Все записи
МОЙ ВЫБОР 23:03  /  8.07.16

2364просмотра

Наум Вайман - Между сексом и текстом

+T -
Поделиться:

Анна Квиринг: Предлагаю всеобщему вниманию комментарий Наума Ваймана на текст Михаила Аркадьева.

МЕЖДУ СЕКСОМ И ТЕКСТОМ

      Михаил Аркадьев в своей заметке "О жизни, любви и смерти" затронул проблему рокового противоборства в человеке двух взаимоисключающих начал "духа" и "тела", с неизбежным смертельным исходом: путь назад к природе (телу) связан со смертью духа, а путь вперед к освобождению духа – со смертью тела. Эту проблематику он связал и с проблемой любви (секса): "сакраментальная проблема Любви и Смерти. Употребляли мы также термин «секс». Вкратце суть прений такова ─ я утверждал, что секс ─ Смерть"… В смысле смерть духа.

       Аркадьев добавляет также (хотя и делает реверансы в сторону современного феминизма), что борьба между этими взаимоисключающими направлениями идет в основном в душе мужчины, поскольку женщина (так уж сложилось) ближе к природе-матери, а мужчина – к духу-отцу.

Его заметка подвигнула меня на расширенную реплику на затронутые темы.

 

      Фуко в "Истории сексуальности" пишет о древнем страхе перед половым актом, как процессом, ведущим к истощению сил. Античные врачи и философы, любящие меру во всем, и в вопросах половой жизни рекомендовали сдержанность и экономию. Плиний предлагает в качестве примера половую жизнь слонов: "Самка дает покрывать себя только раз в два года и только в течение пяти дней, не больше, на шестой день они купаются в реке и присоединяются к стаду только после купания. Они не знают, что такое супружеская измена". Супружеская верность в Греции и Риме не была обязательной, но рекомендовалась философами, как добродетель сдержанности, особенно в стоицизме. Сенека так критиковал своих распущенных молодых современников: "Изнеженные, нервные с самого рождения … они всегда готовы к нападкам на целомудрие других, нисколько не заботясь о своем собственном". Гомосексуальная любовь если и осуждалась, то именно в аспекте необузданности. Почиталась добродетель отказа от удовольствий, как от искушения, и были распространены представления о том, что отказ от искушения открывает доступ к духовному опыту истины и любви, который половая любовь исключает. Не зря  древнегреческие путаны жаловались на зловредность философии и проклинали Сократа за то, что уводит от них клиентов…

      Античному язычеству знакомы "атлеты воздержания", дававшие обет целомудренности (в некоторых культах практиковалось даже самооскопление).

И, конечно, мораль сдержанности была моралью мужчин. Женщина в этой системе – объект.

      Все это позднее перешло в гностицизм и христианство, многократно усилившее значение "духа" в ущерб "телу".

       Если говорить о внеталмудической иудейской традиции, то философы, близкие античному или христианскому мировоззрению, придерживались похожих взглядов на тело-материю, женщину и секс. Филон Александрийский, на манер гностиков, считал тело "могилой души": "Основная причина невежества – это плоть и наша связь с ней. … Брак и воспитание детей, удовлетворение потребностей, дурная репутация, порожденная бедностью, частные и общественные дела и сонм других дел губит цветок мудрости еще прежде, чем он расцветает. Однако ничего не вредит так его росту, как наша плотская природа". Через тысячу лет после Филона Маймонид, поклонник Аристотеля, считал тело "земной, мерзкой и темной материей, что влечет человека ко всякому несовершенству и развращению" ("Путеводитель заблудших").

      Проблема духа и тела беспокоила, конечно, и мудрецов Талмуда. Но они не ставили вопрос ребром, а с характерным практицизмом решали вопрос о реальном соотношении времени между семейной жизнью, в том числе и сексуальной, и изучением Торы (между сексом и текстом), притом, что и то и другое – священные заповеди. И в Талмуде эту проблему приходится решать в основном мужчинам, потому что женщины не были допущены к изучению Торы.

       Рассмотрим сначала, как Талмуд вообще относится к сексуальным отношениям в семье. Мудрецы, споря по разным аспектам (разногласия мудрецов – непременная часть талмудического учения), например, по поводу дозволительности  женщине открыто требовать секса, единогласно  предписывают мужу внимательно относиться к сексуальным потребностям жены. Крайние мнения, вроде мнения рабби Элиэзара Бен Азария: "Душа моя вожделеет к Торе, а мир пусть держится на других", осуждаются. Так рабби Бен Азай считает, что "неучастие в деторождении равнозначно убийству и умалению образа Божьего". Но поскольку изучение Торы было зачастую связано с уходом из дома на длительный период (как и в случае других профессий, моряков, например), в Мишне разработаны рекомендации о регулярности половых отношений в семье для разных профессий:

для праздношатающихся (именно так сказано) – каждый день;

для рабочих – два раза в неделю;

для погонщиков ослов (вроде наших дальнобойщиков) – раз в неделю;

для погонщиков верблюдов (каботажное плавание) – раз в тридцать дней;

для моряков – раз в полгода.

Но все это не касалось изучения Торы, это был особый случай (по длительности разлук) и требовал согласия жены. В этом плане существовала, и до сих пор существует героическая мифология о женах, жертвующих своим семейным благополучием ради учебы мужа. Известна, как образец для подражания, талмудическая история о великом рабби Акиве, весьма (по-еврейски) романтическая. Рабби Акива был в юности пастухом у богача по имени Бар Кальба Савуа (буквально: сытый сукин сын), в него влюбилась дочь богача Рахель и вопреки воле отца, отлучившего ее от всего имущества, вышла за бедняка замуж (повторяется история Иакова и Рахели). И вот Рахель, почувствовав гениальность мужа, сама отправила его в дом учения. Отучившись 12 лет, он возвращался домой и услышал, как сосед говорит его жене, что, мол, муж оставил ее вдовой при жизни. На что героическая женщина запальчиво возразила, что если бы мой муж слышал меня, он бы остался в доме учения еще на 12 лет. Рабби Акива тут же и развернулся… Провел за учением еще 12 лет, и вернулся великим Учителем, было у него 24 тысячи учеников… А когда жена вышла ему навстречу, и ученики отгородили ее от Учителя, он сказал им: "Оставьте ее! Мое и ваше – ее".

      Это, конечно, мифологический пример героизма еврейской женщины. На самом деле, как считает рав Шмуэль, "изучающий Тору должен возвращаться домой и спать с женой по крайней мере каждую субботу". Существует и примерная история о том, как некий Иеуда, сын рабби Хии и зять рабби Яная, изучая Тору всю неделю, в канун каждой субботы возвращался домой, и когда он шел, рабби Янай (переживавший за дочь) видел перед ним огненный столп. Но однажды рабби Янай (что каждый канун субботы наблюдал это удивительное зрелище: горящий детородный столп), на этот раз ничего не увидел и сказал: "Переверните его ложе! (в знак скорби). Если бы он был жив, он бы не пропустил своего срока!" Напомню, что Господь явился народу  израильскому в Синайской пустыне в виде огненного столпа…

      Если же говорить об отлучках, то нигде однозначно не сказано, что покинувший дом ученик должен был блюсти воздержание. Наоборот, есть немало историй, в которых рассказано, как уезжавшие учиться в другой город, наподобие моряков, были желанными клиентами публичных домов. В иудаизме нет такой отчаянной борьбы с телом, характерной для христианства и гностицизма, хотя, как мы видим, борьба была, и в ней проверялись разные методы.  Существовало, например, мнение, что ранние браки охлаждают сексуальное желание. В Вавилонском Талмуде (Кидушин) есть такой фрагмент:

"Рав Гуна сказал: "Если двадцатилетний не женат  - все дни его во грехе. … Сказал рав Хизда: "Я лучше своих товарищей, потому что женился в шестнадцать лет; а если бы я женился в четырнадцать, то вообще послал бы Сатану на х…"

   

(цитаты почерпнуты из книги Мишеля Фуко "История сексуальности" и книги  Даниэля Боярина "Израиль по плоти, секс в талмудической культуре", Москва 2012)

Комментировать Всего 9 комментариев

Дорогой Наум, благодарю за прекрасный комментарий. Если не ошибаюсь , эти темы довольно смело были затронуты ещё у Розанова, а также у Томаса Манна в "Иосифе". Для меня здесь важна определённая личная эволюция, в том числе в отношении сексуальности. Мой личный опыт был связан как раз с радикальным преодолением, медиацией  древней оппозиции тело-сексуальность-дух. Моя (вполне экстремальная) творческая продуктивность, вопреки картине, развёрнутой в этом моем юношеском тексте , в конечном счете оказалась связана со свободой и  гиперсексуальностью, в которой для меня сочетался внутренний опыт и воображаемый древний эротический , и реальный новый,эротико- постромантический. Я не скрыл этой метаморфозы в себе, полностью её осознал и принял. Довольно ясно о её сути, о своей точке зрения и, косвенно, о своём реальном опыте я говорю в ЛК, в "имморальном" Маргиналии. Здесь, в Снобе, он тоже был опубликован. Ниже чуть попозже повторю его для Вас и для возможного продолжения разговора. Спасибо! Ваш М. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Анна! Спасибо ! :) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

ОБ ЭРОСЕ, СВОБОДЕ, ЭТИКЕ И АНТИХРИСТИАНСТВЕ

Возвышенная и честная форма половой жизни, форма страсти, 

обладает нынче нечистой совестью. А пошлейшая и бесчестнейшая - чистой. 

Фридрих Ницше

Каждый шаг вперед в развитии мысли и нравов считается аморальным, пока он не получил признание большинства. 

Поэтому исключительно важно защищать аморальность от нападок тех, кто имеет только одно мерило – обычай….

Бернард Шоу

…отрицательно-грязные явления пола возникают не на почве утвердительного к нему отношения, но именно – отрицательно-ослабленного.

В.В.Розанов

Когда ты охвачен экстазом, вспоминай того, кто дал тебе эти услаждающие формы и влечения. 

В нашей любви и вожделении плоти – в их качественном оттенке – мы прославляем источение света в образы.                                                                                                                                                         

Утопленная книга. Размышления Бахауддина, отца Руми, о небесном и земном (XIII в.) )

Любые окрашенные нежностью, доверием, дружбой, желанием (не запятнанным властью и страхом) отношения, в том числе сексуальные - разновидность любви. Но там где выступают власть и страх, любовь извращает свой путь и погибает. 

Как возможно извращение в любви? В любви оно невозможно…

Извращение, это желание, искалеченное властью и страхом (чаще всего страхом, обретенным в детстве) и превращенное из желания радости и взаимного наслаждения в желание владеть и унижать. 

Само же по себе желание, либидо - целомудренно, оно  хоть и абсурдный, но бесценный дар, и наш возможный дар другому человеку и людям вообще. 

Обычно понятия "бесстыдно" и "целомудренно" противопоставляются. Но только то "без - стыдно", что целомудренно и наоборот. Целомудрие не знает ложного стыда, как не знали его в библейском мифе Адам и Ева в раю, "до яблока", до «грехопадения», и как не знают сексуального стыда (в нашем смысле слова) аборигены тихоокеанских островов и других "райских" мест на земле, которых становится все меньше. 

В отличие от православного, католического, и прочего классического христианства, я не считаю грехопадение (то есть нарушение запрета, непослушание и затем обретение знания о различии между Добром и Злом) метафизическим грехопадением. Человек как вид homosapienssapiensне выбирал это различающее знание, и, вопреки Ветхому завету, оно принадлежит человеку просто потому, что у него есть речь и сознание, которое со-знает, то есть раз-личает.  

Из этого следует, если пользоваться библейской метафорой «перволюдей», но вопреки обремененной моралью библейской антропологии, Адам и Ева до ослушания и вкушения плода были еще НЕ людьми. Другими словами, ветхозаветная история зашифровывает, не осознавая этого, драму рождения человека и человеческой речи.  В момент вкушения от Древа люди просто возникли, родились, как люди, как существа, обладающие речью и сознанием. 

Этот миф-шифровка генезиса речи и сознания - двойственный момент в библейской антропологии. Иудейско-христианская традиция (к которой я, критикуя ее, однако полностью принадлежу) приписывает человеку вину за то, за что он заведомо НЕ может нести вины. 

Эта религиозная традиция, создав миф о первом Адаме, человеке до грехопадения, на самом деле вменяет человеку то, что он именно человек, а не кто-то иной, и отсюда весь необратимый драматизм взаимоотношений библейского и христианского человека с Богом. 

Но мы не только не знаем людей, которые не обладали бы сознанием и речью, то есть способностью раз-личать, но и помыслить себе такое является неустранимым противоречием. Реальные Маугли (то есть не киплинговские) людьми не становились, оставались полуживотными (хотя это отнюдь не упрек, а простая констатация). 

Мы не виноваты, что мы люди, различающие и способные на любое ослушание. И, следовательно, на нас не лежит первородный грех ослушания и отпадения. В древней категории греха бессознательно зашифрована способность человека быть просто человеком, пользоваться, а, значит, и злоупотреблять своей свободой. Но это злоупотребление вовсе не является непослушанием Богу. Злоупотребление свободой - это нарушение свободы и унижение другого человека. 

Поэтому мораль, ставящая человека в положение вины перед Богом, то есть "космической", первородной, метафизической вины - такая мораль в основе своей безнравственна. И в той, и только в той мере, в какой христианство придерживается такой морали - оно безнравственно. Такая мораль допускает, то есть может приводить и приводит к злоупотреблению властью над телом и душой другого человека, что мы и видим в реальной истории христианства, в том числе в истории христианских семей, не только государств. 

Проблема в том, что в христианскую мораль, как в систему явно выраженных запретов и ценностей, не встроен защитный механизм, процедура, которая не позволила бы, разумеется, при соблюдении этой процедуры, кому бы-то ни было злоупотребить этой системой ценностей, какой бы высокой она не казалась. Такой системой запретов (заповедей) и ценностей всегда можно злоупотребить, чем человек с удовольствием занимался, занимается и будет заниматься. 

Показательно, что важнейшая этическая заповедь не включена ни в ветхозаветный, ни в новозаветный канон: НЕ УНИЖАЙ[1]. Эта заповедь сильнее и этически важнее как заповеди «не убий» (вспомним проблему убийств в бою за родину, для спасения семьи, и проблему эвтаназии), так и других, в том числе «не прелюбодействуй».

 Что касается последней, то к разговорам о сексменьшинствах и их правах давно необходимо добавить также открытое обсуждение проблемы легализации несексисткой (то есть не архаической, а цивилизованной) полигамии. Иначе адюльтер и профессиональная проституция обречены оставаться вечными тенями моногамной морали. 

Сексуальность есть не что иное, как заложенное природой стремление к наслаждению, инстинктивно-сезонное у животных, свободное от календарных циклов и глубинно обремененное культурой у людей. Так называемый "инстинкт размножения", «продолжения рода» -  концепт новоевропейского человека. Собственно, я полагаю, и "бисекусальность" уже концепт.   

Вполне допустимо парадоксальное предположение, что в человеке пансексуальность и ее форма, бисексуальность - «норма», а гетеросексуальность и гомосексуальность – «отклонения» (учитывая всю условность такого разделения). 

Используя эту парадоксальную гипотезу, и переосмысляя жаргон геев -  «натуралами»  следует называть в таком случае абсолютное меньшинство -  бисексуалов. Что совершенно логично с точки зрения уверждаемой нами «априродности» человека. При решении проблем политкорректности по отношению к «сексуальным меньшинствам», не мешало бы сменить риторику, и сформулировать принцип: гетеросексуальное большинство – это такое же отклонение от «нормы», как и гомосексуальное меньшинство.  Причины этих отклонений носят конкретный культурно-исторический характер. Гетеросексуальность не более «природна» в человеке, чем гомосексуальнось. 

Размножение в некотором смысле - случайное следствие сексуального акта. На самой заре истории, задолго до неолитической революции, человек, скорее всего, не подозревал, что то, что он делает с таким удовольствием, приводит через 9 месяцев к рождению ребенка. Я полагаю, понадобились тысячелетия, чтобы человек навсегда связал эти два внешне никак не связанных события в причинно-следственную цепочку. 

Именно поэтому бисексуальность во всех морально нецентрализованных, то есть не претендующих на тотальную власть над душами людей, культурах, например в европейской античности, и позже, вплоть до итальянского Ренессанса[2], или в древней Индии, Египте, Иране, была нормой. Гомосексуальность не помечалась как отклонение, потому что гомосексуального поведения как особого маргинального поведения не было. 

Гомосексуальность как тип поведения, как выделенный в общественном сознании особый маргинальный феномен могла возникнуть только на фоне жесткого государственно-социального осуждения и запрета. Что мы и наблюдаем впервые всерьез только в постренессансной, то есть «протестантской» (в широком смысле, включая контрреформацию) европейской культуре. 

Говорю это с тем большей убежденностью, что сам я, как и большинство моих современников, по семейным и культурным причинам не склонен ни к гомо-, ни к бисексуальности.

В России до 1917 года было вполне мягкое отношение к гомосексуальности. Только сталинский большевизм (то есть в некотором роде государственный советский «протестантизм»[3]) привел к тотальному запрету гомосексуальности, и к государственной гомофобии. Аналогичные причины привели к юридическому осуждению самоубийства, что тоже свойственно только системам, претендующим на абсолютный контроль над душами и свободой людей. 

Нравственность - это забота о том, чтобы не нарушить, по возможности, свободу и автономное достоинство другого, и она (в отличие от морали) связана с постоянным выбором. То есть нравственность не вертикальна и не статична, как мораль, а горизонтальна и динамична, что хорошо понимал Бердяев.

 Но вряд ли Бердяев был готов выдвинуть такой нравственный тезис: делай что угодно, но не нарушай и береги свободу того, кто рядом с тобой. Присмотревшись, мы обнаруживаем, что таким принципом, при его последовательном, разумеется, соблюдении, злоупотребить невозможно, так как он сам себя корректирует, строится как форма взаимодействия, а не как моральная догма. 

Но что делать, если ты очень ХОЧЕШЬ нарушить свободу другого? Никто не может этому желанию помешать. Но регулировать может - и это правовая система либерального государства. Почему именно либерального? Потому, что в основу всей сложнешей системы либерального права положен вышеупомянутый принцип: "Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь свободу и не унижаешь того, кто рядом с тобой". 

Она, в свою очередь, выражена в фундаментальном, только по видимости чисто правовом, но, по сути собственно НРАВСТВЕННОМ принципе (это значит, что было бы желательно его превратить из внешнего во внутренний), принципе ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ.  Очень многим хотелось бы мыслить этот принцип, как только внешний, чисто юридический. 

Но, если мы ищем глубинные основания ПОСТХРИСТИАНСКОЙ НРАВСТВЕННОСТИ, мы вынуждены воспринять презумпцию невиновности, то есть утверждение, что человек невиновен, пока не доказана в строгой юридической процедуре его виновность (и то, этот результат может быть поставлен всегда под сомнение) как ВНУТРЕННИЙ РЕГУЛЯТИВ НАШЕЙ НРАВСТВЕННОЙ ЖИЗНИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ЛЮДЯМ. 

Важнейший же вопрос о совести, то есть о проблеме ТВОЕЙ собственной вины перед лицом своего внутреннего суда, должен, вероятно, (если здесь вообще применима риторика долженствования) регулироваться максимой ненарушения свободы и неунижения другого, со всеми непростыми смыслами понятия "другой" (этот "другой" есть и внутри нас). Взаимосвязь этой максимы и презумпции невиновности, надеюсь, не нуждается в особом доказательстве. Таким образом, мы должны поставить вопрос о различении ложной (авторитарной) и подлинной (свободной) совести.

Однако, мы ничего не поймем в проблеме ответственности, совести, милосердия и свободы, если не вспомним, что нравственная «презумпция невиновности» дополняется (в логике комплементарности Н.Бора) особой, не юридической и не моральной, а тоже чисто нравственной «презумпцией виновности». В том ее виде, в котором она сформулирована братом  старца Зосимы у Достоевского: «всякий пред всеми за всех и за всё виноват». Странным образом, «презумпция виновности» Достоевского связана с тезисом неопрагматизма: либерал, это тот, для кого жестокость это худшее, что есть (Рорти). 

Подлинная этическая позиция, с моей точки зрения, выразима также следующим образом: принимая временность и бренность всего сущего, принимая смертность как необратимость, вести себя так, КАК БУДТО, КАК ЕСЛИ БЫ (Als ob) человеческая свобода, достоинство и милосердие обладали статусом бессмертия. Из этого следует еще одна парадоксальная формулировка: "Чем более мы смертны, тем более бессмертны".

Мои темы свободы и мое постхристианство, конечно же, постницшеанские. Но именно – «пост-». Критика Ницше христианства кажется мне сейчас наивной, и потому бьющей часто мимо цели. Думаю, что мои антихристианские аргументы более точны, чем у Ницше. Мой путь к теме свободы был связан с собственным экзистенциальным и религиозным опытом, глубинным диалогом и тяжелым внутренним спором с православием, и, с христианством в целом. Этот спор, между прочим, по определению, перманентен. Не случайно уже абсолютно больной Ницше свои последние письма подписывал "Распятый", на что обратил внимание Т.Манн в своих статьях о Ницше и Гете, сравнивая «нехристианское христианство» Гете и «христианское антихристианство» Ницше.

 Я имел опыт причастия, и, если бы это не звучало нескромно, я бы сказал - мистический опыт (что, впрочем, не только не противоречит одно другому, а, по существу,  эквивалентно). Опыт внутренней молитвы мне и сейчас близок, не смотря на мое последовательное антихристианство и агностицизм. И я считаю, что здесь работает логика дополнительности Н. Бора. То есть я хотел бы радикально пересмотреть стнадартное представление о целостности личности. 

Целостность личности строится, с моей точки зрения, как дополнительная структура, а не как синтезируемая. То есть целостная личность это ансамбль противоположных, но дополнительных личностей, обладающих неким общим, не авторитарным центром. Этот центр эквивалентен либеральному парламенту, то есть нашему рассудку (Verstand) и нашей способности осуществлять выбор. Но этот личный выбор, для того, чтобы, как и в парламентской системе оставаться свободным, должен быть таков, чтобы оставлять возможность дальнейшего выбора. Исключением может быть только самоубийство и эвтаназия. 

Я предполагаю, более того выдвигаю радикальный тезис, что подлинность христианского опыта в наше время может быть выражена только в умном (включая старинные коннотации этого слова, как в "умной молитве") антихристианстве.

[1] В «Десяти заповедях родителя» Я.Корчака Пятая заповедь так и формулируется: 5. Не унижай. Великий педагог и мученик Треблинки Корчак как всегда радикален, человечен и точен. Приведем его программное высказывание: «Одна из грубейших ошибок - считать, что педагогика является наукой о ребенке, а не о человеке». 

[2] См.А.Ф.Лосев «Эстетика Возрождения». Глава 4, «Обратная сторона титанизма». Поощрение «классической» проституции для уменьшения гомосексуальных увлечений духовенства интересно потому, что тем самым реально способствовало именно бисексуальности.  Так же говорит сама за себя чрезвычайная популярность в это время  «Гермафродита» Панормита.

[3] Я тем самым не осуждаю классический протестантизм, напротив, ценю и серьезно учитываю работы М.Вебера по протестантской этике, просто указываю на поздние «издержки» этического ригоризма.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

из заграницы

----- Наум Вайман: -----

Уважаемый Михаил, я рад, что Вы одобрили мою реплику.

 Ваш текст об этике очень интересен. Такая попытка сформулировать "новую этику", или, если угодно, "либеральную этику". И против принципов этой этики вроде нет возражений, но есть некое весьма общее возражение к самому подходу к проблеме.

Ваш подход характерен для довольно распространенного "либерального" суждения, что этику можно "придумать" (исходя из неких универсальных принципов) и соответственно сформировать-сконструировать общественные структуры (юрисдикцию, органы власти и соблюдения новых правил и т.д.).

      Не скажу, что это невозможно, но не могу не указать на некоторые опасности такого "конструкторского" подхода.

      Жизнь, как биологическая система, не развивается на мой взгляд, исходя из принципа "справедливости" (хотя, кто знает), а исходя из принципа выживаемости. В ходе эволюции были выработаны определенные механизмы взаимосвязи в обществе и между обществами (например, война – один из механизмов), они были сформулированы в ряде религиозных систем, и системы эти обладают авторитетом в силу создавшей их мифологической или, можно сказать, культурной базы. Все, что не стоит на этой мифологической и религиозной базе – висит в воздухе. Попытка внедрить эти, допустим, прекрасные принципы (как, например, "не унижай") неизбежно будет связано с попытками отменить уже существующие религиозные принципы и с сопротивлением людей, следующих этим принципам. Их можно обозвать "отсталыми", но этим отмахнуться от них не удастся. А попытка навязать им другие принципы неизбежно приведет к столкновению. У нас уже есть опыт насильственного внедрения разного рода прекрасных принципов. Конечно, все, "что ущемляет другого" – неприемлемо. Но жизнь такова, что куда не ткнись, а кого-нибудь да ущемишь, а то и обидишь. И на карикатуру во французском журнале одни посмеются, а другие пойдут стрелять и умирать, чтобы стереть эти картинки вместе с теми, кто их нарисовал.

    То есть, в лучшем случае, если прекрасные принципы не вводить силой (неизбежно кого-то ущемляя), то они так и останутся мечтой, а это как раз то, за что либералов и обвиняют (в лучшем случае).

    Или возьмем "секс", и такое чудесное предложение о легализации полигамии. Действительно, если можно легализовать проституцию (или наркотики, или то, что еще недавно считалось сексуальными извращениями и т.д.), то почему не легализовать полигамию, тем более, что она на деле существует.

      Вроде бы можно (технически), по следам других вышеперечисленных легализаций. Вопрос, к чему это приведет? Не был ли, например, жесточайший религиозный запрет на гомосексуальные связи (хотя они были, на что зачастую либерально закрывали глаза) вызван не "жестокостью" или "примитивностью" наших предков, а некими законами выживания популяции, которая, при внедрении тех или иных свобод может погибнуть. Тем более, что когда какие-то запреты отменены, то тут же вводятся запреты подвергать сомнению эту отмену (попробуйте покритиковать гей-парады, тут же попадете в ретрограды и отбросы продвинутого общества).

      В этом плане меня смутил Ваш тезис, что "на самой заре истории, задолго до неолитической революции, человек, скорее всего, не подозревал, что то, что он делает с таким удовольствием (читай: секс), приводит через 9 месяцев к рождению ребенка".

     Конечно, об этом нигде не было написано, но уверяю Вас, что "примитивный" человек, знал об этом прекрасно, ведь кроме записанного знания было (и есть еще) интуитивное  и интуитивно-опытное. Боюсь, что со всеми нашими знаниями и приборами, мы можем некоторые здоровые инстинкты и утерять. А кто-то это даже одобрит в качестве прогресса.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Дорогие Анна и Наум, надеюсь, вы не будете возражать против того, что я перенес (вернее пытаюсь, так как Сеть , или движок тормозит) эту нашу интереснейшую полемику в свой прежний блог, а то ни там, ни там активно не читают, и не комментируют, а там, может вдруг, будут :) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой МА, мы здесь уже немножко наговорили (в личке, и я перенесла сюда, посмотрите, пожалуйста, в этой веточке). Мне кажется, мы далековато отклонились от темы Вашего исходного блога... и мне кажется важным это направление развития темы. Но если Вы ответите "у себя", я, конечно, передам Ваш ответ Науму, и его ответ(ы) Вам :)

Дорогой Наум, вот, кстати, свежая реплика в блоге Ольга Юрковская, восхваляющая традиционное общество.

Утверждается, что там очень хорошо обстоит дело с предотвращением насилия.

И как Вам такой "союзник" - в утверждении благости традиций, о чём, кажется, и Вы пишете?

из заграницы

----- Наум Вайман -----

Насчет заметки Юрковской. Интересно, в какой мусульманской стране она живет? Кажется, в довольно либеральной. Секс на стороне в нормальном мусульманском обществе – кердык. У нас, в цивилизованном полуевропейском государстве родные братья просто ножом и все. Это если девушка, а если замужняя, так вообще никто не осудит, капец.

Во всяком случае в традиционных обществах так и считают, что строгость с женщинами, запрещение алкоголя для мужчин, и закон кровной мести – лучшее средство от насилия и других безобразий. Возможно, что статистически это так. Думаю, что в Саудии, где отсекают руку за воровство, там это явление встречается реже, чем в Европе.

Годится ли она в союзники? Смотря против кого и при каких обстоятельствах.

Что касается "благости традиций", так для меня, якобы важных (хотя, как Вы могли убедиться, я не особо строг ни к женщинам, ни к мужчинам), то тут надо, конечно, пояснить. Скажем, в чем идея реплики Аркадьеву: благи традиции или не очень (смотря какие), они есть и с ними НАДО СЧИТАТЬСЯ. Вот просто практически считаться. Иначе это приводит к насилию.

----- от меня: -----

Дорогой Наум, Вы ведь и сами говорите: "Жизнь, как биологическая система, не развивается, на мой взгляд, исходя из принципа "справедливости" (хотя, кто знает), а исходя из принципа выживаемости."

Если законы слишком (неразумно) жестоки, то рано или поздно эта жестокость вынудит к их отмене, хорошо если мирным путем. Когда-то и в Европе была смертная казнь за мелкие кражи (в Англии точно была). Но жестокость наказания слабо влияет на преступность: ведь каждый преступник в момент преступления думает, что его не поймают. Если полиция (или семья, "братья", как Вы говорите) стоит стеной на страже закона (или обычая), то при неразумной жестокости закона эта "стена" начнет давать трещины. Кто готов убивать человека (или наносить ему увечье) за проступок, не повлекший тяжких последствий для жертвы?

Вы можете сказать, что это спорное утверждение, и при строгом соблюдении традиций ситуация может быть "законсервирована", и законы-традиции не ослабеют никогда. Исторически это пока не подтверждается: разве какому-то государству удавалось сохранить строгость и жесткость законов на одном и том же уровне в течение длительного времени? Более-менее длительное время мы наблюдаем европейские страны - их законодательство развивается в сторону смягчения. Ещё известный пример строгих, но мудрых законов - Спарта, законы Ликурга; Вы, конечно, помните, что этот проект существовал довольно долго, но всё же закончился.

Вы скажете (уже сказали), что наблюдаете строгость соблюдения мусульманских традиций прямо сейчас. Но наблюдаете ли Вы это общество в развитии? Что останется от традиций через несколько поколений, при естественной урбанизации и ассимиляции? Ценности, противоречащие жизни, невозможно вколотить настолько крепко, чтобы они соблюдались ради них самих.

Что касается неприемлемости некоторых явлений вотпрямщас, то на это случай существует "Окно Овертона"  и идеи о том, как его двигать. Наша Алекс где-то недавно рассуждала, насколько быстро и грамотно в западном обществе прошла по "шкале Овертона" идея гомосексуальности - от "немыслимого" до узаконенного в действующих нормах. При наличии некоторой свободы информации (а она необходима в условиях современного информационного общества) избежать манипуляции дискурсом вряд ли удастся. Можно "закрыться" от информации вообще, но такое общество обречено на технологическое отставание и распад.

Ваш тезис: "благи традиции или не очень (смотря какие), они есть и с ними НАДО СЧИТАТЬСЯ. Вот просто практически считаться. Иначе это приводит к насилию." - "считаться" означает: сдвигать "окно допустимого". То есть, не прямо сразу в мусульманской стране (например) узаконить гомосексуальные браки, а так, как это делалось в загнивающей Гейропе, постепенно, через просвещение и пропаганду толерантности, через лазейки в трактовке существующих норм (эти лазейки при желании можно найти). А к насилию приводит агрессия, в том числе подавленная, и нужно бороться с агрессией не посредством ещё бОльшей агрессии со стороны государства - иначе крышку сорвет рано или поздно - а просвещением и пропагандой.

Может быть, Вы не одобрите таких "гуманистических" (псевдо-гуманистических) рассуждений. Но гуманизм здесь ни при чем, это только рациональность. Хотя "уместность" таких рассуждений действительно неоднозначна...

А если из "традиций" Вы сами выбираете, каким следовать, а каким нет, - то, извините, Вы следуете не традициям, а собственным убеждениям. Если традиции совпали с Вашими убеждениями, значит, традициям повезло :).

То, что религиозные системы "обладают авторитетом в силу создавшей их мифологической или, можно сказать, культурной базы" - мне кажется спорным, но это и неважно. Какая разница, каким образом когда-то получили авторитет некие религиозные системы, если сегодня у них нет этого авторитета?

"Все, что не стоит на этой мифологической и религиозной базе – висит в воздухе." - именно чтобы не "висело в воздухе", это "всё" должно опираться на разум и общие (или взаимные) интересы - это всегда есть. И мифология и религия сегодня слишком ненадежные основы, чтобы на них можно было что-то "поставить". "Укрепить" эти основы? - в условиях открытого общества это невозможно. Хотя, конечно, многие утописты об этом мечтают...