Все записи
15:27  /  23.07.15

407013просмотров

Секс с вампиром. Открытое письмо Арине Холиной

+T -
Поделиться:
Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom

Дорогая Арина,

позвольте прежде всего объявить себя Вашим поклонником. Мне нравится все, что Вы пишете, и даже если что-то не нравится, то все равно нравится, потому что это пишете Вы. Короче говоря, я могу Вас даже не читать, и все равно восхищаюсь всем, что вышло из-под Вашего удивительного пера (речь, разумеется, об обычной клавиатуре, я понимаю, но «перо» — это для Ваших текстов как-то точнее). Меня восхищает Ваш дар видеть очевидное, но скрытое от других завесой их собственных предубеждений, защитных установок и комплексов. В Вас есть бесстрашие, подаренное этой правдой. И свобода, дарованная этим бесстрашием.

Но… Ваши тексты, даже если они оптимистичны и зажигательны, исполнены печали. Вы все правильно, если я, как психотерапевт, имею право судить, пишете о кризисе брака, изменах, возрастных кризисах, отношении к сексу, гомосексуальности и т. д., и т. п. И рекомендации Ваши тоже к месту — особенно не поспоришь. То есть все (или почти все) верно, разумно и вроде бы даже по существу, но счастья-то нет. А хочется, и это тоже у Вас прочитывается, именно его — счастья. Радости и удовольствия. Настоящего. Без дураков.

В общем, поскольку я затеял на «Снобе» разговор об осознанном гедонизме, я не могу не написать Вам об «удовольствии». Простите, что без спросу, явочным порядком. Но бывают, Вы знаете, и такие мужчины.

***

Признаться, я обожаю современную мифологию — подчас она говорит о нас больше, чем любое социологическое исследование. Возьмем, например, новехонький миф о вампирах (не путать с «доисторическим» Дракулой). Когда началась вся эта безумная истерика по «Сумеркам», я отнесся к происходящему с известным скепсисом: ну да, показывают девочкам-писюхам очаровательного мальчика-вампира. «Юноша бледный со взором горящим» — ми-ми-ми… Но постепенно истерика перешла в падучую, а потом и вовсе зашлась коматозными припадками на «Настоящей крови» и «Дневниках вампира».

Очевидно, что перед нами нечто большее, нежели просто удачный киносериальный продукт. Какие-то особые струны души современного человека он явно затрагивает… Но какие? Ключ к разгадке, возможно, скрыт в слогане самых первых «Сумерек»: When you can live forever, what do you live for? В вольном переводе: если тебе придется жить вечно, то ради чего тебе жить? Да, перед нами та самая «сладкая парочка», о которой я уже рассказывал: смысл жизни и удовольствие!

Если главным «атрибутом», как говорят философы, прежних вампиров была страстная, прямо-таки демоническая жажда человеческой крови, то нынешние совершенно переменились. Они теперь какие-то нежно-трогательные. Подчеркнуто. Живут в унылой, повторяющейся, как День сурка, вечности — им скучно, и грустно, и некому руку подать. Для усиления эффекта они повально переходят на всякие кровезаменители и бескровные диеты, страдают экзистенциальной ерундой, а еще любят девушек, с которыми — ба-ба-бам! — не спят. Да, на кровососание у них временами еще случается характерная стоматологическая эрекция (художественный образ требует), а вот на обычный секс уже ничего не стоит совершенно. Один бесполый романтизм.

Вот он, новый «герой нашего времени» — необычно сексуальный вампир (никогда еще вампиры не были такими сексуальными!), но при этом абсолютно фригидный. Девушки из сериалов от этого безобразия, понятное дело, страдают жутко: руки заламывают, скандалы устраивают, мимикрируют под экзистенциально-озабоченных барышень (типа, может хоть это сработает?!). Но проку никакого. Как в том старом анекдоте про «настоящего садиста»: мазохист — «Сделай мне больно!!!», садист — «А не хочу…». В общем, не кровопийцы, а какие-то, прости господи, недоизвращенцы!

С чего такая напасть? Быть может, вампиры поддались противоестественной пропаганде бесскрепного Запада и все сплошь переквалифицировались в геев? Вроде бы нет (только если совсем чуть-чуть, на полпальчика). Или, может, у них сама потребность в сексе отбилась? Тоже нет, обнаруживается: сценаристы специально вводят какую-нибудь доп. линию про простой «физический трах» главного героя, чтоб мы не сомневались — парень-то ого-го какой! Так где же, прошу прощения, жаркий секс до утра, слюни и сперма по всей квартире? Девушка в нетерпении!

What’s wrong with you?! — как говорят все в тех же самых сериалах.

А отвечает, как водится, современная нейрофизиология.

***

Как выяснил Вольфрам Шульц (с помощью пары обезьян, электродов, лампочки и виноградного сока), клетки награды (reward cells), выделяющие радующий нас нейромедиатор дофамин, реагируют не на сам факт удовлетворения потребности — еду, секс и т. п., а на успешное предсказание того, что удовлетворение будет получено (всю теорию я уже подробно изложил здесь). То есть мы получаем удовольствие в тот момент, когда понимаем, что удовлетворение нашей потребности в принципе произойдет. Мы радуемся, иными словами, загодя, а когда уже непосредственно получаем желаемое — нет.

Еще раз: мы испытываем удовольствие не от удовлетворения потребности, а когда решаем интеллектуальную, по существу, задачу: получится — не получится, будет—– не будет, обломится — не обломится? Поняли, увидели, сложили дважды два и обрадовались: будет! Буря дофаминового восторга! Вот этого момента мы ждем (нейрофизиологи называют его «ага!»-переживанием), его жаждем, а само по себе полученное, исполненное, обломившееся — нет, не радует. Никакого сладостного дофамина на этот случай природой не предусмотрено.

И в третий раз, потому что действительно сложно, но очень важно. Теперь на примере. Вы начали процесс «охоты», «ухаживания», «брачных игр» — ищете, клеитесь, намекаете, танцы хороводите. И вот вам сообщают: «Согласная я!». Всё — фанфары счастья! — радость и удовольствие. Тут бы, по уму, конечно, занавес и опустить, ведь от последующего секса вы удовольствия уже не получите. Да, будет какое-то взаимное поерзывание, попихивание, подергивание, покрикивание, но и все, собственно. Девочка в процессе еще может потревожиться, будет ли у нее оргазм, и обрадоваться, поняв, что да — тот редкий случай, а мальчику-то — совсем скукотища.    

Теперь вернемся к нашему асексуальному, но очень сексуальному вампиру. На каком-то этапе сериального повествования мы обязательно узнаём, что в бесконечно долгой жизни нашего героя уже была и та девушка, полумесяцем бровь, и та любовь, что не до сна, и та радость, что слаще всех печалей. Но счастья почему-то так и не случилось — вот он стоит перед нами с этой милой тоской в глазах… Почему?! Померла любовь его бесконечной жизни? Из-за этого так тяжело на его мертвом вампирском сердце? Ну, о’кей. Но ведь уже и новая пассия из трусов выпрыгивает, экзистенцию практикует — где же радость-то, братан?! Нет ее.

«Герой нашего времени» оказался в классической драме, где все, по определению, должно закончиться плохо (причем именно так оно и закончится): он ищет радости, но понимает, что секс ему радости не принесет — он предсказуем, неизбежен и лишен всякого удовольствия сам по себе. Наш герой уже знает это. Радость в предвкушении, в понимании будущей возможности, в моменте, когда все только складывается и становится понятно: «да!», «ага!», «будет!». Но что «будет»-то? То, что не приносит радости? Замкнутый круг.

When you can live forever, what do you live for? Чего тебе хотеть-то?! — короче говоря. Да, можно удовлетвориться стотысячным оргазмом, очередной юбкой, машку-за-ляшку… Но на фоне общей катастрофы безрадостности этот, с позволения сказать, приз даже не кажется утешительным. А так — форменное издевательство. Поэтому гамлетовский вопрос нового времени, пусть и озвученный сериальным вампиром, уже не простенькое «Быть или не быть?», а штука посложнее: как получить искомое «да!», «ага!», «будет!», когда хочется не потребность удовлетворить, а просто почувствовать себя счастливым?

***

«Смысл жизни» и «удовольствие», при всей парадоксальности этой парочки, представляют собой две половины единого целого. Когда «смысл жизни» у человечества был, то и с удовольствием проблем не возникало: оно безальтернативно ждало нас впереди, сияя золотыми вратами «Царствия Небесного», «счастливым будущим» всемирного коммунизма или, например, «американской мечтой». Причем в самой этой дихотомии — кажущейся неизбежности, с одной стороны, и постоянном ускользании, неисполненности, с другой, — и заключался механизм воспроизводства необходимого нам удовольствия. Парадоксально, но факт. Настоящий perpetuum mobile радости!

Но вот смысл жизни рассеялся (даже спрашивать о нем теперь как-то неловко — могут счесть за оскорбление неопределенных чувств), и удовольствие тоже запропало. Поломалась машинка. Мы оказались в вампирском мире, можем поиметь любой секс (если уж таков предел наших мечтаний) и любого партнера с любой целью, даже с постоянным проживанием в необходимом статусе — мужа, жены, ребенка — кого угодно! Еще чуть-чуть, и все необходимые состояния у нас и вовсе можно будет генерировать непосредственно в мозгу — транскраниально, без привлечения дополнительной рабсилы. Программа BRAIN нам поможет: нажал на кнопку — и оргазм, нажал на другую — и сыт по горло. А счастья-то нет…

Мы наивно думаем, что самое главное в жизни — это наши желания и потребности, которые, замечу, возникают время от времени и от случая к случаю. Но главное — это не то, что происходит эпизодически, а то, что происходит всегда, постоянно, а потому и незаметно. То, без чего все остальное в принципе невозможно.

И это «главное», подкрепляемое сладостным дофамином, — не секс, не еда, а создание нашим мозгом окружающей его действительности. Да, весь этот мир вокруг нас — результат его неустанной работы. Он складывает его из хаоса единичных раздражителей — фотонов света, звуковых волн, химических веществ, силы тяжести и прочего «сора», переживая при этом бесчисленные «да!», «ага!», «будет!». Наш мозг, и никто другой, тот самый Великий Архитектор этого прекрасного и удивительного мира.

Каждую секунду мы воспринимаем более 10 миллионов бит информации. 100 миллиардов нервных клеток тут же принимаются обрабатывать эти «сырые данные», многократно прогоняя их по различным отделам мозга, через бесчисленные фильтры, цепи обратной связи, референтации и т. д., и т. п. Нет такой «прогрессии», которая могла бы описать этот лавинообразный рост информации. А до осознания — за ту же самую считаную секунду — добегают лишь какие-то 40–60 битов!

Что в них? Собранные по крупицам образы, представления, мысли. И дерево на горе, и крик птицы в небе — это результат сложнейшей синтетической функции мозга. Что уж говорить о «высших психических функциях»: мышлении, осознании, понимании! И всякий раз этот синтез сопровождается «ага!»-переживанием: схватыванием, узнаванием, пониманием. Вот они, наши подлинные радости, где-то маленькие, а где-то — если интеллектуальные объекты, создаваемые нашим мозгом, масштабны, непротиворечивы и по-настоящему красивы — огромные!

Радость и удовольствие, таким образом, вот оно — у нас под ногами (точнее, под крышкой черепа). Надо лишь поменять тактику. Бессмысленно пытаться, причем из последних сил, бередить свое затраханное, пардон, желание. Этот бег по замкнутому кругу удовлетворения — машка-ляшка, ляшка-машка — ничего, кроме натоптышей и потертостей, вызвать не может. Искать удовольствие надо не там, где оно мерещится, а там, где оно действительно есть — в «ага!»-переживаниях, щедро сопровождающих полное и глубокое понимание жизни.

***

Дорогая Арина, я понимаю, что в один прекрасный момент (уверен, он был поистине прекрасен!) в Вашем восприятии мира случилось одно очень важное «ага!»-переживание…

Что-то из глубин Вашей психики подсказало Вам, как нужно относиться к сексу, мужчинам, браку, изменам и т. д., и т. п. Такое «откровение» частенько сродни мистическому причастию — мозг как раз балует нас удовольствием, когда мы складываем тревожащие его противоречивые элементы реальности в устойчивое целое. Все вдруг становится таким очевидным и понятным — ясным как божий день и прекрасным как майская ночь! В общем, дофамин. Сложили дважды два. И уверовали истово.

Более того, я не сомневаюсь, что и многим женщинам Ваши тексты сослужили неплохую психотерапевтическую службу. Это дорогого стоит! У Ваших «виртуальных пациенток» тоже какое-то «дважды два» сложилось — и «ага!»: «осознание», «прозрение», «откровение»… В общем, дофаминовая буря от решения психосексуальной задачи. Им показалось, что они узнали секрет подлинного счастья: что, в частности, страстный секс — это хорошо, а измена естественна, что брак — это тоталитарный пережиток прошлого, а личная свобода важнее «вечных клятв».

Как доктор, я согласен с Вами в каждом пункте. Но, как доктор же, я должен их дополнить. Я должен предупредить, например, что страстный секс зачастую приводит к заболеваниям и увечьям, измена — к болезненной ревности и даже убийствам на этой нервной почве, развод — к депрессии и суицидам, а личная свобода — к одиночеству и алкоголизму. То есть все, к сожалению, не так однозначно, и как «рецепт счастья» это, увы, не работает. Окрыляет, но не работает. Нужно еще очень многое додумать и передумать, сделать и переделать, чтобы эта «идеология» стала безопасной, а жизнь по ее лекалам — действительно счастливой.

Конечно, Вы получили удовольствие от того, что решили, как Вам кажется, задачку удовольствия. Но удовольствие — это и есть решение задачки. А тут-то и начинается самое интересное: если мы решили задачку, но решили ее неправильно, мы и в этом случае испытаем дофаминовый приход — уверуем, окрылимся, возможно, даже пойдем в упоительный разнос. Но рано или поздно эта ошибка нас нагонит, а отдача замучает. Невозможно построить здание счастливой жизни на ошибочных основаниях, даже если в процессе строительства мы были в восторге от своих прозрений.

Вот откуда эта потаенная печаль Ваших текстов — «секс с вампиром»…    

Остаюсь Вашим преданным и восторженным поклонником,

АК

Комментировать Всего 309 комментариев

Правда, предпоследний абзац я формулирую для себя другими словами: выбирая бонусы, выбирай и рутину, и минусы. Пока в каждой из стратегий, которые я пробовала, последние находились.

Момент эйфории от нахождения нового и верного ответа очень точно описан.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

А я и не знала, что в текстах Арины столько всякого тонкого, умного и глубокого. мне казалось - она всего лишь шпарит по трафарету, отрабатывает, так сказать, контракт, который ей велит каждую неделю писать чего-нибудь про секс. А это ой как сложно - про секс чего-нить новенького придумать. Но она молодец, в целом справляется.

"9 Что было, то и будет, и что творилось, то и будет твориться, и ничего нет нового под солнцем. 10 Бывает, скажут о чем-то: "Гляди, это новое!" - (а) уже было оно в веках, что прошли до нас."

— Самое лучшее,— сказал Кролик,— будет вот что. Самое лучшее — украсть Крошку Ру и спрятать его, а потом, когда Кенга скажет: “Где же Крошка Ру?” — мы скажем: “АГА!”

— АГА! — сказал Пух, решив поупражняться.— АГА! АГА!

— По-моему,— заметил он немного погодя,— мы можем сказать “АГА”, даже если мы не украдём Крошку Ру.

— Пух,— сказал Кролик покровительственным тоном,— действительно у тебя в голове одни опилки!

— Я знаю,— скромно сказал Пух.

— Мы скажем “АГА” так, чтобы Кенга поняла, что мы знаем, где Крошка Ру. Такое “АГА” означает: “Мы тебе скажем, где спрятана Крошка Ру, если ты обещаешь уйти из нашего Леса и никогда не возвращаться”. А теперь помолчите — я буду думать!

Пух ушёл в уголок и стал учиться говорить такое “АГА”. Иногда ему казалось, что у него получается такое “АГА”, о каком говорил Кролик, а иногда казалось, что нет.

“Наверно, тут всё дело в упражнении,— думал он.— Интересно, понадобится ли Кенге тоже столько упражняться, чтобы нас понять?”

Извините за цитату, но удовольствие и ощущение полноты жизни  доставляют не только предчувствия, но иногда и воспоминания.

Вопрос, почему  вампиры а американских телесериалах не имеют секса  имеет гораздо более простой ответ, чем тот, который Вы даете, Андрей. Я, конечно, не специалист по американским раннеподростковым сериалам, но, насколько мне известно, все программы и кинофильмы имеют обозначения. NR - non restricted, значит, годится и для взрослых, и для детишек. PG - parental guidance - родителям предлагается определиться, годится ли кино для ИХ детишек. И т. д. Чтобы от сериала могли тащиться девочки 10-12  лет, нужно, чтобы они могли его смотреть без помех, т. е. чтобы в нем не было секса. А Вы что подумали? :)))

non restricted

Дорогая Алекс, материал, конечно, не о сериалах... Но если уж об этом зашла речь - для того, чтобы сообщить зрителю, что у героев был секс, киношникам совершенно не обязательно его показывать))

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

материал, конечно, не о сериалах.

Я поняла, что о сериалах была заставка :). Но нудно  и противно повторю, что у киношных вампиров нет секса даже за кадром, т.к. девочки в 10 лет об этом соооoooooвсем не думают.....Повздыхать, помечтать о внимании - не o сексе - это их дело.  Мало того, родители забомбили бы телестанцию, если б наблюли, что сериал для их десятилетних дочек подразумевает секс за кадром. (Прошу прощения за порчу красивой заставки:))

Кстати, как раз сегодня девятилетний сын, послушав песню "Don't you feel my leg", спрашивал, что такое " high" в строчке "If you feel my thigh, you'll want to move up high", хотя, что такое vagina он теоретически вполне себе знает, и с геометрией все в порядке :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Милая Алекс, непрошенно отвечу за Андрея: если какой-то сюжетный ход не соответствует ожиданиям общества, пусть и невысказанным, и не попадает "в нерв" сегодняшнего дня, то никакие практические соображения создателей продукта не вызовут эмоционального резонанса.. А то, что секс сейчас, некоторым образом, "на аутсорсинге", вне человеческого тела, то это, мне кажется, отчетливая тенденция. Причём не только в группе PG

секс сейчас, некоторым образом, "на аутсорсинге"

про "секс сейчас" прокомментировать на смогу :))  Как вышла замуж в 20 лет, так с тех пор тупо живу с тем же самым мужем..........ужос :)))))))))))))))

Какие наши годы, Алекс! И, опять же, ведь присутствие в виртуальном мире вроде нашего сообщества, тоже ведь не что иное, как секс, пусть даже и разряда NR. Разве нет?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

присутствие в виртуальном мире вроде нашего сообщества, тоже ведь не что иное, как секс, пусть даже и разряда NR

- ничего себе NR! Это с такими-то извращениями?!

:)

Ура, Андрей, Вы опять написали мой текст, в смысле, вместо меня.  Я очень люблю Арину Холину, считаю её умной, нежной, тонкой и глубокой, несмотря на то, что я не согласна с 69% (примерно..) её заветов и умозаключений. Люблю и продолжаю читать, хоть и не верю в искренность её убеждений. Более того, именно это неверие и позволяет  мне любить её, ведь самодовольного, однослойного и лишенного каких бы то ни было рефлексий монстра мне никак не удалось бы полюбить. 

Кроме того, она очень мила и деликатна при личном общении, а явный и острый привкус трагического романтизма или романтического трагизма только усиливают её обаяние. Отчаянное обаяние "поручика, который один шагает "в ногу""

Что до предвосхищений, то с детства одни из самых любимых у меня бодлеровские строчки из "Капитанов" – "мы всходим на корабль, и происходит встреча безмерности мечты с предельностью морей". С любовью это правило работает куда жёстче и беспощадней, чем с океанами. Собственно, с другими наслаждениями тоже. Исключение, пожалуй, только одно (или два, но второе слишком сомнительно и порицаемо) – физическая активность (всяческий спорт или там танцы) и наркотическое опьянение в короткой перспективе, если вынести за скобки последствия..

А вот с этим Вашим выводом "...если мы решили задачку, но решили ее неправильно, мы и в этом случае испытаем дофаминовый приход — уверуем, окрылимся, возможно, даже пойдем в упоительный разнос. Но рано или поздно эта ошибка нас нагонит, а отдача замучает. Невозможно построить здание счастливой жизни на ошибочных основаниях, даже если в процессе строительства мы были в восторге от своих прозрений." я почему-то категорически не согласна – удовольствие от поиска решений любой задачи так велико, что ошибка, даже обнаруженная впоследствии, и даже в самый неподходящий момент, всё равно не может отравить его. Ведь с тем же упоением можно исправить её, пусть даже опять ошибочно. И ещё, и ещё.... Всё равно это лучше и увлекательнее, чем "спать на уроке, ковырять в носу, либо пытаться списать у соседа или подглядеть правильное решение в конце учебника и подогнать ответ под него". Это всё мненее травматично, но и ... неблагородно как-то..

Тоже "Остаюсь Вашим преданным и восторженным поклонником"

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Anna Bistroff, Лев Гржонко, Анна Квиринг

ковырять в носу

Дорогая Елизавета, рад Вас снова читать! Опуская детали... "Ковырять в носу" - этого я не предлагал. А то, что "ага!"-стимулы, как их называют нейрофизиологи, могут завести нас не туда - факт. Впрочем, и это тоже - такой - способ жить. Не возбраняется. Но если уж такой выбор сделан, то лучше, если он сделан осмысленно. Я собственно, к этому))

Если цель – удовольствие, пусть даже в самом высоком смысле, то цепь разновекторных поисков его и обманувшихся в итоге ожиданий обеспечивают не один "приход и окрыление", а много, пусть и перемежающихся горькими разочарованиями.

А там, глядишь, и жизнь закончилась!..

А там, глядишь, и жизнь закончилась!

- Да уж, вот на это вся надежда... :)

Елена Котова Комментарий удален автором

Котова, ты, оказывается, псих почище Арины. Или меня. Такой изощрённости можно только позавидовать! И такому градусу...

Он просто невидимый, но он там есть, для каждого свой, как выступление Директора в финале "Улитки на склоне"

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ой! Стругацкофил детектед :)

Уважаемая Елизавета, а "Хищные вещи века" Вы помните? Как-то у меня прочная ассоциация с обсуждаемой в этой серии тематикой, или у меня глюк?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

«Чушики, чушики, и совсем не фонит»

Конечно, помню! Они многие тропинки пометили, братья, как тот бойцовый кот...

Эту реплику поддерживают: Екатерина Савушкина, Анна Квиринг

"и тогда я сел"

Насколько понимаю, изобретение "слега" как раз решает проблему физически безвредного удовольствия.

Интересно, насколько актуально сегодня решение, предложенное "образцовыми советскими интеллигентами" Стругацкими?

"Я вставил слег в приемник. Как и он тогда. Я поднялся. Как и он тогда. Я уже ни о чем не думал, я уже не принадлежал этому миру, но я еще услышал, как он сказал: не забудь только плотно запереть дверь, чтобы тебе не мешали. И тогда я сел."

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Марина Романенко

Ну да, я ведь примерно это и написала Андрею в первой реплике: "Исключение, пожалуй, только одно (или два, но второе слишком сомнительно и порицаемо) – физическая активность (всяческий спорт или там танцы) и наркотическое опьянение в короткой перспективе, если вынести за скобки последствия.. " Как говорится, мы на пороге великих открытий. Даже не на пороге, а в сенях, можно сказать...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

:) Наша учительница в школе рассказывала о трудностях перевода этой песни на французский язык. У них получилось нечто вроде "Вестибюль мой, вестибюль...". Будем считать, что мы в вестибюле, так аристократичней :) Но вот рады ли мы этому?

Как Вы помните, особенность слега в том, что он генерит не только физическое удовлетворение (как спорт), но и психическое, по силе переживания превышающее все доступные в той реальности (вроде "меценатства", "рыбарей" и прочего, не рассматривая даже мелочи вроде "дегустаторов"), -  аналогично наркотикам, но без физических последствий.

Автор тоже пишет о чём-то подобном: " Еще чуть-чуть, и все необходимые состояния у нас и вовсе можно будет генерировать непосредственно в мозгу — транскраниально, без привлечения дополнительной рабсилы. {Программа BRAIN} нам поможет: нажал на кнопку — и оргазм, нажал на другую — и сыт по горло. А счастья-то нет…" - непонятно, почему "счастья нет". Разве счастье - не иллюзия, и не поддается моделированию, если уж мы пойдем по этому пути?

Но вот актуального выхода я пока не наблюдаю. Или плохо смотрю?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Ну, для меня это проблема чисто теоретическая :)

Разве счастье - не иллюзия, и не поддается моделированию...

Дорогая Анна, очень правильный вопрос…

Казалось бы, если будущие технологии позволят создавать в мозгу человека любые состояния, то, вероятно, и ощущение счастье тоже можно будет инициировать – и нет проблем, вроде бы. Этот тезис верный, но есть нюансы... Вогнать человека в экстаз с помощью различных внешних воздействий – не проблема уже сейчас: многие хорошо известные психоактивные вещества вызывают в мозгу те самые дофаминовые бури (это вам любой врач-нарколог расскажет). Но с таким «счастьем» возникнут проблемы…

Даже если мы сможем устранить все негативные последствия, связанные с побочными эффектами, привыканием, истощением количества дофамина, «залипанием» рецепторов в синаптических щелях, патологическими рефлексами и т.д., и т.п., останется главная – если такое «счастье» будет дано извне, то человек утратит всякий мотив к действию. Но кто будет обеспечивать нашу жизнедеятельность, если все впадут в сладостную кому транскраниально-наведенного состояния «дофаминового восторга»? Полагаю, дураков не найдется. И как тогда это будет работать? Маловероятно. Но это фантастическая модель – интересная исключительно как парафилософский мысленный эксперимент.     

Впрочем, вопрос действительно правильный, поскольку он – на самом деле – по существу. И вот, что, как мне кажется, важно понять (и это, отчасти, полностью объясняет главный тезис этой моей статьи)… Особенность феномена удовольствия, судя по всему, состоит в этом активном поиске и складывании «картины мира». По сути, речь идет о такой базовой интенции психического – получить устойчивую, непротиворечивую модель мира, поскольку иначе никакую жизнедеятельность он себе обеспечить не сможет. Но фишка в том, что эту модель можно создать только изнутри, самостоятельным действием.

Поясню на примере: когда я что-то Вам (или кому-то) рассказываю, у нас возникает иллюзия, что семантическая информация из моего сознания счастливо и беззаботно перетекает в семантическое пространство вашего сознания. Но это величайшая из иллюзий! На самом деле, я просто сотрясаю воздух (в прямом смысле этого слова – создаю звуковые волны), дальше бесчисленность процессов – восприятия рецепторным аппаратом слушающего, апперцепции сигналов, их кодировка и разкодировка, включение семантических полей (я уже не говорю про всякие центры Брока, Вернике и т.д. в мозгу), трактовка, соотнесение с контекстом (который выстраивается параллельно и с тем же набором сложности), привлечение собственных значений (собственного опыта, зафиксированного в долговременной памяти) и т.д., и т.п.. И постепенно происходит понимание, искомое «ага!». Но на самом деле, слушатель понял не меня, он понял что-то внутри себя – более того, сначала создал это, а потом сам и понял.

Можно заставить человека запомнить, что дважды два четыре, но чтобы это стало его математическим знанием, он должен понять, как это получается, что два (и что такое «два»?), помноженное (и что такое «помноженное»?) на два (и что такое вообще числа и чем они отличаются от конкретных объектов?), дает четверку. То есть, он должен понять, осознать, освоить суть понятия числа, операции сложения и т.д.. И это понимание никак невозможно дать нам извне, транскраниально. Это можно только самому, собственной работой, а поддержкой и мотивирующей силой в этой работе для нас (спасибо природе, эволюции и т.д.) и является «ага!»-стимул. И если наше удовольствие – это «ага!»-стимул, а не просто дофамин (а я придерживаюсь именно этой точки зрения), то возможности «наведения счастья» с помощью технологических пребамбахов кажутся мне крайне скромными, если не сказать – совершенно ничтожными.  

Надеюсь, ответил)) И спасибо за этот вопрос!

на самом деле, слушатель понял не меня, он понял что-то внутри себя – более того, сначала создал это, а потом сам и понял

ужасно интересно! Особенно про процесс воссоздания.

А вот вопрос на засыпку :))))))))). Из последних двух абзацев - с которыми я совершенно и полностью согласна (редкое явление!) - следует такой вопрос. Верно ли будет предположить, что люди с большей "ментальной способностью" (ее за полным неимением лучшего пока меряют в Ай Кью) способны к бОльшему ощущению удовольствия, чем, условно говоря, "умственно отсталые"? (Мои наблюдения дилетанта это не подтверждают).

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

способны к бОльшему ошущению удовольствия

Дорогая Алекс, замечательный вопрос, спасибо!!!

Здесь нужно учесть несколько аспектов... С одной стороны, все правильно: как говорил Екклесиаст «во многой мудрости много печали» и как писал Есенин «Думы печальные, думы глубокие, горькие думы, думы тяжелые…» и т.д. по стихотворному тексту. Конечно, чем сложнее устроен внутренний мир человека – тем сложнее ему его сложить так, чтобы он выглядел непротиворечивым и радовал глаз. Пока же он не складывается – шансов заработать депрессию больше, чем перманентно радоваться жизни. В депрессии, кстати, он все-таки складывается, но умножением на «ноль» - все плохо, жизнь кончилась, я ничтожество (классическая триада Арона Бэка). В этом смысле олигофренам легче – это 100%.

С другой стороны, чем этот внутренний мир интеллектуальной функции у человека мельче и проще, тем менее разнообразными у него будут «ага!»-переживания. Когда приходишь кормить больного идиотией – он тебя видит с тарелкой и очень радуется – у него «ага!»-переживание. Сейчас его покорят – как прекрасно! Интеллектуала тарелкой каши не обрадуешь. Но интеллектуал радуется деликатесам (чего идиот не может в принципе – он ими плюется), а еще, например, классической музыке, чтению, живописи, красивыми паркам, археологическим развалинам и т.д.. То есть, у него куда больше «ага!»-переживаний совершенно разного свойства, и его мир другой – в нем больше удовольствий, но, может быть, не по количеству в штуках, а по многообразию, разнообразию.

То есть, да, есть олигофрены, которые вообще почти всегда счастливы, а интеллектуала, который всегда счастлив, мы, вероятно сочтем за олигофрена. С другой стороны, если уж мы не родились олигофренами и какие-то мысли нам все-таки в мозг попали (точнее, мы их там произвели по описанной выше технологии), то дальше уже делать нечего – счастливой судьбы олигофрена нам не видать... Ну, если считать такую судьбу счастливой, разумеется. А если мы ее-таки избежали – то нам все-таки придется складывать все, что в психике копошится, но можно и не складывать, или складывать по-идиотски – и быть несчастливым хронически, без удовольствий.

Наконец, я действительно думаю, что интенсивность «ага!»-переживания напрямую зависит от сложности интеллектуальных объектов, которые мы складываем для получения этого «ага!»-результата, этой архимедовой «Эврики!»… Об этом я написал в статье, которая прошла на Снобе не так заметно, как статейка со словом «секс» в заголовке)) – «Стоило ли воровать мозг Эйнштейна? или Что такое интеллектуальный объект?...». http://snob.ru/profile/28843/blog/88452 Может быть, будет интересно)) 

Эту реплику поддерживают: Мария Санти

если уж мы не родились олигофренами и какие-то мысли нам все-таки в мозг попали ...............то ...............счастливой судьбы олигофрена нам не видать.................Наконец, я

"я ........ думаю, что интенсивность «ага!»-переживания напрямую зависит от сложности интеллектуальных объектов, которые мы складываем для получения этого «ага!»-результата, этой архимедовой «Эврики!""

Ага! Воспроизвела! (Надеюсь, относительно близко к посылу автора) :))

Очень интересно! Мне это близко, т.к. по соседству с темой, о которой я как раз по-дилетантски думаю, т.е .пытаюсь построить удовлетворительную личную модель. Я, может, этой недостроеной моделью попробую поделиться сегодня, без претензий на то, что это что-то большее, чем "личная модель" (Самомнение, что я построю Новую Общую Теорию Относительности, то бишь Антропный Принцмп, мне не по размеру. :)) :))

Может, мы тут предложим решение проблем Человеков Нашего Времени, Князя Андрея и прочих Пьеров Безуховых, котрые вечно мечтали, но никогда не решались стать своими крестьянами? :)))

Статью об Эйнштейне читала, но запомнила только перепетии бедного мозга :( в сочетании с мыслью: "Каким же нужно быть закомплексованым дебилом, чтобы воровать мертвые мозги покойного гения!". Этот придурок мне напомнил Сухорукого Параноика, который финансировал Институт Мозга с целью изучения Известно Чего. (Кстати, могу воспользоваться случаем и спросить у знатока, что такое было с мозгом у Известно Кого? Извините, что так отклоняюсь от темы, но просто совершенно не могу удержаться удовлетворить свое нездоровое любопытство :))  [О научной судьбе ученых мужей, которые всю жизнь изучали Известно Что, сташно и подумать ]  :) 

А эссе надо будет перечесть на предмет другой, менее скандальной, информации. :) 

"Каким же нужно быть закомплексованым дебилом, чтобы воровать мертвые мозги покойного гения!"

Ну, это не совсем так... Точнее, совсем не так)) Желание получить такой "образец" для исследований - это мечта любого ученого. И отсутствие положительного результата, зачастую, не менее значимый результат, нежели какая-то внезапная находка. Так что, в целом, нашего бедного патологоанатома понять можно. Беда его в том, что он не там и не то искал - и статья, собственно, об этом)) Интеллектуальный объект не находится в мозге, он им производится...  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

за Эйнштейна спасибо! :) А как же про Сами Знаете Что? Что ТАМ нашли паталогоанатомы?!!!! Я просто умираю от любопытства...............:))

про Сами Знаете Что?

В смысле, какие особенности-таки патологоанатомы нашли в мозгу Эйнштейна?..

в мозгу Эйнштейна

да нет же... в мозгу вождя мирового пролетариата!  Для кого ин. Мозга-то создавали? Эх, пропала инсайдерская шутка про сухорукого параноика :))..вот к чему писание серьезных постов приводит :)

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

вождя мирового пролетариата!

Так, "сухорукий параноик" - это у нас Сталин был. Его так Владимир Михайлович Бехтерев назвал после консультации - единственной и последней в своей жизни. Отравился странным образом тут же и умер после данного высказывания. А Институт мозга был создан для мозга Ленина - "вождя мирового пролетариата"... Но если про него речь, то там, вообще катастрофа, а не мозг... А серьезные посты - это наш конек! И юмор соответствующий))

"сухорукий параноик" - это у нас Сталин был. Его так Владимир Михайлович Бехтерев назвал

...а я о чем (!) : Этот придурок [ Эйнштейновский паталогоанатом] мне напомнил Сухорукого Параноика [ Сталина], который финансировал Институт Мозга с целью изучения Известно Чего [мозга Ленина ], Паталогоанатом, который с мозгом Эйтштейна носился, мне в своей идее фикс показался похожим на Сталина. Только у Сталина деньги были, а у паталогоанатома - нет.

А про "катастрофу, а не мозг" расскажите-то, Андрей. Терпеть уж сил нет......:) в мои-то времена об этом в СССР не писали.............

про "катастрофу, а не мозг"

Ну, теперь, кажется, шутка прошла)) А главное - все, с серьезностью, расставлено по своим местам! Относительно мозгов Ленина - я тут не большой специалист, но информация сейчас открытая. Может быть, кто-то из наших коллег поделится?.. В целом, на момент изъятия у трупа данный мозг находился уже в столь плачевном состоянии, что искать там "гений" (даже если бы он там, хотя бы теоретически, мог быть найден), было делом предельно бессмысленным. У Александра Николаевича Сокурова в "Тельце" (а Александр Николаевич в этом дотошен страшно) состояние ленинского мозга идеально продемонстрировано на лице актера Мозгового - даже черепную коробку можно не вскрывать)) Катастрофа налицо! :)))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

теперь, кажется, шутка прошла

да уж какая это теперь шутка.............:(( полный невезун. а не шутка :(...... Никто меня не понимает, рассудок мой изнемогает :))

остояние ленинского мозга...продемонстрировано на лице актера Мозгового

это шутка, или нет?...(................так. на всякий случай все-таки спрошу)

Но на самом деле, слушатель понял не меня, он понял что-то внутри себя – более того, сначала создал это, а потом сам и понял.

Тут особенно интересно, что мы с Андреем примерно одновременно и совершенно независимо по разным поводам сказали практически одно и то же... Видимо, это доказывает, что русский язык дан нам внеположенным Разумом - Зиждителем... :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

это доказывает, что русский язык дан нам внеположенным Разумом - Зиждителем...

Точно! Тем самым, который написал Самый Длинный Виртуальный Учебник Математики, который существует в пространстве между головами, который мы можем познать - т.е избранные из нас могут познать, при этом испытав самый оргастический "ага!" момент на свете :)) Они все время жаждут поделится с нами своим самым математическим виртуальным оргазмом, но наши овощные извилины, пардон, извилина, духовно-математическо-виртуальный оргазм регистрировать не приспособлены, что приводит Жрецов Текста в ступор от нашей тупости, и ступор изливается прямо на головы овощам:))..........в сторону... Черт возьми, есть ли у овощей головы??

:))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Дорогой Андрей Владимирович, кратко повторю идею-изобретение Стругацких: "Это слег, товарищи. Это машинка, которая будит фантазию и направляет ее куда придется, а в особенности туда, куда вы сами бессознательно - я подчеркиваю: бессознательно - не прочь ее направить. Чем дальше вы от животного, тем слег безобиднее, но чемближе вы к животному, тем больше вам захочется соблюсти конспирацию. Сами животные вообще предпочитают помалкивать. Они знай себе давят на рычаг.

- Какой рычаг?

Я объяснил им про крыс..." ("ХВВ")

Насколько понимаю, Ваше возражение о необходимости активной роли психики при получении удовольствия будет снято такой реализацией. "Иллюзорное бытие" , моделируемое психотехническим устройством, обеспечивает человеку то, что ему нужно. Нужно строить картину мира - пожалуйста. Хочешь поговорить с Творцом - если действительно хочешь, то будет. Мечтаешь о плотских удовольствиях - сколько угодно, и именно так, как тебе нужно: хоть с романтикой, хоть с интригой - всё, на что способна твоя фантазия, тебе подадут на блюдечке, завёрнутым в иллюзии более достоверной, чем явь. Неужели не хотите попробовать? :)

Да, может быть, это будет концом истории - в романе это обсуждается, и "конец истории" сочтен недостаточным аргументом "против".

Тем не менее, главгерой романа не просто нашел аргумент "против", но уверен в возможности победить это искушение, как класс. Желающие "узнать как" приглашаются прочитать книгу по моей ссылке :) и, может быть, не поверить - но тогда понять, почему, и оценить аргументацию. Но вернёмся пока к нашей реальности...

"речь идет о такой базовой интенции психического – получить устойчивую, непротиворечивую модель мира, поскольку иначе никакую жизнедеятельность он себе обеспечить не сможет. Но фишка в том, что эту модель можно создать только изнутри, самостоятельным действием."

- вопрос в количестве и качестве той информации о мире, которую надо структурировать, собрать в "картину мира". Вот наши физики набрали информации на 45 порядков - и теперь снова "нуждаются в этой гипотезе"  . А "среднестатистический человек" выглядит примерно так: "Было время, когда я все понимал. Мне было шестнадцать лет, я был старшим рыцарем легиона, я абсолютно все понимал" . ("ГЛ").

И "информацию к размышлению", и готовые варианты структурирования этой информации в "картину мира" обычному человеку предлагают специально обученные люди - "средства массовой информации". На "умников" это производит примерно такое впечатление: " Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют... Дурак стал нормой, еще немного - и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать..." ("ХВВ")

Если предлагаемая модель не слишком входит в противоречие с реальностью (не возникает "битва телевизора и холодильника"), то она становится самоподдерживающейся: "Мы все так говорим — значит, это правда"  . (Собственно, мы это наблюдаем... но сейчас не об этом.) Может ли в таких условиях возникнуть "ага"-переживание? - когда весь "поиск истины" сводится к личному принятию общепринятой "картины"? - а ни для чего иного нет умственных ресурсов, просто нет? Дорогой Андрей Владимирович, Вы много общались с разными людьми. Верно ли, что для многих вопрос о "картине мира" - первоочередная, жизненно важная повестка дня?

(И чисто для снижения градуса: Вы читаете бездонное обсуждение "С Богом и без"? Или Ваши рассуждения о математике - очередной пример ментального единства пространства Сноба? :) )

* примечание: "ХВВ" - "Хищные вещи века", "ГЛ" - "Гадкие лебеди". В среде стругацкофилов приняты краткие обозначения произведений по первым буквам названия.

Верно ли, что для многих вопрос о "картине мира" - первоочередная, жизненно важная повестка дня?

Дорогая Анна! Вы все очень правильно пишете, я могу только монотонно и уверенно кивать головой. Но тут есть небольшое смещение: когда я говорю о «картине мира» (в данном конкретном случае, по крайней мере), я не говорю об идеологии, общественном сознании, «холодильнике и телевизоре», я говорю о вещах куда более простых и фундаментальных. Например, Вы видите перед собой компьютер – для Вас он одно (это Ваш хлеб, если я не ошибаюсь), а для меня – я ничего в компьютерах не понимаю – другое. И так с любой вещью, с любым объектом, который наша психика выделяет на фоне других вещей, предметов, на «фоне» как таковом. И именно это та «картина мира», которую я упомянул. Вы видите рассвет – и у Вас в голове уже случается «ага!»-переживание: «Рассвет!». То есть, я говорю о более фундаментальных вещах – восприятии, апперцепции, интенциональности и т.д.. Та «картина мира», о которой говорите Вы, это не «картина мира», а дискурсы и нарративы. Это просто другая история, и из-за этого смещения какие-то вещи Вам могут казаться странными, но если разделить одно от другого, уверен, Вы увидите, что все встает на свои места.

Относительно Вашего главного, как мне представляется, вопроса, я могу сказать следующее: дискурсы и нарративы – свойственны каждому человеку даже с минимальным IQ, эти представления о действительности позволяет ему чувствовать себя уверенно в сегодняшнем дне, для этой уверенности он их формирует, совершенно не заботясь о «достоверности», «истинности» и т.п.. Потом они легко поменяются на другие (для подавляющего большинства это так, но есть и исключения, разумеется). Почему? Потому что иначе он не сможет действовать, а действовать ему нужно – по крайней мере, пока с ним что-нибудь не начнут делать транскраниально. Будут ли они в этом, новом случае «достоверны» или «истинны» - разумеется, нет. «Достоверность» и «истинность» - это вообще не для большинства.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да, термин "картина мира" для меня привычен именно в описанной Вами трактовке (насколько я поняла Вас - Вы правильно поняли, чего я не понимаю :) ). Но я не уверена, можно ли "разделить" "простое" (восприятие, "объекты") от "сложного" ("дискурсы и нарративы"). Разве бывает "просто-так-рассвет"? Это может быть "рассвет-летом-рано", или "рассвет-начало-нового-дня", или просто "уже-рассвет-а-я-еще-не-сплю-как-обычно-будет-болеть-голова" :) Это ведь уже "нарратив", правда? Или это ненормально, и у других людей не так, как у меня?

"Относительно Вашего главного, как мне представляется, вопроса" - да, Вам правильно представляется :). Хотя Вы сейчас не об этом, но буквально два слова. "Представления о действительности", о "достоверности, истинности и т.п." которых не заботятся, не будут "работать". Ведь назначение этих "представлений" именно в том, чтобы на их основании принимать какие-то решения. Если "представления" ложные, то решения будут ошибками. Как можно об этом не беспокоиться?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

насколько я поняла Вас - Вы правильно поняли

Дорогая Анна, про "рассвет"... Да, "ага!"-переживания происходят на разных уровнях. Например, если Вы заседелись на Снобе и обнаружили "рассвет" - это одно, если Вы после этого сложили еще одну "историю" в голове (о том, что она будет теперь болеть), то возникнет еще одно "ага!". "Ага!" - это каскадное переживание, работает на множестве уровней (и глубже, и выше, чем в приведенных примерах). Так что, тут все правильно, ничего странного))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Как можно об этом не беспокоиться?

Про беспокойство... К сожалению, о «достоверности» и «истинности» мы, действительно, не сильно беспокоимся, потому что навык этот культурой не прививается, и ценностью это для нас не является. Человек отвоевывает свою «правоту» - это его заводит и увлекает, и это же, в конечном итоге, социально поощряется и подкрепляется. Разумеется, это следовало бы считать парадоксом, но только в том случае, если мы считаем человека разумным существом, а на деле он, скорее, просто существо с элементами разума, а это, все-таки, не одно и тоже.

Да, есть наука – там с «достоверностью» получше, но тоже, мягко говоря, не идеально. И тут тоже социальное подкрепление - «степень», «звание» - ценятся дороже истины, по крайней мере, сиюминутно (в исторической перспективе может произойти переоценка).

Стоит ли из-за всего этого переживать? Стоит. Будут ли в таком случае неизбежны ошибки и последующие проблемы? Разумеется. Но главное, мне кажется, для начала просто осознать проблему – «понимание», «объяснение», «очевидность» и т.п. вещи не равны «достоверности» и «истинности». Первое – это психологически комфортные состояния, второе – это умение видеть противоречия между действительным и кажущимся, и мужество разрешать эти противоречия, или, хотя бы, просто признавать их, что уже не мало. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

хорошее дело этим таким просвещением заняться. Снимаю шляпу :)

Дорогой Андрей Владимирович, уточню на всякий случай: Вы в этом комментарии имеете в виду не "восприятия", а "нарративы"? Вряд ли кто-то может разойтись во мнениях по поводу "рассвета", или "заката", или перепутать одно с другим. То есть, мы говорим о "любимых нарративах" - о том, что человек считает "правдой"...

"Человек отвоевывает свою «правоту» - это его заводит и увлекает, и это же, в конечном итоге, социально поощряется и подкрепляется."

- и вот сразу мне как-то сомнительно. Что "социально поощряется"? - отстаивание своей правоты? Мне кажется, "социально поощряется" - по определению! - позиция, укрепляющая единство социума. То есть, "быть как все" и "не высовываться".

И здесь опять затык. Что значит у нас "быть как все"? У нас же нет безусловно-одобряемой социальной нормы. У нас нет общих понятий, "как надо и как не надо", "что такое хорошо и что такое плохо". Нет общих авторитетов. Да, у каждого человека есть свои представления о чём-то - полученные от родителей, друзей, учителей (если повезло с учителями). И дело не в том, что защита этой "своей правоты" "заводит и увлекает", а в том, что человек _один_ с этой позицией против всего окружающего - окружающие так или иначе, хоть в чём-то да против - а точнее, в чём-то "неправы". Но он-то знает "правду"! и он не может от нее отступить, не может предать и себя, и тех, кто его научил этой "правде". Это совсем не "увлекательно" - выбор между предательством своей правды и бессильным сопротивлением чужим. (Вы что-то подобное пишете в комментарии к Сергею Мурашову ... только с обратным знаком, кажется :) )

Может, я излишне драматизирую. Ну вот шуточка (для Алекс :) ) : почему американцы не спорят друг с другом так, как русские? - Потому что уверены в своей "правде", и им нет дела до чужих "правд" или ошибок (за исключением разве что мисионеров - которые озадачены пропагандой "правды" своей конфессии). Так зачем же им спорить? Со своей кочки зрения они не сойдут, и чужие кочки трогать не будут. А у нас не вечные и неизменные "кочки", а листья кувшинок, как в старинной игре "Perestroika" : твой лист обязательно рано или поздно утонет, и нужно прыгать с одного на другой. - Свою "правду" нужно всё время проверять, пересматривать, корректировать - и в то же время оставаться ей верным. А Вы говорите - парадокс :)

"Да, есть наука – там с «достоверностью» получше, но тоже, мягко говоря, не идеально. И тут тоже социальное подкрепление - «степень», «звание» - ценятся дороже истины"

- я с наукой имела дело только в студенчестве, поэтому могу только сказать про товарищей-студентов: да, были такие, кто учился "для карьеры" - получить повышенную стипендию, быть на хорошем счету, поступить в аспирантуру, остаться работать на кафедре... - но, как мне кажется, это скорее были исключения, чем правило. Норма всё-таки стремление к истине. Для карьеры можно было выбрать факультет попроще. Как говорил наш профессор матанализа: "Ну, если вы уже этого не понимаете, тогда вам лучше заниматься балетом". (Знакомая девочка, по состоянию здоровья бросившая балетную школу, ужасно на него за это обижалась - она-то на своем опыте знала, что такое балет).

"Стоит ли из-за всего этого переживать? Стоит. Будут ли в таком случае неизбежны ошибки и последующие проблемы? Разумеется. Но главное, мне кажется, для начала просто осознать проблему – «понимание», «объяснение», «очевидность» и т.п. вещи не равны «достоверности» и «истинности». Первое – это психологически комфортные состояния, второе – это умение видеть противоречия между действительным и кажущимся, и мужество разрешать эти противоречия, или, хотя бы, просто признавать их, что уже не мало. "

- а вот это очень хорошо сказано. Насколько я могу это понять...

Мне кажется, "социально поощряется" - по определению! - позиция, укрепляющая единство социума.

Дорогая Анна, давайте еще раз разделим "представление" и "реальность"...

Если исходить из концепции ("представления"), что "поощрение" - это когда все бисуют и несут цветы к подножию - тогда Вы правы. Но я предлагаю исходить из реальности (самой настоящей), в которой фактическим "поощрением" является не просто позитивная оценка, и не столько она(!), сколько живое и вовлеченное внимание со стороны аудитории (и знак – плюс или минус – уже не важен).

Почему нельзя биться в припадке, если ребенок сказал неприличное слово, а нужно просто сказать - что слово "так себе, не очень" и пройти дальше? Потому что ребенок поймет, что никакого "шедевра" он публике не представил, и желание выступать с этим словом в другой компании уже не будет казаться ему такой уж необходимостью. В обратном случае: если все начнут биться в припадке и читать ему нотации - у него вся эта ситуация в голове закрепится и он поймет, что слово-то стоящее. И это реальное подкрепление, это влияет на ситуацию, определяет будущее.

А "представление" - это так, ерунда, хорошо для светских дискуссий. Которые, впрочем, из этого добра, в основном, и состоят))  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Потому что уверены в своей "правде", и им нет дела до чужих "правд" или ошибок

Английское «truth» - это вам и «правда», и «истина» в одном флаконе. А русский язык – могучий и богатый – «правда» и «истина» - это для нас два разных слова. Не все это замечают, но я нарочито иронизирую по этому поводу в своей книжке «Способы думать». Так или иначе, но наша «правда» - это вовсе не истина, это то, что мы хотим, чтобы было истиной. Бадью бы сказал, что это форсинг истины))

Поэтому мне всегда неловко говорить, как о «правде», так и об «истине»: «правда» - это личное мнение конкретного субъекта (или большой совокупности субъектов) и ничего больше, а «истина» - это допущение, что в нашем глубоко релятивистском мире возможно какое-то абсолютное суждение, что представляется мне манией величия.

Ну как с этим быть? Что тут скажешь? :)) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

А "представление" - это так, ерунда, хорошо для светских дискуссий. Которые, впрочем, из этого добра, в основном, и состоят))

ну почему же? Например, наша антропно-философская группа упорно занята поисками "истины" 

)))))))))))))))))))

Что значит у нас "быть как все"?

А это вот как раз причина, по которой я не люблю обобщения, и вообще не очень понимаю, как и что, в случае подобных обобщений, отвечать. Есть ли у нас «безусловно-одобряемая социальная норма»? Конечно! В головах людей, которые считают, что они эту норму знают. И они демонстрируют это со всей определенностью! Это нельзя игнорировать – они говорят, что нечто «норма», и что другой «нормы» нет. Говорят, настаивают и готовы за эту «норму» впасть в любую анормальность))

Кроме того, многое зависит от угла зрения – в одном случае нечто не кажется нормой, а в другом – вдруг, начинает казаться. Наше восприятие ситуации, зависит от самой ситуации. Это загадочный психологический (социальный) феномен, но это работает. Время от времени, даже очень умные люди начинают впадать в обобщения, которые «на трезвую голову» сами бы посчитали пределом абсурда. Почему? Потому что им показалось, что они увидели какую-то норму. Но показалось... Что всегда чревато. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

- а вот это очень хорошо сказано. Насколько я могу это понять...

А за это - спасибо! :)) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

почему американцы не спорят друг с другом так, как русские? - Потому что уверены в своей "правде", и им нет дела до чужих "правд" или ошибок

А вот и нет! :)). Русским просто невозможно представить, ЧТО такое Америка. :)))

США - это страна, в которую поначалу ехали протестанты - из Англии, Шотландии, Голландии, Германии. Когда в 18 веке выбирали, какой будет государственный язык, едва не решили, что немецкий (английский перевесил только несколькими голосами). Потом к ним присоединились католики: сначала ирландцы, потом южные итальянци и поляки. Потом поехали евреи. Одновременно же на западное побережье ехали китайцы (на строительство железных дорог) и японцы. Потом были вьетнамцы, русские, индусы, пакистанцы, арабы и новые потоки европейцев. Сначала все жили раздельно, разве только торговали друг с другом. Постепенно стали смешиваться. Каждый американец знает, что другой не только придерживается других праздников и другой диеты, но и молтся другому богу, во всяком случае, представляет этого Бога иначе, чем он. Поэтому лезть в чужие веры и обряды считается и нетактичным, и утомительным. Это только ведет к непродуктивным спорам. Каждый понимает, что другой имеет такое же право на свое виденье мира, как и он сам.  А вовсе не потому, что каждый верит, что он - прав :))

Дорогая Алекс, в моём комментарии Вы не заметили слово "шуточка"? :)

" Каждый американец знает, что другой не только придерживается других праздников и другой диеты, но и молтся другому богу, во всяком случае, представляет этого Бога иначе, чем он. Поэтому лезть в чужие веры и обряды считается и нетактичным, и утомительным каждый понимает, что другой имеет такое же право на свое виденье мира, как и он сам.  А вовсе не потому, что каждый верит, что он - прав :))"

- Мы ведь атеисты, Алекс. Что значит: человек верит? например, в христианского Бога? Это значит, что НА САМОМ ДЕЛЕ после смерти Я попаду в рай, а иноверцы-соседи - в ад. Если человек ВЕРИТ, то он верит ИМЕННО В ЭТО. В этом случае "лезть в чужие веры и обряды считается и нетактичным, и утомительным" - вежливая форма фразы "Мне наплевать, что сосед будет гореть в аду". Именно так, и никак иначе.

Если, конечно, верующий принадлежит к конфессии только формально, тогда он может думать об иноверцах "И они тоже правы". По сути, это уже НЕ вера. В этом случае называть себя верующим - лицемерие. Я не думаю, что Америка - страна лицемеров. Но если Вы думаете так, я, конечно, не буду с Вами спорить.

Дорогая Алекс, "Русским просто невозможно представить" - это Ваше представление о русских. У меня другое представление о русских :).

Если, конечно, верующий принадлежит к конфессии только формально, тогда он может думать об иноверцах "И они тоже правы".

Дорогая Анна, у Вас и русское представление о том, что такое "вера".:))))))

В православной (и католической) верах вера среднего верующего - сильно огрубляя - это то, что батюшка (или авторитет) скажет. Протестантизм же начинался с самостоятельного чтения и толкования библии. Личное толкование и личная ответственность и за свои действия и за свою веру - в центре самостоятельного толкования. В самой основе этого действия есть понимание, что Джон может понимать текст несколько иначе, чем Билл, и что Джон и Билл могут быть оба "правы".  У нас есть и кваркеры, и унитарийцы, и англиканцы, и южные баптисты, и мормоны, не говоря уже о католиках, православных, иудеях, синтоистах, буддистах, мусульманах и прочих. Америкнцы совершенно нормально относятся к самой идее, что разные веры и разные представления - взаимоуживаемы и, возможно, одинаково правы или неправы.

А шутку я, конечно, заметила :)

Дорогая Алекс, моё представление о чём бы то ни было не является "русским", потому что "русского представления" не существует. :)

"Вера среднего верующего" не существует тоже. Потому что вера (религия) - это личный акт связи с Богом. В отсутствие личного акта - это не вера и не религия, а некий социальный институт.

Вера (любая из распространенных) включает в себя "прогноз" загробной жизни: для последователей, для еретиков, для иноверцев (включая неверующих). Эти понятия - базовые, являющиеся частью веры, а не относящиеся к разной трактовке текстов. Поэтому ни о каком "одинаково правы" не может быть речи: иначе придется одновременно попасть в рай своей религии и в ад всех остальных :) (знаете "Пари Паскаля"?)

Конечно, за несколько веков своей истории американцы ВЫНУЖДНЫ были выработать правила взаимодействия с людьми других конфессий - тем более в отсутствие господствующей конфессии. Но для человека действительно (а не формально) верующего это именно вынужденные правила, и предмет страданий.

Но для человека действительно (а не формально) верующего это именно вынужденные правила, и предмет страданий.

для кого-то предмет страданий. Адвентисты, или некоторые мормоны так страдают за не спасенные души, что крестят иудеев и прочих заочно по телефонным книгам :)

Об остальном не стану спорить - все равно Вас не убежу (убедю). :))

" все равно Вас не убежу (убедю)" - не смогу убедить :)

- дорогая Алекс, но почему Вам важно/хочется меня убедить? Ведь никакой "истины" нет, мы обе правы. Так почему же Вас беспокоит несовпадение наших истин?

почему же Вас беспокоит несовпадение наших истин?

моя истина правее :)))

"русского представления" не существует. :) "Вера среднего верующего" не существует тоже

есть такие науки - социология, антропология. Если бы не существовало никаких общих характеристик между группами, не было бы наук :)) Но множество неглупых людей занимаются именно поиском и анализом особенностей, присущих неким группам по определенным признакам: подросткам (в отличие от взрослых или пожилых), подросткам из бедных семей ( в отличие от подростков из достаточных семей), подросткам из семей с одним родителем, подростков из семей. где один из родителей сидит,  подросткам, регулярно посещающим церкви, а также подросткам из бедных семей с одним родителем, который сидит, и которые регулярно посещают церковь :))))))))) 

Если бы не существовало никаких общих характеристик между группами, не было бы наук

- совершенно верно. Но кто сказал, что "русские" являются "группой"? По какому признаку можно относить к этой группе? - по гражданству или месту жительства? (кавказцев возьмём?) По крови? (и куда мне прикажете с моей русско-немецкой?) По стране рождения/воспитания? Тогда Вы таки русская, дорогая Алекс... :)

кто сказал, что "русские" являются "группой"?

ай! А как же иначе-то? Большой такой группой......:)

По какому признаку можно относить к этой группе?  Прежде всего, по языку. По некой общности исторической судьбы: у вас, например, никогда не будет президента Барака Обамы, но у вас всех есть Крымнаш, хотите вы этого, или нет. По некой общности культурного наследия. Большинство, например, читали Тараканище или У Лукоморья Ходит Кот Ученый и слышали В Лесу Родилась Елочка. Ну, и по многим другим общим признакам.

Дорогая Алекс, не по всякому признаку образуется социальная группа. Например, безусловно существует признак, являющийся комбинацией двух простых признаков: "человек женского пола"+"человек с очень светлыми (белыми) волосами". Но существует ли социальная группа "блондинки"? А, например, социальная группа "рыжеволосые"? Или "синеглазые"?

"У Лукоморья Дуб Зелёный" проходят в школе. Вы считаете, что это оставляет в человеке неизгладимый след на всю жизнь? "Тараканище" читали только те, у кого были хорошие родители, и обычно вместе с "Тараканищем" читали сказки Шарля Перро, братьев Гримм, Андерсена - это типично русские сказки, правда? Кстати, вот сегодня на Снобе пост о секс-символах советской (русской? русскоязычной?) девочки. Вот такая вот она, русская культура.

Лично у меня никакого "крымнаша" нет. Или я не в том кармане смотрю?

А президентом в России вполне может стать Барак Обама. Если Путин назначит его своим преемником, и Обама согласится, то запросто станет президентом.

Алекс, нация бывает:

(1) либо этническая (по "крови и почве" - т.е. по происхождению, по национальности родителей, по национальным традициям и обычаям, по языку и культуре),

(2) либо политическая (по гражданству).

Политической нации "русские" не существует, так как русские - не граждане, а подданные государства Россия: платят налоги, не имея гражданских прав.

Об этнической нации "русские" чрезвычайно сложно говорить, учитывая глобальный мир и общемировую культуру, включающую, кстати, не только детские сказки французских, немецких и других писателей, не только "Трёх мушкетеров", на которых выросли многие мальчишки и девчонки (а д'Артаньян, на минуточку, француз), но и, например, музыку "Битлз" и кинопродукцию Голливуда. Есть, конечно, люди, стремящиеся поддерживать русские национальные традиции (тот же Александр Шевцов, например). Но национальные традиции в лучшем случае вписаны в глобальный контекст (в худшем случае - исчезают или полностью маргинализированы).

Алекс, зачем Вам нужно рассматривать социальную группу "русские"?

Но существует ли социальная группа "блондинки"?

Любая социальная группа определяется не только признаками, но и ,собственно, социальным взаимодействием по поводу этих признаков. Будут, скажем, блондинкам официально запрещать в ВУЗы - будет и социальная группа.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Будут, скажем, блондинкам официально запрещать в ВУЗы - будет и социальная группа

- не совсем так: социальная группа будет не "блондинки", а "блондинки"+"абитуриентки": ведь именно они подвергаются дискриминации, "блондинкам вообще" нет дела до запрета.

Аналогично, когда ВСЕ женщины были лишены избирательных прав, волновало это только некоторых из них - они образовали "социальную группу", точнее, "движение" суфражисток.

Определение "социальной группы" действительно сложнее: "Социальная группа — это не просто совокупность людей, объединенных по формальным или неформальным признакам, а групповая социальная позиция, которую занимают люди." В таком варианте, мне кажется, вообще нет возможности определиться с тем, "что такое русские".

зачем Вам нужно рассматривать социальную группу "русские"?

Анна, интересный вопрос. Когда я приехала в Канаду полжизни назад, ко мне все канадцы относились как к "русской", в отличие, например, от "советской" или просто "зарубежной студентки". Мне быстро стали ясны мои "русские" черты, которые мешали в новой, "канадской." жизни, т.к общество очень ясно выражало неприятие некоторых пооявлений.  Вот например, "трудолюбие" или "порядочность" нисколько не мешали, так что как были, так и остались. Те же свойства, которые новое общество встретило в штыки, пришлось пересматривать и изживать или хотя бы стараться уменьшить их воздействие.

Многие эти "качества" даже нельзя перевести на русский, т.к. нет близких русских аналогов. Канадцы находили меня judgemental, with a chip on the shoulder, showing attitude, mistrustful, not open enough, not easygoing enough, not listening, not positive enough. У них вообще совсем другое отношение к жизни (при этом не скажу, что канадцы -ангелы, или что жизнь в Канаде легкая). Но так или иначе, там люди мягче, доброжелательнее, внимательнее друг другу, чем те, среди которых я росла в России. Они больше стремятся помочь окружающим, хоть и поверхностно, на улице или на работе. Например, на меня часто серьезно обижались малознакомые люди на факультете, если они спрашивали, где находится профессор Х или профессор У, и я отвечала: "Не знаю.". Мне казалось странным, откуда я могу знать, где У, хоть его офис и через две двери от моей аспирантской мастерской? Если его нет в офисе, при чем здесь я? А канадцы ожидали проявления участия, которое должно был выражаться в желании помочь, предложить пойти спросить в деканате, и т.п. Люди там вообще редко говорят "нет", и никогда не говорят "нет" резко - это считается очень грубым.

Когда общество тебе очень ясно посылает сигналы неудовольствия, достаточно быстро рождается понимание этих самых особенностей культуры, в которой я выросла по сравнению с новой, в которую я переместилась. Некоторые вещи, обычные в Росси, в Канаде просто невозможны. Например, некоторые участники Сноба, их тон и манеры вести общение и себя выражать были бы НЕМЫСЛИМЫ в Канаде. Люди, которые, сообщали бы на общественном ресурсе, что они пол Торонто "перетрахали" просто никогда после этого не смогли бы занимать НИКАКОГО места, связанного с общением с публикой - все бы завалили протестами, и ни один спонсор бы не дал ни копейки, и т.д.Тем не менее, в Росии все это цветет и пахнет. Может, это и осуждается во многих кругах, но "Васька слушает, да ест". В Канаде и США у "Васьки" общество бы мгновенно бы отобрало миску. Эти странные черты, которые сосвем не помогают обществу и часто не помогают их носителям, и в англоязычной среде называют асоциальными, почему-то широко распросранены в России, и принимаются обществом, а иногда еще и поощряются.

Ну это так, первые мысли навскидку.

"Мне быстро стали ясны мои "русские" черты, которые мешали в новой, "канадской." жизни"

- Дорогая Алекс, помните фразу из фильма "Сибирский цирюльник": "Он русский. Это многое объясняет"?

"Это" ("русскость") объясняет даже не "многое", а буквально ВСЁ, что Вам (или кому-то ещё) захочется объяснить. Можем попробовать: назовите ЛЮБОЕ качество, а я "докажу", что это качество присуще именно "русским" :) а если сильно напрягусь, то и исторические примеры накопаю, и "духовноскрепную" базу подведу :)

" У них вообще совсем другое отношение к жизни (при этом не скажу, что канадцы -ангелы, или что жизнь в Канаде легкая)."

- "отношение к жизни" ОБЯЗАНО соответствовать "реальной жизни". Иначе просто не может быть, "представление" постоянно корректируется, приводится в соответствие с "реальностью", - или наоборот :), - так или иначе, они всегда соответствуют друг другу. Мы уже говорили об этом. Вы же не можете прийти, например, в булочную за книгой, а в книжный магазин за булочкой? ОДИН раз можете прийти, а в следующий раз уже будете знать, что книги дают в книжном, булочки - в булочной, проезд в трамвае стоит 20 центов (или сколько?:) ), кондуктор объявляет остановки... и т.п. Это же не философские вопросы, где "оба правы, и никто не прав". Булочка или продаётся в книжном, или не продается :).

(продолжение)

" Они больше стремятся помочь окружающим, хоть и поверхностно, на улице или на работе. Например, на меня часто серьезно обижались малознакомые люди на факультете, если они спрашивали, где находится профессор Х или профессор У, и я отвечала: "Не знаю.". Мне казалось странным, откуда я могу знать, где У, хоть его офис и через две двери от моей аспирантской мастерской? Если его нет в офисе, при чем здесь я? А канадцы ожидали проявления участия, которое должно был выражаться в желании помочь, предложить пойти спросить в деканате, и т.п. "

- а вот это очень интересно, Алекс. Когда-то в детстве я слышала, что люди в Ленинграде внимательнее и отзывчивее, чем в Москве: если в Москве на улице спросишь дорогу у случайного прохожего, он что-то буркнет, в лучшем случае рукой махнёт в каком-нибудь направлении; а ленинградец всё подробно объяснит, а то и проводит куда нужно, да ещё по дороге будет рассказывать истории о нашем замечательном городе :). Правда, сама я эти сведения не проверяла, я не имею привычки спрашивать дорогу :) да, говорят, ко времени моего студенчества и "ленинградцы" сильно разбавились "понаехавшими", которые сами толком ничего не знали. А Вы не помните этот сюжет? Правда ли это?

Мне, например, честно кажется странным, что Вы могли бы ответить "Не знаю, где профессор Х", и продолжить заниматься своими делами - когда человек, который ищет профессора Х, стоит посреди коридора перед Вашей мастерской и не знает, куда ему дальше идти. Или я неправильно вижу ситуацию по Вашему описанию?

"Эти странные черты, которые совсем не помогают обществу и часто не помогают их носителям, и в англоязычной среде называют асоциальными, почему-то широко распространены в России, и принимаются обществом, а иногда еще и поощряются."

- а кто Вам сказал, что "эти странные черты" "принимаются обществом"? В России нет никакого "общества" (как нет никаких "русских" - о чем я и говорю). "Специалисты по заваливанию протестами" у нас есть - "православная общественность", Вы, наверно, знаете, они любят попротестовать против безнравственных спектаклей или выставок.

Нормальные представители общества (в лице меня или Вас) могут только бойкотировать неприемлемые сообщения: по возможности не читать, и в любом случае никак не реагировать, не обсуждать и не распространять. Что лично я и делаю. Если у меня будет возможность влиять на "моральный климат общественного ресурса" каким-то иным способом... хм. Я не уверена, что это будет хорошо: ведь точно такая же возможность будет и у "православной общественности", правда? Я предпочту саморегулирующуюся свободу слова любой высоконравственной цензуре. Это по-русски? :)

Насчет Москвы и Питера трудно с точностью сказать. Исторически считалось, что "средний" Питерец якобы "культурнее" "среднего" москвича. Из моих личных наблюдений, в Питере было больше языковых средних школ, детских художественных и музыкальных школ, музеи были доступнее, хотя бы потому, что город меньше. В Москве же было такое количество лимитчиков, что москвичи на улице не так часто попадались. Коренные москвичи лимитчиков, в общем-то, ненавидели. По ограниченному личному опыту (муж - коренной москвич) скажу, что коренные москвичи мягче и душевнее, чем суховатые и более формальные коренные питерцы.

Насчет профессора Х. Откуда ж я знаю, где может быть Х? Я ж не его секретарша, и он мне не докладывает: может в настоящий момент учит, может в преподавательской кафетерии кофе пьет, а может домой пошел,,,,,,,,Ну, постоят посреди коридора, пока решают, ждать аль искать.......:)) Звучит и правда как-то резковато, но студенты ведь профессоров постоянно ищут. ......

Странные черты, конечно, русским обществом принимаются. Если бы их общество воспринимало как запрос на пирожок в книжном магазине, так запросчик бы быстро отучился.  ОДИН раз можете прийти, а в следующий раз уже будете знать, что книги дают в книжном, булочки - в булочной :))

У нас в США религиозные тоже агрессивные. Одна драма насчет доступности абортов чего стоит - это ж все дела фундаменталистов. Да и политическая корректность нередко доходит до абсурда. Видимо, это часть демократии :(

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"но студенты ведь профессоров постоянно ищут"

- ах, это студенты? тогда понятно :)

У меня немножко другая ассоциация - по работе в собесе: если посреди коридора стоит бабушка и явно не знает, куда идти, нужно подойти к ней, не дожидаясь, пока у неё случится сердечный приступ, и попытаться узнать, по какому вопросу она пришла, довести до нужного кабинета или до начальника отдела, или до заведующей. Бюрократические алгоритмы часто бывают слишком сложны для пенсионеров.

Но, конечно, если речь идёт о молодых, здоровых, бюрократически-грамотных людях, то странно думать, что они нуждаются в специальной помощи. В России это действительно так. Может быть, в Канаде более низкий уровень начальной бюрократической подготовки?

"Странные черты, конечно, русским обществом принимаются. Если бы их общество воспринимало как запрос на пирожок в книжном магазине, так запросчик бы быстро отучился."

- это при условии, что запросчик обращает внимание на реакцию общества. В Ваших краях он вынужден обращать внимание - как Вы пишете, "протесты, спонсоры и т.п.". А у нас я прихожу "в книжный магазин" на Сноб, а тут всё завалено "пирожками" указанного Вами вида :) И что же мне, разворачиваться и уходить? Нетушки :). Пусть едят свои "пирожки", если кто до этого дела голодный. Меня интересует, что здесь есть насчёт почитать...

За "политическую корректность как часть демократии" уж лучше помолчу: тут нужно слишком долго согласовывать термины :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Может быть, в Канаде более низкий уровень начальной бюрократической подготовки?

не иначе!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

У меня немножко другая ассоциация - по работе в собесе: если посреди коридора стоит бабушка и явно не знает, куда идти

бабушке я бы помогла, но бабушки у нас не ходили. А брат студент пусть поможет себе сам. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Разве счастье не иллюзия? (Анна Квиринг)

Случайно вырвался на пару часов из цепких лап отдыха. И сразу в объятия рассудка Анны, которая последнее время задает и задает уточняющие вопросы.

Вопросом на вопрос: Анна, уже большой спор развернулся, поскольку я много пропустил, подскажите: а кто-нибудь определял обсуждаемые понятия исходно?

Иными словами, вы спорите об одном и том же? Или Ваш вопрос о том, что есть счастье, это действительно призыв определиться с понятиями?

Там дальше у Андрея в последнем ответе разговор начинается со счастья и незаметно переходит на удовольствие. А русский язык предполагает, что удовольствие - это воля уд, иначе говоря, свобода, предоставленная телесным органам в удовлетворении их потребностей.

Это и есть счастье?

Уж простите, что задаю дурацие вопросы, я все-таки с улицы и не догоняю....

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Александр, пока Вас не затянуло обратно в отдых, выдам блиц-ответ: мне кажется, " удовольствие" как "воля уд" - это задорнизм, "удовольствие" всё-таки есть "приведение к довольству", к некоторому состоянию, когда человек доволен, а доволен он может быть чем угодно :) хоть самим собой, как Пер Гюнт.

"Определиться с понятиями" о счастье невозможно, как сказано у классиков:

" ...Разве такие вещи алгоритмизируются?    

 -- Вряд ли, -- сказал я. -- Я бы не взялся.     

-- Вот видите! -- подхватил Магнус Федорович. -- А вы у нас заведующий вычислительным центром! Кому же тогда?     

-- А может, его вообще нет? -- сказал Роман голосом кинопровокатора.     

-- Чего?     

-- Счастья.     

Магнус Федорович сразу обиделся.     

-- Как же его нет, -- с достоинством сказал он, -- когда я сам его неоднократно испытывал?"

У классиков дискурс определен так:

"Они работали в институте, который занимался прежде всего проблемами человеческого счастья и смысла человеческой жизни, но даже среди них никто точно не знал, что такое счастье и в чем именно смысл жизни. И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же."

Правда, авторы предупреждают, что это не универсальная гипотеза:

"Они были магами потому, что очень много знали, так много, что количество перешло у них, наконец, в качество, и они стали с миром в другие отношения, нежели обычные люди."

Не уверена, что Сноб - подходящая площадка для того, чтобы очистить понятие "счастье" от шелухи элитарности, найти его общечеловеческое значение, не впадая в пошлость и физиологию. Но, может быть, это можно сделать, если не фиксироваться на грандиозности задачи. :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Анна, Вы - умница! Но ваш ответ слишком большой, а я убегаю.

Поэтому лишь один уточняющий вопрос по Вашему Большому ответу: если удовольствие - приведение к довольству, то совпадает ли довольство с теми ощущениями, которые мы испытываем, когда испытываем удовольствие от чего-то?

Прийти в довольство и испытывать удовольствия - весьма разные вещи, если вглядываться. А вот дать волю желудку нажираться, ощущая удовольствие от пищи, или половым органам позволить снимать страстную боль взаимными ласками, - это именно ИСПЫТЫВАТЬ или ПРОЖИВАТЬ удовольствие.

Удовольствие - до довольства.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Александр, на Ваш вопрос о нюансах понятия "удовольствие" отвечает Википедия, ещё короче, чем я. :) Можем поговорить, когда вернётесь. :)))

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Анна, чем Википедия лучше Задорнова? И к лицу ли нам, настоящим искателям мудрости, питаться из столь низменного источника?

Лучше Вы мне скажете, в чем различие между удовольтвием и наслаждением? Вас я буду читать с гораздо большим удовольствием и подлинным наслаждением!

Александр, словарь-справочник-энциклопедия НЕ является "низменным источником". Не шутите так, нас же могут читать, и вдруг кто-то поверит? :)

Википедия лучше Задорнова тем, что её информация проверяема.

"Наслаждение", как мне кажется, часто подразумевает больший физиологический компонент. Но в принципе строгой границы я не чувствую - да и Вы, кажется, тоже, раз используете их как синонимы.

Разве, Анна?

Разве не врут календари? Разве устами задорновых не может говорить Логос? Разве я использую эти понятия как синонимы? Разве наслаждение более относится к физиологии, то есть фюзису, чем к сознанию?

Впрочем, как пишется Википедия, и как она используется для вполне низменных целей недобросовестными людьми, я испытал на своей шкуре, и потому пусть поверят: нет словаря, который знал бы истину, тем более, в сети.

Википедия - один из слабейших и самых небрежных справочников, поскольку за ним не стоит определенного человека, который дорожил бы своим именем. Его создает толпа, и потому именно словарные статьи Википедии должны подвергаться наибольшему сомнению и перепроверке.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Впрочем, уезжаю. А Вы, кажется, пропустили весьма неглупый ответ Андрея, увлекшись моими пустяками!

Желаю Вам приятных споров, к которым я еще вернусь по возвращении. Анна, Вы - лучшее, что есть в этом, довольно скучном месте!

Ответ Андрея я, конечно, не пропустила, но он не декларировал такой жесткий цейтнот, как Вы, и я решила получше его обдумать:)

Комплимент, честно говоря, сомнительный (думаю, психологу не нужно объяснять, почему). Лично мне было бы удобнее, если бы Вы постарались таких избегать.

"Словарным разбором" "наслаждение" есть насыщение сладостью, а сладость более физиологична, чем довольство - "сладость" обращается к конкретным вкусовым ощущениям. Конечно, слово может использоваться и шире, в переносном смысле, но оно общепонятно как "нечто очень приятное".

Если бы Википедия создавалась не "толпой", а "определенным человеком", то об её объективности можно было бы забыть в принципе. Если уж владелец Лурка - специфической медийной энциклопедии - имеет проблемы и собирается замораживать проект, то что говорить об общезначимых энциклопедиях? А с "войной правок" сетевое человечество уж как-нибудь справится, я в него верю. :)

"Словарным разбором"

Позволю себе ввязаться в дискуссию об определениях. Найти идеальное определение, разумеется, невозможно. Недаром Георгий Петрович Щеровицкий называл «определениями» «гробиками для мысли». Однако, в отсутствии определений дискуссия становится невозможной… Собеседники просто не могут понять, о чем говорят их визави – точнее, всем кажется, что все всё понимают правильно, но речь очевидно идет о разных вещах (впрочем, зачастую, это мало кого смущает). Что же с этим делать?

Самый верный способ многократно проговаривает мой любимый Людвиг Витгенштейн – указать пальцем на объект. Но, к сожалению, не на все объекты можно указать пальцем, а кроме того, даже когда вы показываете на то, на что можно показать, например, на красное яблоко – не факт, что вы имеете в виду «яблоко», ведь вы можете иметь в виду и его цвет – «красный» (тут нам прямиком к Куайну с его «неопределенностью перевода»). Итак, простым указанием пальца много не добьешься, поэтому приходится использовать другую методу, в которую я лично очень верю: а именно, вы взаимоопределяете понятия внутри отдельно взятого текста (или теории, или нарратива).

Собственно, это процедуру я и произвел в текстах на Снобе: я провел демаркационную линию между «удовлетворением» и «удовольствием» - несколько раз в разных формах показал их различие – мол, под «удовлетворением» мы будем понимать устранение дискомфорта, вызванного актуальной, неудовлетворенной еще потребностью, а под «удовольствием» мы будем понимать позитивное состояние, которое никак не связано с эффектом удовлетворенной потребности (последние назывались, хотя и не все) как таковой – может же такое быть? Выясняется, что да – может, и об этом нам рассказывают соответствующие нейрофизиологические эксперименты, проведенные Вольфрамом Шульцем.

Слово «счастье» также пришлось использовать, поскольку без него читателю может быть не вполне интуитивно понятна цель «удовольствия», о котором я рассказывал. Да, понятие «счастья» невероятно проблематичное – тут уж очевидно всякий понимает что-то свое. Но иногда такие понятия нужны как расширительные, с учетом того суммарного эффекта коннотаций привычного словоупотребления, которое к нему прилагается. Но чтобы не допускать путаницы, слова «счастье» и «радость» использовались в моем тексте, по сути, всегда как синонимы, повторенные как бы «через запятую» с понятием «удовольствия», которое определялось через противопоставление с «удовлетворением» достаточно, как мне представляется, четко.

Конечно, я сейчас обхожу стороной понятия, которые имеют четкие определения, связанные с их использованием в естественных науках – например, «температура», «энтропия», «множество», «химическая связь», «ген», «естественный отбор» и т.д.. Тут, к счастью, все проще, поскольку такие слова непосредственно выражают саму теорию. Но в психологии – научность которой, к сожалению, весьма относительна – такой роскошью мы можем похвастаться далеко не всегда…    

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг, Катя Гончарова

Да, донести до собеседника свою мысль совсем непросто, и согласованием определений проблемы не решить - так как и после согласования люди часто понимают под одним и тем же довольно разное...

Я вот пытаюсь совместить два метода:

1. Проговаривать как можно больше существенного про то, что я пытаюсь объяснить - помня о том, что если сказать только самую суть - то без опыта получения этой сути очень легко её не понять.

2. Говорить поменьше, так как внимание всякого человека не безгранично...

Видимо потому, что эти методы, фактически, противоположны, и нужный баланс между ними соблюсти трудно, результат часто оказывается плачевным. :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Катя Гончарова

внимание всякого человека

Если бы желание понять собеседника было бы, в целом, развито в нашей культуре чуть лучше (чем оно есть), то, мне кажется, и вполне коротко необходимые понятия возможно было бы взаимоопределить)) Но с этим «желанием» у нас плохо. Причем, даже на Снобе. Когда я писал текст о «смыслах» («Смысловой герпес») – все определения (по Г.Фреге) были даны сразу, но в комментариях это уже никого не интересовало. Зато возникло большое пространство для «дискуссии» и многие имели счастливую возможность самовыразиться – с этим «желанием» в нашей культуре как раз полный порядок…  

и оба этих русских свойства - прямая противоположность американским.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

оба этих русских свойства

Факт... Потому у них "Головоломка", а у нас ломка головы))

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт, Катя Гончарова

Ну, товарищи, я вас умоляю)))

Если в обществе слишком много тех, кто "слушает и понимает", то кто же там говорит? И наоборот: если слишком многие говорят, то кто их слушает?

В любой компании баланс так или иначе достигается :). (Разумеется, до тех пор, пока люди контролируют ситуацию.)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

кто же там говорит?

профессиональные говорильщики: пиарщики, политики, мидия-песоналитиз, церковники и, в крайнем случае, профессора.

Профессиональных говорильщиков должны слушать профессиональные слушальщики :) а нормальным людям куда деваться? :)

Серьёзно: кто говорит и кто кого слушает в неформальной компании, например, на пикнике? Или в дамском кружочке (у вас такие бывают?)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Профессиональных говорильщиков должны слушать профессиональные слушальщики

нет, не должны. Проофессиональные говорильщики работают на массу, в расчете "кидай побольше, что-нибудь да прилипнет".  И прилипает :(( В основном, к молодежи. Им можно голову месить как угодно: хоть на Целину, хоть в Ирак, хоть в Крым, хоть в пивбар........

А в компаниях люди говорят по-светски. "Тяжелые" разговоры в Америке мне в моде. Они один-на-один, или в семье за закрытыми дверями, или с близкими друзьями, осторожно. Недавно забирала сына от соседей. Он - водитель, она - не работает после института. К моей радости, они вдруг стали меня агитировать за  Bernie Sanders. Но это относительная редкость, чтоб люди пускали тебя "внутрь".

"Тяжелые" разговоры в Америке не в моде.

- в России тоже скоро будут не в моде, если уже не. Насколько понимаю, у нас впервые возникли серьёзные разногласия "по политическим вопросам", которые потенциально способны разделить друзей, знакомых, родственников. Мне кажется, при СССР такого не было.

Ну это понятно - самовыразиться-то всякому хочется... Хомо сум, типа...

Видимо, да - очень часто никто ничего понять и не пытается. Сложилось какое-то своё понимание точки зрения оппонента - и хорошо, а какая у него на самом деле точка зрения - неважно, слишком много труда надо затратить, чтобы понять...

Хотя я, по заветам Михаила Аркадьева, в чужом непонимании всё же стараюсь винить себя: ну, не сумел найти правильных слов... Это хотя-бы конструктивно: так как слова-то можно научиться и находить, если проблема в этом... А вот собеседника уж точно не заствишь прилагать усилия, если он этого не хочет...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Марина Романенко

"Хомо сум"? - от хомо слышу! :)

" в чужом непонимании всё же стараюсь винить себя"

- имхо это в корне неверная установка. Виноват тот, кто виноват. Может быть, оба, а может быть, никто. Более умный "понимающий" ОБЯЗАН понять неумелого объясняйку: потому что кому много дано, с того много и спросится. Он ВСЕГДА может найти способ понять - например, задавая уточняющие вопросы. Если умный "не может понять" - значит, скорее всего не хочет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Андрей Курпатов

Если умный "не может понять" - значит, скорее всего не хочет.

значит, не умный 

Дорогая Алекс, "умный" - это как раз презумпция :)

Хотя бы потому, что обратное недоказуемо.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Анна, у меня нет доказательств, что мои собеседники не пытаются меня понять. :) Значит, видимо, я сам в этом и виноват.

В конце-концов, только это я и могу пытаться изменить. :)

Сергей, обвинять пострадавшего несправедливо. От того, что Вас не понимают, страдаете Вы, а не Ваши оппоненты.

"Пытаться изменить", я думаю, нужно. Даже независимо от результата - "Я хотя бы попытался".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне кажется, что принимать на себя часть вины за непонимание в дискуссии - это хороший ход, делающий возможным компромисс и переход на другой уровень анализа...

Признаваться в вине, которой не чувствуешь, всё-таки нехорошо в принципе. Другое дело, что свою вину всегда можно найти, при желании.

Анна, вы что-то, на мой взгляд, набираете обороты бескомпромиссности.  Считайте это комплиментом, кстати.  Признаваться в вине, которой не чувствуешь, нехорошо.  Согласна.  ТОлько к пришущим это не вполне относится.  Отторжение вызывается -- часто -- тем, что пишущий не сумел донести.  И это вина пишущего -- взялся писать, изволь.... Не менее часто -- тем, что читающий вздыбливается, потому что позиция вызывает у него полное отторжение.  Как ее ни доноси. Настолько полное, что реакция на уровне инстинктов, эмоций -- НЕТ!  НЕприемлемо! и Слушать не буду, а автор -- кретин.  тут дискурс заканчивается, начинается срач.   Что искать вину, если столкнулись два полярных мировоззрения.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Если считать комплиментом, тогда спасибо :) "Бескомпромиссность"? - мне кажется, нет, просто лёгкая поляризация: с Сергеем мне не нужно искать компромисс, я с ним во всём совпадаю, разве что чуть-чуть иначе ставлю акценты. В частности, и здесь. Готовность "признавать вину" и идти на компромиссы в некоторых случаях воспринимается как слабость. "Ах, ты виноват? Ну значит, я прав, и чего ты споришь?" - и неважно, в чём именно виноват :).

Срача можно избежать, если вовремя перейти от ответов к вопросам. Если собеседник готов отвечать на вопросы, обосновывая свою позицию, то не всё ещё потеряно. Но при этом методе затраты большие с обеих сторон, поэтому такое редко бывает.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

в чужом непонимании всё же стараюсь винить себя

Михаилу Александровичу не довелось дежурить в приемном покое городской больницы… Впрочем, возможны и другие места, чтобы ознакомиться с данным вопросом: полноценных идиотов (даже с высшим образованием), к великому сожалению, еще более великое множество. И это все нарастающий тренд. Когда я писал о «терроризме идиотизма» (http://snob.ru/profile/28843/blog/90314), я вовсе не иронизировал. Мы привыкли судить об «обществе», исходя из своего ближнего круга, и не отдаем себе отчета в том, что в наш ближний круг попадают люди, которых мы сами и очень основательно отбираем. А потом мы удивляемся всяким соцопросам – мол, подставные результаты… Нет, не подставные, а самая, что ни на есть, правда жизни.

В действительности, ситуация плачевна, и излишний «гуманистический» настрой, как мне представляется, здесь только во вред. Да, идитов предостаточно, и самолюбования вместо желания понять – куда больше, чем хотелось бы. Сократа приговорили к смерти демократической процедурой (это мой любимый пример) – и я не склонен думать, что он обладал недостаточными навыками прояснения своей позиции. Просто «публика была не к черту», как говаривал Оскар Уайльд. Навыки мышления или культивируются в обществе, или нет. И одного Сократа здесь мало, даже тысячи Сократов недостаточно. Нужна система обучения мышлению, а этим даже близко никто не занимается. Работают, хоть и без концепции, над обратным эффектом – дебилизируют, потому что, так легче. Но это сейчас – легче, а потом будет просто коллапс. 

Нужна система обучения мышлению, а этим даже близко никто не занимается. Работают, хоть и без концепции, над обратным эффектом – дебилизируют, потому что, так легче

НЕТ. Сознательно это делают. В этом я убеждена, без всяких шуток. У меня сыну 9, это больной вопрос, как оградить ребенка от селевого потока интеллектуальных помоев, которым общество заливает ВСЕ. Об этом как раз думаю модельку, котрую обещала.

А какой Вам видется коллапс? Я совершенно серьезно, это важно. Буду благодарна за развернутый ответ. )

НЕТ. Сознательно это делают.

Дорогая Алекс, эту "сознательность", мне кажется, Вы по привычке всем просто приписываете... Это процесс, а не отдельное решение - в этом-то как раз и проблема. С решением можно бороться, а с процессом...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Елена Котова, Анна Квиринг

постараюсь найти время аргументировать обратное с фактами

Моя бабушка с золотой медалью закончила Питерскую гимназию  в год большевистской революции и поступила в медицинский. Я закончила Среднюю Художественную Школу на при Академии Художеств на закате советского периода. Всю мои школьные годы я  слышала, какое хорошее образование мы, советские дети, получали. Питерская английская школа на Петроградской стороне была неплохая, ничего особо плохого в ней не происходило, и 85-90% первоклассников-одноклассников пошли в институты. Но ощущения, что я расту более образованной, чем бабушка,  у меня и в детстве не было.

Сын учится через 100 лет после прабабушки в США, но неясное ощущение, что меня обманывали по поводу качества моего образования, сменилось кристальной ясностью, что всех нас обманывают.

Если кому интересно почитать про общественное образование в США, прочтите Джона Гатто "Weapons of Mass Instruction" и посмотрите его видео на ю-тюбе. Поинтересуйтесь, когда, кем и зачем была создана система общественного образования в США ( Для переработки детей иммигрантов в американцев и поставки рабочих на фабрики.) Почитайте, что о целях школы сказал президент Уилсон.

С тех пор она стала только хуже: профсоюз учителей интересуется только тем, как оберечь своих членов от работы и увольнения,  демократы не могут себе позволить ничего, что будет поперек профсоюза ( он самый большой в США), а республиканцы спят и видят, как подорвать этот профсоюз и все общественное образование вместе с ним, т.к. профсоюз стабильно десятилениями голосует за демократов. Учителя ходят на работу потому, что это одна из немногих оставшихся непыльных карьер со страховкой и пенсией, где можно бездельничать (180 рабочих дней в году, и они еще стонут!)  Дети, знания и приобретение навыков новыми поколениями абсолютно по фене ВСЕМ вышеперечисленным сторонам.

продолжение

Когда сын пошел  из частной школы Монтессори в приготовительный класс общественной школы, его приобретение знание и навыков стало нашей, в основном моей, второй работой. Его училка была железно сосредоточена не на том, чтоб учить, а на том, чтобы нам доказать, что стандартная программа подготовительного класса сыну в самый раз. Это была ВСЯ ее "работа" с нами, а классная "работа"  -  чтобы сбить сына с толку.  Так, через пару недель в ее классе он перестал писать, и стал калякать. На мой вопрос, почему он не пишет, как умеет, он ответил:  "так пишут взрослые, а я - ребенок "(!!) (Ребенок в приготовительном классе должен калякать)  А  когда я стала просить его писать как до школы, с ним случилась настоящая истерика, что его "поведут к директору" за то (!!) "что он пишет как взрослый" (!!!) А у нас сложилось понимание, что у школ отработаны пуленепробиваемые методы, как держать родителей как можно дальше от школьного процесса, превратив их в бессмысленный "контингент", мнение которого которого школе совсем не надо оспаривать, надо просто общаться  по-медицински, как с  больными на голову, о которых выше пишет Андрей.   Никакого нормального разговора об уровне знаний и нуждах сына с училкой вести было невозможно (она - "профессионал", а мы -"контингент", т.е умственно больные пациенты) В один момент мне пришлось на время оставить школу в покое, т.к. у меня стало шалить давление от битья о стену. А через 5 месяцев мы по нашей интциативе и на наши же средства протестировали сына at the Gifeted Child Clinic of the Rutgers University. Двухсоставной тест (два дня) установил, что его математика - на уровне 4го класса, английский - на уровне 3го. Сына перевели в 1й класс, где из него хотя бы перестали сознательно делать дебила, отучивая от всего, что он уже умел.

Детали я опущу,  и так длинно. Исключительно нашими усилиями сын закончил 5 классов за 4 и поступил в единственную в нашем отсталом штате школу-магнит. В школу он до сих пор ходил, только чтобы общаться, в ней он не научился НИЧЕМУ с точки зрения академических знаний. И дело не в том, что он намного впереди программы. Он ВНЕ программы, которая ужасна. Сдать ребенка на эту фабрику бездумья - немыслимымо.  Мальчик идет в 5й класс, но единственное, чему его "научили", например, по "истории", это приезд в Сев Америку пиллигримов,  и что-то об Американской революции (без дат). Никакой гегорафии (пиллигримы родились из морской пены. ) Даже никакого  Колумба.  Европа, Египет, Рим, Греция, Китай, Россия - все мамиными руками. Ни одного стихотворения. Ни единой даты. Основные уменья, преподаваемые в школе: понять, что ты никому не нужен и не представляешь никакой ценности  как личность, ждать и пытаться "заслужить внимание" учителя.   (см. Джона Гатто и то то, что поставила  Анна.) 

Все эти годы я пыталась перестать отвлекаться на вой пропогандистских валторн работников образования, что им просто не хватает денег, компьютеров или учебников, и понять, в чем же дело реально. Время-то есть: ребенок в классе с 8:30 до 3.  Голова на месте, и совсем не только у него. Учить грамоте можно под деревом в теплое всемя года, и sмartboards каждая  в десятки тысяч для этого не нужны (привет от бабушки из начала 20 века, которая изучила не только русский, но и французский, греческий и латынь) Все эти "проблемы"  образования - рукотворны. Дело и в политическом раскладе сил, о котором я уже писала выше. И в  том, что обществу не нужна думающая масса. И в том,  что всеобщее среднее образование В ПРИНЦИПЕ "достигнуто" исключительно снижением стандарта . 100-200 лет назад люди учились 3-6 лет грамоте и счету, которые действительно нужны всем.  Младшая школа были направлена на обучение масс основам и выявление талантливых для продолжения образования: в алгебру и латынь шли только талантливые (или богатые). Да и те, кто  после начальной школы "шел в мир",  далеко не всегда погрязали в невежестве ( Б. Франклин, А. Линколн, А. Карнеги).  Все же, что произошло  за последние 100 лет - это инфантилизация детей и родителей ( в "пациентов" или "контингент") и растяжка программы 6ти лет на 13, чтобы слабые ученики могли тянуться до конца. Для этого нужно было понизить стандарт ДЛЯ ВСЕХ. 

Поверх всех этих шагов льется непрерывный поток вранья, о том, как все политики пекутся о детях, а учителя и директора - спят и видят, как улучшить образование на свою последнюю копейку, и как новые технологии сейчас перевернут образование, и всем станет замечательно и пр. Пекутся же они так, как Партия пеклась о  народе, т.е. о том, как под вой валторн  оторвать как можно больше себе. Образование - это огромный бизнес по распилу. Учителя - только его часть. Это еще и строительство новых школ и их ремонт и содержание (эти жирные контракты распределяются по своим) Это школьная еда, которую оплачивают налогоплатильщики,  контракты на которую тоже распиливаются. Учебники, компьютеры и программы (Тут отличается Бил Гейтс, котрый ловко пилит значительную часть образовательного бюджета). Это  чудовищная индустрия тестирования, которая каждый год производит сотни новых тестов и проверяет десятки милионов. Разве кому-то  в этой системе нужно, чтобы дети учились лучше? Ведь чем ниже уровень знаний, тем больше можно бить тревогу , под истерию стрясти деньги из бюджета и тестировать, тестировать и тестировать, чтоб "объективно" контролировать "качество образования"!

Индивидуальный учитель в этой системе - даже не винтик, он - зубец на передаточном колесе. Индивидуальные учителя бывают очень даже неплохие :). Жуток механизм индустриального обучения, а точнее - механизм по перекачке денег, в котором образование как таковое - фиговый листок.  И в то, что те, кто эту систему создавали.  возглавляют и греют руки не знают, что, как и зачем в ней происходит, я не поверю никогда. Они все все прекрасно знают, и их дети учатся все по лучшим частным школам. В частных школах каждый ребенок - личность, да еще и привилегированная. Но у них свои проблемы - и это уже другой разговор.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

и это уже другой разговор...

Алекс, добрый день! Предмета для спора я между нами, честно говоря, не обнаружил)) И Вы как раз описываете процесс, а не заговор конкретных лиц (и уже не важно, что когда-то придумал Уилсон, или сейчас исполняет Гейтс - они сами часть системы). Возникла «такая» среда и она сама себя воспроизводит, а не кто-то сидит и дергает за ниточки. Кроме того, мы очевидно согласны в том, что «единичных Сократов недостаточно, нужна система обучения навыкам мышления, а ее нет и никто этим не занимается». Вот, собственно, это и кажется мне главной проблемой – тарантас летит под горку (в каждой стране со своими нюансами, но общее направление у всех одно и тоже), а попытки сопротивления этому полету протестом и заявлением недовольства оказываются бесплодными. Что будем делать? У меня один ответ – заниматься мышлением, изучать его, пропагандировать (прости господи!) его, создавать сообщества людей, для которых это важно. А там что-то еще в исторической перспективе непременно произойдет – так что, возможно, этот навык нам сильно понадобится, и значение будут иметь те водители «тарантасов», которые этим навыком обладают. Но, как говорится, это будет уже совсем другая история…

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Марина Романенко, Катя Гончарова

пропагандировать (прости господи!)

естественно, пропагандировать! А что же еще делать? Иначе мы все "придем к победе коммунистического труда" под гром ИХ пропаганды. Поэтому и пишу :), иначе зачем время тратить?  Вот только ОНИ очень хорошо финансированы.............

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Алекс Лосетт → Владимир Генин 22:44 Сегодня Ссылка

Володя,

Во-первых, у Аллы дети уже прошли (или почти прошли) школу. Смотреть пост-фактум на что-то - это совсем не то, что через это проходить в настоящем, что я сейчас делаю. Я невероятно рада, что тоска начальной школы - позади нас. У нас в группе родителей интеллектуально одаренных детей была тройка родителей-учителей из нашего же РОНО - они все говорили, что нужно "перетерпеть" начальную школу и дождаться времен, когда ребенок сможет начинать выбирать предметы, брать что-то более сложное и интересное, и т.п. В начальной школе этого нет.

Во-вторых,  1/2 своей школьной карьеры сын проделал в городе Филадельфия. Городские школы в СЩА - это последний писец, не знаю, как лучше сказать. Как-нибудь напишу об этом отдельно. Но это не характеризует всю страну. На даче когда учился - да, бассейн олимпийского резерва, поля зелененькие для футбола и бейсбола до леса на горизоте рассстилаются, и т.п.. Но все это для старших детей :(  Программа, правда, для дебилов.  А уж "математика" Чикагской Школы - это сразу застрелиться.

В-третьих, сын с Ай-Кью в пределах Менца. У них свои проблемы. Реакция "нормальных" родителей  на жалобы родителей "одаренных" обычно: сиди тихо и радуйся в платочек, нам бы твой проблемы. Но когда у тебя супер активный мальчик ДОХНЕТ СО СКУКИ в классе  день за днем, месяц за месяцем, год за годом............родителю тихо молчать в платочек невозмжно. Обязанность родителя - защищать интересы СВОЕГО ребенка. Для защиты интересов ВСЕХ детей я плачу налоги, и этим и должнгы заняться нужные инстанции, которые жиреют с моих налогов. Так или иначе, мой ребенок же не в тюрьме! Или в тюрьме все-таки?

Наконец, я сама все-таки производное более или менее элитного образования. Ты Московскую Консерваторию закончил? Знаешь о чем я говорю. Знаешь, ЧТО выходит из под рук третьеразрядных учителей фортепиано. А из под рук десяторазрядных учителей начальной школы? Вот в Питере с 4го класса у нас была учительница математики, которая закончила МатМех ( как Анна К). А наблюдать, как в 4м классе недоумка, не бельмеса не знающая математики, прилепившись к методичке 4го класса из проклятой Чикагской школы,  отучает от математики сына, который дома с легкостью проходит то, что у них называется Алгебра -2, это почти как будто тебя по живому режут. Сыну-то всего ничего, он же не взрослый, и я не хочу, чтоб из него от раздвоения психики псих вышел.

И "сознательность" присутствует ( присутствует, Андрей, не отрицайте!  В обученческо-пропагандистской машине, например.  Так, простенький пример).  И процесс набирает обороты, ибо преломление в мозгах непредсказуемо причудливо.   Тут готова привести массу примеров, к которым отношусь предельно серьезно.  Но это уже будет чистый офф-топ.  Не смею засорять пространство вашего дискурса  

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

преломление в мозгах непредсказуемо причудливо

Дорогая, Елена, отрицать не буду – Вы, конечно, правы. Вопрос в том, что общая структура культуры уже в большей степени является пропагандисткой машиной, нежели отдельные деятели или чьи-то планы. Да, единичные и, по сути, частные вопросы иначе и не решаются – исключительно массированным и прицельным воздействием на сознание «большинства». Но если мы не учитываем системные эффекты, мы рискуем проглядеть действительно большие риски, которые касаются не каких-то частных вопросов, а того в каком, в принципе, состоянии находится сознание людей. Утрата способности думать, отсутствие навыка относиться к информации критически – в этом проблема, а не в частных заблуждениях, которые, подчас, вполне объяснимы. В лечении, иными словами, нуждается не отдельный орган, а организм. Собственно в этом состоял основной тезис. Нам всем, и это уже шутки, все труднее иметь свою точку зрения – подчас, она только кажется таковой.

Смелость мышления подобна любой иной смелости. Бесстрашие -- тем более.  Так, по-моему.  Только короче

общая структура культуры уже в большей степени является пропагандисткой машиной.........

................Нам всем.............все труднее иметь свою точку зрения.

Мне кажется, так было всегда. Мозги промывали и при фараонах, и до них. По сути, современная культура как раз дает возможность находить более разнообразную информацию, сравнивать точки зрения и выбирать то, что кажется имеющим бОльший смысл. Но одновременно я вижу и чудовищный процесс неутомимого сознательного отупления, идущий от корпораций и СМИ (которые просто другой вид корпораций). Меня как родителя очень беспокоит, как научить сына думать самостоятельно, и страшно бесит, что школа - не образовательное учреждение, а, в значительной мере - отупительное. Моя жизнь со времен выхода ребенка "в люди" проходит в борьбе с влиянием отупительной среды. До этого я более или менее автоматичеки и безболезненно пропускала мусор мимо ушей,  а теперь вижу, как ребенок становится "передатчиком мусорных мемов" и очень сержусь на мир.

Woodrow Wilson“We want one class of persons to have a liberal education, and we want another class of persons, a very much larger class of necessity in every society, to forgo the privilege of a liberal education and fit themselves to perform specific difficult manual tasks.”― Woodrow Wilson

Дорогая Алекс, вот Вам статья-аргумент, довольно старая (больше 10 лет), может быть, Вы читали. Цитата для привлечения внимания (по Вашей теме; но там ещё много всего):

"...Дело в том, что современному развитому обществу нужны только хорошие исполнители. Творческие, думающие люди, конечно, тоже требуются, но буквально единицы. Поэтому вся система образования должна быть настроена на отбор, выращивание и дрессировку именно хороших исполнителей, а учить думать молодых людей совершенно не нужно: в современном обществе это только повредит их будущей профессиональной деятельности, какой бы она ни была. Что же касается творческих личностей, то о них особенно беспокоиться не следует: тот, кто действительно талантлив, так или иначе все равно пробьется. В этом смысле, по большому счету, совершенно не важно, каким предметам мы их тут, в университете, учим (по крайней мере на первых курсах). Вместо физики с математикой вполне можно было бы заставлять зубрить, например, латынь (вот только специалистов таких сейчас не сыщешь). Все равно в будущей профессиональной деятельности никакое понимание физики с математикой им не понадобится. На уровне школы и университета важно просто производить отбор и дрессировку самых послушных, трудолюбивых и исполнительных, вот и все. А для тех, кто вылетает из этой системы, для тех, кто идет в "отходы", существуют метлы для подметания улиц, кассовые аппараты в супермаркетах, заводские конвейеры и т. д. Вы вон в Советском Союзе в свое время напроизводили миллионы образованных "думающих" инженеров - и что? По части своих прямых профессиональных обязанностей они, как правило, ни черта делать не умели, а предпочитали размышлять о судьбах мира, о смысле жизни, о Достоевском... Причем, согласитесь, сами эти, так сказать, "думающие образованные инженеры" сплошь и рядом чувствовали себя несчастными людьми: невоплощенные мечты о великих свершениях, нереализованные таланты, мировая скорбь и тому подобное. А тут жизненные претензии и запросы, как личные, так и профессиональные, четко алгоритмированы, и все счастливы и довольны..."

Дорогой Андрей Владимирович, обратите внимание:  "жизненные претензии и запросы, как личные, так и профессиональные, четко алгоритмированы, и все счастливы и довольны..."" - вот он, рецептик-то! Сразу и счастье и удовольствие в одном флаконе! А мы-то с Вами мучаемся...)))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

вот он, рецептик-то!

Рецептик хороший, только вот толку от него нет)) Не бывает такого. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я экстремалка – полагаю, что и грамотность всеобщая больше зло, чем благо!..

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

:)))

Собственно грамотность как технический навык - умение расписаться и прочитать вывеску на магазине - вроде безвредно. А "зло" вообще-то от языка - не так уж важно, письменный он или устный, можно и устно наслушаться и наговорить чего попало.

Не совсем о том я, Анна – злом мне кажется сам факт искушения образованием тех, кому это "не в коня корм" – без оного были бы себе милые люди, делали бы что-нибудь полезное, а так физический труд кажется им унизительным – образованные ведь! – а мыслить или хотя бы соображать не могут, вот и болтаются цветком в проруби...

Но я понимаю моральную уязвимость такой позиции, конечно.. 

Мне кажется, хорошего человека образованием не испортишь. А плохой и без образования плохой. Например, взялся бы злобствовать на то, что выучиться не дали...

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Так ведь, Лиза, любое обучение - искушение, и само мышление, и вообще все, что делает человека человеком. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Андрей Курпатов

Как это - не делает? Приведите примеры, Елена.

Мысль поясню: она проста, как репа. Недочеловек, познавший алгебру и искушенный... не важно чем,  это вовсе не обязательно человек. 

А примеры вы, думаю, видите не каждом шагу.

Елена, Вы действительно решили, что я жду от Вас простого, как репа, разъяснения к Вашей простой, как репа, мысли? Довольно наивно с Вашей стороны...Человек, в отличие от животных, во всех своих "бесчеловечных" проявлениях именно человек. Ни одно животное не способно на низость. Низость свойственна только, и исключительно человеку. Искушение, таким образом, каким бы оно ни было, высоким или низким, всегда проявляет человеческое.  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

С этим нельзя не согласиться.  Спасибо за разъяснение. Искушение, познание, низость, совесть, все остальные особенности человека как особенной разновиностей тварей земных -- мысль понятна и тоже проста, как репа.   Теперь вы мне ее окончательно разъяснили.  только не понимаю, к чему?  Раз искусился, то уже не животное?   Ну, клёво, конечно...

Давайте лучше о собаках,что ли?  Вон бежит пес и у него искушение -- в левую помойку заглянуть или в правую?  И сомнения.  И познание -- что в левую раз заглянул, а там повар его кипятком облил.  А искушение подсказывает -- там косточки выбросили.  А повара может и нет сегодня....

Скушно 

Елена, Вам и нам скушно, потому что Вы говорите, простите, глупости. Искушение возможно только там, где есть сформулированные  СОБСТВЕННЫЕ внутренние моральные альтернативы, и трудный выбор между ними. Переносить на собаку эту проблематику, конечно можно, но исключительно для вашей личной утехи, к бедной собаке не имеющей никакого отношения.  

а "нам" -- это кому? 

Внутренние!

Моральные!

Трудный выбор!

Вы хотите, чтобы я привела вам пример того, кто обладает этими признаками, но человеком не является?  

Михаил, я всегда держала вас за умного и тонкого человека. Вам хочется меня поддеть?   Или словами пожонглировать, подменяя понятия?   Или сказать, чтобы я не писала в этой стайке свои комменты?  Что именно вы хотите сказать от имени "мы"? 

Даже уже не скушно.  Просто очень странно

Дорогая Елена,  простите, не сразу ответил на важную и искреннюю Вашу реплику. Свалился китайским утром хоть немного поспать. Простите также меня за глупую резкость. Я оседлал своего конька не во время и не совсем по делу. Простите, ладно? Под "нам" я имел в виду Вас и меня :) А вот примеры мне все же было бы интересно от Вас обещанные получить.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Простите также меня за глупую резкость

Михаил, спасибо. А то я удивлялась, что ж Вы вдруг на Елену так сердито наехали......

:)))))))))))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вот, я же обещала, что не могу вам отказать, дорогой Михаил, в примерах.   Где-то тут или ниже ( уже запуталась).   Вот примеров на целый пост  ИСКУШЕНИЕ ИГРАМИ РАЗУМА,   Жду нелицеприятной критики, упреков в примитиве, и пирожка за искушение, в котором себе не отказала.  :))))

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Дорогая Елена, спасибо за посвящение :) все таки мои доводы, что на подлость и предательство способен только и исключително человек остаются в силе. Но я понимаю о чем Вы, и поддерживаю. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Низость свойственна только, и исключительно человеку.

Уважаемый Михаил Александрович, при всем уважении... И при том, что я, конечно, понимаю, о чем Вы говорите...

Тут небольшой перебор с «литературой»... Человекообразные обезьяны прекрасно и даже виртуозно умеют обманывать, что, в целом, конечно, «низость». А Конрад Лоренц (свою нобелевскую он получил как раз за изучение поведения животных) приводит удивительные примеры самопожертвования у животных, что, в свою очередь, можно было бы, наверное, назвать чем-то «высшим».

Наконец, как мы будем интерпретировать поведение парнокопытных, которые не бросятся спасать из лап хищника их больного сотоварища, а напротив, счастливо выдохнут, что в этот раз не их черед? Или вспомним каких-нибудь грызунов, которые, по голодухе, съедают своих собственных, едва рожденных отпрысков – с этим что делать? Способны они на «низость», или как?

Да, мы можем придумать (сформировать) любую планку, которая задаст в нашей культуре стандарты «высокого» и «низкого». И не подумайте, что я против. Но это частная вещь, которая даже для разных культур не является универсальной, что уж говорить о какой-то абсолютной всеобщности, объясняющей благородный пафос встречающегося, подчас, «нравственного негодования»...

Культура, которая породила Платона, его же и отправила в рабство, из которого, впрочем, его деятели этой же культуры и выкупили. Ну, это так, к слову...  

Прекрасный комментарий! Но неверный... :) думаю, М.А. объяснит, мне неприлично вперёд старших...)))

Уважаемый Андрей, как раз, боюсь, Вы не схватываете, о чем именно я говорю, поэтому Ваш комментарий скользит мимо указанной мной проблемы. Дело совершенно не в том, что моральные и любые стандарты изменчивы. Дело в том, что, каковы бы они не были, они так, или иначе ЯВНО, то есть посредством языка, в той, или иной форме задаются. Вот и все.

Важно само наличие сформулированных альтернатив, важно, что человек это единственное пока известное нам существо, которое совершает выбор между явно выраженными альтернативами, каковы бы они не были.

Важен сам факт оперирования языковыми альтернативами, в том числе оценочными.  До тех пор, пока животные нам не расскажут членораздельно о своих альтернативах, до тех пор, пока мы не сможем вызвать какое-либо  животное в качестве свидетеля, например,  в гражданский (пока помолчим об уголовном) суд, до тех пор все попытки описывать их поведение, как аналогичное нашему будут простой гипотетической экстраполяцией, чистой воды антропоморфизмом.

Это в полной мере касается ВСЕХ текстов, описывающих поведение и мотивацию животных как прямую аналогию человеческому поведению. Это касается и  Лоренца, и всех тех, кто идет по его пути.

Фундаментальное различие, пропасть, лежащая между животным и человеком - это пропасть языка. Только мы можем врать словами, это и есть настоящая ложь. Все остальное ничего общего с ложью не имеет. Только мы можем интерпретировать как животных, так и самих себя, только мы можем бесконечно интерпретировать интерпретации и рассказывать истории об историях.  Вы говорите о и призываете к демифологизации, и подчеркиваете роль науки. Так вот  наука о человеке должна понимать с полной ясностью, что мы существуем в пространстве языка, которое есть одновременно бесконечное метаязыковое пространство, и при этом пространство почти 6 тысяч различных языков, каждый из которых, при невероятных различиях, ПЕРЕВОДИМ на другой.

Это пространство ничего общего не имеет с тем миром, где языка  как самореферентной системы не существует, где сигнал может быть только сигналом опасности или страха, но никогда сигналом о самом себе, вне зависимости от содержания.

Поэтому, говоря о "низости", я не имею в виду даже близко наличие абсолютных координат. Я обращаю внимание на то, что эти координаты вообще ЕСТЬ, и могут быть заданы в любых возможных формах. Единственно, что их объединяет и делает абсолютно специфичными, абсолютно отличными от гипотетических координат в животном мире, это то, что человек их всегда формулирует, или может сформулировать  явно, то есть с использованием слова, устного, письменного, или зашифрованного. Сам факт владения  саморефернтным языком и есть conditio sine qua non возможности любых моральных, космологических, эстетических, и так далее - альтернатив. Или, как говорили структуралисты, бинарных(дуальных) оппозиций. Так что Платон тут только следствие...как и ваше слово о нем. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

Вы не схватываете

Уважаемый Михаил Александрович, придется повторяться – я понимаю, о чем Вы говорите... Право, позиция хорошо известная, идеалистическая, много раз проговоренная – от Марка Аврелия до Михаил Михайловича Бахтина, и от св. Августина до Семена Людвиговича Франка. Ну правда, не думаете же Вы, что, при всем уважении, Вы добавите к этому что-то «сверх», «выше», «лучше», а еще и разрешите тупик, в котором все эти уважаемые мыслители в рамках рассматриваемого вопроса закувыркались?..  

Вы повторяете это как мантру – «язык», «язык»... Язык – это специфический, эволюционно сформированный навык, позволивший нашему виду развить структуры мышления в головном мозгу, и служащий основанием для формирования социальных общностей. Да, навык полезный, крайне эффективный, и да, именно благодаря этому навыку мы оказываемся в апориях «нравственных выборов», «вечных вопросов» и т.д., что совершенно естественно, ведь он – этот навык, сам «язык» – не конгруэнтен реальности (странно, что именно этот тезис Витгенштейна – главный, возможно – постоянно Вами игнорируется) и специализируется на создании того, чего нет (таковы все наши «интеллектуальные объекты» – от «господа Бога», до «кварка»).

И да, вы правы, поскольку «высокое» и «низкое» являются абстрактными понятиями (каковыми, впрочем, являются и «Бог», и «кварк»), то мы имеем их именно благодаря языку. Но я говорю о другом: сам по себе язык – это лишь инструмент создания этих абстракций, ничего сверхъестественного он в этот мир, в его подлинную реальность не привносит и привести не может. Он может другое: с помощью этих абстракций – как раз содержательно – людей отправляли на костры за несоответствие догматам, в тюрьмы – за инакомыслие, в газовые камеры по национальному признаку и т.д., и т.п.. Так что я, при всем желании, не могу этим восхищаться, а главное – не вижу в нем никакой панацеи. Ни одному животному, именно по причине отсутствия у них понятийного мышления, не может быть присущ геноцид, расизм, идеологический террор и прочие мерзости.

Таким образом, вопрос не в языке, который является лишь специфическим экзоскелетом для нашей психики (надеваемый на нее в процессе врастания в культуру – Л.С.Выготский), а в том, на что он надевается, то есть – в самой природе человеческого существа, которую этот язык структурирует. Я понимаю, что романтики-идеалисты уверены, что это «существо» (где-то глубоко внутри, очень глубокого...) богоподобно. Но я с сожалением вынужден констатировать, что «существо», на которое надевается язык, предельно эгоистичное, весьма амбициозное и ничем, с нравственной точки зрения, не примечательное (по крайней мере, в сравнении с другими известными нам). Это печально, но факт. Научный, если хотите, поскольку изученный и проверенный с предельным тщанием.

Вы мне все время это как-то бросаете свысока – что, мол, я за науку, а Вы, мол, знаете, что такое особенное и сокровенное, до чего наука не доросла и дорасти не сможет (и судя по всему, я вместе с ней – спасибо, мне это по-человечески особенно «приятно»). И я всегда удивляюсь – откуда Вы это берете, как Вы это знаете?.. Ну да ладно... Сама по себе наука не является для меня священной коровой, и я вовсе не готов благоговейно падать ниц при слове «наука». Более того – поскольку я в ней кое-чего понимаю, у меня к ней претензий больше, чем Вы можете, в принципе, к ней предъявить. Нет, я не хожу с хоругвью, на которой выписано «наука» золотыми буквами. Но я предпочитаю пользоваться информацией, которая хоть как-то проверяется и хоть чем-то поверяется, а не «собственными представлениями о прекрасном», почерпнутыми из соответствующей художественной литературы, сказаний, верований, культурного масскульта, предрассудков и т.д., и т.п. – этого, так любимого Вами, и перманентно творимого всеми нами – «Мифа».

Как и у всех «неплохих людей», и у меня тоже в подростковом возрасте было ощущение, что я что-то такое «сокровенное» могу знать и видеть. Этим можно жить и всю жизнь – не возбраняется, только вот дискуссии вести на этой почве как минимум странно. Ведь сам этот выбор – отход от «языка» (как инструмента познания реальности) в пользу «языковых игр» (метафизики искусственного «Мифа»), предполагает, что речь больше не идет о достоверности. У некоторых, впрочем, возникает бессовестное желание увидеть за этими милыми фантазиями хоть какую-то реальность (насколько это возможно - хотя и не просто, надо признать), и они будут пытаться работать над достоверностью своих суждений, но для этого им придется соотносить их с реальностью. Никаких других вариантов нет.

Наконец, неужели Вы думаете, что если бы некий «Господь» действительно был (есть), то он говорил бы с нами на этих тысячах языков, которые Вы упомянули? (Я правда, не очень понимаю, чем Вы в данном случае так восторгаетесь: например, упомянутый Вами «перевод», что хорошо показано Куайном, всегда «неопределен» (т.е. неточен, аппроксимирован и т.д., и т.п.), а из концепций, объясняющих сродство языков друг с другом, можно даже выбрать – не нравится Хомский, возьмите Пинкера, не нравятся они оба, возьмите Лакоффа и Рамачандрана). Да, «Он» – «Господь» – и вот на этой тарабарщине (изобретенной кроманьонцем несколько десятков тысяч лет назад), которая не слишком хороша даже для дискуссии на Снобе? В противном случае, мы бы до чего-то уже, наверное, все-таки договорились...

Но нет, мы никак договориться не можем... Вы даже искренне считаете, что я не понимаю, о чем Вы говорите, и говорите мне об этом. Я же взираю с недоумением как раз на последнее, с первым-то, к счастью, я легко справился – не в первый раз.

С уважением и признательностью...

Уважаемые Михаил и Андрей!

Могу ли я ненадолго привлечь ваше внимение от лингвистической реальности к реальности зрительной? Знаете ли вы, что такое «блик»? Вот он изображен на горшках и бутылках:

Блик в изобразительном искусстве – это наиболее выступающее место предмета, которое ловит самый яркий свет. Интересное свойство блика, что он «движется по предмету» в зависимости от положения наблюдателя.  Другими словами, если два человека наблюдают один и тто же горшок, блик будет ими наблюдаться в разном месте.

В настоящий момент, два очень интересных человека очень элегантно рассуждают о том, что блик именно на «их» стороне горшка. Это вообще присуще снобовским дискуссиям. Часто отягощенные серьезным интеллектом снобчане даже долго спорят, есть ли у метафорического горшка ручка или нет, т.к. тот, которому ручка не видна, с пеной у рта не желает поверить, что она видна с другой стороны. И, что интересно, даже неточность языка в этом обвинить нельзя..........:)

Эта несчастная привычка мешает создавать интеллектуальную синергетику от общения разносторонне образованных людей, т.к отсасывает время и энергию в черную дыру подчеркивания различий и несовпадений между точками зрения.  А вот какие бы искры интеллекта заблистали на этом ресурсе, если бы дебатирующие искали точки соприкосновения и создавали бы синергетику умов!

Остаюсь вашей искренней поклонницей,

Алекс Лосетт

Да... Нынче ветрено, и волны... с перехлестом... :)

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт

Дорогая Алекс, синергетика умов,с моей точки зрения, устроена как трагедии Софокла и Еврипида, диалоги Платона, или еще точнее трагедии Шекспира и симфонии Бетховена, Малера или Шостаковича. То есть принципиально конфликтно. Только это приводит к подлинному катарсису :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Веста Спиваковская

синергетика умов,с моей точки зррния, устроена как трагедии ......................То есть принципиально конфликтно

aaaa!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

(Алекс, оказывается, здесь дразнить надо, а не успокаивать :) Так и запишем ;) )

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

здесь дразнить надо, а не успокаивать

как же иногда хочется пожить при матриархате :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

ой. в патриархате мы, в патриархате. Заря где-то на горизонте мерещится, но только мерещится.

всё мерещится :)

"Патриархат" - это "представление". А "матриархат" - "реальность" :)

"матриархат" - "реальность"

не могу согласиться. В собесе, жэке, яслях и в поликлинике - возможно. На многих "престижных" работах, в руководстве, в науке - отнюдь.

Уважаемый и дорогой Андрей! Вся эта Ваша большая  и впечатляющая тирада ко мне, к моим текстам, моему типу мышления,и, конкретно, к моей последней реплике Вам, на которую Вы как будто бы отвечаете, не имеет ни малейшего отношения. Вы меня, ей Б-гу, с кем-то перепутали. Язык я изучаю и ввожу его в философский разговор как последовательный структуралист (Соссюр, Якобсон, и Бенвенист мои учителя), идеализмом здесь и не пахнет. Кстати, как структуралист и постэкзистенциальный философ (ближе Камю мне только я сам, правда я не разделяю его скепсиса к физическому познанию) я вообще полагаю разделения типа "идеализм-материалмзм" принципиально устаревшими.  О Б-ге я вообще предпочитаю помалкивать, и всегда подчеркиваю свой принципиальный агностицизм, в том числе в его витгенштейновском варианте, о чем Вы прекрасно знаете, так как мы уже об этом говорили в самом начале нашего снобовского  знакомства.   Кроме того, я полагаю, в работающей науке (в философии науки все сложнее, и тут я не случайно внимателен к спору креационистов) эту гипотезу лишней именно в том самом смысле, в каком это полагал Лаплас. Где Вы у меня вычитали нечто иное? Неужели в ЛК? Это недоразумение. Откуда весь это пафос опровержения того,что я никогда не говорил и не думал?  Дорогой Андрей, могу только надеяться, что Вы заново прочтете мою предыдущую реплику Вам с теми вводными, которые я сейчас попытался сформулировать. Тогда возможен конструктивный разговор. А то я чувстувую себя как Д'Артаньян, которого приняли  за Арамиса, готовящегося стать аббатом:)   

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт

большая и впечатляющая тирада

Дорогой и уважаемый Михаил Александрович... Вероятно, здесь совершенно не место для подобного разговора, но справедливости ради, пару замечаний.

Весь этот сыр-бор начался, вынужден напомнить, из разговора о «репе», суть которого сводилась к следующему: одна сторона утверждала, что человек может «недополучаться», несмотря на то, что вроде бы его и воспитали, и образованием насытили (то есть, об «образованных идиотах»), а другая – Ваша – зачем-то ввела в эту дискуссию этический вопрос о «низости», на которую способен, как Вы совершенно точно замечаете в рамках заданного Вами же смыслового контекста, «только человек». Но зачем Вы подняли эту тему здесь, в рамках этого разговора? – мне непонятно. Возможно, что-то действительно д’артаньянское во всем этом есть – увидеть, что обижают «человека», и ввязаться в бой, не разобравшись в существе дискуссии.

Собственно поэтому я и сообщил Вам, что решение вопроса об «образованных идиотах» вовсе не лежит в «этической» плоскости, о который Вы стали говорить, а язык – не панацея от идиотии. Да, язык превращает человека в человека, но его поведенческие структуры (и как структуралист Вы, мне кажется, должны это хорошо понимать) как восходили к нашим биологическим предкам, так и продолжают восходить. Язык одевает наше поведение в свои одежды (конечно, модифицирует – отчасти), но первично именно поведение, а не язык (который, впрочем, сам является поведением – маленькой его частью). Существуют фактические идиоты (с диагнозом), которые прекрасно работают с абстрактными знаками, способны решать очень сложные математические задачи, но при этом они идиоты – потому что это проблема психики, биологии, возможно, какой-то психологии, но точно не этический.

Вероятно, в этой части мы с Вами и не сходимся, и вполне достаточно было просто это признать. Но Вы снова стали говорить мне об «этике» – «альтернативах», «выборе», «координатах» и т.д., хотя речи о ней не было... И дальше одно из двух: или Вы просто не разобрались, о чем идет речь, или Вы, действительно, не мыслите разговор о «человеке» иначе, как в этической парадигме. Но я как-то видимо не сообразил, что Вы и в правду могли не разобраться (там еще, кажется, Китай был, и сам этот несколько странный разговор про «репу»...), и конечно, я отвечал Вам как «записному этику» (простите, если ошибся): «этику», который во всем усматривает сущности (в «человеке» - какую-то особую, в «языке» - какую-то чрезвычайную, в «мифе» - предустановленную), то есть, является, по существу, феноменологом (аля-гуссерлианским), который, в свою очередь, конечно, никогда идеализма за собой не признает и будет его всячески, изо всех сил «объективизировать», словно бы этим можно что-то поправить в исходной посылке (это, впрочем, традиционная наивность феноменологов и примкнувшим к ним лиц).

Признаться, я не большой специалист в области «пост-экзистенциализма», к которому Вы себя относите, но если тут, наконец, бога нет, то я, конечно, сильно напортачил в своей «впечатляющей тираде». Каюсь. И если у «принципиальных агностиков» всякие «сущности» родятся работой психического аппарата и лишь затем привносятся этим психическим аппаратом в мир (эссенциализм), а не уже-существующие в нем усматриваются, то, конечно, я неправ и снимаю всякие отсылки в Ваш адрес – простите великодушно (однако, если все-таки «усматриваются», то агностицизм тут явно арамисовский, и одним молчанием нам тут ситуацию не поправить).

В остальном же (т.е., учитывая все сделанные оговорки), перечитав, по Вашему наставлению, Вашу реплику, полагаю, что мой ответ вполне точен: этика – это вопрос предпочтений и нравов, а не проблема реальности как таковой и не проистекает из языка, а лишь оформляется в нем. И да, я полагаю, что сакрализация языка лишь сужает поле научного поиска (равно как и «бинарность» альтернатив, которая является самой грубой из возможных аппроксимаций – психика работает на нюансах, а не на бинарности оппозиций), что сильно снижает достоверность любого исследования. Если и это не к Вам, то тем более хорошо! 

Надеюсь, остаться Вашим заинтересованным собеседником...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Веста Спиваковская

этика – это вопрос предпочтений и нравов, а не проблема реальности как таковой и не проистекает из языка, а лишь оформляется в нем.

ой, боюсь, не сойдетесь. Я как раз с Вами, но Михаил, как я могла судить, эт дело во главу ставит (весьма идеалистически, как мне кажется) :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Язык одевает наше поведение в свои одежды (конечно, модифицирует – отчасти), но первично именно поведение, а не язык (который, впрочем, сам является поведением – маленькой его частью).

выглядит немного опрометчиво с позиции "«бинарность» альтернатив, которая является самой грубой из возможных аппроксимаций"

Ну это я уж так, придираюсь :)) Раз уж Вы мне ссылку прислали :)

Ну это я уж так, придираюсь :))

Придираетесь)) «Бинарность» у Михаила Александровича, как я понимаю, это «верх-низ» и т.п. жесткие альтернативы. Я же говорю о двух феноменах, причем, подчеркиваю, что язык сам является частью поведения, а потому не может быть ему противопоставлен. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я же говорю о двух феноменах, причем, подчеркиваю, что язык сам является частью поведения, а потому не может быть ему противопоставлен.

сойдемся ли на том, что так "читается" ? :))))))))

Теперь сходитесь!

прекрасная иллюстрация коннотаций слова "сойтись" как доказательства  неточностей речи, как инструмента познания :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Зарецкий тридцать два шага

Отмерил с точностью отменной,

Друзей развел по крайний след,

И каждый взял свой пистолет.

«Теперь сходитесь» 

................................

Они сошлись.  Волна и камень,

Стихи и проза, лед и пламень

Не столь различны меж собой. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

:))

редкий случай компромисса на Снобе, как альтернатива смертельной борьбе на мирополагающие темы:  "чье мнение правильней?" и "поймите же смысл моего текста точно так, как он задумывался мной"

:))

Дорогой и глубокоуважаемый Андрей, прежде всего просьба, которая давно созрела: пожалуйста, не зовите меня по отчеству. Никогда этого не любил, и допускаю эту форму только в общении с  оркестрантами и администраторами :)

Отвечаю по возможности последовательно. Вы пишете: 

"...а другая – Ваша – зачем-то ввела в эту дискуссию этический вопрос о «низости», на которую способен, как Вы совершенно точно замечаете в рамках заданного Вами же смыслового контекста, «только человек». 

Все с точностью наоборот, дорогой Андрей. Елена ввела следующие понятия :"Недочеловек, познавший алгебру и искушенный... не важно чем,  это вовсе не обязательно человек."

Без всякого сомнения, и, думаю, Елена не даст мне соврать, эти понятия и это различение чисто этического свойства, и ради этого были Еленой введены, что подтверждает последовавший сразу за этим ее блог " Игры разума". Перевел этот вопрос из этической в структурную область, без всяких "сущностей" именно я: здоровый ( то есть вменяемый в максимально возможном строгом смысле слова, при всех сложностях, связанных с проблемой вменяемости) человек, пользующийся явными, или латентными сформулированными (явно, или латентно) альтернативами и дуальными оппозициями (начиная с неосознаваемых фундаментальных фонематических оппозиций в языке) тем самым уже полностью человек, ответственный как за свою "человечность", так и за свою "недочеловечность".

Человек это (в данном типе рассмотрения, а не вообще, «вообще» я просто воздерживаюсь от суждений) не сущность, это особая специфическая структура, не имеющая аналогов в других известных нам типах структур в неживом и животном мире.

Поэтому моя реакция никакого отношения к обидам на "человека" не имела, в то время как раз у Елены разделение на "человека" и на "недочеловека" скрывает в себе обиды (наши общие) на способность человека к подлости и предательству (опять же, смотрим ее блог "Игры разума").  Так что "образованные идиоты" это именно этическое понятие, и ввел его не я. Если же Вы утверждаете, что существуют образованные идиоты в строгом клиническом смысле слова, то разрешите усомниться в типе и в качестве образования у этих клинических идиотов, или в самом диагнозе. Тут подменяется или понятие образования, или понятие идиотии.  Или Вы имеете в виду аутистов-савантов?

"...язык превращает человека в человека, но его поведенческие структуры (и как структуралист Вы, мне кажется, должны это хорошо понимать) как восходили к нашим биологическим предкам, так и продолжают восходить".

Поведенческие структуры человека восходят к биологическим предкам только в той мере, в которой наши биологические предки находились в процессе очеловечивания. Никакие переносы на современных нам приматов, а тем более муравьев, или дельфинов поведенческих человеческих схем не выдерживают, с моей точки зрения, никакой критики. Это антропоморфизм и путаница понятий. На самом деле (несколько упрощая, конечно) сначала происходит:

1. неосознаваемый перенос теоретических антропоморфных схем на поведение животных. Затем эти схемы: 2. переносятся обратно на человека, как якобы уже научно подтвержденные. Эта уловка называется petitio principi.

"Язык одевает наше поведение в свои одежды (конечно, модифицирует – отчасти), но первично именно поведение, а не язык (который, впрочем, сам является поведением – маленькой его частью). "

Язык НЕ одевает наше поведение в свои одежды и сказать, что он "отчасти" его модифицирует - ничего не сказать. Язык радикально ломает все виды непосредственного биологического поведения, формирует совершенно отличное от биологического поведение человека. 

Приведу пример из Б.М.Поршнева, автора, которого трудно упрекнуть в эссенциализме и идеализме (оставим пока в стороне все споры вокруг его концепции, тем более ведутся они НЕ по поводу данного утверждения). В этом отрывке в начале  также приведено радикальное мнение специалиста-антрополога, которое можно и нужно оспорить, но которое показательно как пример НЕ идеалистического подхода к той же самой проблеме уникальности вида homo sapiens (sapiens):

"По словам антрополога Э. Монтегю, "в процессе очеловечения значение инстинктивных импульсов постепенно отмирало и человек утратил почти все свои инстинкты. Из немногих оставшихся можно назвать автоматическую реакцию на внезапный шум и на неожиданное исчезновение опоры; в остальном у человека нет инстинктов" 58.

Вероятно, этот непомерно короткий список уцелевших инстинктивных (безусловнорефлекторных) ответов у человека и должен быть кое-чем пополнен. Вероятно, с другой стороны, можно точнее перечислить генетически утраченные им этологически важные инстинкты, в том числе относящиеся к стадному поведению и половому отбору. Но верно в приведенных словах, что в общем и целом инстинкты уничтожены "в процессе очеловечения", однако акцент надо было сделать на вопросе: что же их разломало, КАКОЙ МОЛОТ СМЯЛ  их при рассматриваемом сравнительно быстром переходе от палеоантропа к неоантропу? Тем новым регулятором, который снова и снова отменял, тормозил, аннигилировал веления наследственных инстинктов, была вторая сигнальная система, речевое взаимодействие людей." Ссылка

" Но Вы снова стали говорить мне об «этике» – «альтернативах», «выборе», «координатах» и т.д., хотя речи о ней не было..."

Это неверное описание того, что я Вам говорил, Андрей. и я уже несколько раз прояснял свою позицию. Но Вы продолжаете настаивать на неверном понимании. Верификация того, правильно ли понят тот, кто высказывается может исходить в дискуссии только от того, чьи высказывания обсуждаются, не так ли? Ну так Вы в который раз формулируете ошибочное представление о моей позиции.  

   Повторю : " говоря о "низости", я НЕ имею в виду даже близко наличие абсолютных координат. Я обращаю внимание на то, что эти координаты вообще ЕСТЬ, и могут быть заданы в любых возможных формах. Единственно, что их объединяет и делает абсолютно специфичными, абсолютно отличными от гипотетических координат в животном мире, это то, что человек их всегда формулирует, или может сформулировать  явно, то есть с использованием слова, устного, письменного, или зашифрованного. Сам факт владения  саморефернтным языком и есть conditio sine qua non возможности ЛЮБЫХ моральных, космологических, эстетических, и так далее, до бесконечности - альтернатив. "

Где здесь хоть намек на разговор о сущностях, а уж тем более на сакрализацию языка? Речь идет только о структурах. Кстати, в своем блоге "Сладкое безмолвие мира", я радикально расправляюсь именно с феноменологической парадигмой. И, разрешите Вас поправить, феноменологи (и не только гуссерлевской школы) никогда не отрицали, а наоборот всячески подчеркивали свой программный идеализм. Все это ко мне не имеет никакого отношения. Я не говорю о языке как феноменолог ни в коей мере, наоборот, я всячески подчеркиваю, вслед за Якобсоном, Бенвенистом и Леви-Стросом, что структурная лингвистика если и оттолкнулась от антипсихологизма раннего Гуссерля, то оттолкнулась радикально, показав границы применимости феноменологических методов в языкознании, теории сознания и антропологии. Именно эту линию я и подхватил, и она не является "объективисткой" (так как сам язык металингвистичен, как и его исследование  по определению металингвистично), и уж тем более, в любых формах, не является эссенциалистской. Речь идет о наблюдаемых и верифицируемых в анализе структурах, и принципиально только о них.

 "этика – это вопрос предпочтений и нравов, а не проблема реальности как таковой..."

Не совсем понятно, к кому обращено это, по-видимому, полемическое высказывание. Где я говорил, или даже намекал, что этика это проблема реальности как таковой? Этика это именно проблема предпочтений и нравов, то есть реальности субъект-объектной, то есть реальности исключительно человеческой и исключительно человеческих предпочтений и нравов. Можно сколько угодно усматривать в поведении животных "предпочтения и нравы",  но никакого отношения к этике они не имеют потому, что любая  этика возможна только в формах языка, только в формах, предложенных, точнее навязанных человеку его языковой, то есть различающей различия (а не просто различающей) деятельности. Попытка называть поведение животных "этикой" - сильная форма антропоморфизма, о двойной (бессознательной) уловке которой я говорил выше. Но даже, если мы примем понятие этика в отношении поведения животных, мы все равно вынуждены будем радикально различать самореферентную языковую этику человека, благодаря которой он ставится в ситуацию моральной и юридической вменяемости, и биоэтику животных, где ни о какой, ни моральной, ни юридической вменяемости, ни о совести, ни о свидетельстве, ни о суде, ни об обвинении и оправдании (и так далее) не может идти речь. И это - НЕ эссенциалистское утверждение и не имеет никакого отношения к сакрализации чего бы то ни было. Это утверждение исключительно структурное, лишенная какого бы то ни было гипостазирования и оценок. Так устроено. Уточнять и верифицировать строение и устройство структуры (это сознательная тавтология) -  и есть собственно научная деятельность в сфере антропологии (понимаемой мной шире, чем ее леви-стросовский вариант).   

 "психика работает на нюансах, а не на бинарности оппозиций", это утверждение построено лукаво, дорогой Андрей.

Конечно - да, да, и да! - психика работает на бесконечных тончайших нюансах, мне ли этого не знать, действующему музыканту и исследователю микромира музыки? Но вся история музыки  показывает, что бесконечная нюансированность стала возможна только в музыке абсолютной, то есть в музыке чисто инструментальной, на ее тактово-акцентной и тональной письменной стадии. Из всего большого, но строго ограниченного набора ладовых и метрических модусов, заковывавших музыку (примерно до XV-XVII веков) в жесткие квантитативные и ладовые формы, кристаллизовались только два основных лада: минор и мажор, и только два типа метрики - бинарный (на 2) и тернарный (на 3). Именно принципиальное упрощение этих организующих схем, и только оно (что тесно связано с письменностью и нотопечатаньем) привело к рождению сверхнюансированной, бесконечно вариантной и беспрецедентной именно в психологических и исполнительских нюансах великой музыке от Баха, через Моцарта, Бетховена, Шуберта, Шопена, Чайковского, Малера, Веберна до Шостаковича, Губайдулиной и Пярта. Полагаю, Вы поняли и оценили этот мой совершенно не эссенциалистский и не сакрализованный ни в какой точке аргумент.  Со всей возможной симпатией и уважением.

Ваш М.        

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Михаил, спасибо за ссылку :)) В вопросе языка  я ближе к Андрею :) Зато после последнего параграфа захотелось прочесть что-нибудь типа "Музыка для Чайников" (Ваше ессе еще не прочла, в настоящий момент загибаюсь под грузом работы) :))

Дорогая Алекс, вот как раз "В начале был ритм?" - самое оно :)

а насчет языка это ведь самое распространенное заблуждение, что язык только средство выражения и "одежда". И я так думал, пока не стал заниматься теоретической структурной лингвистикой. Тут, к сожалению, нашими привычными школьными (включая высшую школу) представлениями не обойтись. На пальцах, конечно,  можно рассказать, я это и сделал в своих блогах о Лингвистической катастрофе. Но материал все равно довольно сложен сам по себе. В общем естественный язык - самая сложная из всех известных нам знаковых систем. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

как раз "В начале был ритм?" - самое оно

прочту обязательно как только разгребусь с работой :)) (Подозреваю, что это не чтение в короткие перерывы и с бутербродом) :) Про форму и содержание Володя Генин только что хорошо написал (про кожу и кости,) я с ним согласна. Кстати, если есть желание рекомендую и  весь разговор, он почти весь достаточно интересен. :))

ПС Структурная лингвисти видит блик на чайнике языка со своего угла, а психология - со своего. Лично мне ближе психологичекий угол. Угол структурной лигвистики мне кажется узковатым. :))

Добрый день. Не могу разобрать Ваш комментарий детально - нахожусь в движении. Но один момент режет глаз. Андрей, Вы опять смешали аналитические позиции в угоду полемике.

Либо мы честны, и понимаем, что имеем дело ТОЛЬКО с "интеллектуальными объектами" - и тогда наши требования к достоверности имеют один аромат.

Либо мы в позиции наивного наблюдателя - и тогда наши договоренности о достоверности (реальности) имеют четкую структуру и границы.

Что и какой именно реальностью мы поверяем? Михаил говорит о том, что единственная достоверная реальность для нас -это реальность языка. Разве это не правда? Разве в этом может быть хоть одно сомнение? Кроманьонец, придумавший язык, это внутреннее событие языка. Просто по факту.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Андрей Курпатов

Да, Дмитрий, мне казалось я довольно ясно изложил свою позицию. Поэтому был так удивлен реакции Андрея. Как будто на моем месте вдруг возних совсем другой персонаж...

единственная достоверная реальность для нас -это реальность языка

Уважаемый Дмитрий, честно признаюсь, я не понял первую часть этой реплики...

Относительно того, что Михаил Александрович считает, что «единственная достоверная реальность для нас - это реальность языка», возможно. Я-то как раз совершенно уверен в том, что реальностью является то, что нами означается – то, что мы пытаемся ухватить с помощью языка, который, как мне опять же представляется, слишком для этого слаб (тем самым я не отказываю в реальности самому языку – поймите меня правильно – мы его точно так же пытаемся ухватить как элемент реальности с помощью языка же).

Смотрим ли мы на мир оязыченным восприятием – да, но это скорее проблема, чем благо, и именно это требует от нас особых методологических приемов, позволяющих изучать реальность как бы сквозь язык, потому что она именно там – «за», «под» ним.

Наконец, «реальность языка»: сам этот термин не кажется мне в достаточной мере определенным, чтобы о нем можно было серьезно дискутировать. На мой вкус, он звучит как бессмыслица – по крайней мере, из-за множественности значений, которые могут быть в нем усмотрены. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

С этим согласна почти полностью.

И вот в связи с этим интересный вопрос к Михаилу: Каким образом высокий профессионал музыки, специалист по музыкальному языку, так увлекся вербальным языком, что только о нем и пишет. Потому что считает, что про музыкальный язык мы не поймем? Или он надоел на работе?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дорогая Алекс, да как же ш? Да вот же ш:

Ссылка

Ссылка

Ссылка

Ссылка 

А вот, специально прямо сейчас для Вас

В начале был ритм?

как ответ на вызов :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ая уже заметила. Заваливаюсь с работой, и в крайнем случае, прочту с опозданием :)))

  Конечно, во многом мир мы видим через наши представления, и нередко для человека не существует в явном виде то, для чего нет слова. Однако все же мы способны и к непосредственному восприятию, хотя это требует повышенной осознанности, да и видеть те вещи, для которых нет слов. В крайнем  случае используем эвфемизмы - экая штуковина ) А так, не познавши толк в языкознании, мне простые определения - типа язык - это экзоскелет для нашего мозга и сознания - вполне себе нравятся. И хотя экзоскелет этот в нас врос, и во многом на нем держится наша картина мира, есть вещи и вне его, и возможно поважнее его )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов, Анна Квиринг

Уважаемый Андрей! В этой фразе акцент все-таки на достоверности, а не на вопросе насколько хорошо определен предикат "реальность" по отношению к языку.

Уважаемый мню искренне Михаил попросил меня примеры привести.  Так что я попробую объяснить.  Чуть позже.  С утра поработать надо.  К вечеру, что ли... 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я-то искушения люблю, Володечка, и особенно искусителей, но как натура непоследовательная, всегда готова отказать другим в том, на что падка сама.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Что же в этом непоследовательного, Елизавета? :) так обычно и происходит. 

Чёрт! Я, мало того, что непоследовательна, ещё и неоригинальна. Увы мне!...

Ага, Гееннин Огненный (не путать с Огняновым) 

"в приемном покое городской больницы" - мне тоже не довелось, но я немножко работала программистом в собесе - сама приемов не вела, но видела. И бывала поймана за рукав, пробегая по коридору :). Так что я знаю слово "контингент" (хотя терпеть его не могу). Это было в те времена, когда собес занимался выплатами пенсий - то есть, посетители - пожилые люди, порой с возрастными проблемами.

"Мы привыкли судить об «обществе», исходя из своего ближнего круга, и не отдаем себе отчета в том, что в наш ближний круг попадают люди, которых мы сами и очень основательно отбираем." - а Вы предлагаете "судить об «обществе»", исходя из "контингента" психбольниц? Разве это не перехлёст в другую сторону?

И мне кажется, что не так уж тщательно мы можем отфильтровать свое окружение. Как правило, мы НЕ можем выбрать себе соседей (если не купили жильё в элитном районе - но элитных районов, кажется, пока не так много). Мы НЕ можем выбрать себе коллег по работе (если фирма не принадлежит нам; и даже если принадлежит, при приёме на работу (как я надеюсь) спрашивают о профессиональных качествах, а не о политической ориентации). Мы только отчасти можем выбрать себе родственников - семью мужа или жены мы получаем "в подарочном наборе" с супругом, а родителей, братьев, сестер вообще не выбирают. "Отобрать" мы можем только друзей - но и это не всегда, человеческие качества могут быть важнее "политики".

" Сократа приговорили к смерти демократической процедурой (это мой любимый пример) – и я не склонен думать, что он обладал недостаточными навыками прояснения своей позиции."

- как любимый пример "вредности" демократической процедуры обычно приводят "выборы Гитлера" :) что в корне неправильно. Но сейчас не об этом :)

Разумеется, Сократ обладал ИНЫМИ навыками прояснения своей позиции, чем требовалось в той ситуации, в которой он находился. Он был не адекватен среде - говорил не к тем, кто его слушал. За что и поплатился. (Конечно, мне тоже его жалко, но факт есть факт.) "Публика" - это ДАННОСТЬ, константа (на момент выступления). Когда сидишь на скамье подсудимых, поздно вырабатывать у судей навыки мышления. (Правда, мне пока не довелось побыть в такой ситуации, да и как-то не хочется... :) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Андрей Курпатов

Разумеется, Сократ обладал ИНЫМИ навыками

Ну, с Сократом там, честно говоря, темная история – говорил ли он с ними вообще, или сразу послал куда подальше. Но то, что в Афинах его знали и судили его люди, для которых он не был незнакомцем (скорее даже напротив – хорошо известным интеллектуальным выскочкой) – факт медицинский. Историки сходятся только в том, что Сократ не повинился перед толпой («судом пятисот»), не посыпал голову пеплом (просто так, превентивно, чтобы неповадно было выскакивать), а это, вероятно, единственное, что от него на тот момент требовалось – признать силу и значение «большинства». Сократ решил, видимо, плюнуть. Ну и дальше история как раз вполне понятная…

Относительно «приемной в больнице» - тут, Анна, Вы, пожалуйста, не передергивайте и без того передернутый риторический прием)) В приемных покоях я, кстати сказать, работал разных – вовсе не только психиатрических. Хотя, конечно, оценивая ситуацию в обществе, я предпочитаю опираться не на субъективный опыт, а смотреть срезы разнообразных – по разным направлениям – социологических исследований (от опросов «экономической удовлетворенности», то структуры потребления медиа-продуктов). Так что, ремарка моя касалась только той ситуации, когда кто-то считает, что «опросы врут», а население наше, на самом деле, «все понимает» и «просто прикидывается». Ну так вот, не прикидывается – по крайней мере, по большей части. А потому искать собеседников надо там, где они потенциально могут быть, а вовсе не во всяком представителе одного – нашего – биологического вида.    

Эту реплику поддерживают: Мария Санти

Мы судим о Сократе по двум источникам: Платон - поэт, а Ксенофонт - солдафон. Жаль, что нет свидетеля равного Сократу по уму, но без сочинительских амбиций. Из того, что имеем, у меня сложился образ человека, который давал непрошенные советы и смеялся над теми, кто его судил. 

Мартынов говорил про Лермонтова, что его все равно кто-нибудь убил бы за язвительность и насмешки исподтишка.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

образ человека, который давал непрошенные советы и смеялся над теми, кто его судил

Да. Но еще он был великим мыслителем))

Все так. С его безусловным интеллектуальным талантом никто не спорит. Талант ценят тогда, когда он приносит пользу, либо прикрыт огнем и мечом власти. 

Мне эта ситуация видится, как проблема коммуникации. Я часто замечаю, как люди восхваляют тех, кто "не прогибается под изменчивый мир" и далеко не всегда разделяю эти восторги.  Спасение жизни или изобретения стоит того, а вот правота вряд ли. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

правота вряд ли

Дорогая Мария, Сократ спас не одну жизнь и изобрел для нас с вами сам способ философствования... Так что уж точно не нам его судить)) 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Мурашов

Исходя из того, что Сократ воевал, мы можем предположить, что он вполне буднично и жестко убивал людей. Это обесценивает его гений? Я думаю, что на суде он вел себя не умно. Беседовать стоит только с теми, кто способен тебя понять. Вполне возможно, что Сократ не только гений философии, но и мудрый практичный человек (это не всегда совпадает). В этом случае я его пока не понимаю и смогу понять, только если дорасту до его уровня.

Кстати, я считаю, что и умные, и гениальные люди подвержены воздействию страстей, бывают глупыми и иногда пасуют перед вызовами жизни.

Изучая стретегии поведения художников, я констатирую их действия и выражаю свои эмоции (восторг, негодование, изумление). Очень даже сужу, осуждаю, боюсь, сожалею. Свой подход я разделяю только с теми, кому он интересен (остальным стоит читать других авторов). Вероятно, мы с вами не совпадаем в своем отношении к тем людям, которые уже умерли. 

Очень даже сужу, осуждаю, боюсь, сожалею.

Ну, что я могу сказать?.. Это вызывает восхищение!

на суде он вел себя не умно

"Мудрый / практичный" - это, все же, Мария, совсем не одно и то же. Про житейскую мудрость было сказано несколько позднее    "Мудрость мира сего есть безумие пред Господом" (Кор  3:19)

На суде им руководила, конечно же, не житейская мудрость. Он вел себя не умно, а так, как того велела его жизненная позиция и его подлинная мудрость. Да и негоже было философу трепетать пред толпой! Это было, безусловно, принесение себя в жертву. И вряд ли можно утверждать, что "это было напрасно" и ни на кого не подействовало.

А даже если бы и так...

Да, Владимир, есть нюанс. Я и употребила "мудрый практичный" как два различных качества одного человека. 

Ага! Но часто в одну телегу впярчь не можно...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Андрей Курпатов

За удовольствие посмеяться, когда и над чем (или кем) хочется тебе, иногда и любой цены не жалко. Иные пять минут стоят многих лет...

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Я часто замечаю, как люди восхваляют тех, кто "не прогибается под изменчивый мир" и далеко не всегда разделяю эти восторги.

Мария, позвольте сделать Вам комплимент. Вы умны не по годам, и уж точно гораздо умнее меня в Вашем возрасте. Мне бы Ваше соображенье! :)))))

Завидую :)))

Эту реплику поддерживают: Мария Санти

Тем хуже для него: это уже третья причина не любить его подряд...

(Андрей, спасибо за ссылки - я читаю понемногу, хотя и никак не проявляюсь. Этому есть две причины, одна из которых мое малое знание предмета - хоть он мне и очень интересен).

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Да, про Сократа я хотела написать, что он "сам виноват", но удержалась)

Да, может быть, опросы, например, по "структуре потребления медиа-продуктов" - вполне адекватный инструмент, которому можно доверять. Но в случае опросов, имеющих политический подтекст, всё иначе: опросы НЕ ИЗУЧАЮТ общественное мнение, а ФОРМИРУЮТ его. Поэтому сказать, что "опросы врут" - это вполне корректно. Это большая тема; если нужно, я объясню подробно.

Про "собеседников" - тоже большая тема. Совсем коротко: если мы хотим жить в нормальной стране, то российское гражданство собеседника - уже "показание" к попытке вести с ним диалог. "Противопоказаний", к сожалению, множество :( прежде всего: ангажированность собеседника (хотя бы эмоциональная - её сразу видно); неспособность собеседника поддерживать диалог; неуместность развивать "спорное" направление...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Он был не адекватен среде - говорил не к тем, кто его слушал.

Анна, хорошо говорите... :)

Нмв, есть большая разница - объяснять, что думаешь, и заставлять слушателей проникнуться тем, что ты говоришь. Второе - на порядки труднее, и должно включать манипулятивные приёмы - например, отказ от прямой конфронтации в принципе, использование струкур типа: "да, конечно, но..." и т.п. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Да, конечно, Сергей, но... :))) Для начала, манипулятивные приёмы "ловятся": сегодня все "продвинутые" и чуткие. А тогда вся работа не то что насмарку, а ещё и даст обратный эффект.

"Заставить слушателей проникнуться тем, что ты говоришь" - вообще-то невозможно: как нам чуть выше объяснил Андрей: "на самом деле, слушатель понял не меня, он понял что-то внутри себя – более того, сначала создал это, а потом сам и понял."  Слушатель в любом случае "проникнется" не МОИМ, а СВОИМ. Можно, постаравшись, добиться, чтобы его "своё" оказалось максимально похоже на "моё"... если это вообще возможно.

"Отказ от прямой конфронтации в принципе", как мне кажется, не манипуляция, а норма. Если (как написано выше) мы хотим, чтобы собеседник "выстроил" себе нечто "своё", похожее на "наше", то это "наше" не должно противоречить тому, что у собеседника уже есть. Хотя бы - не должно противоречить явно и прямо :)

А "говорю"-то я, конечно, хорошо. Мне бы ещё к моей теории Вашу практику... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Я не думаю, Анна, что манипулирование выявляется так уж легко любым человеком в любом случае. Это интересная тема, и я бы задал Андрею пару вопросов, которые мне кажутся важными в этой связи.

Очевидно, что манипулятивные технологии как раз используются повсеместно и постоянно - главным образом, видимо, в личных и коммерческих целях, но кое- где так же и в политических - и люди достаточно часто не только не выявляют этих манипуляций, но, напротив, ведут себя ровно так, как планировали манипуляторы.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

манипулятивные технологии как раз используются повсеместно и постоянно - главным образом, видимо, в личных и коммерческих целях,

почитай книгу "Influence" by Robert Cialdini.

Я, между прочим, об этом талдычу на Снобе с самого начала моего появления здесь. О том, что Америка вся  сознательно построена на манипуляции сознанием.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Веста Спиваковская

Алекс, я думаю, ЛЮБОЕ государство ВСЕГДА так или иначе "сознательно построено на манипуляции сознанием". 

Вопрос, видимо, в масштабе манипуляций, и в их последствиях...

(Строго говоря, ведь и воспитание детей - манипуляция: ты без применения физического принуждения добиваешься, чтобы ребёнок делал то, что ему/ей делать совсем не хочется... И часто дети потом всю жизнь осуждают родителей, за то, что они поломали им всю жизнь своими манипуляциями... А иногда - видимо, реже - осуждают родителей за то, что те недостаточно манипулировали...).

Согласна. Разница в тоталитарной и демократической манипуляции только в том, что в тоталитарной системе манипулирует один доминирующий игрок, а демократия - демократична в допуске самых разнообразных манипулянтов на сцену. :)

А насчет манипуляции детьми - это вообще песня.......сыну 9.5, и я уже страшусь того, что будет...Он вообще от природы очень честный, в детстве практически не врал. ни в 3 ни в 5. Первое  редкое вранье появилось лет в 6-7. Но сейчас началось ......: ((...ломаем головы. как его заманипулировать от планшета к книге и словарю.......тяжелая задача.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Андрей Курпатов

демократия - демократична в допуску самых разнообразных манипулянтов на сцену. :)

Именно: соответственно, нынешняя российская ситуация при демократии была бы сильнее затруднена - так как в СМИ кроме всего этого нашего нынешнего бреда было бы и его эффективное разоблачение... Хотя - ведь и Гитлер был вполне себе демократическим правителем... 

Гитлер был вполне себе демократическим правителем...

гитлер был изначально избран демократично. Что случилось дальше - несколько другое дело.

возможно. Буду рада прочесть развернутый пост с деталями :)))))))))))))

пост не могу - могу только тост! 

Проще всего процитировать Вики, она тут не врет: 

В первом туре 13 марта Пауль фон Гинденбург набрал 49,6 % голосов, а Гитлер занял второе место с 30,1 %. 10 апреля на повторном голосовании Гинденбург набрал 53 %, а Гитлер — 36,8 %. Третье место оба раза занял коммунист Тельман[26].

4 июня 1932 года был распущен Рейхстаг. На состоявшихся 7 июля выборах НСДАП одержала уверенную победу, набрав 37,8 % голосов и получив 230 мест в Рейхстаге вместо предыдущих 143. Второе место получили социал-демократы — 21,9 % и 133 места в Рейхстаге.

6 ноября 1932 года снова прошли внеочередные выборы в рейхстаг. На этот раз НСДАП потеряла два миллиона голосов, набрав 33,1 % и получила всего 196 мест вместо предыдущих 230.

3 декабря 1932 года рейхсканцлером назначен Курт фон Шлейхер.

Однако через 2 месяца, 30 января 1933 года президент Гинденбург освободил фон Шлейхера от этой должности и назначил рейхсканцлером Гитлера

С назначением на пост рейсхканцлера Гитлер ещё не получил власти над страной. Во-первых, любые законы в Германии мог принимать только Рейхстаг, а партия Гитлера не имела в нём необходимого количества голосов. Во-вторых, в самой партии существовала оппозиция Гитлеру в лице штурмовиков и их лидера Эрнста Рёма. И наконец в-третьих, главой государства являлся президент, а рейхсканцлер был всего лишь главой кабинета министров, который Гитлеру ещё только предстояло сформировать.

Однако всего за полтора года Гитлер убрал все эти препятствия и стал неограниченным диктатором.

«День Потсдама» — торжественная церемония 21 марта 1933 года по случаю созыва нового рейхстага

27 февраля (менее чем через месяц после назначения Гитлера канцлером) произошёл пожар в здании парламента — Рейхстаге. Официальная версия случившегося гласила, что в этом виноват голландский коммунист Маринус ван дер Люббе, схваченный во время тушения пожара. В настоящее время считается доказанным, что поджог был спланирован нацистами и непосредственно осуществлён штурмовиками под командованием Карла Эрнста[28][29].

Гитлер объявил о заговоре Коммунистической партии с целью захвата власти и уже на следующий день после пожара представил Гинденбургу два декрета: «О защите народа и государства» и «Против предательства немецкого народа и происков изменников родины», которые тот подписал. Декрет «О защите народа и государства» отменял семь статейконституции, ограничивал свободу слова, прессы, собраний и митингов; разрешал просмотр корреспонденции и прослушивание телефонов. Но главным результатом этого декрета стала система неконтролируемого заключения в концентрационные лагеря под названием «защитного ареста»

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

спасибо, понятно. Т.е. это и ФАКТИЧЕСКИ неверно, что Гитлер был выбран демократически.

Алекс, Гитлер был "избран" в условиях ликвидации альтернатив. Это не называется "демократически".

Ну так вот, представь: Гитлер СЕЙЧАС совершенно демократично пришел к власти во Франции... Испании... США... Можно ли быть уверенными, что народы этих стран не сделают той же ошибки, что сделали немцы, а сейчас делают русские? Прежде чем отвечать - вспомни Салазара, Франко, Муссолини, "чёрных полковников", американский маккартизм...

Нмв, - это ТЕХНИЧЕСКАЯ задача. А, следовательно, имеющая решение...

Ну, я как-то не чувствую себя объектом манипуляции... что, конечно, не означает, что манипуляции нет :). Правда, я и телевизор не смотрю. Но я бы не смешивала манипуляцию и обман, - в телевизоре, как мне кажется, второе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Смешивать не стоит, но не смешивать очень трудно... :)

Я думаю, даже если вот это всё сегодняшнее считать "обманом", то в сравнительно недавнем прошлом были и "манипуляции", готовившие почву для этого обмана...

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Манипуляции нужны там, где у людей есть возможность выбора: нужно внушить людям, что им очень нужна машина, или кастрюля, или швабра, причём не абы какая, а именно эта.

В области политики обман "чистый", потому что выбора нет.

( Да и манипуляции рекламы, как мне кажется, уже давно мимо кассы, благодаря наличию дистанционных пультов: люди просто переключают канал.)

Ну, я вообще не понимаю эффективности рекламы, но она, видимо, чертовски эффективна...

В политике бывает разное: например, кроме Сиризы в Греции были и другие партии... И в конце-концов Ципрас, видимо, сделал всё то же, что сделали бы и его самые непримиримые оппоненты... При этом у власти сейчас он, а не они...

Не, Анна, ну вот меня, например, несколько раз принимались убеждать в том, что некоторые мои покупки сделаны под влиянием рекламы - как я понимаю, это, как минимум, означает, что эти люди сами уверены в эффективности рекламы... :)

:) Ну, а я бы посчитал методу Ципраса именно манипуляцией... Хотя, в конечном счёте, она кончилась обманом...

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

"Отказ от прямой конфронтации в принципе", как мне кажется, не манипуляция, а норма

поэтому американцы так часто говорят "да" и "конечно" и почти никогда не говорят "нет", даже когда это "нет".

так часто говорят "да" и "конечно" даже когда это "нет"

- трудная штука английский язык :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

трудная штука английский язык :)))

Анна, я не хочу уподобляться части наших экспатриатов, котрые льют помои на страну, в которой выросли, но факт, что по сравнению со многими нациями в мире русскоязычные - уникально прямолинейны, если не сказать грубы, в своем общении. А также внешне и внутренне мрачны и неулыбчивы :( Про тюремную культуру, опутавшую всю страну до высшего руководства, вообще молчу. Во всех цивилизованных странах криминальная культура в средних и высших эшелонах - полное табу, а в России она, похоже, ныне цветет еще ярче, чем в мои там годы. :(

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Веста Спиваковская

Алекс, это не "русскоязычные", это жызьнь у них такая. Таковы их ожидания от мира. (Мы, кажется, уже говорили об этом.) Если бы мир отвечал "другим нациям" так, как он отвечает русским, "другие нации" вели бы себя так же, как русские.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Если бы мир отвечал "другим нациям" так, как он отвечает русским, "другие нации" вели бы себя так же, как русские.

Анна, этот вопрос о курице или яйце в политической и социальной культуре - очень сложный и очень важный. Я попробую свои мысли сформулировать попозже. Сейчас  могу только короткие ответы в перерывах в работе :))

(продолжение следует)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

вопрос о курице или яйце

Ещё хуже: это вопрос о бытии и сознании :)))

В моей "картине мира" сознание определяется бытием. Обратное влияние значительно слабее.

Но, правда, наверно, это будет оффтоп. Успеем ещё обсудить :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

это вопрос о бытии и сознании

попробую выделить время на формулирование моих жизненных наблюдений.

А что до тюремной культуры - так какая же культура должна быть в тюрьме? Разве в этом есть что-то странное?

какая бы она ни была в тюрьме, она должна оставаться там, а не ползти вверх по социальнгым этажам. Иначе это капут, что в России последние 100 лет и наблюдаем :(

Алекс, но Россия "в целом" и есть тюрьма, это сообщество, живущее по тюремным правилам. Никто никуда не "ползёт", оно всегда там есть и было - во всех этажах.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

до революции 1917 все же немного лучше с этим было, может на "радикально лучше". Держать большую часть наскеления в рабстве веками даром не проходит :(

Я тогда не жила, не знаю.

Смотря что с чем сравнивать. Но я не уверена, что можно сравнивать.

Факт в том, что уровень недовольства дореволюционной жизнью привёл народ в объятия большевиков. А уровень недовольства позднесоветской жизнью ни к чему не привел.

Если смотреть не "в целом", а "в частности", конечно, можно выделить группы, которым в те или иные времена жилось лучше или хуже. Но вряд ли это показатель.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ну, скажем, период с реформ 1860х до 1917 и по широкому спектру населения,  думаю, куда лучше был,  чем период 1928-1955. А так я боль-менее сравниваю художников с художниками, архитекторов с архитекторами и инженеров с инженерами.

А про "капут последние 100 лет" - можно подумать, раньше было радикально лучше.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, Алекс, вот мой опыт переводчика технической документации как раз говорит, что есть масса ситуаций, когда перевод "нет" каким-то иным способом способен доставить всем сторонам массу проблем... Так как нужно понимать, что бывает "нет" - именно НЕТ. Непонимание этого может стоить огромных денег.

Дорогая Анна,  хорошо, что Сократ не побоялся быть "неадекватным", а то сидели бы мы сейчас без его "Апологий". Вот это действительно была бы потеря. 

хорошо, что Сократ не побоялся

- странно было бы, если бы он побоялся, ведь он привык не бояться, так зачем отвыкать на старости лет?)

Дорогой МА, если бы "Апологии" не было, её всегда можно было бы выдумать. Как выдумали формулу "А всё-таки она вертится!".

А может быть, у нас был бы другой пример - образец блестящей - и ЭФФЕКТИВНОЙ! - защитительной речи, способной пробудить лучшие чувства даже в тупейших представителях демократии, и убедить их принять ПРАВИЛЬНОЕ решение демократическим путём. Вот это действительно был бы прецедент, способный изменить историю... По крайней мере, множество поколений философов лишилось бы права свысока глядеть на быдло, требуя свою чашу с цикутой - которую они не всегда заслужили так, как заслужил Сократ.

Может бы был, а может и нет. И в любом случае я Сократа ни на какого другого сомнителного гипотетического типа не поменяю. :)

Ну, раздавать диагнозы мне не по чину, так что приходится винить себя - иначе чёрт-те куда можно зайти... :)

Хотя иной раз и приходится встречаться с такими случаями, что жалею, что я не психолог: что-то интереснейшее можно было бы нарыть, быть может, помочь в понимании человеческой природы...

По поводу "ближнего круга" - увы, вынужден согласиться с Анной: полно случаев, когда и родственники, и друзья, и коллеги или соседи оказываются в другом лагере. Это и тяжело, и полезно - позволяет понять, что "правда жизни", действительно, многомерна.

Да, сейчас в России система дебилизации включена на полную мощность - и, видимо, дальше будет только хуже. Впервые я начал задумываться над тем, а не поискать ли уже себе места где-то за пределами прямо сейчас, не дожидаясь старости... Но, увы, то, чем я занимался здесь последние двадцать лет, "за пределами" не слишком востребовано, а тем более теперь - из-за нашего углубляющегося кризиса... Так что, надо думать...

приходится винить себя

Сергей, если мой "чин" для этой роли годится, я могу только высказать Вам свое уважение - за терпение, внимание к собеседнику, качество аргументации и заинтересованность в процессе общения и понимания... Так что, возможно, в каких-то случаях прав именно Уайльд со своим знаменитым афоризмом.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

В нашей культуре

"В нашей культуре" как раз принято отрицательное отношение к стремлению самовыразиться. "Народный взгляд" классически сформулирован так: "Мужик, ты чё, самый умный? И чё те, больше всех надо?"  .

Комментируют, конечно, то, что сильнее всего "зацепило" в тексте. Дело, как мне кажется, не в "самовыражении", а в том, что какая-то мысль автора затронула [ржавые] шестеренки в мозгах (или в душе), "механизм" [заскрипел и ] закрутился, и возникла настоятельная необходимость откомментировать. Мы, конечно, здесь не Лев-Толстые, но снобизм вполне обеспечивает достаточную базу следования его формуле "если можешь не писать, не пиши": нам нет дела до того, что мир пострадает без наших гениальных мыслей, мы можем оставить свои мысли при себе :) [это был типа аутотренинг. но некая правда в этом есть...]. В общем, мне НЕ кажется, что "главной пружиной" для комментирования является желание самовыразиться.

Насколько по-разному устроены наши "механизмы", и как по-разному они реагируют на тексты, хорошо написала Катерина Мурашова в недавнем обсуждении: "выкладывая свой текст (не научный, а пулеметно-подчеркнуто :) публицистический) в свободное прочтение ненаучным сообществом, автор соглашается с тем, что потребное "существо" из его текста и прилагающегося к нему обсуждения каждый читатель будет выделять сам? Кому-то приглянется яркий образ, кому-то язык, кому-то не понравится (покажется пошлым) приведенный анекдот, а кто-то оспорит один из двенадцати высказанных тезисов. Например, с моими и-нет текстами так бывает постоянно и я нахожу это совершенно нормальным." 

А что касается Вашего текста "о смыслах" , то Вы ведь практически впервые явились нам в том тексте, с множеством непривычных здесь "интеллектуальных объектов", - конечно, мы не сразу (мягко говоря, не сразу :) ) адаптировались :) я, например, совсем недавно поняла, насколько была не в теме в своих тамошних комментариях... И конечно, внимание к Вашим текстам привлекло не слово "секс", а слово "смысл", и - затем - Ваше личное появление в комментариях. А теперь, когда Вас знают, Вы можете писать о чём угодно :) даже если опубликуете, например, "Избранные места из Психософического Трактата" - всё равно кое-кто зайдёт поинтересоваться, о чём это :) (уж я-то точно зайду - посмотреть, какие "места" оказались "избранными"... :) )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

"В нашей культуре" как раз принято отрицательное отношение к стремлению самовыразиться.

Анна, большое спасибо, что вспомнили про «Трактат» - мне это отдельно и очень приятно, все-таки моя главная книжка))

А сейчас прокомментирую понимание выражения «в нашей культуре»... Тут есть некоторая тонкость, которую, мне кажется, следует иметь в виду, а именно: у нас есть представление о том, что такое «наша культура», а есть то, что является реальностью «нашей культуры». Вообще говоря, «представление» и «реальность» - это универсальная пара, и о том, что это именно «пара», а не «одно и тоже», нужно постоянно помнить.

Итак, мы думаем, например, что «наша культура» невероятно «душевна». Хорошо. Теперь надо это проверить (исследовать реальность) – определить, что мы понимаем под «душевностью» и провести соответствующий социально-психологический эксперимент (по типу экспериментов Ф. Зимбардо или С. Милгрэма). Могу Вас заверить, что результаты эксперимента нас удивят – то, что мы думаем, и то, как мы на самом деле себя ведем (т.е. реально) – это, зачастую, вообще «рядом не стояло». Собственно в этом нас убеждает богатейший опыт современной социальной психологии («психологии ситуации», в частности).

Теперь относительно «самовыражения». Да, традиционного представление о нашей, отечественной культуре предполагает, что желание самовыразиться – это для нашего «народа» что-то из ряда вон и всяческое непотребство. А теперь давайте посмотрим, например, на отечественную эстраду... Понимаю, что пример странный, но такова правда жизни: наши «звезды» – вовсе не те, кто лучше поет, танцует или даже рисует, нет – наши «звезды» (т.е. реально самые популярные в рамках массового сознания персонажи) – те, кто делает все это, пусть и хуже, но максимально более самовыражено, «с изгибом», так сказать: перья, стразы, крики, стоны, а также памятники Петру Первому – что Шемякинский (но мне он, кстати, нравится), что Церетелевский (тут уж точно на большого любителя). Иными словами, социального подкрепления (а внимание аудитории – это именно социальное подкрепление) заслуживают именно акты избыточного самовыражения. Поверьте, в обычной жизни – это точно так же: о всякой «шпане» больше знают и говорят, чем о «приличном мальчике» или «хорошей девочке». Это факт. Поэтому, мы можем осуждать что-то – мол, «наша культура» этого не потерпит! Но при этом, в реальности, это самое и будем культивировать.

Таким образом, для краткости – в рамках представлений о «нашей культуре», да, самовыражаться – это зазорно, но фактически, а именно об этом фактическом («на самом деле») я и веду речь, очень многим подсознательно только того и хочется, чтобы самовыражаться – чтобы быть замеченными, привлечь к себе внимание, вызвать, так сказать, огонь на себя. И «культура», в целом, не против – она заметит, уделит внимание, в общем, подкрепит как следует, да с огоньком.

Это не хорошо и не плохо. Проблема в том, что когда впереди это, хоть и подсознательное, самовыражение, действительное содержание (то что важно) отходит на второй план, а то и вовсе не появляется в эфире.      

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Здесь у нас очень много всего. Постараюсь коротко...

"у нас есть представление о том, что такое «наша культура», а есть то, что является реальностью «нашей культуры»."

- я бы здесь разделила ещё хуже. У нас есть: (1) - стереотипы, набор представлений о том, какая ДОЛЖНА БЫТЬ "наша культура", (2) - у каждого человека его личное представление о "нашей культуре", и (3) - реальности "нашей культуры" на самом деле нет; есть люди, каждый из которых как-то "делает" эту самую "реальность", исходя из пунктов (1) и (2). Вообще, мне бы здесь, конечно, с Вами не спорить, Вы это знаете примерно в тыщу раз лучше, чем я. Но я всё-таки расскажу что знаю - вдруг Вы где-то со мной согласитесь? :)

"Итак, мы думаем, например, что «наша культура» невероятно «душевна». Хорошо. Теперь надо это проверить (исследовать реальность) – определить, что мы понимаем под «душевностью» и провести соответствующий социально-психологический эксперимент (по типу экспериментов Ф. Зимбардо или С. Милгрэма)."

- по моей классификации, утверждение о "душевности" (что бы это ни было) принадлежит к группе (1) - к коллекции стереотипов. Не будет ничего удивительного в том, что бредовые стереотипы не получат экспериментального подтверждения :).

Эксперимент Милгрэма  был повторен в нескольких странах, и везде дал примерно одинаковый результат. Что подтверждает гипотезу об отсутствии "национальных особенностей" психики (эту гипотезу я упрямо отстаиваю), по крайней мере, в той части, которую исследует данный эксперимент. Более интересно было бы обсудить: а что же именно исследует данный эксперимент? Заявлено, что исследовалась "готовность подчиняться авторитету". Но почему бы не предположить другие варианты основных движущих мотивов испытуемых? Например, стремление человека выполнить работу, за которую он взялся: "работа" в данном случае - участие в эксперименте и выполнение указаний исследователя. Тогда ключевой мотив - не "подчинение", а "ответственность", и это звучит иначе, правда? А вот что мне кажется главным, и чего я не нашла в списке возражений к эксперименту: испытуемые знали, что принимают участие в научном эксперименте, и знали, что они живут в нормальной стране, в которой ученые не могут причинить вреда человеку (иначе родственники жертвы затаскают ученых по судам). Поэтому никакие распоряжения руководителя эксперимента не могут быть опасны для "жертв" - даже если удары током болезненны, они не опасны. И самое удивительное: испытуемый, рассуждающий таким образом, был бы абсолютно прав! эксперимент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не представлял опасности для жертвы! Именно предполагаемая безопасность эксперимента могла быть основным мотивом, позволявшим испытуемому подчиняться сомнительным приказам "авторитета".

Только поймите меня правильно, я не собираюсь играть на чужом поле и оспаривать выводы незнакомой мне науки. Я не собираюсь говорить, что люди на самом деле лучше или хуже, чем утверждается по итогам этого эксперимента. (Тем более что нормальная наука вообще не пользуется категориями "лучше/хуже".) И я не собираюсь критиковать экспериментаторов за "неэтичность" (хотя неэтичность, конечно, есть). Я просто вижу данные - информацию об эксперименте, и их интерпретацию - которая кажется мне некорректной и политически ангажированной.

А эксперимент Зимбардо  , мне кажется, вообще критики не держит :(. Детям разрешили поиграть в тюрьму - это же эксперимент, игра, понарошку. Ну какие здесь могут быть далеко идущие выводы?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

А эксперимент Зимбардо, мне кажется, вообще критики не держит :(

Дорогая Анна, позволю себе посоветовать Вам книжку того самого Зимбардо "Эффект Люцифера. Почему хорошие люди превращаются в злодеев"... Поверьте, он и критику держит, и вообще много проясняет про нашу - про человеческую - природу. Да и о самом Зимбардо говорит очень многое, и не то, что Вы думаете)) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну, конечно, если он там реально разбирает, почему одни хорошие люди превращаются в злодеев, а другие хорошие НЕ превращаются, т.е. выдвигает гипотезы о причинно-следственных связях...

Дело в том, что, кроме эксперимента, существуют многочисленные наблюдения. Анализирует ли он наблюдения - или только эксперименты?

Спасибо, нашла книжку, постараюсь прочитать. А что я думаю о Зимбардо - я пока не рассказывала :)