно, Анна. Мы же уже поняли друг друга. К чему эти бессмысленные препирательства? Чтобы оставить за собой последнее слово? Я Вам его дарю.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дмитрий Волченко Комментарий удален автором

----- от Борис Цейтлин -----

Прочтение этого текста мне обеспечил мой компьютер. Стало быть, "реальные объяснения" написанного  "можно черпать только на основе понимания того, как работает" этот агрегат, "для этого лучше понять теорию" его функционирования и" информатику "в целом". 

С последним тезисом в этом тексте я согласен.

из заграницы

----- Юрий Ананян -----

Уважаемый г-н Цейтлин. Спасибо Вам за краткую рецензию. Кое-что проясню - относительно вашей ремарки: "Прочтение этого текста мне обеспечил мой компьютер. Стало быть, "реальные объяснения" написанного "можно черпать только на основе понимания того, как работает" этот агрегат, "для этого лучше понять теорию" его функционирования и" информатику "в целом". Реальные объяснения моего текста, можно выявить только из него самого, с участием мозга. Компьютер, вывел текст на монитор, а LAN кабель или роутер обеспечили доступ к сети. Неужели, в таком случае, Вам придётся изучать Всемирную паутину, серверы Google и все на свете, (следуя Вашему предложению) чтобы понять мой текст? Думаю no comments. Для этого необходимо знать буквы, понимать слова, смысл предложения или текста. Не имей Вы всю совокупность органов, которые обеспечивают ориентировку во времени и пространстве (со всеми деталями), Вы, вряд ли смогли бы мне ответить. Чтобы понимать как производится вера в т. н. трансцендентное (а точнее в необъяснимое для нашего мозга), необходимо обратиться к примитивному мышлению (Л. С. Выготский). Еще, было бы неплохо к культуре, которая собственно и имплантировала в нас данный мем (Р. Докинз), но уже виртуозно, так сказать - на каркасе гуманистического концепта бога. Без всего этого, нам и в голову не пришло бы сопротивляться работе мозга. Бог нам очень нужен, поэтому и верим, точнее психика так работает, она порождает разные состояния, а мы их трактуем. Дальше, когда траектория (идея) бога выбрана, начинается новая работа в данном направлении - по принципу "Доминанты" (А. Ухтомский). Она обеспечивает какие-то скрытые потребности - скрытые от глаз. A в простонародье, это именуется " бог призывает". Более того, я не против него, и если встречу где-нибудь, или когда-нибудь, то точно не буду убегать. Поскольку, беседа Андрея Владимировича с Владасом Повилайтисом касалась - "истины", я, со своей стороны, не зря поднял тему "трансцендентного" и его трактовки, ибо вся эта галиматья и порождает блуждание бедного человека в жизни, с блудными вопросами "истины", которые не приложимы к миру как таковому, а вот к "нашему быту" - вполне. Лучше - человеку было остаться простым животным, меньше шума было бы.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

----- от Борис Цейтлин -----

Уважаемый господин Ананян.

Вы, надеюсь, уяснили суть моего прежнего коммента: Ваш тезис я переиначил так, чтобы его…ну, если не  абсурдность, то сомнительность Вам стала очевидной. Судя по Вашему последнему комменту, мне это удалось: нейрофизиологическую версию насчет мистического опыта Вы теперь заменили на культурологическую, что мне очень по душе. Первой, кстати, придерживается Андрей Владимирович https://snob.ru/selected/entry/92808 , так что Вы были в очень приличной компании. Тем не менее, Ваш из нее уход я приветствую.

В пользу оного процитирую комментарий культуролога Андрея Пелипенко на мою дискуссию с Андреем Владимировичем (она под ссылкой, данной выше). Прежде я его приводил https://snob.ru/profile/23839/blog/94049, но полагаю нелишним вставить и сюда.

  А зачем он привёл сравнительные схемы работы мозга, я вообще не понял. Ведь ежу понятно, что измерения нейродинамических процессов мозга при получении трансцендентного опыта НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ К ЭТОГО ОПЫТА СОДЕРЖАНИЮ. Это совершенно иное измерение. Правда, есть заполошные нейрофизиологи (напр. Ньюберг), которые сделали из таких измерений вывод о том, что Бог живёт в человеческой голове (буквально). Вот такая гремучая смесь получается из околорелигиозного воспитания и сциентисткого образования. Смешно и грустно.

И вправду, нет ведь никак оснований утверждать, что содержание мистического опыта однозначно фальсифицируется знанием о его нейрофизиологической подоплеке. Ради «симметрии» замечу, что никоим образом оно не работает и в пользу его верификации (так что «вывод» Ньюберга столь же безоснователен).

Рассмотрение же культурологическое продуктивнее хотя бы тем, что во внимание тут принимается смысл мистического опыта, точнее, его культурная функция; говоря по-простому, зачем он роду человеческому (был) нужен. Однако ведь из экзистенциальной необходимости оного фиктивность его содержания тоже никак не следует!

Как не следует, опять же, и обратного. И, кстати, скепсис на этот счет у святых отцов был не меньшим, нежели у деятелей науки (что «естественной», что гуманитарной): скрупулезным отличением _душевного_ от _духовного_, а среди последнего – божьего от бесовского они занимались, и довольно успешно,  не имея в своем распоряжении никакой «аппаратуры» кроме поста и молитвы!  Замечаю к тому, что идентификация мистического опыта, равно как и толкование оного не в компетенции науки – способы для того некогда наработаны были иные: может быть, не вполне надежные, но уж точно адекватные «предмету».

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

из заграницы

----- Юрий Ананян -----

Уважаемый господин Цейтлин. С искренним сожалением должен признать, что я по прежнему остаюсь на нейрофизиологической и культурологической точке зрения, они дополняют друг друга. Поскольку, что бы я ни ответил Вам, Вы все равно предложите свою гипотезу. Не считаю, что разговор о боге может быть серьёзным, а тем паче о религиозном боге. Поэтому оставляю данную затею прямо на старте. Мне, как и Вам, хорошо известны понятия "ощущение присутствия бога"- при молитве, даже более, я его чувствовал. Но! Дело в том, что прямо сейчас, концентрацией внимания, я могу произвести то же состояние. Не знаю, что на это сказали бы святые отцы, но подразумеваю, что приписали бы "лукавому". Скажу одно, и на этом завершу нашу дискуссию. Мир, устроен колоссально сложно, чтобы можно было говорить о боге. Без человека, не было бы никакого бога. И нужно мужество и смелость, чтобы принять данность. Ницшеанский - "Антихрист", лучшая тому иллюстрация.

Нейрофизиологическая и культурологическая точка зрения могут объяснить возникновение идеи Б-га у человечества. И его разнообразные ипостаси - и дедушка с бородой, и большой пантеон древнегреческих или индуистских богов, и множество иных представлений. Однако, как Вы справедливо заметили, мир действительно устроен колоссально сложно.Слишком сложно для того, чтобы считать что никакого Демиурга не существует. Конечно, понятна точка зрения о ненужности изобретения лишних сущностей. И тоже должно быть понятно, что если мы гипотезу о Демиурге и принимаем, то вряд ли тут уместен антропоморфный подход. Однако, несколько странной выглядит современная картина мира, в которой на сегодняшний день научно доказано, что вселенная, говоря простыми словами, возникла из ничего. Причем в начальной стадии ее эволюции не было даже элементарных частиц. А значит, наверное и не было законов, которыми управлялось их возникновение и взаимодействие. Или же законы были, но тогда где ? И как из ничего возникло это колоссальное разообразие и сложность только известной микроскопической части этого мира ? Включая жизнь, для существования которой необходим невероятно сложный подбор условий. Так что я бы рекомендовал не акцентировать внимание на генезисе религиозных представлений, хотя полагаю и тут есть много непонятного. А подумать хотя бы о том, что из объяснимости до какого-то предела существующего мира еще не следует, что нам известно все принципиально, осталось уточнить только детали. Это самонадеяность. Впрочем, в любой  точке развития человечества большинство даже самой просвещенной публики было уверенно, что картина мира в общих чертах им абсолютно ясна и понятна. Но история показывает, что до сих пор это убеждение ни разу ни подтверждалось. Вероятно современные люди - первое приятное исключение из этого правила )

из заграницы

----- Юрий Ананян -----

Уважаемый господин Любимов! Признаюсь честно, мне Ваш комментарий очень понравился. Все уместно. Хочу кое-что добавить от себя, если Вы не против.

"Слишком сложно для того, чтобы считать что никакого Демиурга не существует"  - если речь идет о том что, есть ли нечто, которое является непосредственным виновником возникновения этого мира, то - это нечто неправильно рассматривать как "стоящее вне мира". Честно, ни слова не могу сказать про это что-либо. И никто не может сказать, хотя религия, и как ни странно ее представители, уперто твердят, что будто-бы им это известно. Ну пускай, это их дело. Я всегда улыбаюсь, когда они сами, своего же бога превращают в гуманоида.    

"Однако, несколько странной выглядит современная картина мира, в которой на сегодняшний день научно доказано, что вселенная, говоря простыми словами, возникла из ничего. Причем в начальной стадии ее эволюции не было даже элементарных частиц. А значит, наверное и не было законов, которыми управлялось их возникновение и взаимодействие. Или же законы были, но тогда где ? И как из ничего возникло это колоссальное разнообразие и сложность только известной микроскопической части этого мира ? "  -  Тот, кто даст на это ответ, получит Нобелевку. Но явно, если этот ответ будет, то с религией ( и тут я даю 1000% гарантию) ни на молекулу не будет иметь отношения. При взгляде на взаимосвязанные процессы природы трудно не удивляться, воистину это единая целостная система. Колоссально сложная в деталях, но на выходе простая. Вот приведу пример: горит костер, мы смотрим на него и не задаемся вопросом, кто его зажег. Знаете почему?  потому-что у нас в голове(неосознанно) есть ответ, что его разжег  кто-то. Т.е результат и причина его нахождения перед нами, нам известна. Но! Не то же самое происходит при наблюдении природы, ночного космоса. Именно тут, мы не понимаем - кто и как. Но это ловушка мышления. Нам кажется, что нашим способ мышления например ( причина, следствие) можно подходить и к миру как таковому. Именно тут и происходит спекуляция вопросов о - Демиурге. Впрочем, повторюсь. Я не знаю как другие, но врать себе набором  трюизмов не могу.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

   Уважаемы господин Ананян !Я полность согласен с Вами о существовании этой и множества других ловушек мышления. Человек нуждается в какой-то достаточно целостной, а значит и упрощенной картине мира. И проще всего наше незнание природы вещей, ее происхождения, а также потрясение ее целостностью и красотой, объяснить существованием какой-то Высшей силы, а поскольку абстрактные понятия без какой-то их визуализации воспринимаются плохо, то эта Высшая сила приобретает различные воображаемые формы, сооветственно культурным традициям какой-то части цивилизации. Разнообразие культурных традиций влечет за собой и разнообразие богов и религий. Разные конфессии имеют свое прикладное значение, как и для людей, находящихя в их иерархических структурах, так и для потребителей. Это безусловно бизнес, хотя в определенных частях не только бизнес. Но я не хотел бы обсуждать религиозные взгляды. Просто есть хорошая и в целом справедливая фраза - если вы параноик, это еще не означает, что вас никто не преследует )

   Другую картинку, достаточно легкую для понимания, я нарисовал ниже. Полагаю, что можно было бы обойтись и без понятий о Творце, Боге или Демиурге, но слов у нас мало, и наши понятия основаны лишь на опыте, близком множеству людей, и опираются на другие доступные пониманию вещи или абстракции. Однако, я специально привел пример двух учений, Адвайты и Буддизма, в которых бога нет. Да и в высших посвящениях всех мировых религий мы видим близкие вещи - если существование Б-га и признается, то описание его отсутствует, в лучшем случае апофатическое через отрицание известных нам представлений.

   Ну и наконец я бы не стал сбрасывать со счетов возможность существования эйдетического знания, в терминах Бориса Цейтлина. Хотя тут очень тонкие вещи, связанные с трудностью различения эйдетического знания, если оно существует, с иллюзиями ума, а главное даже с их интерпретацией.

   Так что я готов обойтись без всякого Б-га и Демиурга, но даже с логической и научной точек зрения мне кажется, что современная картина мира страдает явной неполнотой, которая вызвана возможным существованием неизвестной нам пока в рамках фундаментальной науки сущности.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Кондрашов

из заграницы

----- Юрий Ананян -----

Дорогой господин Любимов! С Вами приятно беседовать, Вы человек трезвый. Мне это очень по душе. Позвольте дополнить Ваш текст, моим. Он не будет лишним Ваши аргументы, вполне стройные и логичные. Я сам, долгое время пытаюсь осмыслить этот мир, и в этом мне помогают фундаментальные науки - физика, биология и т.д. Но, я не могу мыслить, не подвергая мышление первой сигнальной системы( по Канеману), обработке второй. Наши интуитивные прозрения, в подавляющем большинстве как "выскочки". Теперь об истине и презентации. Я, сегодня уже приводил этот пример в другом месте, не лишним будет и здесь. Представим перед собой мёртвого человека, а нас в роли патологоанатомов. Дальше, нам дают задание, чтобы мы узнали как звали этого человека. Не имея ни его документов, ни знакомых или близких ему людей, мы начинаем гадать, как его могло звать. У нас есть какая-то подсказка, которая якобы может нам помочь. Это его приблизительный возраст, этнические черты. Мы определяем что ему приблизительно 40, и судя по внешности русский. Потом, мы задумываемся, так: сейчас 2016, отнимем 40, получится 76. На основе этого делаем вывод что, в 76г. было очень распространено давать имя "Анатолий", и далее выносим вердикт, что видимо его так и звали. Все логично и стройно. Но! Допустим, мы действительно отгадали, но как нам узнать это. К чему я все это, к тому что, реальность имеет определенные признаки, как и наш мертвец, его можно подвергнуть аутопсии, выявить причину смерти, но узнать, как его истинно звали, не можем. Как-то так. Причем замечу что, истинное имя у этого человека было, а есть ли она в мире? Промолчу.

Дорогой господин Ананян ! Разумеется приятнее вести дискуссию, чем спор. В споре обычно задействована главным образом первая система мышления по Каннеману, мышление быстрое, автоматическое. В отличие от второго, медленного, затратного, вдумчивого, не привязанного к нашим текущим предпочтениям. К слову, первая и вторая сигнальные системы - это термины, введенные Павловым, и к тому, о чем пишет Каннеман не имеют непосредственного отношения.

   Ваша зарисовка с паталогоанатомами напомнила мне другого почти паталогоанатома, литературного убийцу Моцарта г-на Сальери

   "Поставил я подножием искусству;

Я сделался ремесленник: перстам

Придал послушную, сухую беглость

И верность уху.

Звуки умертвив,

Музыку я разъял, как труп.

Поверял Я алгеброй гармонию."

    Вот так и ученые разъяв наш мир на части, пытаются поверить алгеброй гармонию. И весьма успешно - но до определеного предела. Возникают блестящие этюды и зарисовки, но общая гармония сущего все же ускользает, как у Сальери.Ему не хватало простой вещи, дополняющей мастерство - гениальности. Но над пониманием и изучением природы вещей трудилось много гениев, и прогресс очевиден. Другое дело, что процесс, полагаю, далек от завершения, и неясно, насколько даже коллективная гениальность может быть конгениальна самому Универсуму.

  А имя - что имя. Имена дает человек, как давал он имена животным в книге Бытия по поручению Творца. Но феномены, наблюдение которых доступно, называть гораздо проще, чем ноумены. Правда граница между феноменами и ноуменами подвижна. Для Демокрита атомы были ноуменами, ибо не было никаких способов доказать их существование, можно было лишь умозрительно их предполагать. Теперь они переведены в разряд простых феноменов. Ну а существует ли у них истинное имя - это вопрос о том, существует ли некая надмирная Сущность, обладающая к тому же и сознанием и языком. Боюсь, на этот вопрос может ответить только Михаил Аркадьев )

Эту реплику поддерживают: Саша Копов

из заграницы

----- Юрий Ананян -----

Уважаемый господин Любимов. Мой анатомический пример, служил для иллюстрации того, что мы очень трусливые существа перед неопределенностью, и там где не знаем ответа достоверно - делаем вид, что знаем. Вопрос не в имени (того) человека. Пример, был всего лишь метафорой. А теперь самое главное. Когда мы, люди цивилизации и культуры (какой-то), которая безусловно нас слепила, подходим к изучению "мира" как такового, сами того не подозревая, мы несем в себе априори - мем от культуры - называемый богом. И получается очень забавно, когда этот имплантированный мем нашей же средой( иначе откуда вы знаете о боге) , начинает выстреливать в вопросах генезиса, космогонии. Странно, но мы все лукавим, изучая этот мир, ибо несем в себе априори эту фикцию, и уже не можем смотреть без нее на познаваемое, или если познаем чисто, в конце говорим - да, действительно, не может быть что просто так, само собой. Когда говорят, что сэр Исаак Ньютон как-то прогуливаясь (видимо хотел подышать свежим воздухом) увидел падающее яблочко, и тут же его осенило, что - "типа есть сила притяжения", не понимают одного маленького пустяка. Вот он: если бы у него в голове, до этого момента не было бы уже каких-то мыслей по этому поводу, если бы тема притяжения не куролесила в его сознании до этого момента, то никаких прозрений с лету, у него бы не вышло. Точно так же и у нас. Нужно выкинуть идею бога самим. Он мешает для чистого познания, каким бы мы его не представляли - энергией, сущностью, кастрюлей, любовью, законами физики, струнами, магнитным полем, Саваофом, Яхве, Адонай, Иисус, Аллах, Демиург. Нам лучше признать - да, мы( наш мозг) не совершенны, туповаты. Мы ведь смеемся над культом племени "Вуду", лет через 300, будут над нами смеяться, с нашим культом необожества.

  Уважаемый господин Ананян. Когда и если мы изучаем мир, я бы не пользовался для описания этого процесса какими-то усредненными характеристиками популяции. Ибо популяция в большинстве своем этим не занимается. Ее волнуют более насущные вопросы - например, где взять деньги на покупку айфона, а не принципы, на которых он работает.

  Является ли бог мемом в определении Докинза - затрудняюсь сказать. Да и собственно переопределение одного непонятного слова через другое непонятное дает только иллюзию понимания. Так что бог - всего лишь слово, которое для разных людей имеет разное наполнение и содержание. И у господ ученых в массе своей идея бога в любом виде далеко не всегда и не автоматически "выстреливает". В конце концов есть узкая поляна, на которой ученые как правило работают, и вопросы о разных там первопричинах просто не возникают. Для этого необходимо как минимум удивление устройством мира. Тот же Ньютон придумал новую сущность - силу притяжения, для объяснения вполне очевидных вещей. Ну падают яблоки и разные предметы - и что казалось бы тут такого, всегда падали и будут падать, так мир устроен. Так нет, понадобилась какая-то гравитация, с которой до сих пор толком разобраться не могут. То ли это искривление пространства (вещь простому и не очень человеку совершенно непонятная, если задуматься), то ли поле с гравитонами, которые до сих пор обнаружить не удалось. А ведь жили спокойно без всякой гравитации, зачем задавать глупые вопросы - почему падают яблоки ? Да потому что, может ответить атеист, или по воле божией может сказать теист.

    Так что вопрос отнюдь не в боге, бссмысленно обсуждать слово, в которое или вкладывается разными людьми разнообразный смысл. И как гипотеза, объясняющая все непонятное он тоже если и прагматичен в определенном смысле, то совершенно неэффективен с точки зрения познания. Но и самоуверенно считать, что в силу собственной тупости мы имеем право на все непонятное или  не обращать внимания, или считать, что оно может быть легко объяснено в рамках текущей картины мира, где кроме известных пока физикам сущностей больше ничего нет и быть не может - тоже глуповато. Так что при всем уважении к логике Докинза как-то парень излишне простоват, что-ли. Наверное поэтому  так и популярен )

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

из заграницы

----- Юрий Ананян -----

Спасибо. Я с Вами во многом согласен. Ваша ирония в тексте, отработана деликатно.))) Было приятно беседовать. И кстати, про Iphone - в точку!)) Для этого необходимо как минимум удивление устройством мира - безусловно, согласен. Но вот интерпретация этого дела, увы все портит, особенно религиозная. Кстати, насладитесь - https://www.youtube.com/watch?v=FCpfNsVKLu4 С искренним уважением Юрий.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Спасибо за приятную дискуссию.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

К вопросу об истинности существования "реальности". Это тоже во многом и вопрос определений и достоверности наших представлений. К примеру в адвайте и буддизме реальным считается только нечто предвечно существующее и неизменное. Обычно это Сущее называется Брахманом или Пустотой с природой Будды. Соответственно, поскольку все в проявленом мире когда-то возникло, вечно меняется и все объекты когда-то исчезнут, в сществовании им отказано, они имеют статус иллюзии, майи. Но иллюзии тоже в определенном, не абсолютном смысле слова, существуют. Так что здесь утверждение о реальности нас и нашего мира являются не истинными, но ложными.

   Являются ли такие представления лишь игрой слов, понятной и близкой лишь адептам этих учений, но наивной с точки зрения современной научной картины мира ? И нейропсихология, включая физику этот взгляд категорически опровергают ? Я бы так не сказал, одно другому не мешает.

  Возьмем например какой-нибудь простой материальный объект, скажем кристалл поваренной соли, хлорида натрия. Структура его хорошо известна, более того - современыми методами рентгеноструктурного анализа мы можем получить не только картину упорядоченного расположения ионов натрия и хлора в нем, но даже и картину распределения электронной плотности в межатомном пространстве. Конечно, эта картина будет усредненной, и получена может быть только сложной математической обработкой прецизионного эксперимента по дифракции рентгеновских лучей, однако она отражает "реальное" устройство этого объекта с современной научной точки зрения. То что мы не можем локализовать положение конкретных атомов во внешних координатах из-за тепловых колебаний и тем более принципиально не можем локализовать положение электронов, поскольку оно описывается лишь плотностью вероятности нахождения их в определеной зоне - это проблемы не только методов исследования, но и нашей фундаментальной картины мира. Но это мелочи, в целом мы получим вполне адекватную нашим представлениям картину, которую для простоты изображают в двумерных координатах. Приближенность ее мы понимаем, но с научной точки зрения она очень информативна, о большем, разве что о точности разрешения, мы и мечтать пока не можем. Но это лишь какое-то описание кристалла, а не сам кристалл. А теперь представим себе, что мы обладаем идеальным зрением и способны сами разглядеть все мельчайшие движения и атомов и электронов в каком-либо сечении параллельном одной из граней кубического кристалла соли. Если мы выберем одноатомный слой, то увидим строго упорядоченую двумерную решетку, в которой ничтожные по размеру (примерно десять минус пятой от диаметра) ядра атомов будут колебаться в электронных облаках, имеющих искаженную сферическую симметрию с большими пустотами, где не будет практически ничего, и зонами повышенной плотности. Электрон нам все равно разглядеть не удастся из-за его делокализации, но общую картину увидим. А теперь перейдем к идеальному приближению, которое на практике и используется. Рассмотрим двумерный слой нулевой толщины, который попробуем провести через центры ионов. Правда у нас этого не получится, поскольку их колебания превышают размер ядра, но для двумерного распределения электронной плотности картина будет более адекватной. И основную часть пространства будет занимать пустота. И зададимся вопросом - а сколько атомов существует в этой двумерной поверхности ? Правильный ответ - ноль, ибо в слое нулевой толщины содержится ноль граммов или любых иных единиц измерения материи. Т.е. плоское изображение кристалла - это лишь наш иллюзорый способ его описания. В реальности его не существует в двумерном приближении, хотя мы прекрасно оперируем с ним. А теперь представим, что наш мир есть трехмерная проекция многомерного мира, ровно так же, как мы рассматривали двумерную проекцию трехмерного кристалла. Существует ли он тогда относительно многомерного пространства ? Строго говоря нет, он существует только в виде представлений о нем, т.е. по сути является иллюзией. А теперь вспомним об интенсивно развивающейся теории струн в физике, предполагающей существование многомерных пространств, дающих основу для проявления всех элементарных частиц, и еще раз задумаемся - что есть истина и что есть реальность.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Волченко