на комментарии, выходящие за пределы темы блога Александра Львовича Янова "Москва и Россия"

Дорогой Айрат, пока я выбралась из цепких лап цейтнота, а Вы ещё не погрязли в полемике с Сергеем Мурашовым, постараюсь ответить на Ваши комментарии.Я ввела сквозную нумерацию своих ответов - для удобства ссылки: Ваши комментарии я цитирую масштабно, в отдельном тексте возможный объём существенно больше, чем в комментарии.

Айрат Бикташев:

Что бы не запутаться и не делать больших ссылок, видимо лучше нумеровать..

1.Анна, давайте для начала остановися но 10-ти заповедях. Лично меня они устраивают на 90% (цифры условные). Похожие заповеди есть и в других религиях. И эти заповеди действительно общеизвестны. Сформировать новый нравственный кодекс я, конечно, могу, но заведомо знаю, что будут ошибки в формулировках. Считаю, что это надо поручить профессионалам.

2.Притча о том, что каждый человек грешен. Вопрос только в том сознает ли он свой грех, стремится ли избавиться от него. Мария Магдалина осознала свой грех и раскаялась. Но многие в гордыне даже не осознают свои грехи.

3.Байки о высоконравственности Гитлера не имеют под собой оснований. Высоконравственный человек не может считать евреев или другую нацию "вселенским злом". Даже если абстрактно допустить, что иудаизм - это религия "вселенского зла", то бороться надо с идеологией этого зла а не убивать людей исходя из национальности.

Сравнение меня и Гитлера мне, конечно, льстит - давайте попробуем. У нас много общего. Я руководствуюсь нравственными заповедями, данными нам через Моисея и поддержаными Иисусом Христом. Эти же заповеди так или иначе поддерживаются Магометом, Буддой, Конфуцием и многими другими менее известными пророками.

Гитлер, как набожный христианин, руководствовался теми же заповедями, но, во-первых не всеми, а во-вторых в неверном толковании клерикалов.

А в целом, никакой разницы.

4.Вы неправильно трактуете. "Зерно" - это все демократические институты, включая выборы. "Почва" - это народ "вспаханый и удобреный нравственностью". "Дорога" - тот же народ утоптанный эгоизмом. Будет нравственость - будут произрастать демократические процедуры. Не будет нравственности - не помогут никакие цветные революции и план Маршалла. И модификация генов тут не при чем - только "рыхлить, поливать и сорняки пропалывать".

Взрослые люди ХОТЯТ действовать в своих интересах, но не всегда МОГУТ. Там где не могут, они нанимают профессионалов. Пальчик сами перевяжут и таблетку выпьют, но с серьезным заболеванием к врачу. И стараются идти к тому, кому доверяют. В итоге, у хороших врачей есть клиентура, а у плохих нет. Так же и с юристами, автосервисом и другими аспектами бытия, включая политику.

А вот если выбора нет, то приходится идти в поликлинику, пользоваться услугами государственных защитников. Так же и у народа сейчас нет выбора - какой смысл менять одно дерьмо на другое. Надо предложить ему хороший продукт, тогда у него и появится интерес к выборам.

-------------------------------Мои ответы:-------------------------------

1. Айрат, свод универсальных заповедей, обязательных к исполнению, называется "Уголовный Кодекс". Плюс, разумеется, Административный, и вообще весь пакет законов государства, с приоритетом Конституции (и исключая противоречащие ей законы). Никаких других "общеобязательных заповедей" в правовом государстве нет и быть не может.

2. Здесь НЕ идёт речь о грешности каждого, но речь о грешности конкретных людей. (Есть трактовка, что Христос писал на земле список грехов обвинителей - поэтому они и устыдились и разошлись). В наше время очень легко найти человека, считающего себя не "правым вообще", а "правым в конкретном вопросе", и на этом основании требующем осуждения и наказания за грех, в котором ЛИЧНО ОН неповинен.

3. Осужденная женщина НЕ раскаивалась и НЕ осознавала свой грех - не успела, она вообще-то умирать собиралась, её "взяли в прелюбодеянии" (из постели выдернули). Ей было сказано: "Впредь не греши" - а грех заключался В ФАКТЕ прелюбодеяния, "избавление" от этого греха происходит в момент его прекращения. "Хроническое" прелюбодеяние при тех законах, очевидно, невозможно.

4. Мария Магдалина вообще из другой истории, неизвестно даже, была ли она грешницей .

5. "Байки о высоконравственности Гитлера не имеют под собой оснований. Высоконравственный человек не может считать евреев или другую нацию "вселенским злом"." - ну как же, в Библии множество примеров геноцида, когда именно нация считается злом, а её истребитель - высоконравственным человеком. Например, Моисей - руководитель истребления мадианитян.

6. "Даже если абстрактно допустить, что иудаизм - это религия "вселенского зла", то бороться надо с идеологией этого зла а не убивать людей исходя из национальности." - а при чём здесь иудаизм? "Еврейство", согласно Нюрнбергским законам, определялось по крови - по родителям и бабушкам-дедушкам. Если Вы посмотрите текст законов, то убедитесь, что речь в них идёт НЕ об убийстве, а "всего лишь" о лишении гражданских прав. "Окончательное решение еврейского вопроса" было более поздним развитием подхода. Но факт в том, что НИКАКИЕ религии или идеологии (или даже "нравственность") не сделают из еврея арийца, поэтому "бороться" нужно было не с идеологиями, а именно с "неарийскими" генами - а значит, с их носителями.

7. Гитлер вообще-то не был набожным христианином, Публичное отношение Гитлера к религии определялось как оппортунистический прагматизм

8. "руководствовался теми же заповедями, но, во-первых не всеми, а во-вторых в неверном толковании клерикалов." - знаете поговорку "Дьявол в деталях"? Как Вы будете определять, от каких заповедей можно отказаться, а от каких нет, какое толкование "верное", а какое "неверное", и кто здесь "клерикал", а кто просто человек высоконравственный?

9. "Вы неправильно трактуете." - это называется "Ваше слово против моего" :). Трактовать можно как угодно - тем не менее это всего лишь аналогия, которая по определению не является доказательством чего бы то ни было.

10. " "Зерно" - это все демократические институты, включая выборы. "Почва" - это народ "вспаханый и удобреный нравственностью". "Дорога" - тот же народ утоптанный эгоизмом. Будет нравственость - будут произрастать демократические процедуры." - дорогой Айрат, возвращаемся к примеру польской "Солидарности". Народ высоконравственный в самом полном смысле слова (там очень сильны позиции католической церкви) был вынужден подчиниться навязанному порядку, и "демократические процедуры" почему-то "не произросли".

Почему я возвращаюсь к этому примеру? Потому что когда (точнее, "если" :) )... если Вы "внедрите" в российском народе идеальную выскую нравственность, мы (как общество) окажемся в ситуации польской "Солидарности" 1980 года. И пока не возникнут объективные обстоятельства (как в Польше - экономические и внешнеполитические), никуда дальше мы не продвинемся. А наша власть, знаете ли, в отличие от "польской социалистической", прекрасно владеет методами пропаганды и сдаваться не собирается, "Круглого стола" мы от них не дождемся.

11. Я посылала нашу дискуссию моему другу, свидетелю польских событий. Думаю, его письмо будет нам полезно. Он написал так:

"Во-первых, все политические протесты в Польше проводились в рамках закона, а "радикальные" политические требования сводились, в сущности, к призывам соблюдения законов и отмены противоречащих им законодательных актов (видите, в русском даже слов нет, чтобы описать вам разницу между "конституционными" и "неконстуционными" законами). В течение долгих лет единственной неконтролируемой коммунистическими властями организацией являлся Католический Костел, но он по самой своей природе не мог быть политической организацией. Когда вследствие забастовок 1976 интеллигенция образовала Комитет Защиты Рабочих (вы несомненно вспомните ленинский Союз Борьбы за Дело Рабочего Класса), это была немногочисленная диссидентская организация, не играющая большой политической роли. В результате объединения с Межзаводским Забастовочным Комитетом в 1980 возникла потребность в новой организации. Оказалось, что согласно Конституции, единственной легальной разрешенной формой такой организации был профессиональный союз. Поэтому путем осуществления своих целей - борьбой за улучшения экономических условий - этот профсоюз, принявший название Солидарность, добился своей политической цели: показал, что Польская Объединенная Рабочая Партия, несмотря на своё название и декларируемые цели, не защищает интересы рабочих, но действует им вопреки.

Во вторых, вы неправы, говоря, что во время военного положения 1981-1986 Солидарность "никак себя не проявляла". Подпольные структуры "Борющейся Солидарности" насчитывали 70 тысяч членов, издавлось до 500 подпольных газет, велись многочисленные передачи "Радио Солидарность" с одноразовых передатчиков практически во всех крупных городах. Я почему-то думаю, что эти факты вам неизвестны. [Моя ремарка: Конечно, эти факты мне известны (из Википедии), и мне даже известно о многочисленных протестных акциях, демонстрациях, столкновениях демонстрантов с полицией, в результате которых были убитые. Но всё это не оказывало принципиального влияния ни на политику, ни на общество. Хотя, конечно, важно, что в Польше продолжали как-то работать, а не хныкали о "сливе протеста", как у нас.] После освобождения всех интернированных в 1986 сразу же образовался легальный Временный Комитет Профсоюза Солидарность. Вы правы в том, что именно тотальный экономический кризис плановой экономики заставил коммунистические власти сесть за "круглый стол" с Солидарностью в 1988, а образовавшиеся на базе Солидарности многие новые политические партии общепринято назывлись "солидарностевыми". Положение стало "нормальным": профсоюз стал заниматься профсоюзными делами, а политикой стали заниматься политические партии."

"...еще пара фактов: военное положение в Польше было введено 13 декабря 1981, а отменено 22 июля 1983. В сентябре 1986 все репрессированные во время военного положения были амнистированы. В 2006 Институт Народной Памяти сообщил, что за время военного положения погибло 56 человек, еще 90 человек погибли при невыясненных обстоятельствах в 1981-1989 (эти политические убийства могли быть, а могли и не быть организованы коммунистическими властями).

И два исторических факта.

Во время военного положения, когда в 19 часов по телевидению начинался главный выпуск новостей, мы выставляли выключенный телевизор в окно и шли гулять. И во многих окнах мы видели выключенные телевизоры. [Моя ремарка: это к вопросу о том, как действует пропаганда в тогдашней Польше - и в сегодняшней России. Если во время вечернего выпуска новостей в окнах Москвы появятся выключенные телевизоры, а на улице - множество гуляющих, тогда с ними можно будет поговорить - о чем угодно: о демократии, о революции и даже о "нравственности".]

Один мой приятель из Кракова тоже учился в Москве, и в конце лета 1981 ехал в Москву после каникул. Свои зимние ботинки он вёз в сумке, завернув в газету. Естественно, это была Краковская Газета (она издаётся до сих пор). На советской границе эту газету конфисковали! Поэтому в глубине души я уверен, что ваш "великий и могучий Советский Союз" погубила свобода слова... [Моя ремарка: Я лично не наблюдаю, чтобы Советский Союз что-нибудь "погубило". Да, произошло перераспределение власти и собственности, включающее отказ государства от его социальных обязательств (и масштабное сворачивание экономики), произошла смена пропагандистской парадигмы. Но и только. Правда, это уже наши с другом старинные разборки :).]"

12. "Не будет нравственности - не помогут никакие цветные революции и план Маршалла."- почему Вы так думаете? У Вас есть примеры неудачных революций и "планов", потерпевших неудачу ИМЕННО из-за отсутствия "нравственности"? А не по каким-то РЕАЛЬНЫМ причинам?

13. "И модификация генов тут не при чем - только "рыхлить, поливать и сорняки пропалывать"." - нет уж, Вы требуете ИМЕННО "модификации" людей - с внедрением чего-то, на данный момент им ЧУЖДОГО. Вы ведь считаете, что современным жителям России чужда нравственность?

Конечно, это прогресс, что Вашу "модификацию" Вы не считаете генетической: вполне существут мнение "русские - генетические рабы" и теория "антропологической катастрофы". А кто будет "рыхлить, поливать и сорняки пропалывать", и как будет выглядеть этот процесс посреди торжества безнравственности? (Да, ещё хотела бы я посмотреть на садовника...)

14. " Так же и у народа сейчас нет выбора - какой смысл менять одно дерьмо на другое. Надо предложить ему хороший продукт, тогда у него и появится интерес к выборам." - совершенно верно, и прекрасная аналогия. Вот вопрос: что будет, если Вы придёте со своим замечательным "продуктом" на рынок, который монополизирован и поделен?

Единственное, в чём у нас здесь расхождения - это в том, какой "продукт" является "качественным". Вы почему-то предполагаете, что этот продукт замешан на "нравственности" - но этот ингредиент вызывает очень сильную аллергическую реакцию у потенциальных "потребителей", вследствие использования некачественной "основы" в предыдущем периоде. Теперь Вы хотите сформировать положительный образ продукта, уже знакомого как аллерген?Моё предложение простое: должна быть возможность "вернуть некачественный товар в магазин", причём независимо от репутации "производителя" и "торговой марки".

-----------------------

Айрат Бикташев:

Анна, я тоже не профессиональный историк. Я любитель, местами продвинутый. Поэтому я смог оценить справедливость теории Гумилева в той части истории, которую знаю.

По Римским империям. В наименовании Западной и Восточной Римских империй прилагательное "римская" всего лишь претензия на правопреемственность. Сравните Гитлеровскую Германию - "Третий рейх" или "Москва - третий Рим". Это новые государства, возникшие после раскола Римской империи, и, самое главное, это новые цивилизации поднятые из развалин новой христианской нравственностью, которые прошли свой путь развития от начала и до конца.

Вы же не будете утверждать, что Турция - это продолжение Византии.

Все дороги нынче ведут в Нью-Йорк, где находится ООН. Хотя есть и Брюссель и другие места паломничества.

Никто не спорит, что в основе мирового права лежит Римское право. Но надо понимать, что не право породило нравственность и Римскую империю, а нравственность позволила развить право и все демократические институты. Если не ошибаюсь, Юлий Цезарь сказал, что (не дословно) если закон противоречит нравственности, то это неправильный закон. Распадок империи тем и характеризуется, что при падении нравственности искажаются законы, даже такие образцовые, как Римское право.

------------------------------Мои ответы:------------------------------

15. "По Римским империям. В наименовании Западной и Восточной Римских империй прилагательное "римская" всего лишь претензия на правопреемственность." - это не "претензия", а реальная правопреемственность - если даже сам император переехал в новую столицу. Вы же не будете утверждать, что перенос столицы из Москвы в Петербург и переезд Петра привёл к образованию нового государства?

Вот как раз принципиальные различия в "нравственности" между Римской империей и её "осколками" требуют доказательства. Как Вы определяете "нравственность"? - по количеству населения, исповедующего ту или иную религию? В России сейчас большинство формально числится православными; в СССР большинство формально числились атеистами; сильно ли изменилась нравственность современной России по сравнению с СССР? И каковы были эти изменения?

16. "Вы же не будете утверждать, что Турция - это продолжение Византии." - это юридически другое государство (возникшее вследствие вооруженного завоевания). Почему бы мне пришло в голову такое утверждать?

17. "Но надо понимать, что не право породило нравственность и Римскую империю, а нравственность позволила развить право и все демократические институты." - право порождается желанием людей жить лучше и регламентировать свои взаимодействия - заданием взаимовыгодных и взаимоудобных правил. Если в основу законов закладывается "нравственность", последствия обычно печальны. А, например, упоминавшиеся Вами законы царя Хаммурапи  - в чистом виде "Уголовно-Административный кодекс"; почему Вы предполагаете его "основанием нравственности", а не сугубо юридическим документом - непонятно.

Если в законах подразумевается некая "нравственность", отсутствие которой может "исказить законы", то это НЕ законы. Хорошо бы если бы Вы нашли (или вспомнили) оригинал утверждения о связи законов и нравственности - Гугл его не знает.

------------------------------

Айрат Бикташев:

Ой не успеваю, да еще и найти надо, если на куски покоцаный.

1.Выжили-уничтожены - это слова. Нет демократии и все. Но Ваше упование на юридическое оформление умиляет. Вот, скажем, два срока для президента были юридически оформлено. Это что-то изменило? Вы считаете, что Медвежонок чем-то управлял? "Повелитель времени" - да, но не более того. Или Вы настаиваете, что Россия пришла в упадок из-за формулировок.

2.Этот пример возможен при любой демократии. Римская империя рухнула при наличии демократии. Никакая демократия не остановила кучу войн и приход к власти Гитлера. Вопрос только в том нравственности ЕЩЕ не хватает или УЖЕне хватает.

3.Меня бы тоже устроила, пусть и с оговорками. Но я так понял, что не приживется она у нас никак, пока мы "поле не вспашем". "Сами только кошки родятся", а для демократии надо поработать.

4.Вопрос деградации очень важный. Только тут есть один нюанс. Если мы вдруг условимся считать, что дважды два равно пяти, то вся математика деградирует. Любой ученый свято блюдет основы своей науки.Ты можешь что угодно изобретать, но "дважды два" не тронь. Если строго придерживаться нравственных законов, понимать, что это основа общественных отношений, то деградация невозможна.

-------------------------------------Мои ответы:-------------------------------------

18. "Вот, скажем, два срока для президента были юридически оформлено. Это что-то изменило? Вы считаете, что Медвежонок чем-то управлял?" - а это его личное дело, чем он управлял :). Для начала, он не был законно избранным президентом. Если незаконный президент не смог или не захотел воспользоваться своим формальным положением, то как это связано с демократией? :)

Здесь неудачная аналогия. В отношении президентских "выборов" у нас имеется два факта: "Нечто юридически оформлено" и "Нечто не работает". В отношении "свободы слова" у нас два других факта: "Нечто юридически НЕ оформлено"(не оформлены гарантии независимости СМИ) и "Нечто не работает" (СМИ не являются независимыми). А ГДЕ я говорила, что "Нечто юридически оформленное" ОБЯЗАТЕЛЬНО будет правильно работать? Но в случае свободы прессы - независимость СМИ действительно лучше живёт при наличии юридических гарантий, чем без них. В рекомендованной статье это очень хорошо показано: если редакционная политика определяется собственником, то о свободе можно забыть; и если бы были юридические гарантии невмешательства собственника в редакционную политику - то И ТОГДА НИЧЕГО НЕ ГАРАНТИРОВАНО, но шансов больше.

19. "Этот пример возможен при любой демократии."- как раз НЕ возможен: на следующем избирательном цикле зарвавшийся персонаж будет переизбран.

20. "Никакая демократия не остановила кучу войн и приход к власти Гитлера. " - Гитлер, вопреки распространенному мнению, НЕ был демократически избран: он был НАЗНАЧЕН преемником Гинденбурга, назначен конкретно Гинденбургом.  И первое, с чего он начал свою деятельность - уничтожил демократию: ограничил демократические свободы (под соусом "защиты государства", ага, знакомо) и запретил основных политических конкурентов - коммунистов (организовав поджог рейхстага).

21. "Меня бы тоже устроила, пусть и с оговорками. Но я так понял, что не приживется она у нас никак" - пока что НИКТО НЕ ПРОБОВАЛ. И попробовать не получится. Рынок поделен. (см. пункт 14.)

22. "Вопрос деградации очень важный. Только тут есть один нюанс. Если мы вдруг условимся считать, что дважды два равно пяти, то вся математика деградирует. Любой ученый свято блюдет основы своей науки.Ты можешь что угодно изобретать, но "дважды два" не тронь." - Вообще-то и 2, и 5 - это всего лишь цифры. Если число "4" мы договоримся обозначать знаком "5", то ничего страшного в такой замене я не вижу. Вас же не беспокоит, что II умножить на II равно IV?

"Свято блюсти основы науки" противопоказано для науки, а потому - безнравственно. Вот у астрономов очень долго в "основах науки" Солнце вращалось вокруг Земли - должны ли они были "свято блюсти" эту "основу"?

23. "Если строго придерживаться нравственных законов, понимать, что это основа общественных отношений, то деградация невозможна." - это теорема, требующая доказательства. Боюсь, что доказать её не удастся. По крайней мере, истории (пока?) неизвестны случаи ВЕЧНЫХ государств, в которых не приключилась деградация: все рано или поздно закончились.

Вы говорите, что причиной "конца" было падение мистической неопределенной "нравственности"; Гумилев утверждает, что причина в снижении (столь же мистической) "пассионарности"; Карл Маркс (если мне память не изменяет) говорил, что изменения в структуре государства вызываются развитием экономических отношений (и факт развития экономических отношений можно наблюдать в реальности - но вот его связь с изменением структуры государства по-прежнему требует доказательств); наверняка есть и другие теории, которых я навскидку не припомню. Вы предполагаете, что смогли бы управлять стихийными мистическими процессами (в частности, внедрением "нравственности" в конкретной отдельно взятой стране). Интересно было бы знать - как.

------------------------

Айрат Бикташев:

1.Я разве утверждал, что у митингующих нет позитивной программы? Просто на митингах ничего решить невозможно. Митинги (мирные) действенны там, где есть демократические институты. А у нас на мирные митинги власть в лучшем случае не обращает внимания, заверяя, что "Конституцию мы соблюдаем". Кто не согласен обращайтесь в Конституционный суд.

Я утверждаю, что если завтра будут честные выборы, то принципиально ничего не изменится, а вероятно будет еще хуже, пока все не устаканится на очередном путине.

2.Демократия до Путина была. Однако ж Путин ее сожрал и не подавился - "Вдруг какой-то старичок-паучок, нашу муху в уголок поволок..."

3.Доверие - Вы не путайте наши личные отношения и кредитные организации. Вы меня знаете, а кредитные организации нет. Так же и в политике - из ныне действующих партий и политиков я не могу поверить никому, что бы они там в программе не написали. Я их слишком хорошо знаю, что бы награждать их своим доверием. Нужна новая сила...

4.Вы не поняли - в политику не пускают и в демократических странах. В политику надо пробиваться. Только в демократических странах демократическими методами, а в недемократических, соответственно, недемократическими приходится.

5.По поддержке - опять классическая ошибка. Вы полагаете, что я тут бузу устраиваю для того, что бы быстренько сколотить партию под модным лозунгом, возбудить народ и пробиться к власти? Пусть даже и с благими целями установления демократии? Я как раз и пытаюсь показать бесперспективность такого пути. Почему все хотят сейчас и сразу? Рассматривается только варианты которые обещают результат максимум "на следующие выборы". Типа, мы сейчас на митинге постоим, а завтра будет демократия.

Вы мне приписываете мотивы Навального. Дело вовсе не в двушечке. Вот представим себе вполне реальную ситуацию. Расследование по Чайке, похожие материалы по остальным друзьям Путина и на сладкое материалы высокой доказательности на Путина. Нефть еще упала. А в это время дальнобойщики на Москву идут, шахтеры поднимаются (уголек даром никому не нужен) и за ними вся страна. Путин сбежал к Ким Чен Ыну (куда еще?), выборы и Навальный президент. И что? А ничего. Эйфория сменится бардаком, тьма демократических фюреров будут тянуть одеяло на себя, пока не появится новый вова, который всех успокоит.

Я говорю не о том, как получить власть сейчас. Я говорю о том, что надо сделать, что бы создать условия для приживления демократии в недалеком будущем. Проблема не в том, что бы свалить тирана - они падают сами как сгнившие деревья. Задача посадить росток нравственности, что бы он расцвел демократией тогда, когда рухнувшее дерево откроет ему солнце.

-------------------------------Мои ответы:-------------------------------

24. " Митинги (мирные) действенны там, где есть демократические институты. А у нас на мирные митинги власть в лучшем случае не обращает внимания, заверяя, что "Конституцию мы соблюдаем"." - В данном случае нельзя сказать, что власть "не обратила внимания" на митинги: она постоянно пытается им препятствовать, вплоть до силовых разгонов и уголовных процессов над участниками. Кроме того, адресат демонстрации - не обязательно власть: в нашем случае адресат - всё общество. А уж как изгаляется провластная пропаганда, донося до общества идею ничтожности и продажности оппозиции! Поневоле задумешься: а может, в этой оппозиции таки что-то есть? :)

25. "Я утверждаю, что если завтра будут честные выборы, то принципиально ничего не изменится, а вероятно будет еще хуже, пока все не устаканится на очередном путине." - Честные выборы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут состояться "завтра" - потому что нет их участников - свободных политических партий (а партия за день не строится), нет свободных СМИ, способных освещать избирательную кампанию, и нет независимых судов, в которых можно оспорить результаты и нарушения.

И что значит "устаканится"? По нашим вводным данным, у нас построена демократия, и значит, НИКАКОЙ "очередной путин" НЕ СМОЖЕТ занимать пост более двух сроков, а потом его "устаканка" пойдёт лесом. И его соратники пойдут туда же - если во время путинских сроков они не почесались работать так, чтобы люди были ими довольны.

26. "Демократия до Путина была." - НЕ БЫЛО. См.предыдущий пункт.

27. "Доверие - Вы не путайте наши личные отношения и кредитные организации." - вот как раз Вы и не путайте любовь и картошку :). Если Вы нуждаетесь в деньгах, и я захочу Вам помочь и у меня будут деньги, я их дам Вам, НЕ ВЫЯСНЯЯ, вернёте Вы их или нет, и в принципе не думая о возврате. Для меня здесь важно "я хочу и могу" (или "не хочу", или "не могу"), а не "он отдаст или нет".

28. "Вы меня знаете, а кредитные организации нет."- если бы меня интересовал вопрос возврата, я должна была бы вести себя точно так же, как кредитная организация: оформлять займ юридически (расписку брать).

29. "Так же и в политике - из ныне действующих партий и политиков я не могу поверить никому, что бы они там в программе не написали. Я их слишком хорошо знаю, чтобы награждать их своим доверием. Нужна новая сила..." - а вот здесь я согласна. Вопрос в том, что будет аналогом "юридических гарантий"? Для меня - это возможность сменить тех, кто не справился. А для Вас? - индивидуальное нравственное чувство свежеиспеченных "отцов народа"?

30. "Вы не поняли - в политику не пускают и в демократических странах. " - если бы там кого-то не пускали, у них бы не побеждало на выборах такое количество политфриков. Мне порыться, поискать примеры, или сами справитесь? (у меня просто под рукой нет.)

31. "По поддержке - опять классическая ошибка. Вы полагаете, что я тут бузу устраиваю для того, что бы быстренько сколотить партию под модным лозунгом, возбудить народ и пробиться к власти? Пусть даже и с благими целями установления демократии? Я как раз и пытаюсь показать бесперспективность такого пути. " - ну что Вы, я как раз говорю, что это невозможно по техническим причинам. "Партия под модным лозунгом" уже есть и у власти :) а "под демократию" Вы даже свой собственный голос не получите, как выяснилось :).

32. "Почему все хотят сейчас и сразу? Рассматривается только варианты которые обещают результат максимум "на следующие выборы"." - Айрат, ещё раз: у нас НЕТ выборов. Я же очень подробно об этом пишу.

33. " Типа, мы сейчас на митинге постоим, а завтра будет демократия." - и об этом я пишу очень подробно.

34. "Вы мне приписываете мотивы Навального." - Я НЕ ЗНАЮ мотивы Навального. И тем более не могу приписывать их Вам. А Вы знаете мотивы Навального? Откуда?

35. "Дело вовсе не в двушечке."- но пока что любая политическая деятельность в существующей парадигме ведет именно к этому. Правда, пока я тянула с ответом, расценки изменились: "просто постоять с плакатом" теперь оценивается не в "двушечку", а в "трёшечку" (см. Ильдар Дадин).

36. "Вот представим себе вполне реальную ситуацию. Расследование по Чайке, похожие материалы по остальным друзьям Путина и на сладкое материалы высокой доказательности на Путина. Нефть еще упала. А в это время дальнобойщики на Москву идут, шахтеры поднимаются (уголек даром никому не нужен) и за ними вся страна." - это НЕ реальная ситуация - на данный момент.И ещё раз: "демократических фюреров" НЕ БЫВАЕТ.

37. " Я говорю о том, что надо сделать, что бы создать условия для приживления демократии в недалеком будущем." - для этого Вы предлагаете ввести господствующую идеологию ("нравственность"). Так?