Все записи
20:53  /  12.05.15

159825просмотров

Нелиберальные вопросы обывателя

+T -
Поделиться:

Еще месяц назад я смело причисляла себя, если не к откровенной оппозиции, то к либеральному движению, как минимум. У меня уже очень давно и очень много вопросов к власти, многие из них я задавала здесь, в "Снобе". И недовольства тоже много, особенно в социальном контуре, в котором работаю. А еще больше желание в стране перемен, инноваций, развития не столько территориального, сколько интеллектуального, что требует конечно совсем других, новых подходов и людей там, на верху.

Однако все последние выходки либеральной оппозиции, приуроченные к 70-летию Дня Победы, оставили очень неприятное послевкусие. У меня, простого обывателя, накопились вопросы к тем, на кого я недавно возлагала надежды позитивных сдвигов. И почему-то я уверена, что ответов жду в этой стране не я одна:

Где именно в России зафиксировано усиление идеи национализма? Где вы собственно услышали призывы как-то по-особенному относиться к русским, как к нации? Причем именно в сравнении с другими нациями? С какими именно? Вы читали доктрину Третьего Рейха? Где у нас аналогичный документ, раскрывающий наши гнусные планы по уничтожению других наций? Не путаете ли вы термины «идея национализма» и «национальная идея»?

Может быть вы про лозунги о том, что мы – великая страна? А что не так с верой в то, что у нас великая страна и великий народ? Почему, черт побери, нет? И да, да, еще раз да, именно та Великая победа в страшной войне, почему это, например, не подтверждение того, что народ великий? А вы не думали, что, чтобы выбраться из задницы, надо поверить в то, что ты ей, этой заднице, не принадлежишь? И что это нормально, когда в стране более менее были удовлетворены базовые физиологические потребности и потребности безопасности хотя бы большинства жителей, перейти на следующие уровни пирамиды, хотеть принадлежности, любви, признания?

Почему подобные лозунги только на другом языке и с изменением всего одного слова – собственно названия страны (America is the greatest country and the greatest nation in the world) – не считаются националистическими? Потому что нет такой нации – американец? Или потому что в том варианте абсолютно имперское и потребительское отношение к миру подается под сладким соусом демократии и спасения от тирании? Я сейчас даже не хочу углубляться в последствия этих спасительных миссий где угодно, от Вьетнама, Югославии до арабских стран, я просто хочу задать вопрос, почему те же самые формулировки не считаются националистическими? Вот вы мне просто, как человеку с очень логическим мышлением, объясните.

Что плохого в том, чтобы снова поверить, что мы великая страна, а не просто piece of shit на глобусе? Кто провел эту параллель – вера в великость означает веру в исключительность, что автоматически означает беспрецедентное право всех забрасывать бомбами? Где-то зафиксирован прямой официальный призыв всех мочить, как это, четко формулировала нацистская Германия? Или это притянутые за уши домыслы? Или это те два дурака в маршрутке, которые с банкой пива кричали: «Покажем всем кузькину мать!», вы уверены, что так рассуждает сто-процентное большинство в стране?

Что плохого в том, что георгиевская ленточка висит на каждой заборной ганке? Вы действительно не верите в то, что, чем больше подобных якорных символов, тем больше память? Вы вообще жили тут в девяностые, когда живых ветеранов было много больше, а вот памяти совсем не было? Когда, в провинции особенно  хреново и голодно было настолько, что 9 мая не то что парада не было, как-то даже не принято было вспоминать, что собственно праздновали (по какому поводу бухали)? Вы все, каждый из вас, знали всех своих воевавших предков? А вот в моем классе двадцать лет назад из 30 человек, только 5 смогли подготовить рассказы о воевавших прадедушках и прабабушках. И я не смогла. У вас было принято об этом говорить, гордиться? У нас, в провинциальной Ульяновской школе, во дворе, с соседями – нет. А вот сейчас моя семья все захоронения нашла, и много моих друзей именно в этом году нашли. И все гордо друг другу рассказывали.

Почему вы так активно и показушно распространяете отвратительные истории про изнасилование немецких девочек десятью советскими солдатами и про то, как немец спас русскую семью от голодной смерти? Почему вы «постите» и «шарите» эти истории с комментариями о том, как важно знать правду, но при этом вы это делаете довольно манипулятивно, как будто правда была только такая, и как будто противоположных историй не было совсем? Почему вы не показываете равномерно и сбалансировано отвратительные зарисовки обеих сторон с комментариями, что война это всегда грязно, ужасно, больно, она превращает людей в зверей? Почему вы выпячиваете, что она превращала в зверей только советскую сторону?

Вы искренне верите, что может ничего плохого и не было бы, если б Гитлер подмял под себя все территории, на которые претендовал? Тогда повторюсь, вы читали доктрину Третьего рейха? Или воспоминания узников концлагерей, хотя бы даже  изданных в США и Европе, сто процентов не написанных советскими заговорщиками?

Я не очень верю в то, что получу ответы, а если они и будут, то скорее всего не те, что я жду – с логикой, аргументацией и раскладыванием по полочкам. Скорее всего ответы будут на уровне эмоций, также как, по моим наблюдениям, сейчас заканчиваются все укро-русские дебаты в сетях: «Ты – ватник, я тебя забаню, иди из моей ленты» вместо логичного ответа.

Но я очень хочу, чтобы мои вопросы были хотя бы прочитаны и услышаны. Иначе я останусь без альтернативы. Теперь я не понимаю, на кого собственно надеяться. Вопросы и недовольства к текущей власти у меня остались. А оппозиция по итогам анти-дня-победных демаршей откровенно опротивела.

 

 

Читайте также

Комментировать Всего 232 комментария

Мы жили не только в 90-е, но и в 60-е, 70-е. 80-е... А кто-то и раньше. Ветеранов было не просто больше, а практически все старшее поколение были как ветеранами, так и просто свидетелями того времени. Никто не любил Гитлера, и никто не говорил об "альтернативах".  Но и не было никакого романтизма по-поводу войны. Как и пафоса..

Самое ужасное, что на это вам сейчас могут ответить - не говорили об альтернативах, потому что нельзя было говорить. А теперь наконец можно и снова затянуть песню о том, как Советский союз всех обманул. И ведь этого становится все больше. А ветеранов, очевидцев все меньше. Да, вы правы, только читать и остается. Но тут ведь вопрос, что мы будем читать лет через 20. Помню, как я в 18 лет, наивная романтическая девушка попала первый раз в Штаты. Это была такая сбыча мечты, вырвалась на свободу, как раз в конце девяностых, у нас полный хаос, тут рай. И в первый же день зашла в НьюЙорке в Barnes&Nobles. Обожала читать всегда. И вот хожу от полки к полке, вдруг натыкаюсь на стеллажи книг о войне. Листаю. Одну. Вторую. Третью. Не нахожу ни слова о СССР, более того на каждой странице We won, our victory и тд. В шоке дергаю за рукав первого проходящего рядом мужчину: "А почему тут, в этих книгах, ни слова о моей стране, я из России".  Он в ответ: "А вы участвовали?" Потом я, когда первый шок прошел, устроила эксперимент. Все 3 месяца своего пребывания спрашивала всех один и тот же вопрос. Ответ всегда был одинаковый. Только один профессор знал и один ветеран Билл, который был под Мурманском на военном корабле. Сейчас уже этой альтернативной версией в Штатах никого не удивить. Но не думала никогда, что сами у себя начнем создавать эти альтернативы. Поэтому да, читать тоже надо с умом ...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Светлана Пчельникова

Да, насчет "полочек" читайте профессиональные исторические исследования, мемуары, прозу писателей-фронтовиков. Анализируйте, сопоставляйте, делайте свои выводы. Мой преподаватель военной истории фронтовик-разведчик п-к Ионченко любил повторять фразу "основоположника" , что "смешно не знать военной истории".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Светлана, мне кажется требовать ответов следует от авторов возмутивших вас высказываний.  Ну или как минимум приведя на них ссылки. 

Кроме того, мне кажется неправильным распространять взгляды отдельных людей на всё "либеральное движение" (что бы это не значило в контексте площадки сноб).

У меня, допустим, неприятное послувкусие оставил тот факт, что приоритетность участия в торжественных мероприятиях была за чиновниками, а не за ветеранами.  А в некоторых городах и весях случились откровенные факты неуважения к ветеранам ради комфорта чиновников.  Могу ли я призывать к ответу за это всех "нелиберально настроенных", включая вас? 

У меня тоже много от чего послевкусие, например от совершенно дебилистинной наклейки "хочешь повторить", если я правильно воспроизвожу. Тех, кто считает ее приемлемой и относит себя к нелибералам и патриотам я лично отношу просто к идиотам. Это первое. Я четко сформулировала, что причисляла к либералам и себя до недавнего времени, пока не перешли многие чисто человеческие и этические границы. Поэтому ваша фраза "включая вас" не имеет смысла. Это второе. Я написала о своих личных чувствах, что к сожалению, в том виде как сейчас выступила оппозиция, она меня сильно огорчила и я осталась без альтернативы. Это третье. Наконец, вы лично можете призывать к ответу нелибералов за ваши послевкусия, это ваше право. Это четвертое. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Савина

Ну, во-первых, вы и в заголовке и в тексте подчеркнули, что либеральные взгляды более не разделяете.  Во-вторых, моей целью было проиллюстрировать как звучит ваша претензия ко всем и каждому "либералу" за непонятно чьи слова и действия.  Или я всё-же ошиблась и вы обращались не к каждому либералу, а к авторам тех конкретных высказываний? 

Лично меня, например, тоже покоробил растиражированный соцсетями заголовок про изнасилования.  Текст там, кстати, не соответствовал заголовку и был о воспоминаниях женщин, участниц войны.  И выносить этот заголовок, чтобы собрать побольше просмотров, нмв было дурным тоном, если не сказать подлостью.  Но, будем справедливы, это явление не уникально для "либеральных" журналистов.  Достаточно посмотреть, что пишут "консервативные" журналисты об украинцах.  Может быть дело тут всё-таки не в политических взглядах, а в отсутствии журналистской этики?   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я подчеркнула, что теперь у меня нет альтернативы!!! Это расстраивает. Может быть, вы правы, может быть, это отсутствие этики, может бытьь что угодно. Однако если бы это были единичные примеры. Их можно было бы игнорировать, ну типа в семье не без урода. И они были единичными. Действительно именно дискуссии на тему Дня победы как-то увеличили эти проколы в разы. Просто снежный ком какой-то. Если бы я была сторонником теории всеобщего заговора, то решила бы, что все это заказ нынешней власти, специально, чтобы оппозиция выглядела одиозной. Однако вижу в сети конкретных людей, которых знаю и понимаю, что не заказ. Пора задуматься. Переборщили

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

У власти несомненно есть стратегия, элементами которой являются:

1) создание тектонического раскола между "оппозицией" и "пассивным большинством"

2) дискредитация "оппозиции" всеми возможными способами, включая провокации

3) уничтожение поля общественной дискуссии, путём нагнетания атмосферы, истероидной журналистики, балагана в Госдуме и т.д., на фоне чего поведение избранных представителей власти начинает выглядеть более рационально и взвешенно, чем оно есть на самом деле.

Конечно, хотелось бы, чтобы либералы вели себя прилично, не велись на провокации и "перекомпенсации".  Но, посмотрите на них, как на обычных людей, тем более у вас и специализация соответствующая.  Либералы психологически, да и физически находятся в гораздо более уязвимой позиции и ожидать, что при всём при этом именно они будут соблюдать буддистское спокойствие немного нереалистично.

Ровно буддистские спокойствие будет мешать. Нужны активные действия. Однако не переходящие за грань этики. Люди в стране тоже люди. Потому ждать при таком подходе симпатии большинства не менее иллюзорно. Мне очень понравилось, как однажды сформулировала Кандализа (не симпатизирую ее взглядам, но очень уважаю как женщину-лидера, довелось слушать лично, да в общем и не важно кто это сказал, привожу авторство лишь во избежание голословности). Всю жизнь она жила с мессиджем родителей - ты черная и ты женщина. Поэтому должна, чтобы добиться успеха, нравится тебе это или нет - быть twice as good, twice as smart и тд. Удел меньшинства. Так и здесь. К сожалению, цена ошибок сильно выше, чем у власти. 

Да, конечно.  Увы, не все обладают выдержкой Райс. Я, например, не обладаю. 

Мне кажется, помимо журналистики (которую я продолжаю считать одним из ключевых виновников происходящего ибо тон публичного диалога задают они) сказывается и переход дискуссий в сетевое пространство, которое искажает и то, что мы считаем допустимым сказать и то, как мы воспринимаем сказанное другими людьми.  Общение через сеть вообще очень часто напоминает детскую игру в глухой телефон, особенно по части эмоциональной окраски сообщений, которая в реальной жизни на 80% передаётся невербаликой. 

Всё так. Сети - мощнейшее явление. Вопрос - это сущность, стихийно и бесконтрольно существующая сама по себе и формирующая мнение как бы невзначай, как издержка. Или же наоборот, совершенно контролируемый инструмент. Я действительно не знаю

И еще. Довольно бессмысленно наверное призывать отделять зерна от плевел, другими словами хороших либералов от инфантильной сетевой тусовки или журналистов. Где тот мануал с критериями - вот эти они, а эти не они? В том то и дело, что его нет, как и четкой стратегии и программы. И тут можно хоть "изподпрыгиваться" с криками " это не мы".  Вот так это выглядит. И вот так воспринимают. А воспринимают ровно из сетей и ровно из СМИ. Значит давайте разграничивать, кто правильные либералы. Либо хамоватых в сетях, которые неправильные - приводить в чувства 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Наверняка есть элементы и того и другого.  Ольгинские боты, насколько я понимаю, продолжают трудиться и это только часть системы.  Моя академическая база позволяет мне различать некоторые манипуляции, которые я в сетях наблюдаю в большом количестве, нередко очень грамотно выстроенные с точки зрения когнитивной психологии.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

думаю, что twice as good and twice as smart это удел всех, кто в меньшинтсве, национальном или интеллектуальном или оппозиционном. и мне тоже обидно, когда я вижу, как представители оппозиции или сочувствующие ей смакуют фотографии выброшенных портретов или ряженых ветеранов. думаю, что эта обида именно от осознания, что подлецы есть везде и от осознания "безальтернативности".

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Вы с кем полемизируете? Конкретно. Со ссылками. Тогда будет смысл что-либо обсуждать.

Дмитрий, да потому и написала пост, что если начать приводить ссылки, то их будет так много... Это не ссылки. Это посты людей в моец френд-ленте в сети. Их действительно много настолько, что наболело и я написала то, что написала. Их много и на Снобе. Для того и пост, чтобы разом показать многим, что порой позиция " критика ради критики" и "баба-яга против", как это правильно заметила Лена де Винне сегодня к посту Мовчана, только обесценивает все либеральные идеи. И теряется смысл. Я четко обозначила, что нет цели вступать в полемику. 

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Ок, не проблема. Я тоже не люблю пустую болтовню.

И всё же не поленилась. Честно, не готова тратить часы на собирательство ссылок. Но вот то, что просто вспоминается быстро и легко найти. И проверить. Многочисленные перепоста старого интервью драматурга Володина от 2001 года, где он рассказывает, как ему было стыдно всю войну и не приводится ни одного аргумента, что именно было стыдного. И потом радостные перепосты в сети с комментами, что да, все это был стыд сплошной, и война и победа. Или вот эта статья http://gordonua.com/publications/Aleksievich-80220.html. И к ней гора комментов о том, что да, изверги были советские солдаты, а немцы такие хорошие. А пост Артемия Лебедева с вопросами, а собирались ли вообще немцы наносить вред? И опять куча радостных перепостов и комментов, что сейчас были бы в ЕС, а не в вате. Манипулятивно написанная статья, ссылку при желании тоже можно найти о том, как министерство обороны заказало километры георгиевских ленточек и комменты в стиле "какой бред". Почему бред??? И так далее и тому подобное. Можно конечно заняться ювелирной работой по копированию ссылок и комментов. Но всей этой манипулятивным тоном поданной интерпретации стало действительно слишком много

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Светлана, проблема именно в том, о чем я уже говорил: вы исключаете контекст. Все эти статьи и перепосты - реакция на зашкаливающую разнузданную псевдопатриатическую пропаганду. На любой войне есть место геройству и есть место подлости, война - это ужас, который меняет людей, как в героическую, так и в ужасную сторону. Нельзя тайком вести войну в Украине и одновременно кричать о благодарности дедам. То есть, конечно, можно - эти крики и должны заглушить любой проблеск мысли и любой трезвый анализ ситуации. Отсюда и попытка сдержать этот отупляющий натиск пропаганды этими публикациями. В которых, кстати - только правда. Которая очень неудобна и после которой становится неуютно. Куда как проще обвязаться георгиевскими ленточками и продолжать умильно и позитивно храпеть. Если вы этого всего не отслеживаете, то этот проблеск мысли грозит потухнуть и в вас. 

Факт остается фактом, такими методами добиться ничего невозможно. Ну хорошо, отвалюсь я, отвалится еще куча народу, а они уже отваливаются, я же далеко не свое личное только ощущение от происходящего передала. А цель-то в конечном счете какая? Мне кажется - все-таки в том, чтобы количество людей прибавлялось...

Боюсь, Светлана, какими бы умными, взвешенными, сдержанными, белыми и пушистыми не были бы все либералы - те, что отваливаются, отвалились бы и так под натиском пропаганды. Это не значит, что я не считаю многие выпады , методы, формулировки и тд. из "либерального лагеря"  некрасивыми, неумными, однобокими и так далее. Они такие же люди, как и все остальные. Кто-то агрументирует, а кто-то просто хамит. И что? Он компрометирует "идею"? Это все равно, что спросить хама, какой он национальности, и после этого сказать "все они такие". Национальность хама - хам. А политические взгляды дурака - дурацкие.  

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

Огромная масса людей не включают детальнейший анализ и фильтрацию. Высшего образования-то не на каждого наберется. А для реальных изменений включать надо по максимуму. Поэтому, да, все люди. И вместе с тем, да, идею "компрометирует". 

Любопытно наблюдать, как у человека начинает отрастать хвост - такая симпатичная и незаменимая часть тела.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Как вы ловко подтверждаете то, о чем пишу этим оскорблением...

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Не сомневался, что вы им воспользуетесь, Светлана! Я тоже им воспользовался, чтобы начать разговор. 

Назвать себя обывателем, чтобы отказаться от личной ответственности продумывать все самому и решать за себя - слишком легкий и удобный путь. Меня тоже коробит, когда людей из "моего лагеря" заносит, когда они срываются на низкопробную брань или  перепечатывают фейки (бывает, что и я на них клюю).

Но если из-за каждого такого случая вам приходится менять или корректировать свою позицию по основным мировоззренческим вопросам, это означает только, что у вас ее и не было. 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Михаил Аркадьев

Еще месяц назад я смело причисляла себя, если не к откровенной оппозиции, то к либеральному движению, как минимум. Теперь я не понимаю, на кого собственно надеяться.

Даже если бы 99 процентов либералов превратились в свиней, как на острове Цирцеи, какое это имеет отношение к Вашим убеждениям, если они у Вас действительно есть? Может быть, Светлана, Вы себе просто слабо представляете, что такое либерализм, и потому колеблетесь? Давайте попытаемся прояснить.

Классический европейский либерализм (не стоит путать: либерализм это то, что в США называется консерватизмом, так как либерализмом у них почему-то называется скорее социал-демократия) это система убеждений придерживающаяся следующих принципов:

1. не делай другим того, что не хочешь, чтобы делали тебе

2. социальная свобода существует и она достижима.

3. свобода достижима если соблюдается правило: твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого и наоборот.

4. нет ничего хуже жестокости.

Все.

Неужели нужны какие то иные аргументы, чем собственная уверенность в ценности этих принципов, чтобы оставаться либералом даже если весь остальной мир стал на эти принципы плевать?  

Нет, Михаил, речь не о смене ценностей, а ровно о том, что я написала. У меня, как обывателя,  вызывает неприятные чувства сама общность людей, которые вроде бы тоже должны жить по тем же принципам.  В частности, то, о чем пишу, точно не соблюдается принцип номер 1. Так как не все средства хороши. И повторю мессидж - не вижу альтернативы. Принципы на месте. А вот носители ...

Эту реплику поддерживают: Evgenia Egorova, Елена Савина, Сергей Ожич

Поддерживаю Вас, Светлана. Реальные позитивные изменения начнутся когда появятся люди, основой общественной деятельности которых будут цивилизованные общечеловеческие нравственные принципы. Осталось только эти принципы определить, сформулировать, соблюдать и контролировать их соблюдение другими людьми, как Вы правильно сказали - приводить в чувства. Именно это называется гражданское общество. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Светлана Моторина

И еще конкретные предложения, а не просто лозунги и призывы свергнуть всех, оценки - все плохо, вплоть до того, что для людей (для основной массы по крайней мере) явлчуется святым. Такие перегибы недопустимы

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Ожич

Светлана, Вы себя саму считаете носителем этих принципов, или нет? Это ведь главный вопрос. Что касается других носителей, то их можно оценивать только адресно, причем тоже сначала задав прямой вопрос об их выборе. Или Вы хотите сказать, что Ваша позиция зависит от других? Зачем Вам на кого то надеяться, кроме самой себя? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Александр Янов

Михаил, да - считаю. Да, надеяться только на себя. И снова и снова повторю - такими методами мало чего можно добиться. 

Какими методами, Светлана? Если методы противоречат этим принципам , то это уже не либерал. Тогда о чем речь? 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Разве? А где содержится этот вывод у Вас, Светлана? Из Вашего текста следует, что как раз Вы занимаете нелиберальную позицию, о чем честно провозглашает даже заголовок. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Александр Янов

Весь текущий негатив людей, коих становится все больше и кои заявляют, что причисляют себя к либералам, отбрасывает тень на всю общность либералов. И чем больше негатива, тем больше неприязнь обывателей. И я считаю, что об этом надо говорить. И вопросы задавать надо. Я задаю. И доношу, что такие методы не способствуют увкдичению числа сторонников. А наоборот. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Я правильно понимаю вас, Светлана -  если бы вы были убежденной вегетарианкой, но в сети читали бы все больше и больше разных глупостей, написанных собратьями-вегетерианцами, то вы бы тут же задрали какую-нибудь кошечку, содрали с нее шкуру и прямо сырой употребили в пищу?  

Тогда оставайтесь вегетарианкой и не пугайте кошечек зазря! 

Я выбираю оставаться вегиарианкой и вместе с тем сообщить о том, какие чувства вызывает поведение собратьев и донести, что в таком виде альтернативу не вижу 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Рассуждая здраво, что плохого, скажем, в лозунге "Работа делает свободным"? Или в свастике - этом древнем символе движения? И какое мне, собственно говоря, вегетарианцу дело, кто и как этот символ использовал? Однако некоторые вегетарианцы почему-то против. И еще почему-то недовольны, когда корзины, картины, картонки и даже маленькие собачонки ходят в георгиевских ленточках, и Путин такой молодой, и полный пц впереди...

Все дело, Светлана, в контексте. Если закрыть глаза на контекст и видеть только разрозненные явления, то можно сильно обмануться. 

Светлана, я днями где-то уже пытался разложить на составные части то, что нам представляется "либеральным сообществом".

Я выделил три составляющие:

1. Реальных либералов - оппозиционеров, занимающихся тем, что можно считать политической работой.

2. Сочувствующую либералам - оппозиционерам сетевую тусовку, которая что-то такое пишет, на какие-то мероприятия ходит, но ни в какой реальной оппозиционной деятельности фактически не участвует.

3. Граждане, не имеющие чёткого понимания происходящего, но отчасти разделяющих либеральные идеи, или даже лишь идеи, отдалённо в какой-то части напоминающие либеральные идеи.

После некоторых размышлений, я считаю нужным добавить и

4. Граждане, никакого отношения к либералам - оппозиционерам не имеющие в принципе, и говорящие о своей прошлой или нынешней принадлежности к либералам лишь для того, чтобы использовать этот псевдо-либеральный имидж для антилиберальной пропаганды.

Позвольте поинтересоваться: согласны ли Вы с таким делением?

И если согласны, - то к какой части "либерального сообщества" Вы относите эти свои вопросы?

Нмв, понятно, что относить их "ко всем" - неверно в принципе, а первой группе, (собственно тем, кто только и может по праву называться "либералами"), можно задавать вопросы только о том, что сделали или не сделали именно они, а не представители остальных групп.

Теперь интересно, к какой именно части этого "сообщества" Вы себя больше не относите? В первой Вы никогда не были... 

Я в вашей классификации не виже своей категории. Либерализм однозначно плюс оппозиция? Однозначно революция? Или тогда что такое оппозция? Потому что мне близки либеральные идеи, я однозначно себя к либералам отношу. Однако не отношу к оппозиции только потому что я на диалоги готова. Я занимаюсь проектом, который напрямую свяхан с решением вопросов во власти. Я пробиваю новый более качественный формат доп образования. И пытаюсь реально на законодательном уровне вносить изменения для ликвидации барьеров для не гос сектора. Тупо находясь в оппозиции это невозможно пробить. Поэтому я хожу по кабмнетам и доношу не в постах лишь, а лично, что не нравится. Не нравится многое. Я очень конкретный человек. Мне нужны действия. 

Эм, Светлана... Во-первых, давайте разберёмся, что такое "оппозиция".

Оппозиция - это те, кто, если произойдёт чудо, и их выберут на каких-то следующих выборах, перестанут быть "оппозицией", и станут "властью".

Это - Навальный, Касьянов, Удальцов и прочие, занимающиеся ПОЛИТИКОЙ. Мы с Вами, что бы ни случилось, властью не станем - а, значит, не являемся и "оппозицией".

Вы "ходите по кабинетам" в качестве кого? В качестве просителя? Ну и славно, значит, если "Вам близки либеральные идеи" и "Вы себя относите к либералам", - то Ваше место, вместе со мной, в группе №2, видимо, в тысячи раз более многочисленной, чем группа №1. 

Теперь сможете сказать, к какой именно группе у Вас претензии?

В группе 2 претензия к формулировке. Я не что-то там пишу и что-то там делаю. Я пишу конкретные предложения в законодательство, я делаю конкретные дела.

Да, вот такая у меня формулировка, потому, что я сам именно "что-то" пишу, и "куда-то" хожу, а делить группы на подгруппы, исходя из того, как люди воспринимают значение своей деятельности, я не могу. :)

Однако, Светлана, я затеял это всё затем, чтоб показать Вам: Ваши претензии, насколько я понимаю, не к тем, кто в России реально ведёт какую-то либеральную работу, а - к таким людям, как мы с Вами, и пр. 

Поэтому спрашивать ЗА НАШИ С ВАМИ ОШИБКИ, и, возможно, за чьи-то провокации, с либералов - оппозиционеров - это очень, очень, ОЧЕНЬ странно. Давайте тогда спросим с Путина за воровство и непрофессионализм его министров - это будет в миллион раз правильнее, так как он всё-таки имеет непосредственное отношение к назначению министров, а наши либералы - оппозиционеры не имеют никакого отношения к тому, кто именно считает себя либералом в России.

В общем, коллеги, активно набросившиеся с критикой. Давайте так. Еще раз резюмирую мое мнение. Я считаю, что 1. В глазах обывателя, потворюсь, никакого деления нет. Все - одна масса и впечталение вкладывается общее. 2. Если цель - пассивно быть при своем мнении, то да, можно включить игнор. А если цель - активные действия и реальные измнения, то хочешь-не хочешь, надо формировать и поддерживать имидж. Логика - какое отношение имеет общая масса к выходкам кучки идиотов тут не пойдет. Это не профессионально. Человеческое восприятие - тонкая материя. Надо осторожно. 3. Я изначально HR, специфика накладывает. Любой HR  понимает, что, чтобы добиться изменений, чтобы поддерждивать определенный код поведения, этики, нужно периодически давать обратную связь. И вопросы задавать нужно. В противном случае - застой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Савина, Сергей Ожич

1. Это проблема обывателя.

2. Не очень понятно, как, условно, с Васи, можно спрашивать за действия Пети, основываясь только на том, что Пете нравятся политические взгляды, разделяемые Васей.

3. Ещё раз. Есть некое политическое направление. И есть огромная масса народу, неформально относящяя себя к этому направлению (в том числе и ложно). Вы считаете, что с лидеров этого направления можно спрашивать за поведение любого представителя этой массы, который, ПО ЕГО СЛОВАМ, поддерживает данное направление?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Вот в том и проблема, что "некое". И да, спрашивать нужно. Как и с ВВП за поведение или действия или бездействия министров. Логичнее сказать, с ДМА, но реалии другие

Светлана, Путин министров НАЗНАЧАЕТ.

А нас с Вами никто из либералов не назначал.

И тех, кто несут всякий бред, который, КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ, должен позорить либералов и их цели, либералы не назначали тоже.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Я полагаю, Света, что вы так рассуждаете вовсе не потому, что прагматично хотите победы либерального крыла и вам безумно больно от глупостей, которые делают те, кто должен был бы быть вашими единомышленниками (настоящей боли я не почувствовал - это, скорее, "ах, так вы вот какие! не буду с вами больше водиться"), а просто потому, что в вас есть в общем-то очень детское желание, чтобы по одну сторону оказались все хорошие, а по другую - все плохие. Но так как этого не происходит, это вносит смуту в вашу душу. А к тому, что все намного сложнее, вы не готовы, хотя и будете говорить о том, что совсем не наивны.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, ваш текст - хорошее дополнение к тексту А. Мовчана.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Да, я уже тоже это поняла. Спасибо! Поэтому не очень понимаю, чего спорить с фактом. Отторжение есть, я продемонстрировала пример. В моем кругу людей, которые реально могут что-то делать - таких примеров много. Надо это признать, это прокол. Позиция - это вы не правильно излагаете, это вы не учитываете контекст, и вообще - сам дурак, к кому себя причисляешь... не конструктивна, так как от главной цели достижения перемен отдаляет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Светлана, о "главной цели" можно говорить, лишь разобравшись в ситуации. Вы, судя по обсуждаемой статье, в ситуации не разобрались, и разбираться не желаете. Очень странно в этом контексте слышать об "отдалении от главной цели".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Дмитрий Волченко

Светлана, я с Вами согласна. С позиции "собрать относительных единомышленников под одну крышу" надо действовать совсем иначе, чем с позиции " у нас здесь эксклюзивная группка безупречно чистых по духу". К изменениям в обществе приводит только первое. Вторые сидят в башне из слоновой кости :))

Эту реплику поддерживают: Елена Савина, Светлана Моторина

Алекс, а кто их, единомышленников, собрал?

Никто не собрал.

Почему - можно и так, и так предполагать...

Поэтому как раз какие претензии могут быть? Что не собрали? А может - потому и не собрали, что такие вот единомышленники: так позорим либеральные идеи, что вон Светлана решила аж от нас к кому-то переметнуться... :)

Так что, извини, у Светланы попутано самое главное: она не к тем претензии предъявляет, без разбора.

Сергей, Вы невнимательно читали ни пост, ни мои комменты на нападки (где много эмоций и мало логики). Первое - метнуться некуда, к сожалению, в том и беда, альтернативы выходит нет. Второе - повторю, что в том и претензия, что основная масса людей никакого разбора не проводит. Даже если я, послушав всех вас, Вас в частности, решу для себя - надо этот негатив игнорировать, это не правильные пчелы, они делают неправильный мед (ну в смысле неправильные либералы, а там где-то есть правильные, где только?) А основная масса? Невозможно так увеличить количество сторонников, не учитывая, как работает психология людей, психология масс. Могут ли лидеры либерального течения повлиять? МОГУТ!!! Если они настоящие, а не прсто про PR, просто про покричать, просто покритиковать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Светлана, еще раз, в пятый, наверное.

Вы просто спутали либералов - ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИЛУ, и "либералов" - СЕТЕВУЮ ТУСОВКУ.

Все Ваши претензии, насколько я понимаю, относятся строго к тусовке, так как вряд ли Вы сможете привести конкретный пример кого-то из известных либералов, рождающих мерзости и глупости, которые Вы тут процитировали.

Либералы - политическая сила - тоже много чего делают не так, в первую очередь организационно, наверное. Но ни Касьянов, ни Кудрин, ни Навальный - не постили в фб историю про изнасилованную немецкую девочку, и не осуждали брошенных плакатов.

Более того, эти люди не привлекали ни к какой своей деятельности никого из тех, на кого Вы обиделись, они этих людец не контролируют.

Поэтому должен Вам напомнить: Вы сейчас, в общем-то, занимаетесь клеветой - приписываете людям то, чего они не делали, и усугубляете положение отказом от конкретики. Прошу Вас подумать над этим, прежде чем писать ответ.

Еще раз: вот я - пытаюсь пропагандировать либеральные идеи. Меня к этому никто не привлекал, никто мне не платит, и я ни перед кем не отчитываюсь. Я действую исключительно в рамках своих понятий. Так что, если я скажу чтр-то Вам неприятное, за это в ответе буду лично я, Сергей Мурашов, а не "либералы", не "Яблрко", не Кудрин. 

И со всеми остальными так же.

А я Сергей повторяю также в пятый раз. В восприятии людей неи этого деления. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Светлана, И ЧТО?

При чем здесь, к примеру, Кудрин, Хакамада, Касьянов?

Вы настаиваете, что они виноваты в том, что некто Пупкин постит про изнасилованную немецкую девочку, а некто Попкин - про то, что надо было сразу сдаться Гитлеру?

"Народ не понимает" что Пупкин и Попкин - это не Касьянов и Кудрин? 

Вы этого не понимаете?

Ну так напрягитесь уже, и постарайтесь понять.

не понимаете? Ну, жаль, конечно, но если кто-то и сможет изменить это, то только Вы, а не Хакамада с Ходорковским.

И потом, Сергей. Какая же клевета и приписывание, когда речь о живых людях, называющих себя либералами. Ведь в конечном счете либералы - это не названные вами три с половиной человека плюс вы. Попытаюсь также совсем на пальцах. Вот стоит 86 человек из одной тусовки. И  в другом углу 14 из другой. И из этих 14 три с половиной имеют этику и интеллект. А остальные 11,5 тем не менее не отлипают от 3,5 и кричат, мы вместе. И что? Не надо громко заявить - ребята, вы заигрались? Придите в чувства. Вы позорите и имя ваше и тех 3,5 вдобавок. А из 86 даже если были сомневающиеся, теперь не хотят смотреть в вашу сторону. А вы, 3,5, и я лично в том числе, мы, которые адекватные, вместо "Они не мы", "они тоже люди", "те 86 еще больше уроды" должны бы сказать - "да, это так, это отбрасывает тень, дискредктирует и так нельзя". другая позиция только развязывает руки хамам

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Светлана, Вас русским языком раз за разом спрашивают: К КОМУ КОНКРЕТНО У ВАС ПРЕТЕНЗИИ?

Я Вас спрашиваю: к кому конкретно у Вас претензии?

Поймите меня правильно: если Вы не можете или не хотите конкретики, то Вы просто клевещете, и все.

"Народ не понимает"? Ну, жаль, конечно, но просто придется подождать, пока народ поймет.

Раз за разом отвечала. Да, грязь льют Пупкины. Эти фамилии тут бессмысленны. Лидеры движкния, фамилии вы назвали, а также и лично вы и лично я в ответе за то, чтобы пытаться это изменить. Как минимум заявив что это неправильно. Пупкины слушают лидеров и слушают вас. В моей личной сети они уже прочли меня. Это и была цель

Светлана, я объяснил уже, как мог.

И Володя Генин объяснил.

То, о чем Вы написали эту статью - это обычная дурь обычных людей, не важно, либералов, или шмибералов.

При этом либеральная оппозиция, которую Вы, видимо, обвиняете, не имеет к этому никакого отношения: они не писали этого сами, не заказывали этого тем, кто писал, и не отбирали и не привлекали писавших.

Эту реплику поддерживают: Гюльнара Алиярова

Услышала Вас, Сергей. Мне Ваша логика понятна. Вот ведь беда-то в том, что не только само течение / партия и тд привлекает, но и народ сам привлекается в ходе формализованного процесса выборов / стихийно складывающихся собственных убеждений и тд. Будем считать, что я обратилась из 14 к 11. Которых не отбирали, но они сами для себя выбрали мои ценности. И в их рукак / ртах мои ценности пачкаются. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, ну давайте я в последний раз скажу, как можно коротко.

НИКТО ИЗ РЕАЛЬНЫХ ЛИБЕРАЛЬНЫХ ПОЛИТИКОВ ЭТИХ ЛЮДЕЙ НЕ ПРИВЛЕКАЛ К РАБОТЕ, НЕ ПРИВЛЕКАЛ ИХ НА СВОЮ СТОРОНУ, НЕ УПОЛНОМОЧИВАЛ ВЫСТУПАТЬ ОТ СВОЕГО ИМЕНИ. Среди этих людей - те, кто сам предпочитает либеральные идеи, те, кого привлекли такие вот пропагандисты, как я, и вовсе не либералы - которые называются либералами только затем, чтобы удобнее было их дискредитировать.

Понятно, что среди этой ТУСОВКИ есть люди недалекие, нездоровые, и вообще враждебно относящиеся к либеральным идеям, поэтому какая-то часть деятельности этих людей ПРОТИВОРЕЧИТ ЛИБЕРАЛЬНЫМ ИДЕЯМ И ДИСКРЕДИТИРУЕТ ИХ.

Но - это не имеет никакого отношения ни к самим либеральным идеям, ни к либеральным политикам - ЕСЛИ САМИ ОНИ НИЧЕГО ТАКОГО НЕ ДЕЛАЛИ.

Это все вопрос личных интерпретаций. Если Вам встречается плохой перевод какой-то книги, Вы же не вините АВТОРА, а только ПЕРЕВОДЧИКА? И здесь - то же самое.

Поэтому, Светлана, вот эта вот Ваша статья - большая ошибка: если Вы хотели принести пользу, Вам как раз не стоило тратить столько сил на обвинения непричастных и невиновных, а употребить свое красноречие и ум на объяснения непонимающим. Вы же, вместо этого, присоединили свой голос к хору этих как раз непонимающих, не решая проблему, а усугубляя ее.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей, мне так кажется, что в принципе дискуссия себя исчерпала. По пятому гругу повторяемся. Я перед тем, как удалиться, хочу всё же снять шляпу лично перед вами. Хотя мы с вами видим по-разному вопрос, и даже совершенно противоположно, спасибо за логичные, конструктивные, цивилизованные дебаты, заставляющие хотя бы по рефлексировать и не вызывающие желание ответной агрессии или желания просто проигнорировать. Такая модель поведения вселяет надежду, не все так плохо в носителях ценностей, которые мне близки. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Сергей, Вы никак не можете понять простые вещи:

Обыватель с нейтральными взглядами не поддерживает власть, потому что она лживая и нарушает его права. 

Но и коллективную оппозицию, которая присвоила себе звание "либеральной", он тоже поддержать не может, потому что у нее нет никакой программы и никаких гарантий от последующей узурпации власти. Многие ее представители пользуются теми же методами, что и власть, и обыватель понимает, что, придя к власти, данная "либеральная" оппозиция будет продолжать врать и нарушать его права, а у него не будет никаких средств прекратить это. 

Обыватель не делит, как Вы, оппозицию (либералов) и власть на виды и подвиды. 

Все, что может сделать обыватель, это уйти во внутреннюю или внешнюю эмиграцию или стать правильным оппозиционером-либералом одиночкой. 

Да, власть приложила много усилий, чтобы очернить оппозицию и дискредитировать либеральную идею в глазах обывателей. Но основной и главный вред этой идее нанесла сама оппозиция. 

В частности лично Вы, Сергей, виноваты в дискредитации этой идеи своим вечным соглашательством и конформизмом, и я об этом Вам не раз говорил. Между Сократом и истиной Вы всегда выбираете Сократа, чтобы он не делал и какую бы ахинею не нёс. Ваши принципы - это авторитетное мнение и тусовка. Вы никогда не пойдете наперекор авторитетному мнению и тусовке, даже если будете видеть, что оно неправильно. Вы никогда не скажете Генину, чтобы он вёл себя прилично и оставался в корректной полосе при ведении дискуссий с другими людьми, даже сейчас Вы не в состоянии это сделать.

Но зато Вы изображаете праведное негодование и говорите, что Светлана не к тем претензии предъявляет. Нет, она предъявляет претензии именно к тем. К Вам, например.

Сергей, Вы такой замечательный аналитик, так детально описываете многие социально-политические события, но почему-то полгода назад Вы не потрудились взять любой энциклопедический словарь и проверить правильность моей теории. Или хотя бы усомниться в том, что она неправильна. Но нет, Вы в общем хоре доказывали мне, что сначала институты, затем моральные ценности. Потому что истина Вам не нужна. Если Аркадьев и Генин говорят, что это неправильно, - значит, это неправильно, какие тут могут быть еще мнения?

Но стоило через полгода Аркадьеву сказать, что  «…все же есть некоторые основания считать, что именно определенная мораль лежит в основе правовой системы вообще, а американской тем более», как Вы тут как тут: «Сергей, у меня и в мыслях не было отрицать важность "ценностей", о которых Вы последнее время говорите, или их взаимосвязь с "институтами", "процедурами" и вообще принижать их значение. Повторяю еще раз: Вы все почти очень правильно говорите».

Вот это да! Где же Вы были полгода назад? А полгода назад Вы со всей Вашей тусовкой заставляли меня принять «компромисс» с Михаилом Аркадьевым, дескать, если я хочу, чтобы приняли мою идею, то я должен признать противоречащую ей идею Михаила Аркадьева одновременной и равномощной, в противном случае, моя идея будет признана опасной. Во как. Это что? Либерализм такой? Круто!

И Вам, Сергей, даже не пришло тогда в голову, что это минимум непорядочно. Вы не сказали Аркадьеву: «Михаил, а собственно, почему Сергей должен заключать с тобой какие-то компромиссы и ставить правильность своей идеи в зависимость от твоей? Он считает, что его идея правильная, ну и хорошо». Нет, Сергей, разве Вы можете такое сказать, вдруг Михаил обидится? Вот и все либеральные ценности.

Кто-то тут заметил, по-моему, Екатерина Мурашова, что на Снобе мало молодежи. Да откуда тут взяться молодёжи? Если на Снобе появится молодой человек с новыми интересными идеями, Ваша тусовка, Сергей, его тут просто замучает. А Вы будете стоять рядом и повторять: «Да-да, сначала институты, потом ценности…» И этому молодому человеку будет стоить больших трудов и усилий не сломаться под натиском Ваших «либеральных правил».

Помните, Сергей, как Вы мне писали: «если каждому мало-мальски либералу расписать полностью свою "базовую ценность", до самой последней буковки, и потом начать искать себе союзников, чтоб ловчее было эти самые свои базовые ценности реализовывать, то, скорее всего, очень быстро окажется, что всем им придется биться в одиночку».

Вот именно эта Ваша позиция привела к ситуации, которую Светлана описывает в своей статье, когда у людей не осталось никаких альтернатив. Никаких! Мы все теперь бьёмся в одиночку благодаря таким, как Вы. Если бы каждый либерал понял и принял свои базовые ценности и следовал им, то, думаю, этой статьи не было бы. Это Ваша беспринципность, конформизм и тусовочность привели к подобной ситуации. Ваша боязнь перечить авторитетам. Это такие, как Вы, поддерживали тех, кто кричал «давайте дадим Ельцину больше президентских полномочий, потому что иначе фашизм», это такие, как Вы, поддерживали тех, кто кричал «пусть будет полковник КГБ, иначе война», это такие, как Вы, сейчас поддерживают тех, кто говорит «да, Ходорковский сначала сказал Крымненаш, потом Крымнаш, но в этом нет ничего плохого».

Знаете, Сергей, когда у нас появятся правильные либералы? Когда Вы скажете Генину, чтобы он свои каламбуры придержал при себе, и когда Вы научитесь признавать свои ошибки.

Сергей, Вы спрашиваете у Алекс: «Откуда это дерьмо?». Отвечаю: «От нас».

«Кто перед кем за него должен отвечать?» Отвечаю: «Мы перед собой».

Нет плохих и хороших либералов. Мы все плохие либералы. Но у нас, как и у каждого человека, есть возможность измениться. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Потрясающе, Сергей! Очень сильно. Но есть несколько  возражений. Что касается меня - я не вижу тут ни одного каламбура. Не могли бы вы мне сообщить, что вы под каламбуром подразумеваете? Кроме того, я не очень понял, почему призыв ко мне, чтобы я держал руки по швам и  "вёл себя прилично" как-то связан с либерализмом. Что, либералы не имеют писать хлестко или жестко ругать кого-то? - хотя, честно скажу, я испытываю к Светлане большую симпатию и даже подписан на нее! - так что я отвечал ей с горечью, но мои ответы ни в коей мере не достигали и 5 баллов по шкале Святослава Рихтера. Так вот -  я что, стирал чьи-то сообщения или кого-то блокировал, а, может, позвонил в Роскомнадзор и попросил кого-то тут лишить возможности высказываться? Странные у вас представления о либеральности, Сергей! По поводу Мурашова: вы считаете, что люди никогда не меняют и не корректируют своих мнений и высказываний, а просто повторяют одно и тоже, без всякий вариаций и реакций на слова других? Да, тут нам всем у вас учиться и учиться...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Владимир, Вы видите только сучкИ в чужих глазах. Видеть собственные брёвна и брёвна в Вашей тусовке не входит в круг Вашей "либеральной деятельности". 

Про каламбуры.

Боже, ну и память! 2014? Вы - собиратель моих высказываний, Сергей? Даже не знаю, должен ли я считать себя польщенным или наоборот... 

Я-то имел в виду мои каламбуры в этом болге, которые я должен был бы "придержать при себе". Хотя, с какой стати? Никто, изобретя каламбур, не покрывает его сосудом, или не заталкивает под кровать...

Что касается собственных бревен - я практически с детства их ворочаю на лесоповале, а вы мне про какие-то сучки.  

Так что оставьте тщетные усилия призвать меня к порядку: Генин и порядок - две вещи неуместные.    

И зачем было это ему сообщать? Теперь он Босх самоосознанный.

Ну, немцы (и, боюсь, сами голландцы) произносят эту фамилию как Бош, так что зовите меня просто бош. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев

Каюсь, погорячился. Теперь спасайся, кто может. 

Я говорил не про "порядок", а про порядочность, которая похоже тоже с Вами не совместима. 

Сергей, вас губит отсутствие чувства юмора. Поэтому я на вас не обижаюсь, хотя вы изо всех сил стараетесь. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Еще очень много каламбуров "ниже пояса" было насчет моих кудряшек

Сергей, я Вам уже говорил, что меня интересует практическая деятельность, способная принести результат. И вот как человек, имеющий опыт в получении практического результата от общения с людьми, я хочу Вам сказать, что обращаясь к собеседнику со словами "Вы никак не можете понять простые вещи", Вы в 9 случпях из 10, нет, даже в 99 из 100, просто перечеркивпете все умное и полезное, что взяли на себя труд изложить ниже, так как только мудрый и очень выдержанный человек найдет в себе силы не отреагировать на такое оскорбление естественным образом. 

Вы допускаете, что я могу быть этим одним из ста?  :)

Нет, скорее этот единственный здесь - Александр Львович, и им выбрана досуха квота на Снобе.

Так что, если Вы рассчитывали на мой развернутый ответ, то его не будет: так как опровергать тут мне пришлось бы практически все, а у меня на это нет ни времени, ни, главное, желания.

Впрочем, кое-в чем, безусловно, Вы здесь правы. Например, конечно, я по-разному отношусь к людям, которым симпатизирую, и к остальным. Я согласен с тем, что это мой огромный недостаток, и в меру сил стараюсь симпатизировать как можно большему количеству людей.

Сергей, в моем комментарии нет оскорблений. И мы оба это понимаем. Но другого ответа я от Вас и не ожидал. 

Конечно, Сергей, Вы не собирались меня оскорблять - Вы просто не задумываетесь о подобных вещах.

Забавно, что при этом Вы считаете, что либеральные политики должны задумываться о том, как не допускать в либеральной тусовке поведения, подобного Вашему - оскорбительного недомыслия.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Кондрашов

Оскорбительное недомыслие? И это мне говорит человек, который поддерживает троллинг в моём Фейсбуке и считает, что это весело? Сергей, продолжайте веселиться дальше. Желаю удачи. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, я, видимо, иначе отношусь к жизни. В моём фб меня можно троллить, называть мудаком, и нести любой бред. Я не считаю, что фб должен быть чище происходящего за его пределами.

А в моём комментарии важно было как раз то, что это Вы требуете от других того, о чём не задумываетесь сам.

Сергей, если Вас в ФБ как-то там называют и Вы это считаете допустимым, это не значит, что другие это также считают допустимым. 

И еще, я ничего ни от кого не требую. Просто выражаю свою точку зрения. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

И я - свою. И, заметьте, обычно обхожусь без претензий.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Сергей, Вы спрашиваете у Алекс: «Откуда это дерьмо?». Отвечаю: «От нас». «Кто перед кем за него должен отвечать?» Отвечаю: «Мы перед собой».

Сергей, СОВЕРШЕННО ВЕРНО.

Но вопрос-то в чём: вот Вы - в ответе ли за моё дерьмо? А я - в ответе ли за Ваше?

Разумеется, "либеральная тусовка" за последнее время много что сделала не так - вернее, какая-то её часть сделала "НЕ ТАК". С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. И вот, когда я видел это "не так", я, как обычно, пытался донести другим своё мнение - пояснить другим своё видение, в надежде на то, что другие смогут увидеть то, что увидел я.

При этом, можно ли обвинять в конкретных вещах, которые кому-то не нравятся, тех, кто не имеет к этому отношения? Можно ли например, меня обвинять в запощенных и перепощенных историях про изнасилованных немецких девочек, если я их не постил? Можно ли меня обвинять в обсуждении преимуществ сдачи Гитлеру, если я сейчас этого не обсуждал? Можно ли с меня спрашивать за осуждение выброшенных фото, если я этого не осуждал?

Вот Светлана, видимо, считала, что можно.

Надеюсь, что теперь она этого уже не считает.

Так и всё: с Ходорковского, Хакамады, Навального, Касьянова, Гудковых и прочих - НАДО СПРАШИВАТЬ ТОЛЬКО ЗА ТО, ЧТО КОНКРЕТНО СДЕЛАЛИ, ИЛИ ЧЕГО КОНКРЕТНО НЕ СДЕЛАЛИ ИМЕННО ОНИ.

А спрашивать с них за то, что сделали или не сделали Пупкины и Попкины, которых никто не уполномочивал, и которых никто не сертифицировал либералами, - это, извините, бред.

Странно, что приходится это говорить юристу.

Сергей, разговор немного не об этом. Странно, что Вы этого не понимаете. Или не хотите понять. 

Ну, люди обычно и говорят каждый о своем.

Вот Светлана, насколько я понял, - о том, что либеральные политики виноваты во всем том, что, по ее мнению, глупого и гадкого делают люди, называющие себя сторонниками этих либеральных политиков.

Я - о том, что это ерунда, и за ощущения Светланы должна бы отвечать, в первую очередь, сама Светлана, во вторую - те, кто послужил непосредственной причиной этих ее ощущений, и ни в какую - те, кто к действиям, вызвавшим ее ощущения, не имеет никакого прямого отношения.

О чем говорите Вы - Вы тоже можете попробовать пояснить.

Сергей, на мой взгляд, Вы неправильно поняли Светлану. По моему мнению, она говорит не о том, «что либеральные политики виноваты во всем том, что, по ее мнению, глупого и гадкого делают люди, называющие себя сторонниками этих либеральных политиков», а о том, что людям, которые как и она придерживаются либеральных ценностей, нельзя эти ценности нарушать и уподобляться власти у которой нет вообще никаких ценностей. Вот в чем, на мой взгляд, ее посыл. И говорит она это с точки зрения обывателя, который не делит оппозицию-либералов на хороших и плохих, правильных и неправильных.

Я поддерживаю её точку зрения и продолжаю эту мысль: оппозиция-либералы сами виноваты в том, что они не смогли с 1991 года стать правильными и донести эту правильность до обывателя, чтобы обыватель понимал, что же это за либеральные ценности? в чем они? зачем они нужны? что значит придерживаться либеральных ценностей? кто такие либералы? о какой правильности идет речь?

Этого всего, как я уже говорил миллион раз, сделано не было, и, к сожалению, не делается и сейчас. У среднего обывателя образ либерала четко ассоциируется с предателем, который получает зарплату в Госдепе и хочет распродать нашу страну. Потому что большинство наших «либералов» в основном занимались и до сих пор занимаются исключительно вопросами борьбы за власть, вопросами самообогащения и собственного пиара. Обыватели их особо никогда не интересовали и не интересуют.

Итогом всего этого является искажение идеи либерализма у большинства наших сограждан. Власть только слегка смахнула пыль с этой искаженной картины, но главный вклад в ее создание внесла не она, а сами «либералы».

И виноваты в этом – мы. В том числе, Вы, Сергей (я уже написал по пунктам, в чем Ваша вина) и я.

И Ваши потуги отмазаться, перевалить вину на провокаторов, обвинить Светлану, извините, не прокатывают.

Потому что либерал, это не тот, кто пишет вдохновляющие статьи и ходит на митинги, а тот, кто понимает и соблюдает определенные принципы-ценности, умеет их защитить и никогда через них не переступает. Скажите сейчас это любому обывателю, и он рассмеётся Вам в лицо. А вот мне Сергей не смешно. Надеюсь и Вам тоже.

Истинно белое нельзя испачкать грязью, ну а если мы допускаем «разные оттенки серого», не удивляйтесь обнаружить себя в полном дерьме.

Вот поэтому, Сергей, сначала принципы-ценности, а потом всё остальное, также как у отцов-основателей США.

Эту реплику поддерживают: Светлана Моторина

И в качестве дополнения, чтобы Вы опять не начали свою старую песню. Я говорю не об идеальных людях и не о святых. В США 200 лет назад не было идеальных людей и святых, нет их и сейчас и никогда не будет. Я говорю о СТРЕМЛЕНИИ, об ОСНОВАХ и ЦЕЛЯХ. 

Сергей, в продолжение нашего разговора, пока мы рассуждали о принципах и ценностях параллельно Сергей Кондрашов общался со Светланой Моториной, как человек, знакомый с либеральными политиками, вот почитайте: 

«Я не могу найти этому феномену другого объяснения, как то, что с этим "товаром" что-то очень-очень не в порядке, если даже такие небрезгливые люди, как Навальный или Милов, с ним не хотят связываться. Подозреваю, что они все посчитали, что выгодное "впаривание" этой идеи, сейчас и применительно к сегодняшей России, чревато большими негативными последствиями в не столь отдаленном будущем». 

«Небрезгливые люди», «всё посчитали», «выгодное впаривание». 

Сергей, Вы тут недавно спрашивали, откуда дерьмо? Вот пока знаток либеральных политиков и либерал Сергей Кондрашов, будет рассуждать о них вот в таких «либеральных терминах» и рассказывать об этом обывателям, пока сами «либеральные политики» будут давать повод, чтобы о них говорили в таком духе, пока обыватели не поймут, что не им должны что-то «впаривать», а они сами должны формировать повестку для политиков, пока все будут считать, что всё это в порядке вещей, мы будем всегда по уши в этом дерьме и никогда из него не выберемся. А Вы будете искать причины во власти, в провокаторах, в обывателях и пр. 

А может - потому и не собрали, что такие вот единомышленники

Сережа, мне твоя позиция кажется психологически совершенно понятной, но  практически непродуктивной :))))))))))))

Помню, во времена Перестройки кто-то из социологов сказал, что демократии в России не будет еще очень долго. Сначала будет авторитарное государство, под сенью которого начнут расти разнообразные общественные и гражданские структуры, а потом, через десятки лет, когда они созреют, может быть,  будет демократия. Тогда в это не хотелось верить.........мы ж такие умные и образованные............увы!

Ракоопухолевообразная власть нисколько не заинтересована в появлении огранизованной оппозиции. Надежда только на людей вне власти и, пока, без организации. Выяснять, кто прав, и у кого какой оттенок либерализма каунтепродуктивно. Выигравает не тот, кто прав, а тот кто сильнее. Сила в людях. А статья о том, что либералы своим поведением отталкивают даже потенциальных сторонников.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

статья о том, что либералы своим поведением отталкивают даже потенциальных сторонников.

:)

Дело за малым - найти именно тех либералов, которые это делают.

Ты сможешь?

Попробуй, правда.

Найдёшь - свистни.

ДОБАВЛЕНО:

Посыл Светланы прост: "этого дерьма так много, что я даже не хочу его разбирать".

Надо ли говорить, что именно это - как раз самый каунтерпродуктивный подход?

Попробуй выяснить, откуда это дерьмо, и кто перед кем за него должен отвечать.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

  Раздражение вполне понятно. Причины его можно обсуждать очень долго. Но одно вполне очевидно - по крайней мере мне ) С таким настроением и подходом "либерального слона" не продашь.

Эту реплику поддерживают: Evgenia Egorova, Сергей Ожич

Его в нынешней ситуации ни с каким подходом не продашь. 

Зачем умирать?  Вы со слоном-то все же определитесь: нужен, не нужен. Похоже, вы и без него проживете. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев

Это пессимизьм и упадочничество ) Проще всего сделать ребрендинг и изменить маркетинговые подходы )

Светлана, мне кажется, Ваши вопросы риторичны. Вы задаете их не столько для того, чтобы что-либо понять, сколько подвести читателя к подразумеваемому ответу.

При том, что исходный Ваш посыл я разделяю (я тоже считаю, что российские "либералы" под День Победы потеряли всякий такт, коим и раньше не слишком славились) - то, что Вы преподносите как альтернативу, ИМХО, выказывает Вашу ангажированность противоположной идеологией. Не видеть того, что в России процветает не просто ксенофобия, а гнуснейший, невиданный по недавним меркам национализм, переходящий в нацизм, может только человек, неактивный в соцсетях, не смотрящий телевизор и не читающий новостные порталы. Вероятность того, что Вы - именно такой человек, не слишком велика, хоть все может быть, конечно. Разверните комменты под любым политическим репостом в ФБ: "хохлы-салоеды-западенцы! сдохните, подавитесь своим салом! нет такой нации и никогда не было! эта их вонючая мова! все они пахнут своим салом! и говном! и паленым мясом русичей, которых жгли заживо!.."

(все - цитаты)

Как стыдно было бы нашим дедам-ветеранам (тем самым, да) читать такое. В частности - моим дедушке и бабушке, прошедшим всю войну, царство им небесное.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Артем, про ангажированность - конечно бред. Новостные порталы я читаю, причем намеренно разных сторон, в том числе западные. В сети активно живу, собственно под влиянием сети и писала пост. В моей сети нет того, о чем Вы пишете. Телевизор действительно не смотрю

Под ангажированностью я подразумевал, конечно, ангажированность невольную, искреннюю, а не за награду.

Тогда мне трудно представить, как Вы могли не видеть в соцсетях того, что я нагромоздил в конце предыдущего поста.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Очевидно в моей френд ленте в сети нет экстремистов, поэтому цитат подобных изложенных вами, я честно, не встречала. Поэтому я все время только читаю о том, что национализм есть без доказательств, ссылок на конкретные документы, доктрины. Плюс по динамике, которую я вижу, западные СМИ лихо об этом писали пару месяцев назад, сейчас тональность изменилась, чаще обтекаемые формулировки типа "believed to be", "considered to", типа так говорят, но мы не утверждаем.

Кстати, пользуясь логикой дискуссии здесь, можно также про этих странных людей, чьи цитаты вы приводите, сказать, это исключение, за них никто не в ответе?

Светлана, я бы посоветовал вам почитать Янова о Дугине, главном идеологе Путина в ранге полковника, чем говорить о "странных людях".

У меня, Артем, в сети одни либералы как раз. Потому цитат и комментов, приведенных вами, там и не может быть. А вот то, о чем я написала - зашкаливает. Потому и написала. Не с потолка же взяла.  И эти люди - образованные, не глупые, средний класс, не тролли, не виртуальные комментаторы и могли бы как раз составить хороший либеральный костяк. Если б не полная потеря такта. 

Что имеем - не храним. Покиньте либеральную тусовку и отправьтесь в противоположный лагерь. Сначала я хотел написать: а мы засечем время, когда вы прибежите обратно. А потом не стал. Боюсь почему-то, что те ужасы, которые там говорятся и делаются, вас уже не отпугнут. Это именно то самое, про хвост: он обычно растет совершенно незаметно, но неотвратимо. Как рог у "Носорогов" Ионеско. В ремарке автора "...рядом с головами носорогов, которые стали очень красивыми": да, вот так, вдруг - взяли и стали. 

Имем (по вашим словам) полную ленту либералов. Не имеем - знаний о противоположном лагере. Если вы действительно не знаете и не понимаете, с чем там мы имеем дело - рано писать статьи об ошибках либералов.  Еще раз прошу вас прочитать Янова - там много цитат из Дугина, их хватит надолго для размышлений. 

Почему такая вдруг "взрослая" позиция? Не нравится тебе наща песочница? Мы оказались не совершенны? Иди тогда вон в ту. Посмотрим, как ты прибежишь обратно. Конструктурно слабо? Вы так собрались привлекать сторонников? Стремиться-таки к улучшению надо. Я уверена, что быть лучше возможно. Надо лишь уметь промахи признавать. Это одна из ролей лидеров

А кто сказал вам идти в ту? Не я точно. Вы мне без хвоста гораздо больше нравились. 

А я Владимир часто не нравлюсь. Я и власти не нравлюсь. Я конкретным людям там в лицо неудобные вопросы задаю. Знаниями об обоих лагерях мы с вами не обменивались для оценки достаточности. И вы кто, чтобы оценивать? Я задала неудобные вопросы и пояснила чувства, вызванные переходом границ. Они есть. И у многих. 

"Поэтому я все время только читаю о том, что национализм есть без доказательств, ссылок на конкретные документы, доктрины" - поэтому я вам и привел ссылки. 

Где официальная доктрина? А не домыслы и интерпретации на тему 

Вы прочитали? Там 80% цитат. Потом ответ Дугина. Потом ответ Янова. Или вы со мной тут хотите обсуждать, так и не взглянув?

Владимир, 1. Я прочитала. 2. Не увидела того, что искала в качестве официальный доктрины, подписанный, утвержденной и тд. 3. Я даже не хочу начинать обсуждать именно лично с Вами, поскольку к нецивилизованным дискуссиям, переходящим на личности, про хвосты, про непрофессиональную оценку моей личности, моего уровня наивности и тд я не готова. Надеюсь на понимание 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Светлана, ничего не понимаю. Вам речей Путина ("крымской", например) в качестве официальной и утвержденной доктрины не достаточно? Что может быть сейчас более официалным и утвержденным? Уж не очердной ли закон взбесившегося думского принтера? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

У меня к Путину очень много вопросов. Но именно то, о чем Вы пишете, я лично не могу предъявить, если выключить вытягивание за уши. Объективно не вижу цитат с очевидным сравнением русской нации с нерусской и утверждения, что русский народ велик именно в сравнении с другими и призыва уничтожить какие-то другие конкретные нации. Домыслить можно что угодно. Интерпретировать тоже. Но вот прямо в лоб, прямым текстом - мне сложно что-то предъявить.

Светлана, странный аргумент. Тотальное уничтожение евреев тоже НЕ было Гитлером декларировано. Для это пришлось собираться тайно, и утверждать секретные документы. Полагаю, Вы знаете эту историю. Сталин тоже не декларировал существование ГУЛАГа, а уж насильственные переселения народов тем более. Ну и так далее. Нежелание читать очевидное между строк, когда за нашей спиной страшный опыт ХХ века и опыт тотальных манипуляций вождей со словом - это нежелание смотреть правде в лицо. И чего Вы ждете? Чего Вам мало? Мало откровенной бесстыдной лжи, исходящей из уст первого лица нашего государства? Мало слов о "национал-предателях"? Ну, тогда Вы не услышите и более прямого призыва к насилию.   

Михаил, тонкий вопрос. Про это надо видимо писать отдельный пост, а лучше сразу конференцию организовывать, так как ожидаемы сербезные дебаты. И вообще в принципе, про мои претензии к власти - это был бы другой пост. И они были. Сейчас мессидж был в другом. Поэтому отвечу только на один Ваш вопрос про "Вам мало" - любые преступления нынешней власти не имеют никакого отношения к моей претензии к непреемлимым методам сторонников моих ценностей (даже если кто-то из участников в дискуссии считает, что сетевая тусовка - это что-то отдельное). Я никогда не поддерживала позицию , "а ты", "а они", ни в семье, ни в работе, ни во взглядах.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ваши претензии к методам Ваших гипотетических единомышленников оказались не вполне адресны и не вполне ясны,Светлана. Отсюда и вся дискуссия и все ее нюансы.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Вы мне напомнили английский анекдот - то, где дама падает за борт и видит, что на нее мчится акула. Отважных кох (я не имею в виду либерала Коха) хватает нож и собирается  прыгнуть за борт, чтобы прийти на помощь, как ангичанка  вскричала: "Как? Рыбу - ножом"?

Да, разница есть - потому что в анекдоте как раз нож был бы оптимальным оружием. Но все равно - преступления нынешней власти и вся прямо на глазах меняющаяся атмосфера имеет как раз самое прямое отношение к несдержанности и тем зачастую не очень приятным для слуха, а иногда и абсурдным воплям, которые раздаются с другого берега.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, ну вот, так как я обожаю чувство юмора, особенно не оскорбительное,  теперь я снова готова с Вами дискутировать ... Вернулся конструктив. Но только не в этом посте точно (в смысле дискутировать), тут добавлять что-то бессмысленно в сотый раз. Анекдот - супер!!! Хохотала от души. Беру на заметку. Да, на меня в данной ситуации похоже. Признаю! Что не мешает мне считать как я считаю. И польза кстати от поста есть, ровно та, какую я и хотела. Судя по куче благодарностей в личке, в сети и тд. От тех, кто чувствует также. А вообще, пятница же, да и весна. Пойду я почитаю чтоли Холину... Для разнообразия. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Так, собственно, шутил с самого начала не переставая... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот вам, Светлана, еще кое-что, что дает представление о направлении мыслей.председатель комитета Государственной думы по образованию. Член Высшего совета партии «Единая Россия», декан факультета государственного управления МГУ официально заявил о «Великой русской арийской расе».

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Ооо, господин Никонов - тот еще ... Мог возможно и такую хрень выдать. Но мог и нет, больше похоже на фейк. Плюс нам с вами на это могут ответить в вашей же логике, что лидеры во власти за высказывания отдельных странных людей отвественности не несут. Но это даже не суть. 

Я по офиц доктрине естественно имела ввиду заявления не всех этих шутов, а одного конкретного человека, в общем мы же все понимаем, что официальной позицией считается только его позиция. К сожалению. Но, Владимир, этот человек довольно умен и хитер. Что-то сомневаюсь, что найдем мы официальные документы и заявления, даже если в больной голове это живет. Хотя бы потому что, заяви он официально или псевдо- официально русский национализм, проблем не оберется, со стороны тех же чеченцев, которых сейчас держит за таких качков, нужных на случай запугать кого-то, от татар, а это один из благонадёжных регионов сейчас, нужных. Да и в Якутске народ может вместе со всеми ресурсами начать отделяться. Не дурак он, Владимир. А какой еще национализм он может заявить? Территориальный? Так то в федеральном устройстве и в многонациональном государствем не соответствует определению национализма. В общем, Владимир, не смотря на все мое и ваше негативное отношение, если подходить юридически, прикопаться нам с вами будет сложно. 

Однако если всё же найдете, присылайте. Мне самой интересно найти

Ооо, господин Никонов - тот еще ... Мог возможно и такую хрень выдать. Но мог и нет, больше похоже на фейк. Плюс нам с вами на это могут ответить в вашей же логике, что лидеры во власти за высказывани

В сев Америке, если ляпнешь что-нибудь против "доктрины" , сей же час в отставку предложат подать. С президентсва любого университета, любой крупноой общественной огранизации, не говоря уже правительственной должности.

Эту реплику поддерживают: Светлана Моторина

И еще важный момент, ЕР теперь там наверху не в фаворе. В фаворе сейчас ОНФ, Опора. Вот среди этих структур можно цитаты поискать. Это более приближенные товарищи 

Светлана, вы постоянно себе противоречите. 

1. Где официальная доктрина? А не домыслы и интерпретации на тему 

2.У меня к Путину очень много вопросов. Но именно то, о чем Вы пишете, я лично не могу предъявить

3. Я по офиц доктрине естественно имела ввиду заявления не всех этих шутов, а одного конкретного человека, в общем мы же все понимаем, что официальной позицией считается только его позиция. К сожалению. Но, Владимир, этот человек довольно умен и хитер. Что-то сомневаюсь, что найдем мы официальные документы и заявления

4. ЕР теперь там наверху не в фаворе. В фаворе сейчас ОНФ, Опора. Вот среди этих структур можно цитаты поискать. 

Ищите. Успехов. Потом перейдете к следующим пунктам: 

 5. Где официальная доктрина? А не домыслы и интерпретации на тему. Я по офиц доктрине естественно имела ввиду заявления не всех этих шутов, а одного конкретного человека. 

Нет противоречия. Предъявить мы можем только опираясь на заявления одного человека. Но уж если и пытаться искать среди носителей идеологии (хотя и это будут интерпретации на тему), ну точно не в ЕР

Еще, Светлана, я хотел бы обратить ваше внимание на логическое соседство у вас слов "святое" и "обыватель". Может быть, если речь идет действительно об обывателе, то надо согласиться, что ничего по-настоящему святого для обывателя быть не может, и что сам разговор о "святом" всегда является признаком лживости?

В моем мировоззрении нет тождества обыватель - нет святого.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Для обывателя именно что есть "святое", ради которого он готов ошельмовать любого, посадить в тюрьму за "затргивание его чувств" и так далее. Только к святому это никакого отношения иметь не может. 

Слово "обыватель", кроме уничижительного, часто имеет и другое значение - "обыкновенный член общества, ведущий обыденную жизнь".

Эту реплику поддерживают: Светлана Моторина

Но я очень хочу, чтобы мои вопросы были хотя бы прочитаны и услышаны. Иначе я останусь без альтернативы.

Да на здоровье! Думаю, никого факт отсутствия у Вас альтернативы не расстроит. А кого-то Вы, наоборот, осчастливите своей поддержкой.  Так что не стоит рассчитывать на уговоры и объяснения.

Эту реплику поддерживают: Нелли Ляховски

Сергей, это вот таким образом Вы объяснили обывателю преимущество либеральной идеи? Вас действительно не расстраивает, что сегодня у людей нет альтернативы? 

Когда человек говорит "у меня нет альтернативы" это означает ни больше, ни меньше, чем то, что он сделал личный выбор между постоянно присутствующими в изобилии альтернативами. Если речь идет, естественно, не об умирающем, приговоренном к пожизненному заключению или о ком-то в этом духе, когда "альтернативы нет" буквально. "Либеральная идея" в моем понимании, это не "товар", который зачем-то я должен продавать неведомому мне "обывателю". Это всего лишь, комплекс идей и подходов к организации жизни, который позволяет обывателю вести более комфортное и достойное существование. Если обыватель не видит ценности либерального подхода для решения его, обывателя, проблем, то это его, а не моя проблема. Пусть поэкспериментирует с другими подходами, приобретёт собственный жизненный опыт. Если жив останется......

Это как с  "западной" и "народной" медицинами. Ну не верит пациент в "западную" медицину, так что я на коленях перед ним должен ползать? Его здоровье, его жизнь. Если его интересует моё мнение, я его охотно выскажу, а все эти "ах уговорите меня принять ваш мерзкий антибиотик от пневмонии, хотя я легко могу её вылечить своей собственной упаренной мочой!", мне уже порядком надоели. Можешь вылечить? Вылечи и расскажи мне потом, как это было!

Обыватель уже десять раз в этом блоге повторил, что придерживается указанного Вами "комплекса идей и подходов к организации жизни". Если по-вашему у нас постоянно "присутствуют в изобилии альтернативы", почему же мы до сих пор не живем в демократическом раю и кроме Путина никого не выбираем? Альтернатив от оппозиции у нас примерно такое же "изобилие" как и в случае с Путиным. Сергей, укажите мне, где все эти Ваши изобилующие альтернативы? 

Вы видите и слышите только то, что хотите увидеть и услышать. 

"где все эти Ваши изобилующие альтернативы?"

"Вы видите и слышите только то, что хотите увидеть и услышать. " (С) 

Ваши собственные слова. :-)

 "Альтернатив от оппозиции у нас примерно такое же "изобилие" как и в случае с Путиным" -  с той маленькой поправкой, что это не их идеи вдалбливаются в умы людей 24 часа в сутки всеми возможными видами пропаганды, что не они избираются с помощью правовых процедур и заседают в думе, засыпая всех своими параноидальными законами и так далее. В этом смысле и только в нем - да, с альтернативами у нас очень плохо. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Полностью согласен. Но для объективности оценки давайте посмотрим, какие же "идеи" есть у нашей "замечательной" оппозиции? На протяжении 4 лет я слышу от них только одну идею: "Выбери меня!" 

На протяжении 4 лет я слышу от них только одну идею: "Выбери меня!"

Сергей, бывает такое поляризованное зрение, пропускающее только часть того, что можно увидеть. А у Вас, видимо, поляризированный слух.

Просто они не предлагают того, что предлагает он - этого достаточно. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Я как-то пытался врубиться. Говорят, я спутал утопизм с идеализмом, то есть я идеализировал его утопизм, был пойман на каламбуре и с позором удалился. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Вот блестящий ответ, почти завидую... :)

"Либеральная идея" в моем понимании, это не "товар", который зачем-то я должен продавать неведомому мне "обывателю".

Не могу согласиться с Вашими аргументами. Неужели в Австралии не продают идей? В США только и слышу: "we must sell this idea" (to the public, to the client. etc.), " he did not sell me on his idea". Любая новая идея проходит интенсивный процесс "продажи" или рекламы, как угодно это назовите. Идеи продаются для того, чтобы усилить свою сторону в огромном количестве идеологических транзакций, я б сказала, в любых транзакциях, связанных с распространением идей. Существуют целые индустрии, только этим и занимающиеся. Почему либералы считают, что НЕ нужно продавать либеральные идеи, мне кажется удивительным.

По поводу медицины. Опять же, огромное количество организаций занимается продажей идей вакцинации, использования презервативов, противомоскитных сеток. Сейчас с тех странах, где была эпидемия Эболы - невероятная эпидемия свинки, потому что народ боялся приносить детей в медицинские центры на вакцинацию. Теперь они изо всех сил "продают" идею, что идти в медицинские центры больше не опасно.

"Пусть поэкспериментирует с другими подходами, приобретёт собственный жизненный опыт."  звучит странно отрешенно, как будто Вы о марсианах говорите. В конце концов. мы все в одной лодке :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Почему либералы считают, что НЕ нужно продавать либеральные идеи, мне кажется удивительным.

Я не считаю, что любую фигуру речи следует понимать буквально. Но даже если так, то любой «товар» имеет целевую аудиторию, для которой и предназначен. То, что сейчас на свободу и права человека в России спрос не большой, еще не значит, что эти идеи надо обкорнать и перелицевать до такой степени, что они начнут привлекать современного российского обывателя. Это уже будут совершенно другие ценности, малопривлекательные для тех,кто их поддерживает сейчас.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

что эти идеи надо обкорнать и перелицевать до такой степени, что они начнутпривлекать современного российского обывателя.

Правильно ли я понимаю, что Вы считаете современного массу российского обывателя безнадежной с точки зрения способности воспринять либерализм?

Правильно ли я понимаю, что Вы считаете современного массу российского обывателя безнадежной с точки зрения способности воспринять либерализм?

Нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, а раскоройте, пожалуйста эту тему. Прошу без всякого подвоха.:)) Как Вы считаете, что реально возможно, скажем, при лучших обстоятельствах?

Так это же всё от обстоятельств и зависит. Ну какой смысл был проповедовать хунвейбинам прелести свободного рынка в 1975 году? А десять лет спустя они уже все занялись бизнесом. Сейчас либерализм ни в какой классической форме не продаваем в России. Есть вот ЛДПР - они и собирают свои 15-20% голосов. Если нынешний политический курс российских властей будет вести народ от одной зияющей высоты к другой, то никакого спроса на классические политические идеологии и не будет. Они же все крутятся вокруг "по одежке протягивай ножки", "всяк сверчок знай свой шесток" и т.д. А если россияне почему-то погорят со своими нынешними упованиями, то тогда "окно возможностей" и откроется. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

если россияне почему-то погорят со своими нынешними упованиями, то тогда "окно возможностей" и откроется.

Вы считаете, что нынешний угар ни на что позитивное не переводим в принципе, и нужен шок, чтобы люди очнулись?

Я вообще скептичен насчет преимуществ нахождения в состоянии угара. Хотя находящимся в угаре кажется, что им море по-колено. А так, из угара можно выйти или постепенно, по мере протрезвления (но голова будет болеть.....отвращение к себе....и прочие прелести), или (образно) налетев со всей дури на столб. Как дела пойдут зависит сейчас (на мой взгляд) на 80% от одного из россиян и на 20% от остальных. Может, и выкрутятся без реального шока. Но пока мне так не кажется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Я согласна, что состояние угара непродуктиво и очень опасно. А вот такой вопрос.  Русские власти специально нагоняют угар - ведь это не новое явление, всю историю СССР только угар и гнали, да и, мне кажется, в России этим забавлялись - или власти  тоже в угаре?

ПС, кстати, знаменитая русская водка - тоже вид угарного средства.

Мне кажется, тут имеет место сильное взаимовлияние. Во всяком случае, поведение и, даже, риторика Путина мне не представляются рациональными с точки зрения достижения конвенциональных политических целей. Он очень сильно погружен во все это "бла-бла-бла", которое распространяет его режим.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Думаю, не выкрутятся. Каждый день приносит новые радостные вести о настроении в головах россиян. Вот только что: "Политолог Ростислав Ищенко обосновал необходимость превентивной оккупации Россией прибалтийского лимитрофа."

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Не только глупость нмв, но и агрессивный политический инфантилизм.

Почитайте ответ Берга Мовчану.  

 Цитата: Хотя между первыми националистами и сегодняшними "патриотами" связь генетическая и идеологическая, вырос гомункул-то, их положение в обществе несопоставимо. Те были маргиналами, возросшими, как тот же Жириновский, на дрожжах времени, но продолжавшими играть роль не очень опасных страшилок. В то время как сегодняшним "патриотам" (с поддержкой и энтузиазмом миллионов) принадлежит почти полностью все медийное, культурное и идеологическое пространство. Где намеренными оазисами-загонами работают несколько оставленных для контраста либеральных СМИ с несопоставимой по размеру аудиторией.

Это позволяет усомниться в корректности предложенной автором схемы: мол, власть, очень часто разумная и тщательная в формулировках — это одно. А патриоты, играющие для власти роль экстремистов по заказу — так, отвлекающий маневр, тролли, дразнящие наивных либералов. Вряд ли. Патриоты — почти тотальны, и поведение власти очень часто совпадает с аргументацией и оценками патриотов. Дума (а это все-таки власть, пусть и клоунская) принимает соответствующие законы; исполнительные структуры их воплощают и используют, да и сами горазды на никак не менее "патриотические" (в смысле провокационные) действия.

Нет Крыма и Донбасса у Мовчана, нет, понятное дело, и критики либералами этой позиции (позиций) путинской власти.

Автор обходит стороной те проблемы, которые стали действительно принципиальными при поляризации общества. И даже когда Мовчан осуждает критику либералами позиции пресловутых 86 процентов, он предпочитает метафоры — русский народ, класс. В смысле — учебный класс, в котором 2-3 хулигана портят статистику, а учитель (неразумный либерал) называет ошибочно весь класс (весь русский народ) сборищем неисправимых хулиганов.

При этом автор обходит стороной, казалось бы, очевидный вопрос:

а по поводу чего возникло это большинство, этот редкий в истории консенсус в 86 процентов?

Это ведь не просто поддержка абстрактного и осторожного центриста Путина, это поддержка (позволим себе цитату либерального словаря) агрессивного русского империализма, войны против соседнего государства, перспектив третьей мировой.

Автор старательно избегает этой констатации."

"

Так это  практически и очень точный ответ на ваш пост, Светлана. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Похоже, в Кремле зарплату дали? Боты гуляют, шикуют, по снобам ходят)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Светлана, вот вам пример блестящего либерализма. Можете тоже меня забанить - тогда на Снобе будут целых два настоящих либерала!  :))  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Общество страдает тяжелой болезнью. Вы понимаете, что все, что нам в СССР рассказывали о Второй Мировой Войне, все это вранье. От первого до последнего слова. Это общество , заражено враньем. Лечить его чистой, аккуратно взвешенной правдой нельзя - так не работает. Для того, чтобы заставичть каждого человека очнуться - ему нужен шок. Это и есть ответ на ваш вопрос "зачем". Это попытка заставить общество очнуться. 

Вот еще пример лекарства:

http://a-nikonov.livejournal.com/2251893.html 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

У меня нет опыта изменения массового сознания и установок в огромном государстве. Как его нет и ни у одного присутствующено на данном ресурсе, Сноб, признаемся. Но есть релятивный опыт того же самого в крупных корпорациях. Думаю, процесс и принципы схожи, только масштабы другие. Шок не работает. Невозможно продавать изменения (я согласна с Алекс по продаже, не буду дублировать), сказав людям, что они идиоты, и все их предки были идиоты. Любить надо народ. Тогда он последует. Мы наш мы новый мир построим - все это уже было.  За шоком обычно логично следует массовая эмиграция, кровь, насилие, агрессия. Учиться в маркетинге идей надо у США, делать так, чтобы люди сами следовали за красивой идеей. Ведь там от силы процентов 5-10 понимает сколько лжи им продается. Остальные счастливы и считают, что живут в раю. И никакого шока. 

Учиться в маркетинге идей надо у США, делать так, чтобы люди сами следовали за красивой идеей. Ведь там от силы процентов 5-10 понимает сколько лжи им продается.

Оставим в стороне шаблонность представлений о США. Но Вы всерьез хотите, чтобы кто-то прополоскал Вам мозги до такого состояния, что Вы не будете разбирать "сколько лжи (Вам) продается"? Запишитесь в ЛДПР. Вы уж определитесь, нужна ли Вам искренность или "американский" маркетинг идей. И если, все таки, Вы рассчитываете на искренность, то уж сделайте одолжение, назовите пару-тройку живущих политиков (из любой страны мира), соответствующих Вашим высоким стандартам искренности. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

По-моему из моей статьи четко понятно, что цивилизованный маркетинг мне ближе про великую страну. И это вполне реально с помощью инструментов, не противоречащих либеральным ценностям. 

Исправлюсь, не "статьи", а "поста". Не было цели написать статью в стиле многобукфф. Намеренно - простой обывательский язык, отражающий то, как это сейчас видят и чувствуют люди. Которых надо привлекать, а не отворачивать.

То есть Вам нужен цивилизованный маркетинг идеи "Россия - Великая Страна"? И Вы не можете в России найти партию, готовую Вам этот "товар" "продать"? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

В рамках либеральных ценностей и цивилизованными методами, нет, не могу... И предваряя следующий вопрос - не считаю ли я, что одно другому противоречит - нет, не считаю. И - не считаю ли я, что идея great nation и great country сама в себе содержит идею национализма - опять же, нет не считаю. И толковые словари не считают. 

То есть никто из либеральных политиков не рискует "продавать" Вам такой привлекательный и выигрышный во всех отношениях "товар"? Насколько я с ними знаком, они далеко не все настолько тупы и ленивы, чтобы не попытаться пойти на выгодную сделку с таким многообещающим (и типичным) избирателем, как Вы. Я не могу найти этому феномену другого объяснения, как то, что с этим "товаром" что-то очень-очень не в порядке, если даже такие небрезгливые люди, как Навальный или Милов, с ним не хотят связываться. Подозреваю, что они все посчитали, что выгодное "впаривание" этой идеи, сейчас и применительно к сегодняшей России, чревато большими негативными последствиями в не столь отдаленном будущем. Это, поверьте, люди прагматичные. Не Новодворская и не Сахаров.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Интересная гипотеза. Хорошо бы услышать их ответы. Либо гипотеза более простая, что нет цели реальных перемен, а лишь самопиар. Ну вот у названных Вами двух (Навальный, Милов) точно не прослеживается. Извините. Кудрина я бы послушала. Вы спрашивали, кто вызывает мое уважение. Вот пожалуй он. Однако, он не политик, в смысле, он плохой политик. И не лидер, способный вести за собой. 

Кудрин, думаю, готов сейчас "продавать" Вам Великую Россию еще меньше, чем Навальный и Милов. Но, возвращаясь к нашим баранам, я боюсь что любой разговор о бесчисленных несовершенствах нелюбимых Вами политиков будет оставаться типичным российским обывательским пустословием, пока не будет сформулирован реалистический позитивный запрос. Какие современные либеральные политики (в мире, а не только в России) удовлетворяют Вашим вкусам? Если таковых, готовых сейчас на прессконференции поддержать патриотическую российскую риторику ("Йес! Рашенс а грейт нейшн, зейр каррент политикс из райт!"), в мире нет, то дальнейшая дискуссиия бессмысленна по очевидной причине. Имхо.

P.S. А чем Вас, кстати, ЛДПР не устраивает? Они и верность либеральным ценностям декларируют, и Великой Россией торгуют.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Либо гипотеза более простая, что нет цели реальных перемен, а лишь самопиар.

Это - внутренне нелогичная гипотеза. Люди озабоченные самопиаром "продают" всё, что хорошо покупается. В этом состоит смысл самопиара. "Я говорю то, что вы хотите услышать". Сейчас в России хорошо "продается" миф о Великой Державе. Тот, кто озабочен самопиаром, этим и торгует. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Для этого нужно только всмотреться попристальней в нынешнюю ситуацию и ее корни. Вы витаете где-то далеко от Земли. Представьте себе на минуту, что вы - в Германии 1933 года и хотите там в рамках либеральных ценностей и цивилизованными методами пропагандировать идею "Германия - великая страна".

Почувствовали? 

Только не говорите, что у нас теперь все не так: для того, чтобы увидеть, надо уметь смотреть. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Светлана, несколько пунктов. Я с Вами согласна, что Невозможно продавать изменения........... сказав людям, что они идиоты, и все их предки были идиоты. Я также совершенно согласна с тем, что Учиться в маркетинге идей надо у США, делать так, чтобы люди сами следовали за красивой идеей. . Но здесь возникает проблема морального аспекта любого маркетинга идей. Как только идеи начинают "продаваться", становится возможно под шумок продать негодный товар. (Кстати, большевики ведь тоже до какой-то степени "продали" свой товар; ЧТО это был за товар стало ясно далеко не сразу, но было уже поздно :(()

И, я не согласна, что в США от силы процентов 5-10 понимает сколько лжи им продается. Простые американцы сильно заняты собой и не очень интересуются миром за пределами США, но они далеко не глупые люди. Я много раз слышала очень умную критику власти от, казалось бы, очень простых людей. И никто из известных мне американцев не считает, что живет в раю. Это, в лучшем случае, лицо для туристов.

Алекс, согласна по всем пунктам про негодней товар

Про 5-10 процентов, конечно, не апеллирую к статистике. Я там часто живу, все мои друзья не довольны властью.  Повторяю их цитаты про 5-10 процентов. Если мыслящих и анализирующих гораздо больше, это не может не радовать. 

Светлана :)))  на эту тему есть такой нюанс. Американцы хорошо отличают "своих" от "чужих". Любой иммигрант, по определению, "чужой". "Свои" различаются даже не столько по акценту, сколько по трудноуловимым деталям поведения и тона, по ценностям и т.п.  (Вспомните, как москвичи определяют москвичей от "понаехавших") Можно всю жизнь прожить чужим, можно через 10 лет стать относительно своим, но нужно безоговорочно принять (почти) все ценности, чего часто даже не хочется, постольку поскольку неохота менять шило на мыло.

Я в курсе, Алекс ))) Друзей - эмигрантов у меня как раз там и нет

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Уточню, не совсем четкое определение я дала про недоволтность моих знакомых. Скорее не недовольны, а четко фильтруюи, где искренность и где продажа и относятся трезво, способны к здоровой критике

С продажей здесь, действительно, утомительно. Продают беспрерывно и все. Врут, не переставая. Эта часть меня тоже страшно утомляет. Когда я появилась на Снобе, в  контексте ситуации в России много вопросов было как раз по поводу моего раздражения потоком вранья, которым нас  заливают в США. К нему нужно вырабатывать внутренний иммунитет, который у нас в СССР был среди всей пропаганды, лозунгов и красных уголков в каждом углу. :)) Выработка иммунитета занимает время :(((

Светлана, вы говорите об обычном обществе. Именно потому, что вы не осознаете глубину произошедших изменений, вы думаете, что можно обойтись без шока. Прочитайте блестящего Гусейнова  Язык и травма освобождения

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Светлана, вы сильно ошибаетесь — сравнение страны с корпорацией тут совершенно неуместно. Работники корпорации действуют сообща, потому что имеют общую цель. Граждане страны часто имеют прямо противоположных цели, но при этом гражданина страны нельзя из нее уволить. Чувствуете разницу? Еще у вас не сходится — вы начинаете с того, что у нас всех нет опыта (а значит и права) изменения массового сознания. И тут же вы пишите, что народ надо любить. А кто это вам это сказал? Откуда такая уверенность в том что именно надо делать?

Но главное не в этом — вы не поняли про шок. В статье вы задали вопрос “зачем”, я на него ответил. Но, как оказалось, вопрос был риторическим. Вам не интересно зачем, вам просто неприятно слушать и читать то, с чем вы лично не согласны. Вам хочется все это прекратить. Очевидно, что альтернативная точка мнения вас просто шокирует (отсюда и статья). Похоже, что описанный мною метод работает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, про то, что интересно или нет, приятно или нет - не готова даже начинать спорить. Это всего лишь портал, а не психотерапевтический сеанс и вы не должны и не квалифицированы оценивать мои мотивы, личность и другие аспекты в этой плоскости. У меня не было к вам такого запроса. Здесь уместно дискутировать только по точкам зрения.

По поводу корпорации - поспорю. Это управленческая аксиома - в корпорации люди объединяются целью только пои условии что им 1. Доносят эту единую цель и 2. Доносят ценности. И статистически чем эффективнее подбираются люди, соответсвующие ценностям и модели компетенций, чем эффективнее ценности культивируются и поддерживаются, тем компания успешнее в реализации бизнес цели. 

Так ли в государстве - не знаю. Повторю, такого опыта у меня нет. Это лишь моя гипотеза, что так, но само собой, я могу быть не права. 

Если вы готовы уйти от ярлыков "вам неинтересно", "вам не приятно" и т п, то буду готова услышать, как именно это работает. Я правда не понимаю. Вот конкретно на примере обывателя, от лица которого я написала. Есть группа либералов. Есть я, считающая либеральные цели своими. Я сталкиваюсь с тем, с чем сталкиваюсь (описано в посте). И испытываю неприязнь и отвращение к таким методам. Вашим языком - шок. Дальше что? Далее всю цепь событий с результатом, где я становлюсь еще более ярким сторонником людей, называющих себя либералами, количество наше растет и в итоге ппроисходят изменения в стране - разложите мне, пожалуйста. Я не понимаю. 

Я не Сергей Кучеров, но у меня есть ответ для Вас, Светлана.

"Далее всю цепь событий с результатом, где я становлюсь еще более ярким сторонником людей, называющих себя либералами, количество наше растет и в итоге происходят изменения в стране - разложите мне, пожалуйста."

Уважаемая Светлана, вторая часть Вашего запроса - "количество наше растет и в итоге происходят изменения в стране" - нерешаема в рамках ответственного рассуждения. (Вы всё равно не поверите, если я Вам скажу, что так будет.)

Просьба описать "цепь событий с результатом, где я становлюсь еще более ярким сторонником людей, называющих себя либералами" - также некорректна. Никому НЕ НУЖНО, чтобы Вы становились сторонником каких-то ЛЮДЕЙ. С точки зрения либерализма - важно, чтобы Вы придерживались либеральных ЦЕННОСТЕЙ. Вы ДЕКЛАРИРУЕТЕ, что и так придерживаетесь либеральных ценностей? В таком случае Вы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ уважаете свободу слова. Когда у Вас пройдёт шок от волны негатива, вызвавший Ваш пост, Вы поймёте, что люди ИМЕЛИ ПРАВО высказаться так, как они высказались. Потому что ОНИ ТАК ДУМАЮТ, и потому, что рассказанное ими - ПРАВДА. Важно прежде всего это.

Я, конечно, не могу сказать, что будет с Вами после этого шока. Может быть, Вы предпочтёте отказаться от либеральных ценностей ради права требовать уважения к Вашим чувствам. Этот выбор предстоит сделать Вам, и он совсем не однозначен.

Я могу только рассказать о своем опыте. В начале своей интернет-биографии (где-то лет 6-7 назад) я писала примерно то же, что и Вы, и с неменьшей страстью. Поэтому в этом Вашем посте я с Вами не спорю: должно пройти время, чтобы Вы смогли понять альтернативы и сделать выбор.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Анна, спасибо за ответ. Только я писала не про шок от данной дискуссии. Дискуссия в основном вызывает позитивные эмоции, так как большинство участников ведет ее цивилизованно. Тот елинсивенный, который кроме "Кремлю дали зарплату" ничего не говорит, не вызывает шока, а скорее вывод, что вот тот бот видимо и есть. 

Совершенно поддерживаю, что в данной дискуссии каждый имеет право высказать то, что высказывает, пока это не оскорбления и не переход личностных границ.

Имелся ввиду шок от того, о чем пишу в посте. Сюда можно применить всю вашу логику аналогично? 

Светлана, я и имела в виду то, о чём Вы писали в основном посте. То есть, возмутившее и шокировавшее Вас поведение людей из Вашей фейсбучной ленты. Ваш пост - следствие этого шока. Данная дискуссия, может быть, поможет Вам изменить Ваше отношение к ситуации - но я, конечно, не знаю, в какую сторону.

Вот, может быть, Вам поможет, ещё один пост о реакции на фейсбучную "волну разоблачений":

Возрастное

Мне, видимо, повезло.

Я очень давно, почти в отрочестве поняла, что жизнь -- это очень неевклидова геометрия. Лет в четырнадцать-пятнадцать. Когда я стала задаваться вопросами и задавать вопросы... И в каждом вопросе рядом с вопросительным знаком стояли два-три восклицательных.

Как это так?!!!

Как это так -- героизм и предательство, как это так -- полстраны в лагерях, полстраны на фронтах, а половина этой половины пошли добровольцами, а у половины из них, а может, и больше, родители и братья расстреляны-посажены?!!!

Как это так -- народ-победитель и Валаам?!! Как это так -- герои и жертвы войны из гитлеровских лагерей прямиком в сталинские?!! Как это так -- герои войны и зверства в Восточной Пруссии?!!

Как это так, как это возможно?!!

Я бы ни за что не справилась с этим сама. Мне очень помогли мои родители и их друзья. Те, кому пришлось адаптировать все эти взрывы мозга не на уровне теоретических осмыслений, а на опыте собственной жизни. Они очень мне помогли -- личный экзистенциальный опыт всегда убедителен. Именно опыт, а не слова. На словах они ничего особенного не говорили.

Они говорили -- это так, детка, так действительно было, было и то, и это, и многое другое. Было все -- и одновременно, и параллельно, и перпендикулярно. Совмещалось несовместимое, потому что даже антагонистически разные плоскости жизни сталкивались и пересекались в ее объемном и многомерном пространстве. Таково свойство жизни и свойство истории, детка. И постарайся это осознать и с этим смириться, потому что так было всегда и так будет всегда, просто во время больших катаклизмов это особенно ярко и невыносимо видно.

Я постаралась. Это было очень трудно, но это было очень давно. Мне, повторяю, было пятнадцать.

Поэтому сейчас, когда меня ежегодно, в строго условленные и, видимо, критические для нашего общества дни календарного года начинают засыпать разного рода "сенсационной" информацией, я могу сказать только одно.

Я давно уже закончила эту школу, ребята. Поэтому поздно и глупо пытаться оставлять меня в первом классе на второй год.

И подростковый максимализм с его истеричным черно-белым видением мира и множественными восклицательными знаками мне, даме, достигшей пенсионного возраста, вроде как, и не к лицу, и не по летам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Анна! Очень мударя позиция.

Могу добавить только три вещи наверно. Но не в целях спора абсолютно, с приведенной Вами сентенцией не хочется спорить. 

1. У меня есть право выразить свою точку зрения и я ее выразила. Есть право чувствовать и сказать об этом. И есть право попытаться сделать так, чтобы что-то изменить в потоке "сетевой грязи". 

2. Юношеский максимализм бывает полезен. До сих пор только он мне, девушке из провинции без бэкграунда и связей, дойти туда, куда удалось дойти и решать вопромы, которые удавалось решать. Я пока еще попользуюсь им. И очень верю, что в итоге, удовлетворившись всем сделанным, уйду из паблика совсем, закроюсь в домике у моря, буду пить вино, слушать джаз и с буддийским спокойствмем смотреть на мир.

3. России свойственен в основном манипулятивный способ воспитания детей. Об этом говорить могу долго, но если в двух словах: "ты еще маленький, поэтому не говори, не делай, не думай" лет так до 15, потом резко и без предупреждения "как ты можешь, ты же уже большой". Примеров много. Патриархат, особенности православия, усугублкниге всего перечисленного 70-летней планово-экономической доктриной, где все придумано за тебя. Резюмируя, в большинстве своем людям нашим свойственен инфантилизм. В последние лет 10 подходы к воспитанию немного стали меняться. И возможно есть шанс получить новое поколение другим. Это к тому, насколько трудно сейчас ждать от людей в стране (в их общей массе) такого зрелого видения мира, о котором вы пишете ((( но, конечно, возвращаясь к точне зрения, что вовлекать никого не нужно, видимо и ждать тоже не нужно и бессмысленно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Светлана, спасибо Вам за терпение и за готовность разбираться, думать. В эмоционально-тяжелой ситуации это непросто, но важно.

"1. У меня есть право выразить свою точку зрения и я ее выразила." - Ваша точка зрения, к сожалению, во многом ошибочна, о чём Вам и пишут. Может быть, Ваши оппоненты не всегда находят нужные слова, и сами поддаются эмоциям больше, чем нужно.

"2. Юношеский максимализм бывает полезен." - альтернатива максимализму - не обязательно пофигизм и эскапизм ("домик у моря"). "Взрослое" отношение - в понимании неидеальности, а не в отказе от идеалов. "Истеричное чёрно-белое вИдение" вряд ли бывает полезно - но это не значит, что мы не должны различать чёрное и белое.

"3. России свойственен в основном манипулятивный способ воспитания детей." - мне об этом ничего не известно. Я училась в школе в Советском Союзе (в Казахстане), в двух разных школах (одна на рабочей окраине, другая - с углубленным изучением математики). В обеих школах воспитывалась самостоятельность и ответственность, дискуссии были нормой. Среди своих ровесников из других школ (и других городов и республик) я тоже не помню инфантилизма. Но я допускаю, что у меня выборка недостаточно случайная.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Еще один вопрос, Анна. Без подвоха, мне нравится, как вы разложили предыдущий ответ, поэтому хочу спросить именно вас.

Ваше личное мнение - где та грань? Про люди имеют право высказаться. Там где правда - это логично. А вот там, где они так думают? 

Вот Астахов, например, ведь сказал лишь правду. И про то, что традиция старая и про сморщенных 27-летних девиц (ну они в деревнях и правда к этомк возрасту бывают сморщенные) и свадьба века состоялась. Последствия и для девушки и всего Кавказского региона и для даже страны в вопросах педофилии могут быть довольно разные. Он имел право? 

Светлана, Астахов является государственным должностным лицом, и поэтому ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА высказывать СВОИ ЛИЧНЫЕ впечатления о чём бы то ни было публично. Хочешь обсудить достоинства кавказских женщин - пожалуйста, с друзьями в бане, или с женой на кухне. НО НЕ ПУБЛИЧНО - потому что высказанная им публично позиция считается ПОЗИЦИЕЙ ГОСУДАРСТВА. Позиция государства в этом случае может быть только одна: насколько ЗАКОННО происходящее? Допускается ли совершение такого брака с точки зрения законодательства? Не имело ли место принуждение девушки к браку? Государственный чиновник должен заботиться только об этом. (извините за капс.)

О "людях вообще" - насколько они имеют право высказываться, в том числе публично, если их мнение может оскорбить чьи-то чувства - вопрос недавно очень подробно обсуждался в связи с "Шарли". Либеральная позиция в данном случае, насколько понимаю, такая: никто не может запретить высказываться, если каждый свободен отказаться читать их высказывания.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

люди имеют право высказаться. Там где правда - это логично. А вот там, где они так думают?

Светлана, выскажу свою точку зрения, хотя Ваш вопрос обращен не ко мне. Спрашивая, имею ли право, Вы ставите вопрос немного неверно с практической точки зрения :)) Если Вы "имеете право", то все остальные тоже "имеют право", и тогда получаем, что получили - Вам досталось :)) Практиченее задать себе следующий вопрос: Я имею точку зрения, которая, скорее всего, будет непопулярна в данном социальном контексте. Имеет ли смысл ее высказывать, в чем цель такого действия, и готова ли я жить с последствиями? Или же цена плыть против течения будет лично неприемлимой? :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Светлана, я также попытаюсь ответить на Ваш вопрос. Почти в каждом комментарии к Вашей статье, да и в самой Вашей статье звучит словосочетание «либеральные ценности». Но проблема в том, что никто никогда и нигде в нашей стране эти ценности не формулировал и не называл. Концепции либеральных ценностей у нас никогда не было и нет. Для людей в нашей стране, называющих себя либералами, по сути это некий расплывчатый перечень разрозненных цитат, выдернутых из разнообразной литературы. И понимание цивилизованных общечеловеческих либеральных ценностей-принципов прямо пропорционально образованию человека. То есть, если в своей жизни когда-нибудь человек этим интересовался, искал и читал специальную литературу, вникал, пытался понять, то в итоге у него сложится определенное представление об этих ценностях. Опять же повторю, что системного и общего характера они иметь не будут. Однако, если человек никогда специально не занимался этим вопросом, ему просто неоткуда узнать что из себя представляют эти принципы, кроме как, повторю, посвятить некую часть своей жизни изучению этого вопроса с помощью специальной литературы.  Таким образом, мало того, что многие люди в нашей стране неправильно и искаженно понимают эти ценности, но и люди, которые их понимают правильно находятся на разных уровнях этого понимания. В связи, с чем получается парадокс. У нас есть вроде бы демократическая Конституция, но ценностной концепции и основы у нее нет. Мы написали законы, но перед тем как их писать не определили, что такое хорошо и что такое плохо, что правильно, а что неправильно. Поэтому всё наше государственное здание без этого фундамента ходит ходуном и человек, который имеет в этом государстве больше всех власти, может самостоятельно закладывать в его фундамент любые принципы и ценности, объявляя их законными.

Самая большая ошибка наших демократов 90-х была в том, что они не смогли понять, то о чем я говорю, создать и сформулировать ценностную концепцию нашего государства, например, в виде Декларации, заложить ее в основу государства и права и самое главное – донести и разъяснить ее гражданам.

Отсутствие демократических принципов-ценностей привело к тому, что в России так и не возникло гражданское общество, и, соответственно, не появилось демократических норм и институтов контроля, взаимодействия и обратной связи с властью.

Путин на все 100% использовал этот фатальный недочёт и, вместо цивилизованных общечеловеческих принципов-ценностей, заложил в основу государства и управления собственные принципы-понятия. Таким образом, у нас Конституция стала существовать отдельно от реальности, а общество стало почти в открытую жить по понятиям, поддерживаемым государством, примерно вот таким: Понятийная Конституция

Ярче всего это несоответствие проявилось в протестах 2011-12 гг., когда власть открыто дала понять гражданам, что никаких гражданских прав у них нет и никакая Конституция им не поможет. Но хуже всего то, что сами граждане обнаружили, что для борьбы против произвола власти им не на что опереться. Нет никаких общих объединяющих принципов, никаких общих ценностей и идей, а, следовательно, и никакой внятной программы, предложений и целей. Все вроде бы хотят, чтобы у нас в стране была справедливость, честность, уважение, ответственность и другие цивилизованные общечеловеческие ценности, но что это за ценности, никто сказать и сформулировать толком не может, и тем более не может на их основе создать нормы для противостояния исходящей от власти несправедливости, лжи, неуважению и безответственности. Более того, оппозиция вместо того, чтобы понять, что причина ее поражения именно в этом, начать формировать и формулировать эти принципы и строить на их основе систему гражданского взаимодействия, до сих пор делит «шкуру неубитого медведя».

В этом ценностном вакууме Путину не составило никакого труда перехватить инициативу и заполнить его псевдопатриотическими симулякрами. И теперь мы не только живем по понятиям, но нам еще пытаются вдолбить, что эти понятия и есть те самые «общечеловеческие ценности».

В комментариях к Вашей статье Михаил Аркадьев изложил список либеральных ценностей, но этот список не является ни полным, ни общим, ни общепризнанным, ни официальным. Этот список, как я уже говорил, является личным списком ценностей, которыми руководствуется в общественной жизни Михаил Аркадьев. А теперь представьте, Светлана, что у каждого либерала, патриота, анархиста и социалиста и пр. в нашей стране этот список свой. И списки эти далеко не совпадают друг с другом. Именно отсутствие такого общего списка ценностей, поддерживаемого большинством граждан не позволяет нам сформировать гражданское общество.

Наверно здесь может возникнуть вопрос, а как же на Западе? Консолидация людей в современных развитых странах на Западе основа на консенсусе (согласии) и принятии определенных общечеловеческих цивилизованных принципов-ценностей. Именно поэтому, когда у них к власти приходят вместо либералов патриоты, а вместо анархистов социалисты, у них не меняется Конституция, не начинаются репрессии и не начинается гражданская война. Люди определили принципы и ценности, договорились соблюдать их и не выходить за их рамки, сформулировали на их основе нормы-правила, объединили все это в социальные институты. Именно таким образом, например, была построена государственность США. И никак иначе, а в некоторых странах это носит характер многовековых традиций, например в Великобритании.

Возвращаясь к Вашей статье, к сожалению, Михаил Аркадьев в своем списке ценностей, к сожалению, не упомянул очень много принципов-ценностей, которые составляют основу цивилизованного человеческого общества, хотя он о них прекрасно знает.

В частности он опустил принцип Порядочность – воздержание от противоправных, аморальных и бестактных действий. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. (Золотое правило нравственности) 

Ваша статья, Светлана, о порядочности. По крайней мере, я ее так понял.

Предваряя возможную критику, сразу скажу, что да, оттого, что я назвал некий принцип и дал ему формулировку завтра не наступит гражданский рай. Но определение этого принципа и его формулировка задает направление, цель, основу для консолидации и границы дозволенного в обществе и политике. Того, о чем все так яростно спорят в комментариях к этой статье. Именно это называется цивилизованность. И эту границу должны проложить мы сами.

До тех пор пока мы все не поймем то, о чем я говорю, и не начнем двигаться в этом направлении, у нас не будет ни гражданского общества, ни человеческой жизни.

Сергей, браво! Очень похожие выводы у меня. Я задала много неудобных вопросов, чтобы их проверить. 

Я очень благодарна этой дискуссии на самом деле. Видимо наступил момент самоопределения. И многие вопросы и ответы участников мне сейчас помогут разобраться в себе в том числе. В частности, зацепили некоторые комментарии Сергея Мурашова, Анны Квиринг, Михаила Аркадьева. Вы и Алекс Лосетт во многом говорили то, что я вижу и чувствую.

Промежуточное выводы, которые я вынесла, и думаю, еще какое-то время буду рефлексировать, следующие. Люди, называющие себя либералами, в принципе и не считают, что должны что-то обобщать, продавать, вовлекать сторонников. Они просто должны быть и на этом спасибо. Может быть кстати? А раз так, то они не несут ответственности за непорядочность других несущих флаг либереализма. А потому и нельзя от них требовать призывов к порядочности, направленных к непорядочным. Я пока не готова согласиться, но, как минимум понимаю их логику и ход мыслей.

Я все время осторожно говорю, люди, называющие себя... Именно по той причине, которую вы изложили. Единого понимания нет. Видение либеральных ценностей действительно понятийное. Всех объединяет главное - уверенность в необходимости полной свободы слова. Каждый должен иметь возможность высказаться. Далее - границы порядочности и ответственности за высказывания размыты. Но важен сам факт наличия этой возможности и спокойной реакции окружающих как демонстрация уважения чужой точем зрения. 

Думаю, что я буду искать свои ответы дальше.

Я должна буду понять, устраивает ли такой подход меня? Вопрос очень тонкий. Я против любой жестокости, в том числе вербальной.

Я должна буду найти примеры реально работающей свободы слова где-то в истории. В современном Мире я таких примеров не знаю. Возможно это утопия, но надо всё же поискать. 

Ну и наконец я должна буду решить, так ли важно мне определиться, к кому я принадлежу. Сейчас я на распутье и не вижу альтернатив. Но может это вообще не должно быть моей задачей - найти ее. Дело в том, что я пыталась себя к кому-то отнести только для того, чтобы найти инструменты решения моих утилитарных задач. Я как известно работаю над повышением качества дополнительного образования в стране ( дальше возможно получится перейти и к общему) И над ликвидацией барьеров для неГос сектора в социалке. Мы только в начале пути, но за 3 года многое удалось. Многое продавили. Я вижу просветы. Я связывала полное запустение в этом секторе именно со спецификой власти, ее милитаристскими приоритетами и нелиберальнвс подходом к принятию решений. И видела решение многих своих задач в том, чтобы в первую очередь изменить подходы к принятию решений, а приемлимые подходы я видела именно в либерально-демократичемких странах. Теперь я задалась вопросом. С отсутствием свободы слова я лично пока не столкнулась. Я пишу что хочу. И представителям власти говорю что думаю, зачастую это имеет эффект. А вот те проблемы, которыми я занимаюсь.....Для их решения действия нужны, просто держаться за нечеткие ценности, никого не объединяя - не достаточно. Само по себе ничего не произойдет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Люди, называющие себя либералами ......... просто должны быть и на этом спасибо.

 в дополнение сказаному мной здесь хочу добавть, что я считаю, что Вам досталось незаслужено. Совершенно было ясно, что текст написан молодой женщиной, в какой-то мере ищущей менторства. То, что дяденьки, вдвое Вас старше, этого не увидели и обрушились на Вас со всеми своими аргументами не делает чести дяденькам.

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Алекс, без проблем вообще. Во-первых, три обрушившихся человека - это капля в море. Было много поддержки, особенно за рамками Сноба, столько благодарности за высказанное мнение я еще никогда не получала, даже после публичной критики власти не было такого. Часть из них можно увидеть в ФБ, много в личку. И для меня лично дорого стоит то, что это писали не "вата", а думающие и зрелые люди, которых я знаю, которые делают реальные дела, достойные уважения и тоже хотят перемен (не только хотят, но делают) и просто устали от агрессии и негатива. Пост же разошелся не только в Снобе. 

Еще важное наблюдение. Все те люди в моей ФБ ленте, о которых собственно я писала, они не лайкали, но вот интересно, что с самого четверга я не вижу от них в своей ленте того, о чем писала. До четверга (весь последний месяц) это был просто шквал. Либо они меня удалили, хотя проверила, вроде бы нет, либо все хором, так совпало, чем-то другим заняты. Либо просто был всё же эффект)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Не дорожи любовию народной, Светлана! Правда, это поэту, а не блогеру. 

Но разделять людей на "вату" и думающих / зрелых - это как-то странно. Нас много, думающих и делающих. И среди нас полно тех, кого вы называете "ватой". Так что делите людей на  на сморщенных и разглаженных.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

делите людей на на сморщенных и разглаженных.

дяденьки все уже сморщенные :)))

А если бы обрушились тетеньки, было бы больше грохоту!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

если бы....

 ...да кабы........:)))))))))))))

было бы больше грохоту!

неправда, тётеньки мягче, и обрушиваются тише! )))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Позвольте не согласиться! Они мягкие, но выступов больше. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Эх, Анна! Какая-же вы неуступчивая! На на своем опыте я наблюдал обрушивающихся поблизости от рояля женщин, и он, бедный, отзывался всем своим существом. Поэтому эксперименты пришлось прекратить.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

я наблюдал обрушивающихся поблизости от рояля женщин,

Вы и на Снобе тоже с роялем? (Рояля-то я и не приметила.) Так что вроде безопасно нам, тетенькам, обрушиваться :))

Рояль у меня всегда со мной, даже можно сказать - во мне. Внутренняя Монголия. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Рояль у меня всегда со мной, даже можно сказать - во мне

Теперь понятно, почему на обрушивание тетенек отзывается все существо :))

Рояль был отзывчивый и нежный :) (не то что некоторые композиторы).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Алекс, ты и права, и неправа.

Ты точно считаешь, что дискуссию здесь некоторые участники должны начинать с "ну, деточка, ты готов(а) выслушать голос мудрости"?  :)

Если так, то многим пришлось бы поломать клаву, и не лезть в дискуссии, чтоб не навлекать на себя такого стыдобищщща, вот мне например, в мои преклонные года... :) Ведь слишком во многом наши знания и адекватность могут не соответствовать возрасту и пр...  :)

Сережа, в этом мире ничто невозможно понять вне контекста. В данном случае, контекст в том, что 1. дело происходит в России; 2. вопросы поставлены молодой женщиной.

1. Как я вижу, у вас все очень поляризовано, нервно, истерично. Истерия эта,  как я понимаю, насаждается сверху: кругом одни враги, все России зла хотят, американцы с базами-ракетами лезут и т.п. Учитывая, что большинство народа не владеет языками и не ездит за рубеж, разве что на пляжи, их можно обрабатывать, как угодно, и они поверят. И вся страна угорает в истерии. :((

2. Вспомни себя лет в 25-30. Ты очень мудрый был? Я в те годы преподавала в Академии, строила дом под Москвой, на который заработала сама, и уехала в Канаду. Вроде не поступки инфантилки, а вполне состоявшегося человека, а наивна я была до посинения. Не глупа, просто наивна. А ты был не такой? А все остальные "дяденьки"? И вы, с высоты своих лет и опыта, на молодую женщину навалились, потому что она написала, что совершенно нормально и разумно для молодой женщины?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алекс, вот честно - я и теперь дурак - дураком. :)

(Я вот и дочь свою ругать не могу не только потому, что люблю, а ещё и потому, что я в её возрасте был хуже в миллион раз).

И - ты очень права с оценкой происходящего у нас...

Но, а ты что предлагаешь? :)

Погладить Светлану по голове, и пообещать, что со временем и до неё дойдёт?

А она коленом... гм... не даст?

Алекс, вот как по мне - это абсолютно нормальная, на 95% адекватная ситуация: собрались разные люди, и более - менее уважительно (ну, как умеют) пытаются разговаривать... Без понОжовщины обходится - ну и хорошо. :)

Вот меня слегка подбешивает, когда семь раз приходится говорить одно и то же (ну как вот тому же Сергею О.), - но я понимаю, сам виноват: не выучился правильным словам.

Ты, кстати, не читала ли: МОЁ

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

я и теперь дурак - дураком. :)

А я что-ль лучше? :))))))))))). Чем старше становлюсь, тем больше понимаю, как глупа....и, часто, уже не поправить сделаные глупости :(((

Давай я выскажу свое мнение по поводу поднятых тобой вопросов, а ты, если не согласен, не спорь, я просто забудь, хорошо?

У вас все раздражены и в истерии (не столько вина людей, сколько правительства). Это ненормально, но это реальность. Раздраженные люди бросаются друг на друга, как бывает с раздраженными людьми. (На Снобе тоже бросаются, хотя, слава богу, гораздо меньше.)

Бросаются и пытаются выяснить, кто же прав,  кто не прав, кто первый бросился, кто укусил сильнее. :(((((((( Эти разборки НИКОГДА НИ К ЧЕМУ НЕ ВЕДУТ. НИКОГДА. Как только началось выяснение "Кто прав?", деловая часть кончилась, и начались психологические игры.

Вот, например, Сергей Ожич, с которым ты, по собственным словам, не можешь найти общего языка. Отличные идеи, но человеку обидно, что его не слышат. В каждом посте у него много на тему как его каждый собеседник не слышит. Пока Сергей не уберет из своей речи претензии ко всем собеседникам, пока не поймет, что не слышать - это норма, пока не станет благодарить собеседников за то немногое, что они услышали, его будут продолжать не слышать, а то и вообще перестанут слушать. По одной простой причине, что, первое что собеседник замечает в диалоге, это нападки на себя. Одно обвинение в свой адрес  затмит для адресата 10 прекрасных идей собеседника. Это простая психология.

Потом все расходятся раздраженные. Даже с ЛДВ вы впадаете в тему "Кто прав?" Леня толко что ссылку прислала. В Америке говорят: "You can be either right or loved. Choose."

Смотрю я на эти разборки и думаю: Вот "поговорят" люди, и их отношения станут немного хуже...А зачем? Кому это на пользу, кроме чертовой власти? Оппозиционеры! Либералы! Любите друг друга, черт вас побери! :))))))))))))) Любите такими, как вы есть. Мы все чудовищно несовершенны. Но мы сила - только вместе.

Постольку поскольку я не права, можешь забыть, все, что прочел. Cразу :)))))))))))))))))) Обнимаю. :))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Не, ну почему не права? Как раз права. Во всём.

Проблема только в чём (ты об этом не говорила, так что это к твоей правоте никак не относится): в том, что ЭТОЙ ЧЁРТОВОЙ ВЛАСТИ ТАК НАДО - причём, понятно зачем: чтобы КАК МОЖНО ДОЛЬШЕ ОСТАВАТЬСЯ ЭТОЙ ЧЁРТОВОЙ ВЛАСТЬЮ.

А для этого нужно совсем немного: помочь людям разделиться на лагеря. Дать повод. А мы уж дальше разделимся сами - так как и это разделение несёт выгоды.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

помочь людям разделиться на лагеря

вот, кстати, может для этого весь этот самоубийственный абсурд и гонится? Может расчет как раз на то, чтоб части населения можно просто задурить мозги и отделить от части, у которой они (так просто) не задуряются?

я ее просмотрела сразу, как ты ее поставил, а сейчас  прочла внимательно. Хорошая статья.

Сергей, очень хорошая ясная формулировка Ваших идей. Мне нравятся Ваши идеи, и я прошу прощения за бестактность: я рикну предложить совершенно непрошеный совет.

Если, когда Вы пишете тексты, Вы сможете вынуть из них слова "они не смогли понять, то о чем я говорю" и все другие подобные словосочетания о Вас лично, тексты и идеи сразу станут гораздо более привлекательными для читателй. В том виде, в котором Вы их подаете сейчас, Вы ставите себя, вполне возможно, совсем того не желая. в позицию оракула, изрекающего истины. Истины хороши, но у читателей автоматически рождается сильное непрятие "позы оракула", и оно всегда будет ими переносится на сами идеи, что жаль :))))))))))))))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Алекс, на правах старичка в Снобе, вам срочно надо провести тренинг про искусство аргументации. Там еще есть несколько "дядек", кому ваш совет Сегрею Ожичу надо срочно брать на вооружение ))) иначе беда. Меня все три дня подмывало до них донести, что так ну совсем нельзя дискутировать. Но детство прошло в патриархальной России, возраст не позволяет (((

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

детство прошло в патриархальной России

их детство тоже прошло в патриархальной России :)) И мое тоже :))  Если я что-то и умею, всему этому научилась в северной Америке :)) 

Тренинг дяденькам бесполезен, так как не спрашивают :)) Если предлагать без приглашения, ничего не получится, кроме "больше грохоту".  В начале своего пребывания на Снобе я очень всем давила на мозги просьбами не ругаться и быть вежливыми. Может, вняли хоть немного, а может, я принюхалась, но субъективно кажется, что народ все же воздерживается.

ЗА ЧТО ВСЕМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!!! :)))))))))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Ожич

Эх, Америка...  Вот и я училась именно там. И учусь до сих пор. Балует она цивилизованным общественным диалогом. Может оттуда и весь мой пост. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

три дня подмывало до них донести

Неужели выдержите? А то стали бы нашей лесейрябцевой. Рейтинг был бы ого-го. :-)

Алекс, спасибо большое за совет. Постараюсь им воспользоваться:))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Светлана, прошу прощения, если мой пример вас обидел. Возможно я выбрал не лучший способ объяснить как работает шок. Любому человеку (и мне тоже) неприятно слушать то, с чем он или она не согласны — это часть нашей природы. Вообще, вы не замечали, что чужие мысли раздражают нас гораздо больше, чем чужие поступки? Но дело не в этом.

Скажу сразу — у меня нет решения, но есть варианты. Вот, например, я могу себе позволить съесть конфету или выпить бокал вина. Но есть люди которые страдают диабетом, им сладкое есть нельзя. А алкоголикам нельзя пить, даже чуть-чуть. Это не дискриминация и не ущемление их прав. Больной стране (см. статью) нельзя гордиться фальшивым прошлым и несуществующими достижениями. Это ей противопоказано. Вместо этого нужно много работать, учиться, и принимать лекарство. В качестве лекарства выступают альтернативные точки зрения, которые могут (для кого-то) сбалансировать всё то вранье, которое на нас выливали столетиями. И это задача каждого гражданина. Потому что, на каждого Всеволода Чаплина должен быть свой Александр Невзоров.

Кстати, мне известна только одна страна, которая сформировалась из людей объединенных общей целью. В этой стране до сих пор культивируются те самые общие ценности — жизнь, свобода и стремление к счастью.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

мне известна только одна страна, которая сформировалась из людей объединенных общей целью. В этой стране до сих пор культивируются те самые общие ценности — жизнь, свобода и стремление к счастью

упс..............никак наш дом родной, Америка?

Новости наших партнеров