Все записи
МОЙ ВЫБОР 22:48  /  16.07.16

9871просмотр

Андрей Пелипенко - Манифест Неомодерна

+T -
Поделиться:

Анна Квиринг: публикую текст Андрея Пелипенко. 

МАНИФЕСТ НЕОМОДЕРНА

            По-иному это обращение было бы уместно назвать на более алармистский лад: спасти современную цивилизацию, и адресовать всем, кто осознаёт масштаб нынешнего системного кризиса и глобальные угрозы, которые он несёт человечеству.

Речь идёт не об экономике, экологии, демографии, борьбе за ресурсы, эпидемиях, голоде и иных подобных факторах – привычной повестке дня, навязываемой официальным дискурсом.

Глубокий и всеохватный кризис современного мира имеет корни, далеко уходящие от социально-экономических, политических и экологических проблем. Они – лишь верхушка айсберга. В основе же, прежде всего, кризис антропологический. Говоря попросту, человечество сильно упало в цене. На первый взгляд это может показаться парадоксом. Казалось бы, никогда прежде наиболее развитая часть человечества так не тряслась над жизнью каждого отдельного индивидуума, как это имеет место теперь на Западе. Но доводимый до абсурда индивидуализм не отменяет, но лишь затушёвывает в сознании «субъекта потребления» бессмысленность, бесперспективность, и безысходность дальнейшего существования для человечества как целого. Достигнув определённой возрастной по историческим меркам стадии, человечество будто махнуло на себя рукой, смирившись с перспективой самоуничтожения (вырождения, деградации, медленного умирания).

Ничего не получилось!

Счастья не будет!

В будущем – ничего хорошего!

Всё заранее надоело!

Для тех же, кто не страдает потребительской и информационной пресыщенностью, проблема формулируется проще и лапидарнее: справедливости в мире нет и не будет.

И тех, и других объединяет в разной степени осознанная идея: человек – дрянь, идеалов и образцов для исправления не существует, да и зачем оно нужно?

Человек сам себе надоел, сам от себя устал, сам себя возненавидел.

Его душа утомилась от бесконечных самообманов и химер: как религиозных, так и светских. И насчёт самого себя нет более никаких иллюзий. Дрейфующая идентичность отвлекает и развлекает, но не лечит от экзистенциальной тоски.

Благополучный Запад пришёл к таким умонастроениям от пресыщенности, иные общества – от неизбывной отсталости и безнадёги.

Нынешний кризис – это не кризис экономики или политики, демографии или экологии. Это кризис значимостей. Кризис смыслов, которые питали человеческое существование по меньшей мере с осевой эпохи.

Историческая зрелость человечества приходится на золотой век мировых религий спасения, что способны были задавать «большие смыслы», стратегические ориентиры, увлекать в будущее эсхатологического мифа его непреложностью. Эти большие смыслы ещё продуцировались культурой и после кризиса религиозного (прежде всего, христианского) сознания. Но прошлый век поставил на них жирный крест. Постмодернизм торжественно провозгласил: больших смыслов больше не будет. Это было не предсказание, а констатация сложившегося положения дел. Однако до сих пор значительная часть человечества по инерции ищет ответ не на вопрос: как жить в отсутствии больших смыслов, а как их вернуть (изобрести, найти, придумать). С таким состоянием умов человечество входит в системный кризис.

Остановлюсь лишь на ключевых моментах.

            Развивающаяся часть человечества, представленная ведущими цивилизациями, прежде всего, Западной, находится под серьёзнейшей угрозой, исходящей как изнутри, так и извне.

Внутренняя угроза – в системе сложившихся в послевоенный период ложных и деструктивных стереотипов общественного сознания, связанных, условно говоря, общим, социалистическим/лево-либеральным, абстрактно-гуманистическим и постмодернистским комплексом. Внешняя угроза – размывание, причём добровольное, этно-культурных идентичностей под давлением нашествия «новых варваров», главным образом, из бедных и социально отсталых стран Ближнего Востока.

По сути сталкиваются два мира: мир ориентированный на постоянное усложнение, мир продуктивной эволюции и развития, и мир агрессивного, примитивизующего упрощения – мир контрэволюции. Угроза захлестывания вторым первого сильна, как никогда.

Перед лицом названных угроз наблюдается: первое – отсутствие адекватного понимания масштаба надвигающейся культурно-цивилизационной катастрофы, и второе – прямое предательство «бюрократическим интернационалом» и «системным» истеблишментом своей     цивилизации, капитуляция,  и откровенный отказ от её защиты. Это не глупость, и не ошибка. Это – историческое преступление. И относиться к нему следует соответствующим образом.  Необходимо немедленное изменение повестки дня.

Приведу лишь некоторые на этот счёт соображения.

Прежде всего, следует решительно отказаться от  фетишей и лжеценностей, навязываемых леволиберальным истеблишментом.

1. Права человека. На фоне кризиса традиционного религиозного сознания, они из фигуры политического дискурса превратились в икону псевдогуманистического миропонимания. Заявляю: никаких прав человека «вообще» не существует. Нет обязанностей – нет прав. Люди РАЗНЫЕ по своей культурно-антропологической природе, по типам ментальности. И потому никаких общих прав у них быть не может. Как нет, например, свободы для врагов свободы.

В связи с этим, необходимо юридически определить содержания понятий: нацизм, фашизм, расизм, колониализм и нек. др. и за демагогическое «навешивание ярлыков» привлекать к судебной ответственности.

            Доктрина культурно-антропологического равенства  – одна из самых опасных и реакционных контрэволюционных идей современности. Через неё в мир приходит архаизующее упрощение, и из-за неё буксуют социальные механизмы разрешения противоречий между общественным и индивидуальным. Неспособность сложившегося квазигуманистического мировоззрения адекватно осознавать и выстраивать взаимоотношения между индивидуумом и обществом  – один из ключевых аспектов кризиса.

            Без уточнения «какого человека?» – никаких разговоров о правах. Любой человек имеет лишь одно право – жить в своей культурно-цивилизационной системе, и современный мир должен ему это право обеспечить. А остальные права и обязанности определяются уже самой этой системой. И никаких прав вообще, и человека вообще.

2. Насилие. Насилие – один из универсальных языков культуры, и в этом качестве оно должно быть оправдано и легимитизировано. С субъектами, не понимающими иных языков, следует говорить на языке насилия и только на нём. В этом смысле война – совершенно нормальная форма международных отношений. Трусливо-лицемерный принцип: терпеть всё, что угодно, идти на любые уступки, и с чем угодно соглашаться, лишь бы не было жертв  – должен быть решительно отброшен. Долой абстрактный пацифизм! Этот сомнительный «дар» постмодернистского мировоззрения с архаичными морализаторскими подпорками стал слишком дорого обходиться цивилизации.

Война – историческая неизбежность. И военные жертвы – тоже. Не стану рассуждать о том, то война войне рознь, но всегда были и остаются вещи поважнее мира. Ещё неизвестно, что хуже: сама война, или отсутствие в обществе идей, ради которых люди готовы воевать. И чтобы окончательно не упало в цене всё человечество, следует более спокойно реагировать на потерю жизней отдельных его представителей и групп.

 

Трусливо-инфантильные разговоры о степени приемлемости того или иного масштаба потерь должны быть решительно пресечены и отброшены. Армия существует для того, чтобы воевать. И постиндустриальных стран с гипертрофированно раздутой ценностью человеческой жизни это тоже касается. Неприемлемо одно – проиграть войну. Остальное – приемлемо! А если варварский мир навязывает миру цивилизованному войну, то неприемлемо также и требовать соблюдения на войне законов мирного времени. Пора раз и навсегда заявить лицемерам всех мастей: на войне насилие в правовые рамки не укладывается.  

Иное дело, что в мирных условиях насилие должно быть правовым. Насилие и толерантность могут существовать только в режиме взаимного ограничения. Никакой толерантности без права на ответное насилие! Правовое насилие не только приемлемо, но и необходимо. 

3. Долой политкорректность! Необходимо разоблачить и решительно отбросить нарративы лево-либерального и абстрактно-гуманистического дискурса. Долой возведённое в норму лицемерие. Называть вещи своими именами. Долой абсурдный новояз и запрет на слова и смыслы! Долой политидиотизм!

            Долой мультикультурализм! Защита этно-культурной  идентичности – право и долг каждого цивилизованного человека.

            Долой толерантность «в одну сторону»! Будем терпимы к иному ровно настолько, насколько иной терпим к нам.

            Долой гендерные теории и насилие над человеческой природой!

            Долой чёрный расизм и голубой фашизм! Если все нации равны, то никто не должен быть «равнее». Пусть секс-меньшинства живут как хотят, но недопустимо делать их хозяевами жизни и сознательно культивировать их сообщества.

            Хватит носиться с верующими, как с любимыми детьми! Снять табу на критику религиозных убеждений. Рациональное мышление должно перестать платить дань средневековому мракобесию. Хватит уважать варварство и тупость! Речь, разумеется, не идёт о каком-либо притеснении верующих, но лишь о решительном пресечении любого рода религиозного давления на любые стороны жизни и любые формы общественного сознания. Место религии – в резервации!

            Разоблачить отгораживание религиозного фундаментализма от самих его религиозных основ, которые якобы носят мирный характер. Любая традиционная религия – по сути своей враждебна современной цивилизации и принципам эволюционного усложнения. Кто не согласен – пусть приведёт хоть один пример органичного сочетания ислама с демократией.

            Хватит шельмовать победителей! Культ слабости – плохая замена ненавистному культу силы. Но если уж никак нельзя жить без культа –  то пусть будет культ сложности.

Но мы не ратуем за примитивный социал-дарвинизм. Следует помогать выживать не сильнейшему, а сложнейшему. Вот кредо, соответствующее универсальному эволюционному мейнстриму.

В общественном сознании необходимо максимально снизить влияние так называемых «яйцеголовых интеллектуалов» – главным образом, леволиберальной профессуры, детей 1968г., отравляющих вздорными и самоубийственными идеями сознание вот уже 3-го поколения.

Долой самоубийственный гуманизм! Хватит опровергать законами «нравственности» законы естества. Следует всеми средствами, в том числе и военно-силовыми, помогать народам, стремящимся избавиться от репрессивных диктаторских режимов, и вводить эти страны в орбиту передовых цивилизаций.

Тем же, кто не желает покидать матрицы традиционного существования – не помогать ни в чём. Никоим образом не вмешиваться в их дела. Жёстко отсекать от высоких технологий. Не кормить, не лечить, не учить, не принимать беженцев. Такие страны необходимо 1. изолировать, 2. локализовать, дабы они не распространяли вокруг себя деструктивные процессы. Голодают – пусть голодают. Умирают – пусть умирают. Это естественные самоорганизационные процессы. Нежизнеспособное ДОЛЖНО умирать и не надо ему в этом препятствовать. За абстрактную любовь к ближнему, дальнему и очень дальнему развивающаяся часть человечества уже заплатила достаточную цену. Пусть каждый народ в полной мере вкусит плоды своего исторического выбора. Кто ищет в подобных рассуждениях простой басенной морали – пусть обратит внимание на ряд стран, освободившихся от «колониального гнёта», спасти которые от полного провала в хаос и разруху можно лишь вторичной колонизацией. Но делать этого не надо. Пусть каждый будет предоставлен «своей собственной диалектике» (Гегель). Кто желает возвратиться в первобытность – пусть возвращается. Главное – чтобы не мешали соседям жить по-другому.

Речь не идёт о правой альтернативе, или о заталкивании проблемы в заведомо узкую дихотомию: левый – правый. Позиция политических правых узка, ограничена, слишком политизирована, лишена серьёзных философских и культурно-антропологических аргументов, и слишком консервативна. А во многих случаях просто тупа и реакционна. Люди с глазами на затылке ситуацию не спасут. Кроме того, в ряде политических вопросов позиции правых предстают не менее абсурдными и деструктивными, чем позиции левых.

Важнейший, как уже отмечалось, вопрос – гармонизация отношений общественного и  индивидуального в условиях дискредитации большинства социальных институтов и небывало развитой самости отдельного индивида. Об этом – отдельно.

Смысловые и ценностные измерения  общества в целом, и отдельного индивидуума – несоизмеримы, как килограммы и километры. В истории проблема решалась обычно так: человек понимался как представитель той или иной страты: половозрастной, этнической, конфессиональной, сословной или иной группы. На него проецировались среднестатистические (общепринятые) черты этой группы и априорно ему вменялись. В соответствии с этим, ему причитались и соответствующие права, и обязанности, и социальный статус. Так человек обретал социокультурную идентичность, и упорядочивал свои отношения с социумом. Современный человек с его дрейфующей идентичностью, высоким уровнем самости, самоактивности, и сложной ментальной структурой не хочет, и не может более самоопределяться в навязываемых ему культурой стратах. Это тот случай, когда количество исключений вынуждает, в конце концов, менять правила.  Нужны новые критерии стратификаций. Пример: большинство мусульман-мигрантов в развитых странах ведут паразитический образ жизни, даже не пытаясь ассимилироваться. Адекватное решение на уровне всей страты – лишение пособий и депортация. Но как быть с теми, кто ассимилируется, или, по меньшей мере, пытается? В нынешней системе отношений есть только два теоретических выхода: либо депортировать вместе со всеми, либо ради них оставить всех остальных. Такие контрпродуктивные решения более терпеть невозможно.

Следует провести новые разграничения между людьми по типу их ментальности. Условно говоря: варвары – налево, люди цивилизации – направо. Люди живущие в парадигме упрощения  – налево, в парадигме усложнения – направо. И ключевой лозунг: Варвар! Руки прочь от цивилизации! Будь варваром, но сюда не лезь!

Здесь возникает ещё один важнейший аспект проблемы: отношение к другому.

Исходя из постгуманистической парадигмы, отношение к другому  должно строиться на следующих принципах.

1. К другому следует относиться, как к другому, а не как к своему искажённому отражению. Прекратить проецировать себя на другого! В связи с этим все нравственные максимы логоцентрической эпохи от Конфуция до Канта, предписывающие отношение к другому, как желательное отношение к себе, при всей их самоочевидности, должны быть перечёркнуты. Ибо люди разные.

2. Первое основание идентификации другого состоит в определении: варвар ли это, или человек цивилизации.

3. От результатов этой идентификации зависит выбор этической системы отношений с данным субъектом или группой.

4. С человеком цивилизации можно, при всех культурных различиях, вести диалог на основе некоей общей мировоззренческой и этической платформы. Диалог этот может быть невероятно сложен, но он возможен как таковой. Здесь можно говорить о взаимопонимании, сближении позиций, взаимном движении навстречу друг другу.

5. Коммуникация с варваром возможна только при переходе на его язык: – язык монолога, язык насилия и диктата. Волящая себя воля – единственное, что по-настоящему слышит, и  чему внимает варвар. Потому, единственно возможный с ним язык коммуникации – это язык его ценностей, его норм, его правил и традиций. Позиция силы – единственная, которую он признаёт и уважает. И только с этой позиции с ним можно говорить, а не учить, растолковывать и навязывать ему  язык цивилизации. При этом, сердобольные разговоры о том, что варваров такими сделала неблагоприятная среда, не просто вздорны и  беспочвенны, но и просто бессмысленны, поскольку не имеют никакого практического значения. Какая разница, почему варвар ведёт себя по-варварски. Для науки это может представлять интерес. Для практических отношений  – нет. Словом, с варваром – по-варварски! Но если среди десятиагрессивных мигрантов-паразитов восемь оказываются мусульманами, то депортировать их из страны надо не в качестве мусульман, а в качестве варваров.

            Помимо того, что этот принцип диктуется обычным здравым смыслом, он вписывается в новую постгуманистическую доктрину. Суть её в отрицании глубоко укоренившегося в общественном сознании религиозно-этического мировоззрения. Основа его слишком хорошо известна, а вариации слишком разнообразны, чтобы подробно на этом останавливаться.

            Лучше, перефразируя известное выражение, указать, «от какого наследия мы отказываемся».

1. Не мешать умирать нежизнеспособному, и тем самым отбросить противоестественную и антиэкологическую установку, навязанную мировыми религиями.

2. Долой абстрактную и нереализуемую в принципе любовь к человеку вообще (ко всему человечеству). Любить всех – значит, не любить никого. Любовь к человеку содержательна только в масштабе жизненного мира человека, и только в рамках конкретных социокультурных отношений.

            На наших глазах закрывается не просто страница, а целый раздел книги человеческой истории. Это значит, что мы стоим на развилке, в которой количество возможных альтернатив резко возрастает, и самые «безумные» проекты становятся вероятными. Но если господство постмодернизма ведёт к энтропии вместо эволюции, к деградации и распаду, то какова может быть альтернатива? Оговорюсь, что речь идёт не о сказочной идее достижения всеобщего счастья, его не было и не будет, а о формировании жизнеспособного и динамично развивающегося сообщества цивилизаций. Ни больше, ни меньше.

Перечислю лишь самые первые и неотложные шаги, без углубления в детали. Более того, разговор сейчас идёт только о том, что следует сделать, но не о том, как? Итак:

– перестроить общества в соответствии с принципом стратификации культурно-антропологических типов[1];

– сделать интеллектуальной и политической элитой общества 5–7% индивидуумов с выраженной личностной ментальной доминантой. Таков принцип новой меритократии;

– раз и навсегда отбросить любые эгалитаристские идеи и проекты культурно-цивилизационного «подтягивания» стран и народов, не приемлющих саму идею перманентного усложнения. Любую помощь таким странам следует свернуть;

– отбросить абстрактный гуманизм и пацифизм вместе с мифологией культурно-антропологического равенства. В основе новой, и причём, чисто светской морали – принципы постгуманизма.

– на агрессивное давление сил контрэволюции отвечать предельно жёстко и бескомпромиссно. На войне как на войне. Избавиться от инфантильного пристрастия к комфорту, безволия и мягкотелости.

Стратификация культурно-антропологических типов не должна иметь ни национальных, ни институциональных границ. Индивидуумы с личностной доминантой, где бы они ни родились, должны иметь обязательный доступ к образованию и социальным возможностям, соответствующим статусу меритократии. При этом пол, раса, этничность, сексуальная ориентация и физические недостатки не могут служить ни препятствием, ни преимуществом для обретения этого статуса. Главным героем наступающей эпохи должна стать самоактивная, ответственная и самодостаточная личность, а не полуобразованный потребитель среднерыночного уровня с мифологическо-рационалистической кашей в голове.

Так и только так может быть обеспечена реальная власть интеллекта, без которой дальнейшее эволюционное усложнение невозможно или, по меньшей мере, крайне затруднительно. Власть интеллекта, под которой никоим образом не имеется в виду власть так называемых левых «интеллектуалов», не будет раем, которого вообще никогда не было, и быть не может, но эта власть способна преодолеть системный кризис и обеспечить дальнейшее развитие. Что не так уж мало, особенно если учесть тупиковое состояние нынешней модели общественного устройства.

Какие конкретные шаги могут быть сделаны на этом пути?

Одной из тенденций современности выступает усиление не только экономической власти транснациональных корпораций (ТНК), но и полускрытого политического влияния их на деятельность правительств и международных организаций. Обычно этот факт преподносится в негативном свете, зачастую с привкусом конспирологии. Во власти ТНК усматривают нечто зловещее, чуть ли не дьявольское. ТНК, разумеется, не ангелы, и претензий к ним можно предъявить немало. Но ничего страшного и деструктивного в усилении их власти нет. Напротив, в мире, где главные идентичности определённо смещаются в сторону цивилизационного образа жизни, именно ТНК и есть самый «продвинутый» властный субъект на фоне всё более анахроничных партий и правительств уходящей эпохи.

Задача выхода властных функций ТНК из тени и достижение ими нового уровня вполне может быть поставлена уже сегодня. Представим ситуацию: ТНК берут «в разработку» страну со статусом failed state, и эксперты проводят глубокий и доскональный анализ: способна ли она к модернизации. Если способна, тогда ТНК берут (принимают) её «на попечение» и, получая всю полноту экономической и политической власти, эту модернизацию проводят. Такая практика могла бы сделать современный мир намного лучше и безопаснее. Правда, для осуществления таких проектов ТНК должны располагать гораздо более мощным и профессиональным экспертно-аналитическим оснащением. Одними специалистами по экономике здесь не обойтись. Пока даже гениальные менеджеры и экономисты воспроизводят за пределами своей профессиональной специализации черты примитивной и фантастической картины мира. Но этот вопрос в принципе решаем. Думается, деньги ТНК надо соединить с немножко другими мозгами. И – поменьше экономизма и технократизма.

Что делать с «провальными» странами, которые будут признаны не подлежащими модернизации? А ничего. Пусть живут как хотят: главное, чтобы не создавали проблем окружающим. Единственное, чем нельзя пренебречь, это право выбора. В какой бы стране человек ни родился, он должен иметь право выбора цивилизационной среды, соответствующей его культурно-антропологическому типу. Ни больше ни меньше. Человек не должен иметь возможности вести паразитическую жизнь за счёт чуждой ему и более высокой, чем его собственная, цивилизации. Но и имея высокий от рождения потенциал, не должен прозябать в безнадёжной связанности со средой, в которой он имел несчастье родиться. Чтобы разобраться в этих вопросах и выработать соответствующие социальные технологии, не нужно никаких особых усилий.Нужны лишь осознание и воля.

Вернёмся, однако, к властным функциям ТНК. Если транснациональные корпорации станут реальным и полноценным центром власти в мире, то потребуется равносильный им противовес. Таковым может стать нечто вроде (о, ужас!) Мирового правительства. Глобальные вызовы требуют глобальных решений. Разве это не логично? Правда, конспирологи считают, что Мировое правительство уже существует, но они заблуждаются. Мирового правительства пока нет. Существующие международные организации, прежде всего ООН, ЮНЕСКО и некоторые другие, отвечать на глобальные вызовы современности не способны. Причиной тому их архаичность, организационное бессилие, бюрократизм, псевдогуманистическая бесхребетность и пронизанность леволиберальным духом. Даже Нобелевскую премию мира дают в основном людям с левыми взглядами. Организации эти не подлежат реформированию, их следует просто распустить. Особой строкой следует отметить бюрократический интернационал – полупроявленную международную политическую силу, играющую в современном мире выраженно негативную и деструктивную роль. Особенно велико влияние этой силы в «старой» Западной Европе, в структурах ЕС (Брюссельская бюрократия) и с ними связанных. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы будущее мировое правительство выросло из этого ядовитого побега.

Вообще, если условно назвать предполагаемую новую модель неомодерном или Модернити-2, то её локомотивом, вероятно, могут стать страны не столько «старой» Западной Европы, сколько Европы Центральной (Восточной). В этих странах проявления кризиса, в силу более позднего вхождения в Модернити и ряда особенностей исторического опыта, не достигли таких масштабов. В самой же Западной Европе германо-скандинавский Север более устойчив и перспективен, чем романский Юг. Последний уже сейчас выглядит почти (?) безнадёжным.

Итак, ТНК могут взять на себя глобальное управление мировой экономикой и ресурсами, а также модернизационное «подтягивание» проблемных стран, к такому подтягиванию стремящихся, и вписывание их в мир-экономику (И. Валлерстайн). В свою очередь, мировое правительство в сотрудничестве с ТНК обеспечивает политико-правовое регулирование международных отношений в глобальном масштабе. И здесь в основе принимаемых решений будут лежать не абстрактные правила, под которые подгоняется политическая практика, а решения, всякий раз диктуемые специфическим и неповторимым контекстом. Не будет никаких всеобщих (и, кстати, взаимоисключающих) принципов вроде нерушимости границ или права народов на самоопределение. В каждом конкретном случае будет рассматриваться особенный набор обстоятельств, в силу которых могут приниматься решения о свержении, и более того, (о, ужас, ужас!) физическом устранении тех или иных диктаторов или правительств, или об изменении границ национальных государств. Никаких более высоких инстанций над тандемом ТНК и Мирового правительства не будет.

В этом случае особая ответственность ложится на экспертные структуры, на специалистов, которые, снова повторю, будут не просто подробно знакомить со своим мнением мусорные корзины, но самостоятельно принимать глобальные управленческие решения в области экономики, политики и т.д., а также заниматься стратегическим планированием.

Как здесь обеспечить должный уровень компетентности и ответственности? Как обойти всепроникающую коррупцию? Как уберечься от ошибок? В полной мере – никак. Речь может идти не об абсолютной, а лишь о максимальной эффективности. Так же, к примеру, обстоит дело и с преступностью. Полностью её победить нельзя, но бороться с ней с разной степенью успешности можно. И потому нужно.

В сообществе специалистов работает уже упомянутый прекрасный принцип анонимной перекрёстной экспертизы. Он достаточно быстро и эффективно отсеивает бездарей, шарлатанов, плагиаторов, болтунов и тому подобную публику. Иных способов обеспечить наиболее высокий профессиональный уровень принимаемых решений пока нет. Коррупция? Ну, куда ж без неё. «Человеческое, слишком человеческое…», жизненная изнанка любых институциональных функций. Но я почему-то убеждён, что в описанной модели задача минимизации коррупции будет решаться успешнее, чем сейчас.

Вообще, примечательно, что, когда излагается некий проект социального устройства в будущем, многочисленные критики дружно впадают в удручающе повторяющееся заблуждение. Они сравнивают предлагаемую модель с неким абстрактным идеалом и «ловят» автора проекта на несоответствии этому идеалу, которого никогда не было, и быть не могло. Между тем сравнивать предлагаемую модель следует не с воображаемой утопией, а с существующим положением дел. Пусть критики покажут, что теперешнее мировое устройство лучше, умнее, эффективнее, жизнеспособнее, чем то, что предлагается. Сделать это трудно хотя бы потому, что к наличной действительности человек слишком привыкает. Да ведь и культура всеми силами внушает ему: всё, что ты видишь вокруг себя, – единственно возможная и уж, во всяком случае, единственно правильная действительность. Но если дать себе труд от этих внушений абстрагироваться, то неоптимальность и неэффективность существующих порядков, традиций, законов и решений станут столь очевидными, что мысль: «с этим надо что-то делать» – придёт сама собой. Просто надо наличную действительность мысленно свернуть до проекта, до модели и уже её сравнивать с моделями иными.

Не принимая новую идею по существу, обычно начинают цепляться к деталям или их отсутствию. Начинаются бесконечные вопросы: а как? а зачем? а почему? а каким именно образом? и т.д. и т.п. Признаюсь сразу, деталей почти не представляю. Но знаю одно: в истории людям приходилось решать задачи и посложнее, а для детальной проработки изложенной выше модели уже есть все необходимые условия, кроме… Кроме осознания и воли. Кроме готовности преодолеть инерцию прошлого и перестать высматривать будущее в этом самом прошлом.

Итак, вновь о главном.

Место постмодернизма – в литературе и эстетике. Долой постмодернизм в общественной жизни, политике и морали!

Долой и все его дискурсы и порождения: политкорректность, мультикультурализм, пацифизм, и лево-либеральную идеологию.

Напротив, истина, если не в высоком философском смысле, то, по меньшей мере, в смысле прагматическом, восстанавливается в правах. Долой намеренную и лукавую смысловую невнятность и неопределённость! Восстанавливается в правах также и бинарный принцип операционального (но, не метафизического) различения своего и чужого, добра и зла, правды и лжи, и т.д.

Реабилитируется также принцип иерархии, и иные ниспровергнутые постмодерном когнитивные структуры.

Весь комплекс предлагаемых мер можно объединить идеей движения к неомодерну. Речь идёт не о повторении  пройденного: в истории никому никогда ничего возродить не удавалось, – но о движении вперёд и перерождении, которое только и может вывести из кризиса.

[1] См. Пелипенко А.А. Контрэволюция. М. ЗНАНИЕ. 2016.

Комментировать Всего 236 комментариев

Браво!

1. Нет никакого абстрактного человечества и человека

2. Рациональное мышление должно перестать платить дань средневековому мракобесию. Хватит уважать варварство и тупость!

Логично. Как и все в этом тексте.  

Дорогой МА, это комплимент или как? :)

Тогда согласна, логика у Андрея Анатольевича действительно блестящая.

Ну какая же блестящая, дорогая Анна, если два этих пункта полностью друг другу противоречат? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Почему противоречат? "Абстрактного человека" нет - только с каким-то квалификатором. Есть, например, "человек рационально мыслящий" (носитель "рационального мышления"). Есть "человек-средневековый мракобес", "человек-варвар", "человек-тупица". Вот первый должен прекратить платить дань второму, третьему и четвёртому (и вместе, и порознь, тем более что их слишком много). И не объединять их всех вместе с собой в "абстрактное человечество". Где противоречие?

С точки зрения логики и в рамках парадигмы текста Вы не прошибёте :).

Дорогая Анна, конечно же, противоречат. Если предположить , что понятие человек не имеет денотата вне квалификатора , тогда любой квалификатор не относится ни к чему , или относится к ничему. Попытка стратификации человека без определения родового понятия, а тем более с отрицанием содержательности родового понятия - абсурдна. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Попытка стратификации человека без определения родового понятия, а тем более с отрицанием содержательности родового понятия - абсурдна.

"Родовое понятие", разумеется, существует, но именно как абстракция.

Например, существует класс "млекопитающие" - но каждое конкретное млекопитающее - это, например, корова, или лошадь, или человек, или обезьяна."Общий признак", определяющий понятие - "кормящий молоком".

Существует "родовое понятие" "человек", которое определяют по-разному (Homo sapiens sapiens, двуногое без перьев и т.п.). Любимый Вами признак - "владение языком" - не позволяет утверждать наличие каких-либо общих характеристик, кроме этой.

Так, например, мы не можем утверждать, что все млекопитающие ходят на четырёх ногах. Некоторые ходят на двух. Из двуногих некоторые ходят прямо, а некоторые сгибаются.

А в случае с "человеком" мы постоянно навешиваем на него некие априорные характеристики, никак не связанные с млекопитанием... то есть с владением языком.

Истоки и последствия этих заблуждений здесь у Андрея указаны (очень кратко).

Дорогая Анна, аргументы эти, вопреки Вашему желанию, Или желанию Андрея,  в точности повторяют логику расистких аргументов, к сожалению. Человек как вид НЕ может делиться аналогично биологическим разделениям на классы и ниже. Человек это вид, а не класс, ниже никаких таксонов нет, и быть не может. Попытка их ввести, в том числе из самых лучших побуждений, как у Андрея  - типичная примета латентного бессознательного расизма.  Все это уже было, было...

Дорогой МА, автор НЕ говорит о биологическом разделении. А разделение "по культуре" де-факто существует. У автора предложение честно об этом сказать и узаконить. Никакого "расизма" в значении биологическом здесь нет.

Именно что есть, дорогая Анна, в латентном, но вполне прочитываемом виде. Культурные особенности отличаются от биологических тем, что они быстро, и,главное, принципиально ИЗМЕНЧИВЫ. Причем скорость и сложность, комплексность  такова,  что точнее о культуре, чем сказал Бахтин,не скажешь:

«Внутренней территории у культурной области нет: она вся расположена на границах, границы проходят повсюду, через каждый момент ее, систематическое единство культуры уходит в атомы культурной жизни, как солнце отражается в каждой капле ее. Каждый культурный акт существенно живет на границах: в этом его серьезность и значительность; отвлеченный от границ, он теряет почву, становится пустым, заносчивым, вырождается и умирает» 

Дорогой МА, что значит "культурные особенности принципиально изменчивы"? Изменение культурно-антропологических типов на протяжении истории Андрей рассматривает (в частности, в той главе, которую мы с Вами читали в прошлый раз). Если Вы не согласны с предложанной им классификацией, так и спорьте с классификацией, а не за утверждение права на титул расиста :)

К чему относится цитата из Бахтина? - к культуре как к свойству человеческого сообщества? Тогда это вообще мимо кассы: культурно-антропологический тип есть характеристика конкретного ЧЕЛОВЕКА, не связанная с сообществом и с культурой сообщества. Наоборот, у Андрея подчеркнуто, что человек не "привязан" к сообществу ни биологически, ни физически, и должен иметь возможность выбрать сообщество с близкой для себя культурой. Ничего себе "расизм" - где, например, славянин может объявить себя негром, поскольку культура негров ему ближе!

Культурный Тип  не связан с сообществом, дорогая Анна, А только с конкретным человеком? Это смешно, очень смешно :)))

Дорогой МА, "смешно" - это НЕ аргумент ни разу :). То есть,я, конечно, рада Вашему веселью :)... но Вы же прочитали, ЧТО ТАКОЕ культурно-антропологический тип? (надо спросить у Андрея сокращение, полностью писать утомительно, КАТ - как-то не звучит :) ). Это ЛИЧНАЯ особенность. Иначе все люди одной культуры принадлежали бы к одному типу, а это очевидно не так, правда? Связь между типом человека и культурой его сообщества тоже у Андрея рассмотрена. 

Личные особенности НЕ поддаются класс-и-фикации, иначе они не личные, а принадлежат классу. Элементарно, ВАТСОН :) 

Дорогой МА, особенности личности ПРЕКРАСНО поддаются классификации. Например: цвет волос или глаз, форма ушей, длина носа :) Особенность "рыжие волосы" позволяет отнести человека к классу "рыжеволосых" :) При этом, разумеется, он имеет свой уникальный оттенок рыжести :) и ОБЩНОСТЬ "рыжеволосые" НЕ обладает более никакими общими характеристиками, кроме установленного цвета волос её участников. (Я помню "Дело о Союзе Рыжих", Холмс! :) )

Дорогая Анна, это все КЛАССЫ, а не личности.

Дорогой МА, так чем Вы недовольны? Любого человека можно отнести к какому-либо классу по любой выбранной нами классификации. В данном случае - когда мы говорим о культуре - мы можем проанализировать личность человека и отнести его к некоторому КАтипу. Подобными классификациями сплошь и рядом занимается, например, психология в разных её ответвлениях. Все психологи расисты? :)

Те, кто сводят конкретного человека к психологическому типу, конечно расисты, дорогая Анна. Андрей сводит конкретного человека к одному из культурно-антропологических типов, и уверяет, что это невозможно изменить. Именно ТАК было сказано, и неоднократно. Я ошибаюсь?  

Дорогой МА, если у человека повышенное давление - назвать его гипертоником и прописать ему таблетку от гипертонии - это расизм? 

Андрей не "сводит человека к типу", а утверждает возможность отнесения человека к некоему типу. Что такое "сводит"?

Насчет "возможно ли изменить КАтип" - я не скажу, спрошу у автора.

----- Андрей Пелипенко: -----

Ответ. Ключевое слово "сводит". Сводить, значит, утверждать, что "сводимый" полностью исчерпывается тем качеством, к которому его сводят. Этого я никогда не утверждал, а потому и с этой стороны ярлык расиста не приклеивается. И вообще, я ни слова не говорил о расах и т.п. Впрочем, если Вам для психологического комфорта удобно идентифицировать меня как расиста, то запретить Вам это я не вправе.

Изменить конфигурацию ментальной конституции невозможно. (Какой ужас!А как же свобода!?). Можно лишь изменить соотношение секторов ментальности в сторону усиления того или иного системного качества. Можно вбить индивиду гомоцентрические идеи, но как только внешнее давление прекратится или ослабнет, он их тотчас отбросит. А если не ослабнет - задвинет свою индивидскую систему поглубже и так и будет ходить всю жизнь. Но Вас, я чувствую, не это интересует (извините, если ошибаюсь). Вам бы, видимо, хотелось знать, может ли индивид или логоцентрик стать личностью: Нет. не может. ни при каких обстоятельствах. Он может лишь адаптироваться к жизни в цивилизации, заточенной под личность.

Впрочем, если Вам для психологического комфорта удобно идентифицировать меня как расиста, то запретить Вам это я не вправе.

Уважаемый Андрей, давайте сначала опять проясним главное, то, что мы уже подробно выясняли в другом блоге,и, что казалось мне полностью выясненным. Уж не знаю, для какого собственного психологического комфорта Вы реагируете так, как будто предыдущего нашего разговора на эту тему не было. А ведь он принципиален, при чем не только в личном плане, но и. так сказать, в методологическом.

Напомню, о чем у нас шла речь в другом блоге "...обращаю Ваше внимание на то, что упоминание ксенофобии и прафашизма не носило даже намека на обвинение, ни в какой форме, в том числе осторожной и деликатной. Ключевым в моем пассаже было: "Но опасность скрытого прафашизма нас всех (и меня в том числе) подстерегает часто..." "...это человеческое, слишком человеческое свойство, что бы удивляться такого рода вещам. Оно свойственно человеку как виду, в том числе и мне, пишущему эти строки. Необходимо дополнительное усилие и бодрствующее сознание, чтобы не дать возможности «прафашизму в себе» перейти в собственно фашизм «для нас». Здесь нужно постоянное усилие, к сожалению, или к счастью, не знаю. " "

Еще раз буду настаивать, что там, где Ваши КА-типы становятся не функциями, одновременно существующими и работающими в человеке в разной пропорции, а взаимно непроницаемыми типами, априорно ограничивающие возможность взаимоперехода, или сложного симультанного взаимодействия в индивиде, там эвристическая для анализа классификация превращается (помимо вашего непосредственного желания) в аппарат селекции и сегрегации. НО Вы же последнего, кажется, и не отрицаете.

"...может ли индивид или логоцентрик стать личностью: Нет. не может. ни при каких обстоятельствах. "Так почему такая реакция на мои упреки в ксенофобии? Признайте это, и дело с концом. Может быть для Вас это как раз принципиально важно сохранить.

НО, если Вы всерьез, а не понарошку, полагаете, что ксенофобия, селекция и сегрегация неприемлемы, тогда Вам придется менять базовую логику и язык описания. 

   

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Михаил. Мы говорим, вроде бы об одних и тех же вещах, но почему-то друг друга не понимаем.Да, из одного КА-типа в другой перейти нельзя. Можно лишь количественно изменить "вес" соответствующих структур соотношения в своей ментальности.

А ксенофобия - это ненависть/страх/ неприятие чужака. Ну, и причём она здесь? В огороде бузина, а в Киеве Майдан. Кроме того, это слово звучит у Вас с подозрительно обвинительной интонацией. А селекцию и сегрегацию, и даже (о, ужас!, апартеид) считаю приемлемыми, если только не понимать под ними те ужастики, что вдалбливали нам совковые политинформаторы. Но ксенофобию мне не приписывайте.

Андрею Пелипенко

Уважаемый Андрей, все -таки продолжу в жанре филиппики, так как Ваша тема и Ваши определенно эксплицированные позиции напрямую связанны с практической этикой и политикой.

Ксенофобия не столь проста, чтобы Вы  могли от нее так быстро отделаться, уж извините. Ваши КА-типы как замкнутые, непроницаемые (в конечном счете, по Вашим же утверждениям)  структуры, из которых следует необходимость сегрегации - все это и есть проявление ВАШЕГО аккумулированного личного и подавленного страха, лично Вашего категорического НЕ желания сосуществовать в общем пространстве с теми, кого Вы определили, посчитали, то есть с кеми произвели селекцию, одетую в оболочку беспокойства за цивилизацию. Вам не удастя уйти от этой Вашей личной проблемы, и скрыться за теоретическими конструкциями, подводящими базу под Ваши глубинные фобии, страхи  перед свободой-открытостью , базу под Ваш ужас перед предельным видовым человеческим риском. Насколько я могу судить, Вы не в числе тех, для кого всерьез значима строчка Гёльдерлина "Где опасность, там и спасение".    

Я не имею в виду проблему Вашего непосредственного личного бесстрашия. Вполне допускаю, и почти уверен, что Вы лично бесстрашный человек. Но это не имеет никакого значения в контексте Вашей теории КА-типов,  Вашего манифеста и обсуждаемых в связи с этим проблем. Речь совершенно о другом. Многие из тех, кто теоретически обосновывали, или организовывали массовые уничтожения себе подобных были лично бесстрашны и интеллекутально продвинуты. При этом теоретики, как правило, никаких "ужастиков" в виду не имели, были вполне вегетарианцами, а иногда просто великими мыслителями. Вспомним "Черные тетради" Хайдеггера.    

   Смотрите, что , и как Вы пишите о проблеме свободы (здесь, в этом тексте) : "нет, например, свободы для врагов свободы."

Что это? Совершенно не продуманное утверждение ни в какой точке (хотя, я уверен, что Вы продумываете все до мелочей) . Враги свободы и морально и формально (юридически) имеют право на свободу, как и любой представитель вида, до тех пор, пока они не совершили преступление, и пока их вина не доказана в сложной судебной процедуре, и не принята как вина судом присяжных. И такая позиция вовсе не следствие одного только  милосердия, но и абсолютно, предельно прагматична.  

Социальная свобода и ЕСТЬ ответственность. Социальная, коммуникативная свобода насквозь структурна, определяется процедурно. А процедура дедуцируется из базового (то есть универсального, работающего для каждого инливида в каждой точке социума и коммуникации) принципа (принципа, а не реальной практики, прошу не путать!):  "твоя и моя свобода ограничена только и исключительно свободой другого", или, если уточнить: "делай все, что угодно, но так, чтобы не нарушить возможность делать все что угодно другому". Этот простой взаимный принцип формулируется предельно просто, но следствия из него бесконечно сложны, включая, прежде всего, всю современную цивилизованную, изощренную, предельно разветвленную и постоянно развивающуюся как теоретически, так и законодательно в непосредственных cases юридическую систему.

Свобода индивидуальная (связанная непосредственно с социальной, но обладающая иной структурностью) как фундаментальное антропологическое свойство и понятие абсолютно и универсально (разумеется в рамках вида Homо sapiens sapiens), не допускает никаких исключений , селекций и сегрегаций, никаких распределений по КА-типам. Свобода это структура, навязанная, буквально НАВЯЗАННАЯ, повторю, человеку языком с его универсальной (от "универсалии") самореферентной и дуальной структурой.

Человек любым своим языком, из всех более чем 6000 известных, буквально ВБРАСЫВАЕТСЯ в пространство бесконечных альтернатив и рефлексивных (самореферентных) струкутр, причем независимо от желания человека, наоборот часто ВОПРЕКИ его желанию. Сбежать из этого пространства языковых альтернатив (начиная с глубинных структурных, прежде всего, с фонематических, до высших понятийных альтернатив и неизбежного перманентного выбора, который в лингвистике и называется вполне нейтрально, в отличие от Вашей, "селекцией") ) можно ТОЛЬКО В СМЕРТЬ.

Если речь идет о сохранени человеческого вида, то прежде всего придется осознать это противоречие. В этом и есть фундаментальный парадокс свободы, от которого Вы, и в этом Вы совершенно не оргинальны, хотите сбежать в Ваши КА-типы и разговоры о спасении человечества путем распеределения людей по резервациям, соответсвующих их КА-типам.  

Ну и так далее, в том же духе. Так можно пройти по каждой из Ваших позиций и обнаружить Ваше постоянное неутомимое, ярко талантливое, харизматичное бегство от свободы.  И если бы Ваши тексты носили сугубо личный характер, не было бы никакой необходимости это обсуждать таким образом. Но Вы претендуете на выдавание конкретных практических рецептов, политических решений проблем человеческой цивилизации ради ее выживания. То, что Вы предлагаете - старо как мир. Фундаментальная ностальгия и страстное бегство от антропологического парадокса. Ни к чему, при попытке реального воплощения Ваших рецептов, кроме как к очередному рукотворно организованному холокосту ( в первоначальном древнегреческом смысле слова) это привести не может и не приведет.

Почему? Именно потому, что для Вас свобода не есть первичная нейтральная форма, не понята Вами как чистая структура. Кстати, обнаружил у себя опечатку, и Вы отреагировали недоуменно, что вполне понятно. Мой большой первый пост, адресованный здесь Вам, должен заканчиваться так:   "Задача интеллектуала - вопреки своему желанию и вопреки своей ностальгии, вопреки зову, честно увидеть как все устроено, какова природа и структура фундаментального разрыва, а не как подростку держаться за миф о мнимой первоначальной свободе от проблем и чистоте человека." . Понимаю, что от этого релевантность высказывания не становится для Вас убедительнее. Об этом будет отдельный разговор, если мы продолжим после моих таких резких обвинений. Простите, уважаемый Андрей, моя личная симпатия к Вам никак не может отразиться на оценке Ваших текстов и выраженных Вами позиций.   

Ни к чему, при попытке реального воплощения Ваших рецептов, кроме как к очередному рукотворно организованному холокосту... это привести не может и не приведет.

 Вот и у меня то же самое впечатление.

Ну неправильно это, когда "слеза ребёнка" узаконена.

Сергей, "слеза ребенка" узаконена СЕЙЧАС. Ваши дети не плакали, готовя школьные задания? А Вы, в детстве? А сколько сил понадобилось Алекс, чтобы её сын учился в школе, адекватной его способностям? А возможность определять КАтип ребенка поможет определить, ЧЕМУ его нужно учить. Вот на хрена всем долбить математику? Зачем нормальному человеку математика? Ах, она развивает абстрактное мышление? А оно ему надо? И я не имею в виду, что "индивидов" не надо ничему учить. Есть масса интересных и полезных занятий, которые интеллектуалу ("логоцентрику") будут скучны, а "индивиду" в самый раз. Вот, недавно на Снобе был рассказ "Чыгыртма" - прекрасный пример.

Анна, про "слезу ребёнка" - это был отсыл совсем к другому.

Андрей вводит несколько новшеств, с которыми носителю современной либеральной культуры (даже такому, как я) практически невозможно согласиться.

И первый - это отказ от ценности индивидуальной человеческой жизни в пользу одобрения использования войн для достижения своих целей. Это одно не может не ухудшить ситуацию - хотя по факту и сейчас войны имеют место, но в качестве исключительной, и стандартно порицаемой меры.

Второй - это построение критически классового общества. Да, Андрей добавляет, что у него "все типы прекрасно сознают себя теми, кто они есть, никому никого не приходится заставлять" (не цитата, а мой пересказ сути по памяти). Но это просто нереально, и никак не может не быть критически раздражающим фактором. Ну и т.д.

Я весьма благодарен Андрею за его статью об антропологических типах, но эти идеи - совершенно другое дело. Я могу согласиться с тем, что чего-то у него не понимаю, и на самом деле неправ я, а он прав - но это было бы не признанием неоспоримости аргументации, а - моей "неидеальности". :)

Сергей, а можно прямую цитату из авторского текста, где он пишет об " одобрении использования войн для достижения своих целей"?

Просто нереально, чтобы человек работал дворником и чувствовал себя на своем месте? ЭТО ПОЧЕМУ? Конечно, если в обществе "важнее" роль предпринимателя (как Вы заявили), то все должны стремиться стать предпринимателями. Но в нормальном обществе как раз это ненормально :) человек стремится не залезть "повыше" и стать "важнее", а занять СВОЕ место на котором ему будет удобно и комфортно, и где он сможет быть полезен другим. Это только вопрос психологической культуры - и, конечно, достаточного уровня развития общества, - способного обеспечить базовые потребности и переросшего потребительство.

Именно потому, что статья о КАтипах вызвала такую поддержку, мне ЭТА статья кажется особенно важной. Сказав А, нельзя не сказать Б: если Вы одобряете идею КАтипов, то следующим шагом будут идеи этого "Манифеста". И чтобы опровергнуть их, придется пересмотреть всю концепцию, и найти аргументы уровнем выше, чем "мне не нравится". А кому-то другому нравится, и что?

а можно прямую цитату из авторского текста, где он пишет об " одобрении использования войн для достижения своих целей"?

Конечно, вот подборка: 

..."Насилие – один из универсальных языков культуры, и в этом качестве оно должно быть оправдано и легимитизировано. С субъектами, не понимающими иных языков, следует говорить на языке насилия и только на нём. В этом смысле война – совершенно нормальная форма международных отношений".

"Война – историческая неизбежность. И военные жертвы – тоже. Не стану рассуждать о том, то война войне рознь, но всегда были и остаются вещи поважнее мира. Ещё неизвестно, что хуже: сама война, или отсутствие в обществе идей, ради которых люди готовы воевать. И чтобы окончательно не упало в цене всё человечество, следует более спокойно реагировать на потерю жизней отдельных его представителей и групп."

"Трусливо-инфантильные разговоры о степени приемлемости того или иного масштаба потерь должны быть решительно пресечены и отброшены. Армия существует для того, чтобы воевать. И постиндустриальных стран с гипертрофированно раздутой ценностью человеческой жизни это тоже касается. Неприемлемо одно – проиграть войну. Остальное – приемлемо!"

"...отбросить абстрактный гуманизм и пацифизм вместе с мифологией культурно-антропологического равенства. В основе новой, и причём, чисто светской морали – принципы постгуманизма."

ОК? :)

Вот ещё что хотел отметить:

"Пример: большинство мусульман-мигрантов в развитых странах ведут паразитический образ жизни, даже не пытаясь ассимилироваться".

А можно посмотреть статистику, на основе которой сделан этот вывод?

Остальное, извините, наверное, завтра... Хотя не ответить про то, что "стать предпринимателем" - это не "залезть повыше", а как раз "занять своё место", место, абсолютно нынешнему обществу необходимое, - мне очень трудно. :)

"Насилие – один из универсальных языков культуры, и в этом качестве оно должно быть оправдано и легимитизировано. С субъектами, не понимающими иных языков, следует говорить на языке насилия и только на нём. В этом смысле война – совершенно нормальная форма международных отношений" 

- Сергей, эта фраза означает буквально следующее: если на Вас напали гопники из подворотни, Вы имеете право ответить им "на языке насилия" - то есть ударом на удар. Это НЕ значит, что Вы не можете или не должны пытаться поговорить с ними по-человечески (и такой разговор даже может сработать). Но если они не понимают человеческих слов, можно им ответить тем, что они понимают - насилием. И этот ответ - "нормальная форма" отношений с такими субъектами.

А если для Вас насилие "в качестве языка не легитимизировано" - значит, Вы не имеете права отвечать ударом на удар: Вас будут бить, а Вы будете им рассказывать... про что-нибудь, даже не знаю, про что. Наверно, про то, что мешает Вам отвечать на насилие адекватно.

Именно это написано у Андрея. А Ваше " одобрение использования войн для достижения своих целей" подразумевает, что Вы радостно бьёте всех подряд, лишь бы добиться собственной цели. Это "вчитано" Вами в текст. Хотите, я проведу "психоанализ"(в стиле коммента М.Аркадьева), откуда у Вас такая интерпретация? И почему, например, осталось незамеченным существование "Мирового правительства", делающее войны практически невозможными?

Объяснить остальные фразы, или попробуете прочитать их непредвзято?

""Пример: большинство мусульман-мигрантов в развитых странах ведут паразитический образ жизни, даже не пытаясь ассимилироваться".

А можно посмотреть статистику, на основе которой сделан этот вывод?"

 - это, конечно, вопрос к автору. Но я бы прочитала это так, что мигранты, которые НЕ ведут паразитический образ жизни и ассимилируются, просто перестают восприниматься в качестве мигрантов. Несмотря на то, что сохраняют соответствующий формальный статус.

""стать предпринимателем" - это не "залезть повыше", а как раз "занять своё место""

- а это не получится опровергнуть, это утверждение строго в Вашей логике :) Из Вашего прежнего комментария: "И предприниматель - не "выше" рабочего: у него просто функция важнее."  Раз его функция "важнее", а функция рабочего - "менее важная", значит, и сам предприниматель "важнее" рабочего. "Важнее" и означает "выше".

А далее применяем Вашу логику: у Вас: ЕСЛИ в процессе бизнеса извлекается прибыль - ЗНАЧИТ, именно для прибыли этот бизнес и создан. У меня, по Вашей схеме: ЕСЛИ бизнесмен занимает более "важное" место в обществе, чем рабочий, - ЗНАЧИТ, именно ради "важности" места бизнесмена человек и стремится его занять. То есть, занять место "повыше" - а НЕ "своё". И при этом зарыть свои таланты в землю - если только таланты не лежат в коммерческой области. В этом - трагедия общества "дикого капитализма" - такого, как в России; разумеется, в обществе, где профессия предпринимателя НА САМОМ ДЕЛЕ не "выше" и не "важнее" любой другой, - там человек может неплохо заработать себе на хлеб тем, что ему нравится и к чему у него талант, если талант действительно есть, - и даже если не заработать, то хотя бы самореализоваться раньше, чем умрет с голоду.

Анна, я устал и сегодня не отвечу.

Но:

АК:

- это, конечно, вопрос к автору. Но я бы прочитала это так, что мигранты, которые НЕ ведут паразитический образ жизни и ассимилируются, просто перестают восприниматься в качестве мигрантов. Несмотря на то, что сохраняют соответствующий формальный статус.

===

Анна, это ВАЖНЕЙШИЙ вопрос - ответ на него покажет, насколько серьёзен был уважаемый Андрей в оценке ситуации в мире.

А Вы перелицевали первоначальное авторское утверждение, которое, конечно же, относилось ко всем мигрантам, а не только к тем, которые "не ведут", так как иначе выходит ерунда: 

"большинство мусульман-мигрантов, <которые ведут паразитический образ жизни> в развитых странах ведут паразитический образ жизни, даже не пытаясь ассимилироваться""

Я тоже устала, и тоже сегодня не отвечу :). Вообще, как начинаю с Вами ругаться, начинаются какие-нибудь несчастья: сегодня вот яблоня сломалась :( совсем, от корня. Молоденькая (лет 15), ровненькая была, красивая, и яблоки самые вкусные :(...

"Выходит" не "ерунда", а тавтология. И я вполне допускаю, что у Андрея есть какая-то статистика на этот счет - либо какие-то источники информации. А с "бытовой" точки зрения - "видно" тех мигрантов, которые ведут антисоциальный образ жизни, даже если их три процента от общего числа - но "на виду" именно они, а не законопослушные и мирные. Поэтому моя трактовка представляется мне не только допустимой, но естественной. 

Анна, так это же знак - не надо нам ругаццо. :)

Я это, кстати, и так знаю, без всяких знаков.

(А "трактовка" Ваша никуда не годится).

"Трактовка" вполне обычна для обычного человека - такого же, как любой "человек с улицы", строящий мнение по личным наблюдениям - кстати, возможно, что личные наблюдения противоречат статистике, и я объяснила почему.

Другое дело, что может быть, я тороплюсь: может быть, у Андрея есть какие-то реальные данные. Подождем его ответа.

Как же я могу с Вами не ругаться, если Вы неправы (как мне кажется) и теоретически способны это понять (как показывает опыт)? Это было бы нечестно по отношению к Вам.

Анна, прошу прощения, я, пожалуй, уклонюсь (пока?) от дальнейшего обсуждения.

Просто нереально, чтобы человек работал дворником и чувствовал себя на своем месте?

А где я про это говорил, Анна?

Напротив, это очень хорошо, если человек чувствует себя гармонично на какой-то простой работе, в этом нет ничего унизительного: я больше года работал грузчиком, и больше семи лет - на московских стройках, и было бы очень странно, если бы я вдруг начал смотреть на представителей каких-то профессий сверху вниз.

Странно, что Вы не видите другого: что в обществе, устроенном по плану Андрея, по определению "психологическая культура" будет нарушена: так как людям, принадлежащим к одним антропологическим типам, будут доступны только одни определённые занятия и судьбы, а другим - другие. Это именно классовое, даже кастовое общество, в котором одни по определению предназначены для руководящих должностей, а другие - для обслуживающих, и тем, и другим предложено быть этим довольными.

Нет, Вы только представьте: люди уже с рождения будут знать: "вот этот - только дворник, грузчик, солдат или строитель", а "вот этот - управленец, судья, политик или полководец"... ВОТ ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Будет ли это эффективнее того, что есть сейчас? Возможно, хотя я сомневаюсь насчёт длительного эффекта. Будет ли это гармонично? Ни в коем случае.

АК: Это только вопрос психологической культуры - и, конечно, достаточного уровня развития общества, - способного обеспечить базовые потребности и переросшего потребительство.

=====

Анна, ни одно общество не способно "перерости потребительство", так как одна из функций общества (возможно, важнейшая) - это организация потребления. "Борьба с потребительством" - это просто один из фетишей, выдуманных советской пропагандой, из того же ряда, что и "а у вас негров линчуют". Вопрос лишь в том, какое место потребление занимает в нашей жизни, но этот вопрос едва ли не стар, как мир: "мы едим, чтобы жить, или живём, чтобы есть" - и КАЖДЫЙ ОТВЕЧАЕТ НА НЕГО САМ, В СООТВЕТСТВИИ С ТЕМ, ЧТО ОН ЗА ЧЕЛОВЕК, и в СССР - точно так же, как и в США.

АК: если Вы одобряете идею КАтипов, то следующим шагом будут идеи этого "Манифеста". И чтобы опровергнуть их, придется пересмотреть всю концепцию, и найти аргументы уровнем выше, чем "мне не нравится". А кому-то другому нравится, и что?

====

Ничего подобного. Идея КАтипов - возможно, объяснение, которого нам не хватало для того, чтобы лучше понять себя. Получив это объяснение, мы получим (получили?) инструменты для более эффективной работы. Делать из антропологических типов касты наподобие индийских - не шаг вперёд, а прыжок назад, даже если на какое-то время это и решит какие-то вопросы.

Общество, представленное нам Андреем, - это несчастное общество, жаль, что вы с ним этого не замечаете.

" людям, принадлежащим к одним антропологическим типам, будут доступны только одни определённые занятия и судьбы, а другим - другие. "

- и где же у автора такое написано?

Написано в основном тексте: "Стратификация культурно-антропологических типов не должна иметь ни национальных, ни институциональных границ. Индивидуумы с личностной доминантой, где бы они ни родились, должны иметь обязательный доступ к образованию и социальным возможностям, соответствующим статусу меритократии. При этом пол, раса, этничность, сексуальная ориентация и физические недостатки не могут служить ни препятствием, ни преимуществом для обретения этого статуса. Главным героем наступающей эпохи должна стать самоактивная, ответственная и самодостаточная личность, а не полуобразованный потребитель среднерыночного уровня с мифологическо-рационалистической кашей в голове."

Читаю: люди определенного КАтипа "должны иметь доступ к образованию и социальным возможностям". ГДЕ Вы нашли про "недоступность" этих возможностей для людей других КАтипов? ГДЕ нашли "запреты на профессию"?

Кстати, Вас не огорчает, что человек, не умеющий считать, не может стать математиком? А не умеющий читать - литературным критиком, например? Каждая профессия имеет свои требования. Если "политик" становится профессиональным занятием, то формируются и соответствующие профессиональные требования. Кстати, требование "высокоморальности", которое предлагается некоторыми нашими коллегами, кажется мне гораздо более жестким и менее выполнимым, чем требование "личностной доминанты" в КАтипе.

" Вопрос лишь в том, какое место потребление занимает в нашей жизни, но этот вопрос едва ли не стар, как мир: "мы едим, чтобы жить, или живём, чтобы есть" - и КАЖДЫЙ ОТВЕЧАЕТ НА НЕГО САМ"

- Сергей, под "перерасти потребительство" я имела в виду: не стремиться съесть больше, чем физиологически возможно. То есть, если рассмотреть более "простое" потребление вещей, не связанное с биологическими инстинктами: после того как человек поставил телевизоры в каждой комнате, на кухне, в туалете и в ванной, он больше не хочет купить телевизор. Вы считаете, что этот момент не наступит никогда? Но, кажется, большинство людей на каком-то этапе удовлетворяется определенным уровнем достигнутого потребления. Посмотрите не себя: Вам сейчас нужны какие-то вещи настолько, насколько голодный человек хочет есть? ...Вот такое состояние и называется "перерасти потребительство". Когда в масштабах общества большинство потребностей большинства людей удовлетворены до уровня сытости.

"Идея КАтипов - возможно, объяснение, которого нам не хватало для того, чтобы лучше понять себя. Получив это объяснение, мы получим (получили?) инструменты для более эффективной работы."

- именно это (в том числе) Андрей и предлагает. КАтипы нужны прежде всего для того, чтобы дать дополнительные возможности тем, кому они действительно нужны. Это ни разу не значит, что какие-то возможности нужно для кого-то закрыть.

"Делать из антропологических типов касты наподобие индийских" - а это предлагаете Вы, а не Андрей. (и не я, конечно). И Вы предпочитаете "потенциальной" стратификации по КАтипам - "реальную", СУЩЕСТВУЮЩУЮ стратификацию по случайному фактору - уровню доходов семьи? Просто потому, что теоретически ребенок бедных родителей может разбогатеть... правда, никто не вернет ему лет, потраченных на "формирование начального капитала" за стойкой Макдональдса, и не позволит потратить эти годы на изучение того, к чему у него в действительности талант, а может быть, и способности гения.

"Общество, представленное нам Андреем, - это несчастное общество"

- а вот насчет счастливости очень сложный вопрос. Если я спрошу у Вас, что это такое - "счастье", Вы, конечно, скажете, что это и так все понимают, и дополнительных определений не требуется :). И "несчастность" представленного общества Вы обоснуете утверждением, что это "очевидно". И совершенно непонятно, почему над проблемой счастья ломает головы множество ученых, зачем есть целое направление "Позитивная психология"  и т.п.

" жаль, что вы с ним этого не замечаете."

- а откуда Вы знаете, что Я замечаю или нет? Допустим, Андрей высказался в статье (хоть и не припомню, чтобы он рассуждал о "счастье" - кажется, он говорил о "необходимости", "кризисе" и тому подобных грустных словах). Но я-то не высказывалась вообще никак.

Если интересно, мне такое общество представляется в принципе невозможным - поэтому говорить о "счастливости" этого мира тоже невозможно. Статью я рассматриваю как фундамент мысленного эксперимента, включающего в себя множество аспектов действительности: здесь затронуты почти все активно обсуждавшиеся снобовские темы. Эксперимент для меня заключается в попытке проанализировать, что в действительности "плохо" в этой модели, и какие "плохие" черты "модельного" общества наблюдаются в реальности.

Начну с последнего  -  с разделения личной симпатии  и оценки текста Андрея Пелипенко.  Припомнил моего студенческого товарища покойного Сашу Лобанова. Примчался, кажется,  в середине   60-х, ко мне на день рождения  на Новолесную. С красавицей женой,  балериной Большого, Таней Пистолькорс. В глазах ужас: Эдвард , а ты знаешь что-то  про протоколы сионистских мудрецов, мировой заговор, куда мир движется!))... Это ж не шпана, в АПН возглавлял какой-то журнал, издававшийся  для Латинской  Америки. Прекрасный журналист, испанский, английский...Милейший парень, много добра мне сделал. И вот  такая хрень в голове... Я  к замечанию Андрея только про апартеид. Ну, хотя бы прикрылся термином " историческая сегрегация" с его предпочтениями. Хотя один хрен... По-моему, Вы верно подметили главное - страх, паника! И как следствие - его манифест "Долой!" Проявление больного сознания нынешней  российской интелектуальной элиты, как мне кажется. Ну, что-то остаётся закрытым для неё в мире. Возможно, старая болезнь. Тот же провициальный, замкнутый круг времён Чернышевского, любимца Ленина. А ведь  властитель дум 50-80 годов позапрошлого века, излагая  свой антропологический принцип в философии, вульгарно рассуждал о Шопенгауэре;  "Капитал" Маркса читать не стал, Гегеля  не принял, нравился ему Фурье... Вот такое осмысление западной европейской мысли...Я уж не говорю  об известных его воззрениях на  литературу с Пушкиным и Гоголем...Спасибо, Михаил, что обратили  моё внимание  на  этот ваш комментарий  в жанре  "филиппики":) 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Александр Троицкий

Мишель, но я не при делах. Я все сказал уже Анне, а говорить о приневсеном ей тексте  я не в состоянии. Может автр гений, может чудак - разбирайтесь сами. Не хочу отвлекаться на поток сознания непонятно кого и непонятно какой.

Дорогой Миша, смотрю, читаю, но не вмешиваюсь.

Сейчас пишу только потому, что Вы попросили откликнуться на Ваши филиппики . Не вмешивался потому, что у нас с Андреем Анатольевичем Пелипенко старые счеты. Если припомните, заключительная глава трилогии "Последний спор" как раз и посвящена спору с абракадаброй, которую он считал общепризнанным взглядом на русскую историю. Предложенную мной новую ее парадигму он отрицал с порога, счел еретической, чтоб не сказать нелепой.

Потому и спорил я тогда в его лице с историческим невежеством всех постсоветских либеральных интеллектуалов. Слишком важен этот спор, слишком много места я ему уделил и слишком много у нас с ним общих знакомых, чтобы он об этом не знал, даже если не счел нужным читать трилогию. 

Сколько я знаю, он не ответил. Ничего. Это было обидно. Лишь теперь, читая его его Манифест и Вашу филиппику, понял я, в чем дело. И откуда его взгляд на русскую историю, и вдорность его рекомендаций, и почему он не ответил. Спасибо.

.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Александр Троицкий

Дорогой Саша, я только сейчас сообразил, что речь в "Последнем споре" шла именно об Андрее. Странное пересечение...

Дорогой Александр Львович, насколько я знаю, после выхода Вашей книги проходило её обсуждение в фонде "Либеральная миссия":

Европейская и «холопская» традиции в России

10.12.2009

В Фонде «Либеральная миссия» прошло обсуждение доклада известного историка Александра Янова, подготовленного автором на основе его недавно вышедшей трилогии «Россия и Европа. 1462 - 1921». Этот доклад был на нашем сайте представлен. В дискуссии приняли участие историки, религиозные деятели, политологи и культурологи – Лев Регельсон, Игорь Данилевский, Леонид Васильев, Никита Соколов, Игорь Яковенко, Глеб Якунин, Эмиль Паин, Владимир Кантор, Ирина Карацуба и другие. Вел разговор Игорь Клямкин.

Андрей не смог присутствовать на этом обсуждении, но по итогам обсуждения написал письмо, которое можно прочитать в конце текста по той же ссылке. Там, в частности, написано следующее:

"К сожалению, мне не удалось из-за болезни присутствовать на обсуждении доклада Александра Янова. Но поскольку уважаемый Александр Львович не только назначил меня выразителем идей либеральной культурологии, но и удостоил достаточно развёрнутой критики, то я должен хотя бы коротко на неё ответить.

Надо сказать, что я уже имел опыт обсуждения данной темы с Александром Львовичем по Интернету. Однако при всей корректности и взаимной доброжелательности стиля дискуссии, содержательных плодов она не принесла и затухла по причине непреодолимых парадигматических и отчасти мировоззренческих различий."

Там далее достаточно много и подробно расписано. Неужели это его письмо не было доведено до Вашего сведения?

Или Вы имеете в виду отсутствие его ответа на Ваше письмо по итогам той же дискуссии? Это письмо было опубликовано в сборнике "Европейский выбор или снова «особый путь»?", выпущенном "Либеральной миссией", с материалами шести дискуссий по этой теме. Но в этом письме, мне показалось, нет столь явного адресата, как в главе "Последний спор", и Андрей мог не знать, что Вы ждете его ответа (если Вы действительно ждали ответа именно от него, а не от других оппонентов той дискуссии).

Дорогая Анна, я должен просить

прощения у уважаемого Андрея Анатольевича. Но я действительно не помню ни его письма, ни даже своего собственного в сборнике "Европейский выбор или снова особый путь". И вообще этого сборника не помню. Был бы очень признателен Вам за ссылку.

Да, "что-то с памятью моей стало", как писала Белла Ахмадуллина. Я мало что из того времени помню. Отчасти, наверное, из-за того, что я как раз тогда потерял жену, с которой мы прожили 54 года, и тяжелейшего гипертонического криза (или мини-инсульта, как пугал врачи). который я тогда перенес.

Помню лишь, что мы и впрямь переписывались с А.А. и что  переписка эта, Вы правы, "затухла по причнне непреодолимых парадигматических и отчасти мировоззренческих различий".

Полагаю, что именно эти "непреодолимые различия" и имел я в виду в своем ответе Мише. 

Дорогой Александр Львович, вот ссылки ещё раз:

Стенограмма обсуждения: http://www.liberal.ru/articles/4534

Сборник "Европейский выбор или снова «особый путь»?" на сайте "Либеральной миссии": 

http://www.liberal.ru/articles/cat/4759,

или вот прямая ссылка на pdf-файл этого сборника:

 http://www.liberal.ru/upload/files/evrop.pdf

Пожалуйста, примите моё сочувствие по поводу несчастий, постигших Вас тогда.

Михаил, спасибо за грамотную и красивую оценку. Я внимательно все отслеживал, но влезать не хотел. Ваш пост закрыл все основные вопросы.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"нет, например, свободы для врагов свободы"

- я эту фразу понимаю так: враги свободы прежде всего стремятся ограничить свободу других. Вот свободы ограничивать свободу других у них нет.

Мне это понимание кажется правильным (и очевидным, "ясным" :)) потому, что "враг свободы" означает именно "тот, кто борется со свободой" - а не абстрактный теоретик-антилиберал; в утверждении рассматривается именно его "антисвободческая деятельность". И именно для деятельности по ограничению свободы - свобода не разрешается.

И "свобода", конечно, здесь не в смысле метафизическом и даже не в смысле социальном, а в значении политической свободы - хотя бы потому, что метафизическую свободу ни дать, ни отнять невозможно, о чём Вы и пишете (и Андрей, думаю, понимает и понимал это так же, как Вы). То есть, Вы спорите со своей интерпретацией, а не с авторским текстом.

"Так можно пройти по каждой из Ваших позиций и обнаружить..." 

- конечно, в любой позиции можно обнаружить всё, что захочет там обнаружить читатель. ("Доктор, откуда у Вас такие картинки?") По моему мнению, автор не отвечает за то, что ему "вчитывают", если он на самом деле этого не писал.

"разговоры о спасении человечества путем распеределения людей по резервациям, соответсвующих их КА-типам"

- а где Вы увидели "резервации"? Автор ведь четко пишет: "индивид... может адаптироваться к жизни в цивилизации, заточенной под личность"  . Нет никакой необходимости ни в резервациях, ни в "холокостах" - да и возможности такой нет, если учесть соотношение КАтипов: в ЛЮБОМ обществе - оно примерно одно и то же. Притом КАтип, мне кажется, не есть свойство непосредственно-наследуемое, и что бы мы делали, если у родителей-"логоцентриков" родится ребенок-"индивид"? Я представляю, сколько ужасов после этой фразы нарисовало Ваше воображение... Но эти ужасы - продукт Вашего воображения, а не свойство предложенной модели.

Дорогая Анна,

1. "нет свободы для врагов свободы" сказано четко. Остальное -  Ваша интерпретация. Я анализирую напечатанный текст, причем данный не вообще, а в качестве ответа на конкртеный мой текст. Кон-текст ясен, это проблема права: "...никаких общих прав у них быть не может. Как нет, например, свободы для врагов свободы." Яснее некуда.

А вот Ваше "понимание" и есть "продукт Вашего воображения, а не свойство предложенной модели"

2. То, что я обнаруживаю в позициях Андрея, это то, что Я НЕ ХОЧУ, именно категорически НЕ ХОЧУ обнаруживать. Но что обнаруживаетс-СЯ. "Вчитывают" только торопливые и невнимательные читатели, которые не хотят читать, и не знают, что такое чтение как перечитывание.  

3.  "Нет никакой необходимости ни в резервациях, ни в "холокостах""  - точно так же говорили ВСЕ высокие таланты и умы, из лучших побуждений прямо или КОСВЕННО (что в данном случае важнее) поддержавшие итальянский фашизм, и немецкий нацизм. Бердяев, Д'Ануннцио, Хайдеггер, Кнут Гамсун, Ильин и так далее и так далее. Я уж не говорю о сотнях выдающихся  писателей, поддержавших сталинский коммнунизм. Андрей НЕ принадлежит к этой части человечества, к счастью. Но его стратификация грешит особенностями закрытого типа. Мы  специально остановились на проблеме перехода из одного КА-типа в другой. НЕ АДАПТАЦИИ, подчеркиваю, Анна, а экзистенциального выбора, реального перехода и самоизменения. Экзистенциальная непроницаемость типов - это и есть то, что порождает из себя (автоматически) селекцию и сегрегацию. При всех благих и БЛИЗКИХ мне позициях и намерениях автора. В данном случае у Андрея слепое пятно. Вещь понятная, но в наше время мыслителю (я не о человеке в целом)  непростительная. А Андрей так прямо и пишет:  "Такие страны необходимо 1. изолировать, 2. локализовать, дабы они не распространяли вокруг себя деструктивные процессы. Голодают – пусть голодают. Умирают – пусть умирают."

Кстати, это прямо противоречит его призыву до этого, выше по тексту:  "Следует всеми средствами, в том числе и военно-силовыми, помогать народам, стремящимся избавиться от репрессивных диктаторских режимов, и вводить эти страны в орбиту передовых цивилизаций."  Тут , как всегда, вопрос процедуры, которая имеет прямое отношление к проблеме смерти. Как, какой экспертной процедурой  Андрей предлагает различать те народы, которые громко ХОТЯТ избавиться от авторитарно-тоталитарных режимов, от тех, которые хотят этого ТИХО, вследствие отсутсвия возможности заявить об этом громко.   

Но я хочу специально подчеркнуть, и передайте, пожалуйста Андрею, дорогая Анна:  я  принципиальный противник левого псевдогуманизма,  я ПОЛНОСТЬЮ, согласен с Андреем в той части, где он говорит о правовых способах насилия и регуляции, о ложной политкорректности, о лицемерии и необходимости воевать, если не нами развязана война. Вопрос только в том, как определять границу права и начало войны.    

Дорогая Анна, если есть РАЦИОНАЛЬНЫЙ критерий, значит он универсален и общечеловен. А уже там  "хватит платить дань" тому-то, или тому-то" - это эмоции и идиосинкразии. ТУТ уж извините, или\или, одно из  трех ;) шутка юмора) 

ой! (Дочитала текст только до половины, дальше как-то не хочется. Удивилась, что Анна его поставила)

Алекс, там дальше ещё интереснее, про транснациональные корпорации. Интересно, понравится ли Сергею Мурашову?

Текст, мне кажется, идеально доводит до логического конца многие направления дискурса.

(и это, конечно, не значит, что я под ним подписываюсь. Я думаю, что если уж говорить в этом направлении, то именно так, как это делает Андрей Пелипенко.)

Кстати, рядом в ленте статья Мильштейна, читали? 

там дальше ещё интереснее, про транснациональные корпорации

Дорогая Анна, как я уже сказала, я последовательно прочла только половину эссе. Вторую половину я пробежала по диагонали после того, как Вы упомянули, что там про ТНК. 

Текст мне не понравился совсем. Чтобы дать взвешенную критику, нужно прочитать его внимательно, понять его логику, и разъять ее на части своими словами в ответном комментарии. На такой труд у меня нет ни времени, ни желания, потому что текст мне показался очень слабым, и жизнь просто не позволяет мне такую роскошь.

Но раз уж зашел с Вами разговор, выскажу поверхностное мнение.Текст меня навел на мысли о бренности бытия и тщетности интеллектуальных потуг. Андрей Пелипенко - образованный человек, интеллектуал, профессионал слов, который еще и должен быть профессионалом логики. И вот он, сидя в России, пишет манифест, который по "западным" интеллектуальным стандартам "ни в какие ворота не лезет": не лезет ни общей картиной, ни логикой, ни этикой, ни системой ценностей. Читается он как текст подростка (да простит меня его автор), который не преварил "западные" ценности и не понял их реальной логики, а написал залихватский манифест - свидетельство собственному невежеству.

Заметьте, что это критика от меня - человека стоящего в резкой оппозиции к стандартной массовой западной культуре, человека с inherently  критической точкой зрения, как на "запад", так и на Россию, который готов непредвзято рассмотреть любую альтернативу превалирующей  идеологии.

Естественно, я не могу не рассмотреть возможности, что Андрй Пелипенко на самом деле все, что нужно понять по "запад", понял, и это Я ничего не понимаю. :) Отсюда и мои чувства  тщетности интеллектуальных потуг и бренности интеллекта. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Любимов

Дорогая Алекс, там ниже комментарий от Наума Ваймана: https://snob.ru/go-to-comment/832812 , который как раз в  части "подростковых лозунгов" вроде как согласен.

С логикой (с логической структурой текста), насколько я вижу, в тексте всё в порядке. С соответствием "западным ценностям" - разумеется, нет: автор констатирует наличие кризиса и предлагает для выхода из кризиса принять некоторые другие ценности и следующие из них принципы государственного устройства.

Причём многие из заявленных направлений вполне имеют сторонников: например, разве Вам не хотелось бы, чтобы в выборах участвовали только люди, скажем так, интеллектуально состоятельные, способные выбирать, а не покупаться на обещания или на харизму политика? Вот у Андрея этот вопрос решен. Разве Вам не нравится его решение? Почему?

И раз уж Вы заговорили о своей позиции "в целом", то у Вас (как и у меня) система ценностей как у "левых интеллектуалов", против которых здесь и возражают. Было бы странно, если бы Вам здесь что-то "понравилось" :)

Интеллект, конечно, "бренный" и "тщетно тужащийся", но ведь без него еще хуже? Так что будем пытаться :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

С логикой (с логической структурой текста), насколько я вижу, в тексте всё в порядке.

Дорогая Анна, логика, если я не ошибаюсь, это целая дисциплина, а, может, и не одна, поскольку есть философская логика, математическая логика, и т.п.. А еще есть просто здравая логика. Так вот, этот текст не соответствует моим понятиям здравой логики. Посему, мне неохота разбираться в его формальной логике :), даже если таковая имеется. :) Мне кажется.  кризис наличествует по совсем другим причинам, чем "западные ценности." Это если вообще есть кризис, что еще не факт: теракты, войны, и всякое зверство сопутствуют цивилизации со времен если не оседлости, так с момента материального и социального расслоения.

Насчет моей позиции, я бы ее не упрощала, как позицию "левых интеллектуалов." Моя позиция лучше всего охарактеризуется как "evidence based." Мне интересны факты и (простые) выводы, которые можно проверить практикой. Больше всего я боюсь  (овладевающих массами) идеологий любого толка; сами по себе они безопасны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Дорогая Алекс, "здравая логика" - это "здравый смысл"? Но ведь он очень зависит от человека, а человек зависит от своих убеждений. Идеи Андрея, конечно, непривычны, поэтому "прямо сейчас" не согласуются со здравым смыслом. Но мы недавно говорили, как непривычные и даже неприемлемые идеи постепенно становятся общественной нормой. И если мы хотим, чтобы в данном случае такого не произошло, мы должны искать аргументы "против".

О "кризисе" сейчас тоже только ленивый не говорит. Каждый "свидетель кризиса" видит свои причины и предлагает свои методы борьбы. У всех они разные; вот здесь предложен взгляд Андрея Пелипенко.

"Левизну" Вашей позиции я идентифицирую по Вашему предположению о том, что у государства есть (и должны быть) какие-то обязанности: организация качественного образования, здравоохранения, социальные гарантии - пусть всё это решается "на коммерческой основе"(платное, страховое, при частичной поддержке государства), но оно должно быть, и быть доступным и квалифицированным, приемлемым по качеству, и качество должно контролироваться государством. Правильно я Вас понимаю?

"Очевидность" тоже чрезвычайно зависит от точки зрения (Вы об этом недавно говорили у Ольги Гольдфарб). И зависит от того, через какие "очки" мы смотрим - с какой "базовой установкой" подходим к увиденному.

В "идеологии, овладевающие массами", я вообще не верю. Такая у меня "базовая установка" :). "Массы" состоят из людей, каждый из людей нечто делает, потому что считает это правильным, потому что ЛИЧНО ОН так считает  - а не потому, что следует некой "овладевшей" им идеологией. Такой взгляд тоже непривычен, и здесь оффтопом... Но в любом случае, я не думаю, что у "идеологии" Андрея есть какой-то шанс "овладеть массами", она по самой сути "анти-массовая".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

все так, кроме овладевающих идеологий. По-моему, это в натуре человека быть овладеваемым, и даже искать идеологии, чтобы найти "смысл жизни".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да, Алекс. Мне как-то стало неинтересно дискутировать еще в прошлом блоге. Культурно-антропологические типы это песня. Из нее слов не выкинешь. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну вот, а говорили - "комплимент" :)

Эту песню нужно знать. (тем более что её не задушишь, не убьёшь). Не помните, сколько раз Вам встречались рассуждения об "избирательном цензе"? О всевозможных ограничениях прав по некоему признаку? Если это не "стратификации", тогда что?

А подпевать, конечно, не обязательно :)

Уважаемый Андрей! Позвольте все-таки возразить Вам на уровне аксиоматики.

Человек есть ЛОГОцентрик по определению, так как Логос это язык , а вовсе не логика , как ВЫ полагаете. Логика есть уже только вторичная рефлексия языка .

Язык , любой человеческий язык, из всех примерно 6000, находящихся под вниманием современной компаративной лингвистики,  рефлективен ПОМИМО И ДО дисциплины "логика". Можно подумать , что Вы не читали Структурную антропологию Леви-Строса, где описываетя бессознательная логика языка и мифа.  Конечно же, читали, но поместили его на полку якобы устаревшего "структурализма" и забыли.  

Но гораздо серьезнее то, что Вы, похоже, не знаете Э.Бенвениста с его профессиональным лингвистическим анализом "субъекта в языке" (в любом), и К. Апеля. То есть, возникает подозрение, что Вы не очень себе представляете, ЧТО, собственно,  такое язык.

Похоже (поправьте, если я не прав) для Вас  язык существует только как словесный аппарат культурного подавления. Но это подавление (несомненно существующее)  -  только ВТОРИЧНЫЙ аппарат. А Вы его выдаёте за первичный.

Вам, насколько я могу считывать внутренний посыл Вашего текста, ХОЧЕТСЯ думать , что человек свободен изначально от проблем именно как природное существо . Это - не просто заблуждение . Это Ваш главный МИФ .

Логос, слово, между прочим, тоже вторичны. Главное в языке происходит там, где человек вообще не осознает произносимого им, при этом пользуясь этим каждую секунду своего общения, как  с другими, так и с самим собой. То есть на уровне фонем.

Об этом максимально подробно, с цитатами и дифференциальным анализом вот здесь: Сладкое безмолвие мира

Задача интеллектуала - вопреки своему желанию и вопреки своей ностальгии, вопреки зову, честно увидеть как все устроено, какова природа и структура фундаментального разрыва, а не как подростку держаться за миф о мнимой первоначальной свободе и чистоте человека.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Наталья Майорова

Дорогой МА, я не знаю, что ответит Андрей, но мне кажется, в первой фразе Вы чётко пишете, что используете разные определения (конкретно "логоса" и "логоцентризма"). Если говорить о разном, то как можно спорить и утверждать чью-либо (не)правоту?

Может быть, Ваши определения более "конвенциональны", я не могу здесь возражать. Но если мы хотим понять человека, нужно пользоваться одним с ним языком; язык Андрея - вот такой (каким он пишет), и Вы его понимаете, почему бы не ответить на его языке, не пытаясь перевести его слова на свой?

Дорогая Анна, тут вовсе не в том дело, чтобы принять язык партнера, Это как раз в данном случае не проблема. Я увидел мифологизацию именно на уровне основного понятийного аппарата, и попытался ее внятно описать. Кстати, реакция Андрея меня убедила пока в своей правоте, но я готов пересмотреть оценку, о чем ему и написал.  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Михаил,

Спор на уровне аксиоматики - дело неблагодарное Всегда выходит разговор о разном и на разных языках. А ещё труднее, оправдываться, когда приписывают (не знаю, уж по каким причинам) то, что не говорил. Приходится опровергать домыслы, не имеющие, к тому же , никакого отношения к содержанию статьи.

1. Где я говорил, что логос -это логика. Зачем Вы меня за студента держите? Логос -это Слово, (в широком его понимании. Если надо могу уточнить, в каком именно) а не язык вообще. И по какому такому определению? Кто его дал?

2. Чтобы объяснить, как я понимаю язык, могу прислать Вам мои соответствующие тексты. Они сравнительно небольшие и представляют собой культурологические коррективы к лингвистическим теориям. Пересказывать их здесь нет никакой возможности.

3. В любом случае, язык не понимается, как аппарат (средство) подавления. И я его ни за что подобное не выдаю. Где Вы это увидели?

4. Миф как раз и заключается в пошлой сентенции об изначальной свободе человека.Моя позиция - другая, и представлена в моих работах. Если очень коротко - ментальность человека -это не tabula rasa. А свобода возникает из конфликтов культурных программ.

Можно, конечно поспорить и о языке как таковом, но моя статья - не про язык.

Вашу последнюю фразу я, признаюсь, просто не понял, но её конец явно ко мне не относится.Насчёт свободы и чистоты человека - это не мои слова. Мне б такое и в голову не пришло.

С уважением...

Уважаемый Андрей, буду только рад обнаружить, что ошибся в отношении Вашего понимания человека, логоса, логоцентризма и языка. Буду обязан, если  получу Ваши материалы о языке. Пожалуй, для нас это лучшая платформа для конструктивной полемики. Заранее благодарен! АННА всегда поможет нам связаться :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Уважаемый Андрей, надеюсь на обмен чтением. Ссылка, которую я дал в своей первой реплике для меня программна и вообще, и в частности в нашем с Вами, пока только  разворачивающемся споре. 

----- Наум Вайман: -----

Уважаемый Андрей! По части лозунгов, особенно по части "Нет!" и "Долой!" я с Вами солидарен чуть ли не на сто процентов, и в самом деле  - просто с ума сводят все эти толпы благодушной молодежи (да, вкупе с яйцеголовым "детьми мая 1968 года"), как и ошалевшие от благодушия СМИ, закомпостировавшие мозги всякими "правами" -  человека,  угнетенных, сексменьшинств, нацменьшинств и прочее и прочее. Людей убивают пачками, а они несут на могилки цветочки и детские игрушки и объясняют это чем-то вроде стихийного бедствия. Взять в руки оружие им и в голову не приходит. А против кого – против цунами? Так что, дорогой Андрей, я аплодирую Вашему возмущению: никаких прав вообще, и человека вообще; насилие – один из универсальных языков культуры; долой политкорректность!; пусть секс-меньшинства живут как хотят, но недопустимо делать их хозяевами жизни и сознательно культивировать их сообщества; хватит опровергать законами «нравственности» законы естества долой самоубийственный гуманизм! и т. д. и т.п.

И все это изложено темпераментно, с надрывом и ужасом, суггестивно! Однако манифест – манифестом, долой мы покричали, но мы ж типа философы, дальше-то что? А "дальше" вы предлагаете анализ причин и пути исправления.

Причина – системный антропологический кризис. Звучит угрожающе. А поконкретней? Пожалуйста: потеря больших смыслов. Допустим. "Смыслы", "ценности", "скрепы" мы уже давно утеряли, что же делать? Вы считаете, что люди не там ищут ответа, надо думать не о том, как их вернуть (изобрести, найти, придумать) – да уж, что упало, то пропало, а как жить в отсутствии больших смыслов. И как же прикажете? Что предложите, как философ?

Предлагается разделить людей на два мира: мир, ориентированный на постоянное усложнение, мир продуктивной эволюции и развития, и мир агрессивного, примитивизующего упрощения – мир контрэволюции.

То есть, путь эволюции – усложнение, кто идет по пути усложнения – с нами, а кто не с нами, те против нас, падающего толкни, жёстко отсекать от высоких технологий, не кормить, не лечить, не учить, не принимать беженцев… 1. изолировать, 2. локализовать, дабы они не распространяли вокруг себя деструктивные процессы, и т.д. Допустим. Но как различим между "сложными" и "примитивными"? И кто этим займется? Вам не кажется, что различить бывает довольно "сложно", а займутся этим люди простые, даже примитивные (не все же философы), правда из "нашей", "сложной" цивилизации, и различать-разделять они будут по простым признакам: цвету кожи, кривизне носа, гендерной принадлежности, по типу одежды, типу молитвы и т.д. Кто, скажем, лбом в землю тычет – того первого к ногтю. Так, может, стоит упростить лозунги и вернуться к простому и надежному расизму, религиозной и гендерной нетерпимости? Вот Вы пишете: "варвары – налево, люди цивилизации – направо". У вас, у философов это называется "новые критерии стратификации". Да что там, вернемся к старой доброй селекции и всего делов.

Тут, правда, есть теоретическая загвоздка: "примитивные", они-то как раз "большие смыслы" и не теряли, и они-то вроде в "антропологическом кризисе" не находятся, во всяком случае жалоб не поступало, так, может, ломанем дружно к ним? Уже многие бывшие христиане сообразили, что ислам-то понадежнее будет (даже среди иудеев такие имеются).

Давайте сделаем совсем простое и ясное разделение: наши направо, остальные – налево. Ну и неотложные шаги – соответственные.

Перестроить общества; сделать интеллектуальной и политической элитой 5–7% индивидуумов с выраженной личностной ментальной доминантой. Таков принцип новой меритократии – раз и навсегда отбросить любые проекты культурно-цивилизационного «подтягивания» стран и народов, не приемлющих саму идею перманентного усложнения. Любую помощь таким странам следует свернуть; отбросить абстрактный гуманизм и пацифизм вместе с мифологией культурно-антропологического равенства. В основе новой, и причём, чисто светской морали – принципы постгуманизма; на агрессивное давление сил контрэволюции отвечать предельно жёстко и бескомпромиссно. На войне как на войне. Избавиться от инфантильного пристрастия к комфорту, безволия и мягкотелости.

Интересно, кстати, что это за индивидуумы с выраженной личностной ментальной доминантой? И как их выявить?

Да, и на закуску, для полного  осуществления этого счастья, нужно передать власть транснациональным корпорациям (ТНК), именно ТНК и есть самый «продвинутый» властный субъект на фоне всё более анахроничных партий и правительств уходящей эпохи. ВСЯ ВЛАСТЬ ТНК!

Так и хочется сказать: "и с этой хохмой он хочет приехать в Одессу?" Я, честно говоря, удивлен планетарной размашистостью Ваших утверждений, Вы же все-таки дипломированный философ, и не знаю уж как там насчет "больших смыслов", которые человечество якобы утратило, но к смыслу слова надо относиться ответственно, иначе – будем изъясняться лозунгами. Вы считаете, что "жанр" манифеста все спишет?

Дорогой Наум, не знаю, что ответит Андрей, но часть вопросов я могу "отбить" и сама :) а он, если что, меня поправит.

Об "утрате смыслов" сейчас не говорит только ленивый, это уже стало общим местом, даже здесь на Снобе у нас были длинные обсуждения. И действительно, "системных" решений не предлагалось, только всяческие паллиативы - от признания, что смыслов никогда не было, и всё идёт как надо, и до предложений назначить "смыслом" нечто по выбору предлагающего.

На вопросы "как" и "кто" автор уже ответил в тексте: "Начинаются бесконечные вопросы: а как? а зачем? а почему? а каким именно образом? и т.д. и т.п. Признаюсь сразу, деталей почти не представляю. Но знаю одно: в истории людям приходилось решать задачи и посложнее".

Здесь мне кажется очень важным не примитивизировать, не скатываться в "черепомерки"- биологические расисты. Зачем приписывать автору то, чего он не говорил? Стратификация по биологическим признакам эффективна, если нам требуется получить особь (именно так) с определенными биологическими характеристиками. Но нас-то интересуют НЕ биологические характеристики, а культурные! Поэтому и разделение нужно по культурным признакам. И конечно, Вы можете подтвердить, что это разделение сейчас де-факто ПРОИСХОДИТ, и называется "добиться успеха": люди думающие, стремящиеся к развитию (к усложнению), добиваются (в норме) и более высокого уровня жизни. Кстати, на Западе - в буквальном смысле люди разного уровня жизни живут в разных районах города. Андрей просто доводит до логического конца эту идею (как и многие другие идеи, весьма популярные в дискурсе).

Что касается "хохмы" про ТНК: "ВСЯ ВЛАСТЬ ТНК!" - автор такого НЕ предлагает. ТНК получает ВСЮ власть только в странах, которые получает "в разработку" исключительно с благими целями. А "в целом" в мире ещё имеется Мировое правительство, которое принимает разумные и взвешенные решения; вполне нормальное разделение властей, только почему-то 2 ветви, а не 3, как обычно.

Насколько ТНК справится с такими задачами? - у нас недавно Сергей Мурашов на полном серьёзе рассказывал, что предпринимательство - двигатель прогресса. Так вот пусть наиболее предприимчивые (ТНК) "двигают" и дальше.

А жанр манифеста, таки да, спишет если не всё, то многое :)

Кстати, на Западе - в буквальном смысле люди разного уровня жизни живут в разных районах города.

что очень, ужасно, плохо.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Алекс, это зависит от соотношения богатых и бедных. Если в обществе большинство составляет "средний класс", и все люди имеют примерно равные доходы, то вполне можно не стратифицировать районы проживания. (примерно так было в СССР, с поправкой, что некоторые районы или города всё же считались более "престижными" или "важными" и "лучше снабжались" - Москва, Ленинград, "закрытые" научные или военные ("оборонные") города).

А если, как у нас в России сейчас, на десять человек очень богатых - десять тысяч "среднего класса" и миллион бедняков, то "общий" район/город проживания будет НИЩИМ. И те, кто побогаче, будут строить себе двухметровые заборы и заводить охранников с оружием и собаками. Кстати, где-то под Тулой, я слышала, уже есть такие дачные посёлки - с огороженной забором территорией, шлагбаумами на въезде и постоянной охраной. Как в тюрьме :(

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

И те, кто побогаче, будут строить себе двухметровые заборы и заводить охранников с оружием и собаками.

и это оень, ужасно, плохо :) И, кстати, общество имеет рычаги. чтобы не допустить строительства заборов.

Айрат, "везде" я не была :)

Да, в городах привычны "районы для богатых", с разными фольклорными названиями: "Дворянское гнездо", "Царское село", "Долина бедных" (иронически, для контраста). Но чтобы дачные посёлки охраняли как военные объекты - такое я впервые услышала.

Как военные объекты - это преувеличение, но поставить шлагбаум на въезде и посадить мужика в будочку - легко!

Шлагбаум с мужичком-"инвалидом" - это не охрана, это декорация :) Это охрана "от хороших людей", от "плохих" она не поможет.

От плохих серьезных людей ничего не поможет а от "бакланов" и всякой шушеры вполне хватает пенсионера с кнопкой.

Ну, вот, наконец, в магическом квадрате  стоящая дискуссия:) И хоть с  опозданием, но  поддержу Вас, дорогая Анна,в той части, что нас интересуют тут " НЕ биологические характеристики, а культурные! Поэтому и разделение нужно по культурным признакам. И конечно, Вы можете подтвердить, что это разделение сейчас де-факто ПРОИСХОДИТ, и называется "добиться успеха": люди думающие, стремящиеся к развитию (к усложнению), добиваются (в норме) и более высокого уровня жизни. Кстати, на Западе - в буквальном смысле люди разного уровня жизни живут в разных районах города. Андрей просто доводит до логического конца эту идею (как и многие другие идеи, весьма популярные в дискурсе)." Точно! Вы правы! Именно так , как мне кажется,  в Лондоне и происходит. Чтобы жить, к примеру,  в Челси-Кенсингтон, надо чего-то добиться в жизни. Или уродиться!), что  напоминает как о вырождении, так и о наличии  элиты... Кстати, есть тут, в этом элитном районе  и вполне пристойные дома  для  малоимущих с квартирами, которые оплачивает Районный Совет. И система, когда можно арендовать квартиру... И все это  на тех же улицах, где живут состоятельные люди. Например, Sheffield Terrace. Купить же в этом районе что-то да, это  трудно. Дорого. Но  всё это в рамках: успех-неуспех, а не зависть и  ненависть.  Утверждать, что это "плохо, очень плохо"? Я бы не  стал  говорить  в этих параматрех плохо-хорошо. Это сложилось так. И  в целом, логика такого разделения справедлива. Если к тому же она корректируется обществом, и эта коррекция щедро субсидируется.Что же касается  принципа стратификации культурно-антропологических типов по принципу различия их ментальной конституции, то я разделяю возмущение Андрея Пилипенко. Он прав: "стоит разделить людей на дураков и умных, как тут же получишь ярлык расиста, да ещё и научно обоснованный". Другое дело, крайние планетарного масштаба выводы Андрея по поводу посмодернизма в общественной жизни, политике и морали! "Долой и все его дискурсы и порождения: политкорректность, мультикультурализм, пацифизм, и лево-либеральную идеологию...." Они, как манифест, звучат для меня  удручающе безысходными.  И,по-моему, Алекс очень хорошо возразила  Андрею касательно "западных  ценностей". И ещё о культуре. Размытость границ культуры  (бахтинское) весьма условное понятие. Гораздо более конкретно то, о чём Вы говорите: человек должен иметь возможность выбрать сообщество с близкой для себя культурой. Добавлю, а сообщество вправе принять этот выбор или нет:))...Наконец, пока  собирался с мыслями, вдруг увидел протест глубоко чтимого мною С.Любимова по поводу того, что Вы тут  на "Снобе" выставляете, Анна. Ну, это настроение у него такое, думаю:) Пост  Андрея Пилипенко  выгодно отличается от той муры, вокруг которой вьются наши умы. Гораздо печальнее видеть, с каким вдохновением  они обсуждают  бесспорное, общеизвестное, малозначимое. Перекидываемся репликами, комментируем, острим..., а речь-то  порой просто  о ценах на помидоры на рынке.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Владимир Иваницкий

Спасибо большое, дорогой Эдуард! И за поддержку, и за согласие, и за возражение :).

Насколько понимаю, если "бедные" живут в субсидируемом жилье в "богатом" районе, они соблюдают общие правила для жителей богатых районов. Грубо говоря, не бросают мусор мимо урны и не спят пьяными на лавочках :). То есть, ведут себя так же, как представители "высших" классов. И только неудачные правила общества не позволяют им занять в обществе достойное их место. Но общество всё-таки устроено не так уж плохо, раз позволяет исправить это несоответствие посредством субсидий.

Что касается планетарных масштабов и всяческих "долой!", так ведь жанр манифеста обязывает :). Я, честно говоря, надеялась, что критика материала будет не в стиле "нравится - не нравится", а более содержательной. И что больше внимания будет уделено логике модели. Но получилось так, что способные анализировать логику оказались отвращены предложенной этикой.

А у Любимова, кажется, аккаунт взломали. Если на стандартный снобовский призыв уточнить определения следует вот такая реакция, то другого объяснения я просто не вижу.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Анна, такие посёлки, наверное, есть уже по всей стране - и живут в них часто не заоблачные богачи, а тот самый "средний класс" - ну, верхний его сегмент, наверное...

Лично мне это представляется незаконным - так как по российскому законодательству местный житель должен иметь неограниченный доступ к рекам и озёрам, полям и лесам, и имеет право ходить по любым дорогам, даже внутри частных посёлков... Да, посторонний не может заходить на территорию личных участков, не имеет права ловить рыбу в частных водоёмах или рубить деревья в не принадлежащем лично ему лесу, но погулять по лесу, посидеть на берегу реки или искупаться он имеет право - а у нас это часто невозможно... НО НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЭТА - НЕ ПРОДУКТ НОВОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, А - НАСЛЕДСТВО СОВЕТСКИХ ВРЕМЁН.

ТНК справится с такими задачами? - у нас недавно Сергей Мурашов на полном серьёзе рассказывал, что предпринимательство - двигатель прогресса.

ТНК - это более мелкие Советские Союзы, такие же неэффективные  и забюрократизированные до абсурда. Цитирую хорошего знакомого, ушедшего на пенсию с поста вице-президента крупной компании: "С момента, как меня назначили директором отдела, я внимательно следил ("I made sure"), чтобы квалифицированные  люди в моем отделе никогда не работали"

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Алекс, я верю и Вам и Вашему знакомому, но тем не менее ТНК как будто эффективнее, чем СССР. Компания Вашего знакомого вице-президента ведь не развалилась от его "управления", а процветает и развивается, не так ли? Да и СССР, по большому счету, развивался, в отличие от современной России.

Кроме того, существуют разные принципы организации корпоративного бизнеса. Вполне может быть, что на определенном уровне "верхушки" и нужны не столько "великие умы"-авантюристы, сколько осторожные консерваторы. И ТНК способны к организации работы в мировом масштабе - что нам и требуется.

А ещё - это может быть просто "охотничья байка" :) или "шпионская история" от бывшего шпиона, которому нельзя выдавать тайны, а его просят рассказать что-нибудь интересное о его работе :) То есть, не то чтобы неправда, но правда, показанная под определенным углом зрения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

ТНК как будто эффективнее, чем СССР

вряд ли :) Они берут чистым размером, доминированием рынка и доступными им финансовыми ресурсами. И это при  удивительной неэффективности.

тем не менее ТНК как будто эффективнее, чем СССР.

Анна, возражения следовало бы начать с того, что не факт, что ТНК вообще примут предлагаемое автором: не уверен, что в планируемом мире им будет вольготнее, чем в нынешнем, не смотря на предназначенную им роль... Да и не факт, что ТНК чисто по антропологическому составу своих владельцев будут принадлежать к тем самым интеллектуалам высшего сорта.

А "интеллектуалов высшего сорта" и не требуется, Сергей. Требуется - "выраженная личностная ментальная доминанта". Т.е. личность "высокого класса", способная научиться принимать ответственные решения и эффективно решать задачи. Думаю, и сейчас в руководстве больших корпораций не терпят неэффективных (если только не по блату :) ).

Насчет "будет ли вольготнее" - разумеется. Это же какие масштабы, какая прибыль! Предприниматели они или нет? :)

недавно Сергей Мурашов на полном серьёзе рассказывал, что предпринимательство - двигатель прогресса.

А это в самом деле так, Анна, не смотря на все гадости и подлости, которые принято (обычно не без оснований) связывать с предпринимателями.

Я, помнится, предлагал назвать несколько явлений современного технологического прогресса, никак и ни в какой степени не связанных с предпринимательством и извлечением прибылей... Не помню, чтоб кто-то привёл хоть одно. Всё, что есть вокруг нас нужного и полезного - всё было приведено к жизни усилиями людей, планировавших на этом заработать... И в этом самом нет ни грамма вреда: если человек, честно предложивший на рынок честный продукт, делающий жизнь людей лучше, чем это хуже варианта, когда продукт предложили бы, не ожидая прибыли? Вот только сравнить эти варианты вряд ли получится, так как примеров второго варианта в природе так мало, что можно сказать - практически нет... :)

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Михаил Аркадьев

Вот потому я и адресовала Вам вопрос про ТНК :).

А "Всё, что есть вокруг нас нужного и полезного - всё было приведено к жизни усилиями людей, планировавших на этом заработать..." - тезис ложный. Желание заработать могло быть одним из факторов, но "в целом" мы просто не можем провести анализ планов всех людей, "приведших" что-либо "к жизни".

Если Вы этот тезис утверждаете, то именно Вы должны его доказывать. А не требовать опровержений того, что вокруг Земли крутится маленький фарфоровый чайник :).

Причём нужно доказать именно "всеобщность", то есть пример ОДНОГО предпринимателя, достоверно затеявшего всё дело ради прибыли (а не жизнеобеспечения потомков, например), здесь не доказательство.

Причём нужно доказать именно "всеобщность", то есть пример ОДНОГО предпринимателя, достоверно затеявшего всё дело ради прибыли (а не жизнеобеспечения потомков, например), здесь не доказательство

:)

Анна, мой тезис доказан тем, что ВСЁ вокруг нас создано для того, чтобы извлекать прибыль, или имеет извлечение прибыли среди своих элементов. 

ВСЁ, что делает нашу жизнь лучше - от современных методов лечения рака до социальных сетей - создано в рамках предпринимательства.

(Чем "извлечение прибыли для жизнеобеспечения потомков" отличается от "просто извлечения прибыли" - я не знаю. Нмв, существенна разница: либо нечто создаётся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из желания сделать мир лучше, БЕЗ какой-бы то ни было материальной компенсации, либо в КОМПЛЕКС компесаций ВХОДИТ И материальная составляющая. Во втооую категорию входит практически всё ценное, созданное за последнее время, а в первую - отдельные акции, предметы и "услуги"). 

Дорогой Сергей,

" ВСЁ вокруг нас создано для того, чтобы извлекать прибыль, или имеет извлечение прибыли среди своих элементов. "

- это и есть то УТВЕРЖДЕНИЕ, которое Вы должны ДОКАЗАТЬ. Пока что Вы "доказываете" его в стиле наших религиозных товарищей: "Мир создан Богом!" - "Почему?" - "А кем же ещё?!".

У Вас: "Всё создано ради извлечения прибыли!" - "Почему?" - "А для чего же ещё? Прибыль извлекается? Извлекается! ("материальная составляющая входит.") Значит, для этого и создано!"

"Жизнеобеспечение потомков" отличается от "просто извлечения прибыли", например, тем, что в первом случае проект может быть долгосрочным и даже убыточным на первых порах, но рассчитанным на длительное функционирование. Например, купить в кредит заброшенную ферму, которая даже на уровень рентабельности выйдет лет через дцать.

Вообще здесь разговор о целеполагании бизнесмена, которое, может быть, даже ему самому неизвестно. А Вы так смело нечто утверждаете.

Анна, я правда не очень понимаю, чего Вы от меня хотите. :)

Реально - во что ни ткни - всё служит именно извлечению прибыли, или имеет в себе прибыльный фрагмент. Ну вот реально, что ни возьми. Исключения - не принципиальны и ничего не меняют. Доказывать это как-то странно - как доказывать, что лес состоит из деревьев. :)

"Первоначальная убыточность проекта" тоже ничего не меняет, так как формулировка "предназначен для получения прибыли" вполне вмещает в себя и такую ситуацию.

Более того, я постоянно повторяю, что "ИЗВЛЕЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ" не должно обязательно быть единственным смыслом того или иного "прибыльного" проекта, и даже самым важным его смыслом, но - непременно НЕОТЪЕМЛЕМЫМ - не будет прибыли, не будет и проекта.

Вы хотите поспорить с позиции альтруиста?

Увы, мне и самому жаль, но из этого ничего не выйдет: кроме Линукса и Ирфан-Вью мне ничего на ум не приходит (несомненно, таких примеров немало, но их масштаб и значение на фоне коммерческих проектов ничтожны).

Или с позиции противника "алчности, наживы и прочей несправедливости"?

Снова увы, - но это предприниматель даёт рабочие места трудящимся, и возможность для них, работая на него, улучшать свою жизнь, - а не наоборот: я не встречал ни одного коллектива трудящихся, которые не то, чтобы создали рабочее место для одного предпринимателя, а даже - хотя бы рабочие места для самих себя (хотя и такие примеры наверняка есть, просто они столь редки, что ими можно пренебречь).

Или с позиции противника "алчных преступников"?

Опять без толку: определённое количество преступников среди предпринимателей, во-первых, вряд ли существенно нарушают соответствующую пропорцию среди людей других занятий, а во-вторых - опять же не отменяет факта, что именно предприниматель создал всё то, чем мы пользуемся по схеме 24/7/365.

Я даже не предлагаю оценивать - плохо это, или хорошо. Но в нашем обществе это так. Период. :)

" всё служит именно извлечению прибыли, или имеет в себе прибыльный фрагмент." - но это не значит, что было СОЗДАНО именно для этого.

РАЗУМЕЕТСЯ, если окружающий нас мир построен вокруг идеи материальной выгоды, то измерение выгоды присутствует в любом проекте. Примерно как если мы измеряем расстояние в метрах, то в любом расстоянии есть некоторое число метров. Но это не значит, что расстояние существует для того, чтобы быть измеренным :)

"именно предприниматель создал всё то, чем мы пользуемся по схеме" - нет,  предприниматель это НЕ создал. Он это ПРОДАЕТ. Создал - всё что угодно - ИЗОБРЕТАТЕЛЬ. В некоторых случаях изобретатель и предприниматель - одно и то же лицо, верно. Вы скажете, что если бы предприниматель не придумал, как это продавать, изобретение осталось бы неизвестным. А если бы изобретатель ничего не придумал, то предпринимателю нечего было бы продавать. Соберите целую фабрику одних предпринимателей - без изобретателей - и посмотрите, что они Вам "создадут".

Об альтернативном понимании экономических процессов я Вам уже рассказывала: (1) в обществе существует некоторая потребность, (2) существуют люди, способные удовлетворить эту потребность (изобрести и произвести нужные товары и услуги), и (3) - есть предприниматели - ПОСРЕДНИКИ между "заказчиком" и "исполнителем". Их роль - СЛУЖЕБНАЯ. И современному обществу эти служащие обходятся слишком дорого. Я не припомню, чтобы кто-то доказал ошибочность такого взгляда.

Что важнее: одноразовый "подвиг" предпринимателя по созданию рабочих мест - или ежедневный "подвиг" тех, кто на этих местах трудится? Вы скажете, что без рабочих мест им негде было бы работать. А я скажу, что если бы они не работали на этих местах, то не имело бы значения, созданы эти места или нет.

Сергей, Ваш "капитализм" откуда-то из Маркса. В современном обществе предприниматель не "выше" рабочего - он просто получает больше денег. Но вот врач в нормальном обществе тоже получает немало денег. Это просто вопрос квалификации. Предприниматель - такой же "винтик" экономики, как и работники его предприятий. Может быть, "винтик" чуть подлиннее и с особой нарезкой. подходящей именно для занятого им места. А Вы говорите, что только на этом винтике всё держится. На ВСЕХ винтиках всё держится!

И я не говорю об "алчных преступниках". Я говорю, что в сложной ситуации выбора между ПРИБЫЛЬЮ и интересами других людей предприниматель выберет ПРИБЫЛЬ. Это определяющий признак предпринимателя. Об этом поговорка "Боливар не вынесет двоих". Вы, возможно, не были наемным работником; каждый наемный работник знает, что при необходимости предприниматель вытрет об него ноги, не посмотрев ни на какие прошлые заслуги: это просто бизнес, и ничего личного. Я знаю много таких примеров, и Вы наверняка тоже.  "В нашем обществе это так". Можно не считать, что это плохо. Но факт в том, что к предпринимателям как классу относятся исходя из их - предпринимателей - практики, и в таком случае это тоже нельзя считать плохим или "неправильным".

Я и добиваюсь от Вас признания (или хотя бы понимания) того факта, что отношение к предпринимателям в нашем обществе ЗАСЛУЖЕНО ими. Если хотите, чтобы отношение изменилось - надо не проповеди читать неблагодарным работникам, а менять отношение предпринимателей к тем, кто, собственно, и СОЗДАЕТ все ценности, из которых они извлекают свою прибыль. И Ваши рассуждения работают ПРОТИВ этой задачи - то есть, работают на УХУДШЕНИЕ отношений в обществе. (Если бы, конечно, наши рассуждения вообще на что-то работали.)

Здесь лучше поставить не "период", а многоточие. Я бы могла сказать, что "история нас рассудит", но она уже давно рассудила.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сергей, Ваш "капитализм" откуда-то из Маркса. В современном обществе предприниматель не "выше" рабочего - он просто получает больше денег.

======

Это у Вас "сказанное мной" - "откуда-то из Маркса", я бы сам так никогда не сказал. :)

И предприниматель - не "выше" рабочего: у него просто функция важнее.

И денег предприниматель вовсе не получает больше: масса предпринимателей с трудом сводят концы с концами, в то время как профессиональные рабочие могут иметь высокую стабильную зарплату (благодаря предпринимателю - их работодателю, кстати).

Но вот врач в нормальном обществе тоже получает немало денег. Это просто вопрос квалификации.

====

Анна, так - в условиях коммерциализации медицины, когда врач - либо самозанятый предприниматель (как многие наши стоматологи - арендующие кабинеты и покупающие раходники и пр.), либо трудится на предпринимателя, создавшего ему условия для работы. Врач в СССР мог легко получать гроши, при самой высокой квалификации.

Предприниматель - такой же "винтик" экономики, как и работники его предприятий. Может быть, "винтик" чуть подлиннее и с особой нарезкой. подходящей именно для занятого им места. А Вы говорите, что только на этом винтике всё держится. На ВСЕХ винтиках всё держится!

====

Я говорю, как есть. :)

И я не виноват, что есть так, как есть. :)

я не говорю об "алчных преступниках". Я говорю, что в сложной ситуации выбора между ПРИБЫЛЬЮ и интересами других людей предприниматель выберет ПРИБЫЛЬ. Это определяющий признак предпринимателя.

====

Вы не говорите, другие говорят, хотя это в данной теме бессмысленно.

Это слишком просто, Анна. Предприниматель - прежде всего такой же человек, разглядите это - и станет легче понять остальное. Конечно, без прибыли нет предпринимателя. Но далеко не каждый предприниматель в самом деле пойдёт ради своей прибыли "НА ВСЁ".

Вы, возможно, не были наемным работником; каждый наемный работник знает, что при необходимости предприниматель вытрет об него ноги, не посмотрев ни на какие прошлые заслуги: это просто бизнес, и ничего личного.

===

Анна, неужели Вы не читали мой КВ? :)

Разумеется, я говорю только о том, что знаю - и я опять же не виноват, что мне довелось узнать немало. :)

Ещё раз: предприниматель - это сначала человек. И как любой человек, предприниматель может иметь совесть, а может и не иметь. Да, от бессовестного предпринимателя часто страдают больше, чем от бессовестного дворника, но это не приговор любому предпринимателю, не так ли? :)

Я и добиваюсь от Вас признания (или хотя бы понимания) того факта, что отношение к предпринимателям в нашем обществе ЗАСЛУЖЕНО ими. Если хотите, чтобы отношение изменилось - надо не проповеди читать неблагодарным работникам, а менять отношение предпринимателей к тем, кто, собственно, и СОЗДАЕТ все ценности, из которых они извлекают свою прибыль

=====

А я, Анна, добиваюсь от читателей понимания, что одна из первейших и серьёзнейших причин того, что Россия в таком вот кризисе, что наша власть топчет граждан, как хочет, - от неправильного (левацко - большевистского, вбитого в наши головы в школах и ВУЗах СССР) понимания роли предпринимателя в обществе.

Посмотрите на страны Восточной Европы: после конца СССР они все так или иначе "выкрутились", и все они так или иначе живут лучше России - и это без наших нефти и газа, без наших богатств и просторов... И ГЛАВНАЯ разница, нмв, в том, что там предприниматель НИКОГДА НЕ ВОСПРИНИМАЛСЯ ВРАГОМ. 

Да, "левацки-большевистские" взгляды есть и там, как и везде, но в целом в обществе нет такого презрения к предпринимателю, и тенденции к навешиванию на него всех собак... В результате стать предпринимателем там - то же самое, что стать инженером или водопроводчиком, а в результате этого - в предпринимателях гораздо больше НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ.

Да, история нас давно рассудила, и это демонстрирует нам практически любая страна Запада в сравнении с Россией.

Хочу Вам возразить на примере Сергей

но не уверен, что Вы -- и тем более Анна -- примете такое возражение. Пример актуальный.

Почему я против Трампа, хотя он Предприниматель с большой буквы (что, впрочем, не мешает ему быть первостатейным жлобом)? Его позиция  по НАТО? Какая нам с нее прибыль? Явная же нелепость. Прибыль (безопасность) получает Европа, а платим за нее мы. Они получают ее, по сути, на  халяву. С какой стати? Им нужна безопасность, пусть платят.Вот вполне логичная позиция предпринимателя.Как я бы на нее возразил, Вы знаете (см. главу "Воскрешение Европы?"). Как возразили бы на нее Вы?

Как возразили бы на нее Вы?

Боюсь, я утонул бы в рассуждениях... :)

Моё мнение, например, в том, что Запад САМ создал себе проблему в лице нынешнего Путина и путинизма, без оглядки на жалобы наших либералов излишне идя ему навстречу, не разглядев за "экономическими выгодами" и прочим серьёзнейшую проблему...

Так же и с НАТО: безопасность Европы - так же важна для США, как и безопасность США - для Европы: только КОЛЛЕКТИВНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ и отказ от "государственного эгоизма" могут дать настоящую безопасность.

Иначе может повториться то, что случилось в середине прошлого века: задавить Гитлера совместными усилиями до какого-то момента было очень просто... Но действовать совместно не позволил "государственный эгоизм" и существование СССР - страны с совершенно особенными интересами и целями... В результате всем пришлось заплатить небывалую цену.

Что же до самого Трампа, и всех прочих предпринимателей, в чьих действиях можно усмотреть те или иные изъяны, - то это всё вряд ли может изменить оценку значения предпринимательства в современном обществе, которое без предпринимателя просто не было бы тем обществом, которое мы знаем... А то и вовсе не было бы обществом, так как современное общество, прежде всего, объединено по двум направлениям: потреблением и производством... А без предпринимателя не стало бы ни нынешнего производства, ни нынешнего потребления.

недавно Сергей Мурашов на полном серьёзе рассказывал, что предпринимательство - двигатель прогресса. (2)

И ещё одно.

Предприниматель - несомненно, двигатель прогресса.

По крайней мере, в действующей общественно - экономической схеме.

Вот только для максимальной эффективности он должен быть строго ограничен рамками законного ведения бизнеса - а для этого "всю власть" предпринимателю нельзя давать нигде и никогда: у него совершенно другая общественная функция. Мы же не даём лисам власть над курятниками, правда же? :) 

Мы же не даём лисам власть над курятниками?

- если бы мы были уверены в разумности лис и в том, что они сохранят часть популяции кур для размножения и поедания в последующих поколениях, то могли бы и дать.

Если прогресс "подконтрольного" общества в интересах власти (в данном случае ТНК), то мы и получим всеобщее среднее и доступное относительно качественное высшее образование, как в СССР, причём без его репрессий (цель которых была в удержании власти, а раз власть прочна, то и репрессий не требуется).

А "самый верхний" уровень контроля, конечно, остается за Мировым Правительством. Так что людоедство вряд ли будет позволено даже при власти ТНК.

Анна, есть ведь одна тонкость: интеллект - это не обязательно "много добра".

Это может быть и "много зла".

И в таком вот обществе, где элитарность - статья Конституции, риск получить совсем не то, что ожидалось, нмв, очень велик.

"Если прогресс подконтрольного общества в интересах власти"... А он будет в интересах власти? Той власти, которая изначально, вместе со своей элитарностью, определила своё право посылать "смердов" на смерть? Это не такие простые вопросы, и их масса, цепляющихся один за другой, и отказываться их замечать - и есть тот самый максимализм... Надеюсь. :)

"Элитарность - статья Конституции" - это где так написано? "Управленческие функции в обществе будут поручены людям, способным с ними справиться" - написано так.

Риск "получить не то что ожидалось" ВЫШЕ в обществе с некомпетентным управлением - согласны?

"власти, которая изначально, вместе со своей элитарностью, определила своё право посылать "смердов" на смерть?" - а это Вы где вычитали? "Полнота государственной власти" (которая отдается ТНК) не обязательно включает необходимость смертной казни. Вообще смертная казнь неэффективна, разумный менеджер её применять не станет.

"Элитарность - статья Конституции" - это где так написано?

====

Анна, в предложенном обществе УЗАКОНЕНО ДЕЛЕНИЕ НА КЛАССЫ ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМУ ПРИЗНАКУ. Значит, ему присущи все особенности классового, я бы даже сказал, критически классового общества - так как, в отличие от многих других классовых обществ, в этом переход человека из одного класса в другой невозможен в принципе.

Риск "получить не то что ожидалось" ВЫШЕ в обществе с некомпетентным управлением - согласны?

=====

Анна, мне трудно об этом судить, так как "компетентность" - не единственный значимый критерий.

"власти, которая изначально, вместе со своей элитарностью, определила своё право посылать "смердов" на смерть?" - а это Вы где вычитали?

====

У вас с Андреем: это я не о смертной казни, а о войнах, решать необходимость которых станут интеллектуалы, а умирать на которых станут либо все, либо все кроме интеллектуалов...

Не знаю, как насчет "манифеста", но что-то от мании тут явно есть. 

Манифест бывает не только про манию, но и про "мани". Главное - чтобы "фест"!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

----- Андрей Пелипенко: -----

Дорогой Наум. На некоторые Ваши вопросы и суждения уважаемая Анна дала достаточно ясный ответ, так, что мне мало что остаётся добавить. Многие возникшие у Вас неясности прояснились бы при прочтении полного текста "Контрэволюции" и некоторых других моих работ.Но самое главное всё же вынужден повторить: 1. стратификация людей необходима 2 стратификация по принципу ментальной конституции ничего общего не имеет с расизмом, которым мне здесь любой ценой стараются вменить. Сколько Вам потребуется времени, чтобы отличить проф. Преображенского от П.П. Шарикова? Причём, признайте, что ни тот, ни другой не способны прикинуться своей противоположностью. Уверен, что при ЯСНО ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧЕ, сформулировать набор критериев - дело не столь уж сложное. Да, будут сложные случаи и т.п. Но где их нет? Или нужно непременно представить некую ИДЕАЛЬНО  работающую модель, заранее всё предусматривающую. Сталкиваясь с подобным прожектёрством (вот уж где подростковое сознание (это не в Ваш адрес, а по поводу суждений некоторых других), я всегда возражаю: а вы представьте, что та реальность в которой вы живёте, вам предъявляется не в виде опривыченной повседневности, а как проект, вроде моего? Как, нравится:? Он лучше?Об остальном хорошо написала Анна.

Уважаемому Михаилу хотел бы заметить, что словесной казуистикой, объясняющие голословные обвинения в расизме я знаком достаточно хорошо. Стоит разделить людей на дураков и умных, как тут же получишь ярлык расиста, да ещё и научно обоснованный. Биологические стратификационные категории вообще можно применять человеку чисто формально, поскольку, человек не является по сущности своей существом биологический Разве что, в анатомическом смысле. Вот настоящие расисты как раз любят об этом порассуждать. Я понимаю, что мои идеи Вам не нравятся. И вполне понимаю, почему. Но НИ ОДНОГО  внятного аргумента против принципа стратификации культурно-антропологических типов по принципу различия их ментальной конституции Вы так и не привели. Вы всё время уводите разговор в сторону совершенно других вопросов, пытаетесь придраться к терминам и проч., что лишь выдаёт ваше внутреннее неприятие самой идеи по существу. Не проще ли просто так прямо и сказать? А ярлыком расиста меня смутить трудно. Французы выли от возмущения и злобы, когда я осмелился сказать, что потомство ощенившейся в гараже собаки не следует считать автомобилями. 

Про комментарий уважаемой Алекс Лосетт, мне что-то сказать трудно, поскольку ни одного СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО СУЖДЕНИЯ в нём не содержится. На что отвечать? На поток брезгливого сарказма? Когда-то один не очень мной любимый поэт сказал: "я не червонец, чтобы всем нравиться". Остаётся только повторить. Конечно можно было  бы задать множество вопросов. Например, какие конкретно западные ценности я не понял и не осознал своим незрелым ювенильным умишком? Может, поговорим, откуда эти ценности взялись, и как исторически складывались? Что это за западные интеллектуальные стандарты для написания манифестов? Примерчики в студию. Вообще, столь пышный набор обвинений, как отсутствие логики, инфантилизм, невежество и мн. др., чем богат текст уважаемой Алекс, воообще-то принято как-то обосновывать. Во всяком случае, по западным стандартам ведения дискуссии. В ином случае, это воспринимается, как просто эмоциональный выпад.

С уважением.... 

пышный набор обвинений, как отсутствие логики, инфантилизм, невежество и мн. др., чем богат текст уважаемой Алекс, воообще-то принято как-то обосновывать. Во всяком случае, по западным стандартам веде

 Так я же сразу, во вступлении, честно сказвала, что  выскажу поверхностное мнение.  Да еще и заключила тем, что "я не могу не рассмотреть возможности, что Андрй Пелипенко на самом деле все, что нужно понять по "запад", понял, и это Я ничего не понимаю. :) Отсюда и мои чувства  тщетности интеллектуальных потуг и бренности интеллекта. :)"

Как можно взвешенно высказаться по поводу того, что нет сил дочитать до конца? А нет сил дочитать до конца, потому что текст не фокусируется ни на одной из перечисленных проблем с угла или в форме, которые бы мне показались compelling.  (Прошу прощения за английский, но ни один попвавшийся перевод "compelling" не отражает сути слова.) Прошли те года, когда "нужно было" толкать в себя  тексты. Уже давно, если после 50-75 страниц книга в глотку не лезет, я не пытаюсь ее в себя затолкнуть :)

Пусть критики покажут, что теперешнее мировое устройство лучше, умнее, эффективнее, жизнеспособнее, чем то, что предлагается.

Анна, спасибо за ссылку, было бы жаль этого не прочесть.

Однако, вынужден согласиться с Алекс - главным в этом материале кажется ста сорока семи процентный макксимализм, который принято связывать с юношеским возрастом.

Спорить по сути не имею возможности да и не вижу смысла: главная идея давным - давно описана много раз разными писателями - фантастами: два общества на одной планете, одно из которых руководствуется научным расчётом своего будущего и состоит из истинных интеллектуалов, а другое - из кровожадных и циничных злодеев, находящихся в состоянии перманентной войны с интеллектуалами (в предлагаемом варианте, правда, и интеллектуалы должны быть циничны, но это, нмв, отличие непринципиальное).

Опасаюсь за участь интеллектуалов и побоялся бы к ним принадлежать - так как из гипотезы об антропологических типах, чисто количественно "империя интеллекта" будет критически меньше "республики деградации", и любое превосходство, которое интеллект даёт своим обладателям, боюсь, в этой ситуации "не сыграет" - как один туз без "картинок" не сыграет и шестерной игры в преферансе.

А так-то - что ж...

Человечество всегда балансировало на грани.

Балансирует и сейчас.

Предположу, что пробалансирует и ещё не один миллион лет - если только раньше не прилетит ещё один метеорит размером с Новую Москву...

Подозреваю, что большая часть нынешних проблем как-то разрешится, появятся новые, но ни проблема беженцев, ни Путин, ни СПИД, ни лихорадка Эбола и ни ТНК с "Мировым правительством" человечество не прикончат, как и не решат всех наших проблем.

Что же до вынесенной эпиграфом цитаты - то показать, что нечто "теперяшнее" "лучше предлагаемого", очень часто не под силу даже самым умным людям... Вот только на деле слишком часто воплощение "лучшего, умнейшего и ээфективнейшего" часто оборачивается совсем не тем, чем казалось.

В целом, ещё раз спасибо за знакомство с рецептом от всех бед...

Это не беда. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Айрат Бикташев

Отличный коммент, Сергей, спасибо :)

Из "мелких придирок": совсем не факт, что общество интеллектуалов будет "в разы меньше и слабее". 5-7%, находящихся "во власти" - это САМЫЕ умные; и сейчас во власти примерно столько же, причем далеко не самых умных (как правило), но почему-то никто не боится быть властью, наоборот :)

А "в целом" "общество интеллектуалов" на самом деле в чистом виде современные западные страны - если "скорректировать" некоторые дискурсы (у автора они перечислены). И это общество вполне сильно и способно (теоретически) противостоять угрозам.

Что касается многочисленной фантастики, то тамошние реалии - это конструкция, описывающая не столько потенциальную реальность, сколько особенности мышления её автора. Мышление авторов обычно лежит либо в русле крайне правого, до социал-дарвинизма включительно (антиутопии), либо крайне левого, до коммунизма в ефремовском формате (утопии). Отсюда и особенности их конструкций - ни к чему не обязывающих реальность :).

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Сергей.

Как я и предполагал, мне придётся оправдываться в том. что я не говорил, а это самое неблагодарное и, к тому же весьма неприятное занятие.

То, что вы говорите о юношеском максимализме можно отнести к тем литературным фантазиям, о которых Вы упоминаете, но не к мои построениям, поскольку НИЧЕГО, из того, что Вы мне приписываете, в них не содержится.Похоже, я нажал на какой-то "стимул" и получил в ответ стандартную и ожидаемую, как слюноотделение у собаки Павлова, реакцию.

1. Где, в каком обществе, в какую эпоху правит НЕ МЕНЬШИНСТВО? Вопрос: какое меньшинство. Я предлагаю вариант, который в истории ещё не встречался, и в антиутопической литературе , кстати, тоже.

2. Вы считаете этический релятивизм верхушки несущественным. а я считаю существенным, ибо он создаст в этой среде внутреннее необходимое для имманентного развития напряжение.

3. Варвар не обязан быть кровожадным и циничным злодеем. Где Вы это у меня прочли? Просто варвар - это варвар.И он вполне может быть добродетельной посредственностью, которая, по замечанию Гегеля, для Духа истории значит куда меньше, чем выдающийся негодяй. Тоже юношеский максимализм?

4. Интеллектуалы не справятся с управлением? Справятся. Если справляются ворюги и проходимцы, то интеллектуалы справятся и подавно.

5. Оперировать в размышлениях о человечестве миллионами лет мне не дано. Я не писатель-фантаст и не мальчишка не знакомый с азами представлений об исторической динамике, для которого, что сто лет, что тысяча. что миллион - примерно одно и то же.

6. Да, ни один проект не оборачивался именно тем. чем казался. И что? Не надо никаких проектов, кривая коза сама куда-нибудь вывезет? До эпохи глобализации такое проходило. Сейчас не пройдёт.

7. Я не предлагал рецепт от всех бед. Опять типичная аберрация: вы видите не то, что написано. а то, что Вы ожидаете увидеть. Давай такого рода рецепты могут только безнадёжные дураки и прожектёры. Речь идёт о том что: 1. существующую система общественных отношений неспособна ответить на вызовы системного кризиса. 2. чтобы найти выход, надо пересмотреть глубинные основы мировоззрения. 3. можно предложить конкретный план оперативных действий, которые необходимо осуществить при любой стратегии выхода. И всё.

Спасибо за ответ, уважаемый Андрей.

Максимализм мне чудится именно в намерении решить все основные проблемы разом, если Вы настаиваете, что мне это лишь чудится - то Вам безусловно виднее.

Однако боюсь, что и Вы видите у меня то, чего я не говорил - что, видимо, усиливает всё же мою, скептическую по отношению к возможностям интеллекта, позицию. :) 

1. Я не сомневался в возможности меньшинства править. Я говорил о том, что "антропологически" "людей интеллектуального типа", если я правильно помню, слишком мало по сравнению с людьми остальных типов. Анна пояснила про то, что общество с интеллектуалами во главе не обязано всё сплошь состоять из интеллектуалов, - ОК, только представить себе в наше время чётко структурированное общество, во главе которого стоят люди одного типа, управляющие всеми остальными, не имеющими множества перспектив, мне сложно, и приходящая на ум аналогия с обществом тутси - хуту, мой скепсис лишь поддерживает...

То, что в литературе не встречался вот именно такой вариант разделения именно по этим "антропологическим типам" - вряд ли существенно, так как подобных вариантов немало - помнится, у одного Хайнлайна было несколько историй с таким сюжетом.

3. У меня был не "варвар", а - "злодей". :) Конечно, это преувеличение - так как я писал не научную рецензию, а маленький литературный текст.  А "кровожадность" и "цинизм" в отношениях двух различных обществ заданы по определению - Вашим оправданием войны и насилия, как непременного и правильного политического средства в руках интеллектуалов. Антагонизм в таких условиях неизбежен, и интеллектуалы непременно окажутся перед лицом превосходящего по численности противника, кровно заинтересованного в их физическом уничтожении (Не удивлюсь, если один из следующих фильмов из серии "Дивергент" будет о чём-то таком... ). 

4. Андрей, тут я поневоле вспоминаю Улугбека - выдающегося интеллектуала своего времени, который при этом не справился с одной из неизбежных при управлении задач своего времени, которую он не мог не предвидеть. Нет, я допускаю, что интеллектуалы - руководители смогут решить все задачи наилучшим образом... Просто я не помню в реальной истории ничего подобного.

5. Вот. А я считаю, что, размышляя о подобных критических переменах, НЕОБХОДИМО оперировать миллионами лет. Так как ближайшая перспектива для подобных изменений вообще нереалистична... А удалённая - боюсь, от неё слишком мало зависит... Ну и зачем это всё?

6. А я не вижу вот этого самого кризиса, требующего экстраординарных мер. ДА, ЕСТЬ ПРОБЛЕМЫ. Которые в том или ином виде были всегда.

Не вижу я и особой проблемы в том, что современный информированный человек может прекрасно понимать, что у его жизни нет никакого "высшего смысла", и нет в природе никакого "Создателя", либо у этого создателя нет никаких планов и интересов в отношении этого человека - что примерно то же самое...

7. Человечество рутинно встречается с ситуациями, не имеющими решения в рамках текущей парадигмы: мне очень нравится пример с конским навозом, трудности с утилизацией всё возрастающих количеств которого мыслились главным препятствием на пути развития транспорта всего чуть более ста лет назад... Но постоянно происходят как-бы несущественные перемены, составляющие на самом деле суть прогресса, который позволяет текущей парадигме гармонично меняться, предоставляя пути решения прежде нерешаемых проблем...

Я всегда считал себя человеком практических действий.

И я могу, конечно, заблуждаться и на свой счёт, и на счёт Вашей гипотезы, но мне она не представляется практически реализуемой в обозримом будущем... И даже более того - не так-то уж и необходимой.

Хотя - человеку свойственно ошибаться... Homo sum.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Сергей

На подробный ответ, извините, просто нет уже сил.Тем более, когда речь заходит об основах мировоззрения, спорить вообще бесполезно. Скажу кратко.

1. Решающее, продвинутое меньшинство всегда и в природе и в истории в количественном отношении было ничтожно мало по сравнению с остальным. Но оно-то и двигало эволюцию и перестраивало мир под себя. И так было всегда. Так, что не волнуйтесь...

2. Вы продолжаете утверждать, что не надо никаких программ (если я правильно Вас понял), что человечество само как-нибудь... Авось. Что ж, Ваше право так считать. Что я об этом думаю, я уже сказал. А если Вы не видите кризиса, то и спорить не о чем.

3. Вы вновь повторяете, что интеллектуалы могут чего-то не так сделать. Да, могут, и обязательно сделают. Но речь идёт о модели как о таковой. а не о статистическом диапазоне неверных решений. Но главное, пожалуй, не это, а то, что программы пишутся не для того, чтобы их точь в точь выполняли. По меньшей мере, не только для их воплощения. Их цель - создать определённый эффект в общественном сознании. Эффект, который действует помимо желания и воли автора, но который, так или иначе непредсказуемым образом воздействует на реальность. Не хотелось бы подставляться под одиозным пример, но всё же. В коммунистическом манифесте- всё бред и вздор от первого до последнего слова. (Представляю, как он был бы оценен в нашем сообществе) Но воздействие он оказал на историческую реальность завидное. Вот я о чём.

Если Вы считаете, что всё в мире нормально и всё идёт путём, все проблемы как-нибудь сами собой рассосутся, а а мои алармистские призывы неуместны, то что ж, время и, надеюсь ближайшее, нас рассудит.

Ну, у меня вообще ни на что сил нет. :)

А тут ещё эти грозы, локальные отключения электричества, и, хуже всего, налоги, взносы, и подгнившая терраса... :)

1. Ну, с оговорками допущу, что "продвинутое меньшинство" всегда перестраивало мир под себя... Вот только не помню, когда такое меньшинство имело бы исключительное право решать судьбы мира, ни на кого не оглядываясь, и решило бы их наилучшим возможным образом...

2. Нет, ну как же - я вижу кризис. Только я вижу его именно как "кризис", а не как "КРИЗИС - КРИЗИС!!!", и знаю, что это не первый, и вряд ли худший кризис в истории. Программы должны быть, и они есть - несовершенные, конечно, но они будут совершенствоваться.

3. Меня пугают именно изменения, которые Вы предлагаете, и их последствия - в том числе и их эффект в общественном сознании, всех разных "антропологических типов". 

Наверное, эффект даже в первую очередь.

Андрей, всё в мире ненормально, и идёт чёрт-те как... Но это и нормально: именно так человек и жил последние века.

Любое общество - стремится к самосохранению, и вряд ли сознательно себя уничтожит. Бессознательно - возможно, но тут-то интеллектуалам и карты в руки... В их нынешнем качестве.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Сергей.

В Вашем последнем посте я угадываю некоторый намёк на возможность установления некоего общего языка, что само по себе радует. На этот раз, Ваши высказывания вызывают у меня гораздо больше желания задать вопросы, нежели что-то утверждать или объяснять.

Вот одна только Ваша фраза:"Вот только не помню, когда такое меньшинство имело бы исключительное право решать судьбы мира, ни на кого не оглядываясь, и решило бы их наилучшим возможным образом..."

1. Разве Вам не известно, что права в истории не дают, а берут?И кто бы в данном случае, мог бы их дать?      

2. Что значит, ни на кого не оглядываясь? О каких оглядках Вы говорите?      

3. Как определить, какой образ решения проблем является наилучшим, если путь истории ЕДИНСТВЕННЫЙ? А ставить воображаемые варианты на одну с доску с единственно реализовавшимся - путь методологически порочный. Или просто - лукавый.

И так далее... А по третьему кругу обсуждать масштабы кризиса, доказывать, что само не рассосётся, и что системный кризис отличается от структурного - ей богу, уже не хочется. Мне кажется, обмен мнениям состоялся.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Что до меня, то поиск "общего языка" для меня обычно в приоритетах.

Но в данном случае слишком многое меня в предложенном не устраивает - ни "прагматичное" отношение к войне, ни "критически классовый" принцип построения общества. Я подозреваю, что негативных последствий у этого всего было бы больше, чем позитивных.

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Сергей.Что такое "критически классовый" принцип построения общества? А главное, какое я  имею отношение к этой терминологической галлюцинации? У меня хоть бы раз встречается слово "класс"? или какая-либо от него производная? Или, так выглядит перевод моих идей на привычный Вам язык.? Ну, тут уж...

А что негативных (для кого?) последствий может больше, чем позитивных (опять же, для кого?) Вы уже писали, и не раз. Спорить в очередной раз не буду, а возьму, и соглашусь. Да, может! Никто заранее гарантий не даст. Да, и не смог бы дать даже под дулом пистолета. Боюсь, что при осуществлении любых социальных проектов с некоторой мерой неопределённости в любом случае придётся смириться.

Уважаемый Андрей:

"Критически классовым" я назвал принцип построения общества, основанный на антропологических типах, и отношение к этому Вы имеете самое прямое. Назвал я его так потому, что едва ли не во всех остальных классовых обществах классовая миграция в принципе возможна, а в "интеллектуальной империи" - нет: так как человек, насколько я понимаю, с рождения принадлежит к одному типу, и измениться не в состоянии. Встречается при этом у Вас слово "класс", или не встречается, - иррелевантно: присутствует смысл, который лучше всего выражается термином "класс". Если нужно, я могу поговорить об этом ещё, - но надеюсь, что этого не нужно.

А про последствия - да, ДЛЯ КОГО будут позитивные последствия? Для касты интеллектуалов, которая начнёт что-то такое выкраивать по своему разумению?

Для остальных подданных "интеллектуальной империи", чья жизнь будет устроена "наилучшим образом", с точки зрения интеллектуалов, которая вряд ли совпадёт с их точкой зрения, просто потому, что у них по-разному устроены мозги?

Видимо, чтобы говорить о "негативных" и "позитивных" последствиях, для начала нужно определиться с целями и комплексом ожиданий в обществе. Нужно ли большинству общества то, что ему могут предложить интеллектуалы? "Не нужно, но интеллектуалы знают лучше"?

Ну и аспект, отнимающий у данной дискуссии практическую составляющую: каким образом планы создания подобной "интеллектуальной империи" могли бы реализоваться?

"Демократическим путём"?

Нет.

Созданием "тайного общества интеллектуалов", нацеленного на захват власти вооруженным путём?

Дважды нет... 

Упрощение против усложнения? Это только приветствуется. 

Усложнение - всегда путь к катастрофе.  Усложнение вызывает к жизни упрощающих, это же так понятно. Но что винить упрощающих? Упрощают и черви в земле.

Значит, придется посидеть второй год в первом классе, чтобы сделать просто и правильно. А не "усложнять" без конца.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Простота - она всегда или кажущаяся, или та, которая хуже воровства.  Впрочем, есть те, для которых "хуже воровства" прозвучит музыкой.  

Тут спор о терминах, как обычно.

Вы подразумеваете начало пути, а я конец. Простота в вашем понимании "пустоты" возвращает все в начало - на мой взгляд, это законно, если не достигнута простота в конце (то есть, простота восприятия и понимания жизни).

Все сложное может быть объяснено просто.

Исключений нет. "Исключения" это либо если сам объясняющий не понимает до конца, что говорит; либо не хочет это объяснить (утерять влияние); либо если в сложности нет никакого смысла.

Сложность - накопление передаточных звеньев от восприятия к выводу, накопление искажений и знаковых нагромождений.

Язык Толстого прост до чрезвычайности. Язык Бердяева прост. Лунная соната проста. Фуги Баха просты (просто полифоничны). Моцарт прост. Прост  Шопен.

Но все это просто для восприятия как конечный результат, все вышеперечисленное убирает нагромождения сложности восприятия настоящего.

Все это, однако, вовсе не просто для исполнения и еще сложнее в том, что за созданием стояло.

А Деррида сложен для восприятия - потому что выдумывал то, что сам не понимал, - но выходило задумчиво и красиво. "И туманну даль". Гуссерль этим же занимался, придумывая новые формы субъективному идеализму. Убрать все его коленца выйдет кухонная забубенность, а на деле философский фашизм ("сложная простота"), - какой его ученик Хайдеггер и культивировал одно время.

Подобная сложность ведет неизбежно к звериной простоте и все разрушает, чтобы люди начали по-новой. Так что манифест,  отстаивающий сложность, что разместила Анна, это что-то на грани Чернышевского.  

  Мде... Понятно, что я сдаю - список кораблей не смог дочесть и до половины. Ну а с чего и кто думает, что он может любой длины текст публиковать, в надежде что его прочитают ? Даже в науке есть уже давно стандарт - перед статьей идет абстрактс, краткое содержание. В начале - что уже сделано и что мы хотим дополнить. В конце - выводы. Мало ли кто что хочет написать в большом объеме ? Так что негодую. Не понравилась подача категорически. Недочел и читать не буду. Ибо кто ясно мыслит, тот ясно издагает. И Анну попрошу - такого многословия, хотя бы без собственного абстракста, больше не публиковать. У нас все же здесь предполагаются личные публикации, а не перепечатки.  Или хотя бы с оттенком личностности.

Дорогой Сергей, "даже в науке" - это хорошо сказано :) Наука у нас являет собой эталон неорганизованности, и если "даже в науке" нечто уже делается, то в продвинутой соцсети такое должно делаться непременно?

Кстати, Вы ведь дочитали статью до половины? Какой абстрактс Вы предложили бы поставить к прочитанной Вами части?

То, что в научных публкациях называется "абстрактс", в художественных произведениях называется "спойлер". Почему мы относим данный текст к "науке"?

Что-то я не припомню, где у нас "предполагаются личные публикации". В "Правилах проекта" этого нет, или есть какие-то неписаные правила, не подскажете ли, где я могу их прочитать? :)

Моя личная заинтересованность в этой публикации, кажется, видна собственно из факта публикации.

"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" - утверждение как минимум спорное. Что значит "ясно мыслить", и для кого "ясно излагать"? :)

Мне кажется, здесь вполне уместен естественный фильтр: нежелающих прочитать никто не заставляет. Или, как Алекс пишет выше: "Уже давно, если после 50-75 страниц книга в глотку не лезет, я не пытаюсь ее в себя затолкнуть". Мне иногда достаточно заголовка, или имени автора, или сочетания заголовка с именем автора :). Как же я могу лишить людей удовольствия прочитать длинный и яркий текст, если они могут это сделать? А кому "не лезет" - ну что ж, как будет угодно.

 Анна, наука сама по себе не имеет никакого отношения к организации. Другое дело, что для самоорганизации - огромный поток статей от огромной армии "ученых" требует какой-то формализации и подачи текстов, и рецензирования.

   Насчет формальных правил - их нет. В нормальном социуме лишь неписаные правила со временем становятся формальными законами. Но мысль интересная - если Вы настаиваете, я могу возбудить процедуру, которая бы формализовала бы правила перепостов на Снобе. Все же это не фэйсбук. Но и на фээйсбуке ест неписаные традиции - перед перепостом дать свой коммент чужому тексту.

  "Кто ясно мыслит, ясно излагает" - это не я. Это, по-моему Гоббс. С ним уже спорить трудно.

    Лишить удовольствия читать длинные тесты вы не можете и не должны. Попробуйте начать печатать "Войну и Мир" Толстого. ПРекрасный текст. Но мне кажется, неуместный здесь. В принципе, Ваша роль медиума мне даже симпатична. Но только следовало бы придерживаться некоторых принципов, о которых я уже сказал.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

следовало бы придерживаться некоторых принципов

Разумеется, самоорганизующаяся среда вырабатывает принципы своего функционирования.

 Но я не понимаю, почему Вы считаете, что именно заявленные Вами принципы есть принципы этой среды.

На фейсбуке, кстати, упомянутой Вами традиции "своего комментария" я не наблюдаю. Если человек хочет что-то высказать - например, "Потрясающе!" или "Я полностью согласен!" - вряд ли это можно считать "своим комментарием" в требуемом Вами смысле.

И почему Вам трудно спорить с Гоббсом? (Википедия говорит, что авторы этой фразы - Протагор и Буало; видимо, они друг друга не читали; но это неважно, пусть будет Гоббс). Жалко, что Вы не дочитали этот текст, там как раз в конце провозглашается восстановление прав истины. А пока у нас постмодерн, истин нету, спорить можно со всеми и обо всём, уж извините.

В случае изменения правил проекта участники будут пересматривать целесообразность своего участия в проекте. Как и в случае несогласия с редакционной политикой. Это обычная практика, отчасти даже традиция.

Кстати, если бы Софья Андревна прямо здесь и сейчас выкладывала главы "Войны и Мира", свеженаписанные её мужем, вряд ли у кого-нибудь это вызвало бы возражения. Жалко, что мы не можем поставить такой эксперимент :)

 А какие принципы были мной заявлены ? Даже из неявных - только один. Я противник многословия, особенно если изначально непонятно, зачем читать эти многие слова. Почему я должен читать все эти страницы, чтобы в конце - если повезет, найти что-либо существенное ? Число писателей возрастает экспоненциально, а число читателей скорее падает. И писатели или их перепечатывющие нередко пренебрегают правами читателей. Ибо они пишут для удовольствия, а читатели тратят свой самый дорогой ресурс - время. И это для меня важно, хотя я сам теряю время в этом разговоре. Лучше бы плюнуть на все. Моя хата - моя хата, и с краю. Но я серьезно говорю, если такая практика продолжится, и она будет вызывать во мне раздражение (что очень печально, ибо это скорее мои проблемы), я все же постараюсь ее изменить. А там пусть будет как будет.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Почему я должен читать все эти страницы?

- Разумеется, Вы не должны ничего читать, ни эти страницы, ни какие-либо ещё. Ваши права никак не нарушены, Вас ведь никто не принуждает читать то, что Вам неинтересно. Нечтение неинтересного - общепринятая практика.

Писатели пишут по разным причинам, не только для удовольствия. Читатели полностью свободны распоряжаться своим временем и решать, готовы ли они потратить время на какой-то длинный текст. Если мы ограничиваем длинные тексты, мы лишаем их выбора.

Критерии многословия в студию, пожалуйста. Этот текст лично я считаю длинным, но ничуть не многословным. Здесь достаточно большое содержание, поэтому и общая длина текста немаленькая. А для желающих читать короткие тексты - где критерием является длина - есть Твиттер, например. Мне казалось, Сноб - нечто большее, чем Твиттер. Но если Вы захотите и сможете нечто изменить, то будет как будет.

  А я считаю, что мои права нарушены. Просто исходя из практики - раньше такого не было. Никто не публиковал такой длины чужих текстов.

 И критериев никаких не будет. Я прочитал последнюю страницу. И что - да ничего. Нет повода доля обсуждений. Смесь трюизмов и необоснованных амбиций. Для участников проекта это допустимо и простительно. Полтора раза прочел кого-то и дальше спокойно пропускаешь. Здесь же постоянно перепосты новых товарищей, порой интересных. Так что Сноб конечно большее, чем Твиттер, но вы сами пишите, нет вопросов, или прислушайтесь к моим рекомендациям. Я конечно раздражен, что плохо, однако если Вы предоставите повод для моего очередного раздражения, похоже я буду инициатором нового стратча на Снобе, которого уже давно, слава Б-гу не было.

   Ничего личного. Просто одна из основных проблем современного общества - это не постмодерн, неомодерн и прочие бла-бла-бла гипертексты, а информационный шум.

Срача не будет, думаю, это можно гарантировать :).

Об остальном лучше разговаривать на холодную голову. Не сейчас.

 Гарантии может дать только сраховой полис (с). Об остальном лучше не разговаривать. Времени жалко.

Серж, дружище, тут я с  тобой в чем-то солнасен, в чем-то нет. Не так много у нас поводов для серьезной интеллектуальной полемики. Но, конечно, более тезисное изложение было бы удобнее. Андрей Пелипенко не прост, и стоит полемики именно потому, что он близок в других позициях.  

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов, Айрат Бикташев

Мишель, я тоже с собой в чем-то согласен, а в чем-то нет. Просто не хочу просеивать тонны чужой словесной руды непонятно во имя чего. Но это мой выбор )

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алекс Лосетт

Поддерживаю тут Вас, дорогой Сергей, в той части, что это наш выбор, "просеивать тонны чужой словесной руды" или  такое пропускать, игнорировать. Вопрос контекста.  И во имя чего  участвовать в дискуссии? Ради того, чтобы помочь публике прояснить? Чтобы  высказать свой взгляд? Чтобы срезать автора? Чтобы просто развлечься?... Вариантов куча.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" - утверждение как минимум спорное. Что значит "ясно мыслить", и для кого "ясно излагать"? :)

Не, ну тут не с чем спорить, нам так учительница литературы говорила. :)

Это, несомненно, большой талаент - уметь излагать свои мысли максимально лаконично, с минимальной потерей смысла... Хотя это явно не единственный способ излагать свои мысли, и явно не слишком распространённый... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

Сергей, я соглашусь и с Вашей учительницей, и даже с "Гоббсом" коллеги Любимова, если Вы мне расскажете, что такое "ясно мыслить", и что такое "ясно излагать". А то взяли два неопределенных понятия и связываете логическим условием :)

Вам же сказано, кто ясно мыслит - ясно излагает. Не можете этого понять - Ваши проблемы.

Анна, согласен, что все это спорно - если мы решим это оспорить. :)

Я в метро, поэтому не полезу в словари, но думаю, что понятия "ясно мыслить" и "ясно излагать" мы без проблем определим и самостоятельно.

Видимо, "ясно мыслить" предполагает высокий уровень аналитических способностей, умение решать поставленные задачи, а не путаться в них, отделять существенное от несущественного, и получать адекватные результаты...

А "ясно излагать" - это, видимо, способность понятно для других излагать свои мысли, так, чтобы результаты размышлений  оказались понятны людям с минимальной подготовкой.

ОК? :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Любимов

Не думаю что Анна не понимает... скорее набирает комментарии для топа)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

К сожалению, не ОК :).

Я не знаю, что имела в виду конкретно Ваша учительница литературы. Но я примерно догадываюсь, что значит эта фраза в исполнении учительницы из фильма "Доживем до понедельника", помните этот эпизод? "Ты знаешь, почему не пишется? Потому что туман в голове. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает"

"Ясно мыслить" в её варианте означает "не мыслить ВООБЩЕ": следует подобрать коллекцию цитат, расположить их в некотором порядке и связать пересказом фраз из учебника. Именно так ученик описывает процесс "правильного" сочинения: "Когда чужие мысли, аккуратные цитаточки дома приготовлены, и пятерочка, можно считать, в кармане".

(Кстати, должна заметить, что такой стиль письма - в виде коллекции цитат из авторитетных источников, сдобренной щепоткой рассуждений - и на Снобе весьма присутствует.)

А помните, какую сцену эта поборница "ясного мышления" устроила девочке, мечтавшей о женском счастье? А ведь у девочки и "помыслено" было "ясно", и "изложено" недвусмысленно. Но текст её был назван "душевным стриптизом".

"Ясно излагать" в школьных терминах значит: придерживаться конвенциональной формы. Например, в каком-то классе от нас требовали перед сочинением писать "План". Потом, кажется, перестали требовать. Ещё какие-то требования я не помню - кажется, объём был задан "не менее скольки-то страниц" (а не "не более", как здесь :) )

Но у учителей ещё были свои пожелания, у каждого свои. Например, в каком-то классе новая учительница меня критиковала за то, что после цитаты я написала автора в скобочках, типа " "Бла-бла-бла"(А.С.Пушкин)". Говорит, надо было написать что-то вроде: "По словам замечательного русского поэта Александра Сергеевича Пушкина, "Бла-бла-бла"." А я всего лишь соблюдала требования предыдущей учительницы, у той не было в обычае "размазывать" общеизвестное длинными фразами...

Вот и у наших товарищей претензии к "неконвенциональности" формы. Оказывается, должна быть аннотация, структурированность и прочее. А то, что здесь не научный текст, а публицистический манифест, текст в другой жанровой конвенции, во внимание не принимается. Впрочем, там есть ещё много других претензий, ещё менее согласованных хотя бы между собой... 

Сергей, я соглашусь и с Вашей учительницей, и даже с "Гоббсом" коллеги Любимова, если Вы мне расскажете, что такое "ясно мыслить", и что такое "ясно излагать".

Анна, я всего лишь попытался определить то, что я понимаю под этими выражениями, - т.е., ответил на Ваш вопрос.

Естественно, я не могу прокомментировать все случаи употребления чего-то подобного. :)

То есть, Вы согласны, что эти понятия не имеют общеупотребительного смысла? И используются в демагогических целях - как ярлыки, которые невозможно опровергнуть из-за их неопределенности? :)

Что касается Ваших определений, то статья Андрея нмв им полностью удовлетворяет. Понять эту статью сможет человек с минимальным уровнем подготовки, способный прочитать эту статью :) - т.е. изложено ясно. Задачи, поставленные автором, вполне решены, и результат вполне адекватен (или покажите, в чём это не так) - значит, и мыслит ясно.

В смысле не имеют? Разумеется, имеют, и всякий, услышав их, понимает, что имелось в виду.

Обсуждать Андрея я не собираюсь, так что про ясность его мысли - это не ко мне, я для этого недостаточно ясно мыслю. :)

Разумеется, каждый, кто слышит эти слова, и кто сам их использует, имеет в виду что-то своё, отличное от других.

Образец у нас перед глазами: (1) - Ваши определения, (2) - определения "из советской школы" (которые Вы не оспариваете). Вы согласились, что это РАЗНЫЕ определения: " я не могу прокомментировать все случаи употребления чего-то подобного" . То есть, согласились, что "общего" смысла нет.

(Примерно та же картинка со словом "пошлость": этот ярлык можно навесить на кого угодно, и отказаться он не сможет: потому что каждый "понимает, что имелось в виду", и не осознает, что это всего лишь его субъективное восприятие.)

Я и не предлагаю обсуждать Андрея (и без нас достаточно :) ). Я утверждаю, что его статья чрезвычайно ясна и по мысли, и по изложению - для такого уровня сложности идей. На мой субъективный взгляд. А если что-то непонятно, то можно задавать вопросы, для этого у нас здесь автор (и немножко я).

Разумеется, каждый, кто слышит эти слова, и кто сам их использует, имеет в виду что-то своё, отличное от других.

Вовсе нет, Анна.

Ваш пример - это как раз заведомая профанация, специально сконструированная для художественного эффекта (хотя я вполне допускаю, что что-то такое могло быть и в реальности - и моё нежелание комментировать "все случаи" - об этом: про это могут быть шутки - прибаутки, анекдоты и такие вот профанации - но всё это нужно отделять от СТАНДАРТНЫХ ЗНАЧЕНИЙ. А их я дал, и с ними согласится любой, можете проверить. :)

По поводу "ясности мышления" - у меня к Андрею претензий нет: мне понятно, что я с ним не согласен. :) А по поводу ясности изложения - это очень редкий дар, и я сам им не владею, хотя и стремлюсь всю жизнь. :) У Андрея сейчас он тоже не проявился.

их я дал, и с ними согласится любой, можете проверить. :)

- Я НЕ соглашусь - значит, уже не "любой" согласится. Вот я и проверила :)

А я не соглашусь - не из желания поспорить, а потому, что это НА САМОМ ДЕЛЕ так: ясность мышления - понятие сугубо индивидуальное, а "ясность изложения" включает в себя не только субъекта-говорящего, но и объекта-слушающего. Ваше определение "ясно - значит, может быть понято слушателем с минимальным уровнем подготовки" - бессмысленно: что значит "минимальный уровень"? И что значит "понято" (без искажения смысла), если этот смысл в принципе непостижим до достижения некоего уровня подготовки?

Я, например, лет в 8-9 понимала, что такое интеграл: у меня сестра училась в 10-м классе, я видела у нее в тетрадке: интеграл - это такой крючочек. Мне всё было ясно и понятно, что тут сложного? :)

Да зачем такие хитрые примеры: каждый ребенок "понимает", что такое буква - что тут непонятного, вот этот значок называется "А", этот - "Б", всё понятно! И только потом он научится читать - складывать эти буквы в слова, слова - в предложения, а в предложениях видеть "смысл".  А если ребенку, только выучившему буквы, дать страничку текста и попросить прочитать? - важна ли при этом "ясность" или "неясность" текста?

ясность мышления - понятие сугубо индивидуальное, а "ясность изложения" включает в себя не только субъекта-говорящего, но и объекта-слушающего.

Эм, Анна... :)

Эдак мы чёрт-те куда зайдём...

"- А какого у него... эм... То, что я называю цветом... Того, что я называю пиджаком?

- Того, что мне кажется синим"... :)

Понятно, что ЛЮБАЯ ОЦЕНОЧНАЯ характеристика - субьективна, при этом "ясность мышления" и "ясность изложения" - вещи всем понятные, хотя, конечно, одно и то же кому-то покажется "ясным", а кому-то - нет...

"ясность мышления" и "ясность изложения" - вещи всем понятные

- почему Вы так думаете?

Может быть, Вы попробуете хоть как-то обосновать это утверждение?

Я привела Вам множество примеров того, что это не так.

Анну попрошу - такого многословия, хотя бы без собственного абстракста, больше не публиковать

Не, ну не соглашусь: нас же ведь никто не заставляет это читать.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да господь с ним. Поступлю как и с остальными малоинтересными авторами - не буду заходить.

Сильно Вас рассердил Андрей. Я тоже его тексту неприятно удивилась.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

да господь с ним, с текстом. Меня объем и неструктурированность раздражает. Но проехали. Такие развлечения не для меня.

у меня были те же претензии, плюс предложенные им решения мне не понравились в принципе.

про решения из начала и конца текста я толком ничего не понял, как и про проблемы, а середину благоразумно не читал. В принципе, при чтении не художественной литературы вполне оправдывает себя подход - сначала читать введене, потом заключение и может быть пол-странички из середины. Ну а дальше или в корзину, или читать. Здесь был раздражен отсутствием как внятного введения, так и заключения.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Что-то не постится ответом к комментарию, попробую запостить отдельно:

" всё служит именно извлечению прибыли, или имеет в себе прибыльный фрагмент." - но это не значит, что было СОЗДАНО именно для этого.

====

Значит, Анна. :)

При этом я вовсе не настаиваю на том, что это - единственно возможная схема устройства жизни, но в той, которую мы имеем сейчас, - именно так. Когда Джоббс или Цукерберг придумывают Айфон или Фэйсбук, извлечение прибыли ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует в идее проекта, и ставить это под вопрос контрпродуктивно - лучше оспорить что-то, о чём стоит спорить.

"именно предприниматель создал всё то, чем мы пользуемся по схеме" - нет,  предприниматель это НЕ создал. Он это ПРОДАЕТ. Создал - всё что угодно - ИЗОБРЕТАТЕЛЬ.

====

Анна, "продаёт" - продавец, и таким макаром мы предпринимателя вообще выведем за скобки, а потом удивимся - куда же всё делось, и почему для того, чтобы поесть, нужно сходить на охоту, или накопать личинок и кореньев, и сварить их, добыв огонь трением... :)

На самом же деле эти изобретатели сидят в своих собственных бюро, или в конструкторских отделах производственных компаний, и либо создают свой собственный КОММЕРЧЕСКИЙ продукт, либо реализуют заказ своего работодателя, предпринимателя - Вы об этом сказали, но штука в том, что так - ПРАКТИЧЕСКИ ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ: изобретатель либо сам предприниматель, либо нанят предпринимателем... Исключения, конечно, есть, - но о них мало кто знает...

А Ваша идея противостояния "изобретателя" и "торгаша" требует чего-то такого: где-то существуют изобретатели, которые сами для себя, для своего удовольствия, или для "облагодетельствования" населения создают айфоны с фэйсбуками, самостоятельно каким-то образом налаживают их производство и распределение, и есть ещё торгаши, которые в некоторых случаях у изобретателей их изобретения выкупают или воруют, для собственной выгоды... Я допускаю, что это ВОЗМОЖНО в принципе, в другой общественной парадигме... Но не в существующей сейчас.

А если бы изобретатель ничего не придумал, то предпринимателю нечего было бы продавать.

====

Ну в общем да. Но тоже есть тонкость: первые предприниматели, как правило, сами же и были изобретателями. Как Вы думаете, например, как изобрели ткацкий станок?

А в общем случае предприниматель - это организующая сила, сводящая вместе идею и всё необходимое для её реализации, при чём как сама идея может принадлежать данному предпринимателю, так может быть и выкуплена им, и выкрадена, но обычно - заказана им изобретателю, и саму организацию процесса преобразования идеи в коммерческий продукт предприниматель может реализовывать не сам, а нанять для этого профессионалов, - но существенно тут одно: В НЫНЕШНЕЙ СХЕМЕ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ ИМЕННО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ И ТОЛЬКО ОН СТОИТ ЗА ПРАКТИЧЕСКИ КАЖДЫМ ТОВАРОМ И УСЛУГОЙ. Убери предпринимателя - и не останется ничего: люди разбредутся по лесам, ловить белок и ворон, строить шалаши и рыть землянки, и человек опять станет просто ещё одним животным, никак не угрожающим природе и собственному существованию... :)

Об альтернативном понимании экономических процессов я Вам уже рассказывала:

====

Анна, простите меня великодушно, но это не понимание, а непонимание. :) Как технически "общество" "делегирует" предпринимателю его "служебную" роль? Предприниматель - не страдающий, а активный элемент системы: он часто сам придумывает "потребности" общества, которое понятия не имело, что ему нужен Фэйсбук или Айфон. Максимум, что делает общество - это регулирует отношения предпринимателя и потребителя, и это очень хорошо, так как предприниматель - не ангел, и без такого контроля "перетянул бы одеяло на себя" (поэтому, кстати, никаким "ТНК" никакой неограниченной власти нигде давать и нельзя).

Что важнее: одноразовый "подвиг" предпринимателя по созданию рабочих мест - или ежедневный "подвиг" тех, кто на этих местах трудится? Вы скажете, что без рабочих мест им негде было бы работать. А я скажу, что если бы они не работали на этих местах, то не имело бы значения, созданы эти места или нет.

=====

Да, Анна, я скажу, что важнее создать рабочее место, чем на нём работать. Представьте себе самого первого предпринимателя, создавшего рабочее место: работник согласился работать потому, что увидел в этом для себя преимущество. Если бы преимущества не было - предпринимателю пришлось бы обходиться своим собственным трудом... А когда преимущество есть - предпринимателю уже не важно, Иван будет у него работать, Пётр или Михаил - откажется один, - найдётся другой.

(Вообще жаль, что мы это всё не обсуждаем у меня - там, где я это затеял. Здесь почти всё это - голимый офф-топ. Я потом скопирую это к себе, ОК?)

Было дело, я хвалил Андрея за смелость, с которой он не боится задавать вопросы и ставить диагнозы.

Но не могу не отметить, что задавать вопросы - одно, а отвечать на них - совсем другое. Как доходит до выводов и конкретных предложений, от критика-алармиста  обычно пользы не жди - либо пшик окажется на поверку, либо разливанное море радикализма.

Андрей, вероятно, прав, оценивая людей как существенно разных по возможностям и способностям. Но неправомерно и огульно распространяет тот же подход на культуры без всяких оговорок. Это грубая ошибка для культуролога и антрополога.

Андрей, вероятно, прав, полагая, что положение, сложившееся к сегодняшнему моменту в мире, достаточно тяжелое. Но если мы будем лечить больного теми лекарствами, что он предлагает, больному станет ГОРАЗДО ХУЖЕ. И как бы не помер.

Это главное мое возражение; обсуждать сам манифест подробно не считаю нужным: в мире столько брейвиков, и каждый написал свой многословный манифест... От них манифест Андрея отличается разве что более научным языком и радующей красткостью.

Говорят о лигичности выводов из посылок...

А Михаил Аркадьев - наоборот, отказываает автору в последовательности мышления исходя из своих надстроек. Так или не так, но твердокаменная логика хороша в геометрии. В политике же (а Андрей лезет именно в политику) она чрезвычайно опасна. В ней нет синтеза, она - холодное орудие разрушения (анализа).

Иной параноик блестяще пользуется логикой, но к чему она его приводит. Железная логика безличный и безжалостный инструмент - вроде скальпеля. Отрежешь - не пришьешь, а разобьешь - не склеишь.

Словом, Андрею не стоило так сгущать краски и уж тем более пулять такими выводами. Теперь на него заведут дело по статье, как на фашизюку ))) А жаль его.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Владимир. К сожалению, мне опять приходится оправдываться в том, чего не совершал. Я не лезу (как Вы выразились) в политику. В моём тексте есть суждения о возможном общественном устройстве, но нет НИКАКИХ суждений в адрес текущей политики или каких-либо персоналий. И насчёт фашизюк, поаккуратнее бы, а? Одно дело обычные интеллигентские обзывалки, а другое дело угрозы статьи, причём абсолютно беспочвенные. Вы, как умный человек, не можете этого не понимать. Тогда, зачем? Не можете Вы и не знать, что бла-бла-бла на эти темы в богоспасаемом отечестве считается по меньшей мере, дурным тоном. Впрочем, если Вы не видите иных различий между моим текстом и писаниями Брейвика (их кто-нибудь , вообще, читал?), кроме количественных, то...

Далее. Вы пишете. "Андрей, вероятно, прав, оценивая людей как существенно разных по возможностям и способностям. Но неправомерно и огульно распространяет тот же подход на культуры без всяких оговорок. Это грубая ошибка для культуролога и антрополога" Оговорки, конечно нужны Но не в этом формате. У меня есть обо всём этом в других. более академически написанных текстах. Но, в целом, если люди РАЗНЫЕ, то почему культуры должны быть ОДИНАКОВЫ? Впрочем, о чём я? Ведь я же в любом случае окажусь виноват, независимо от того, насколько логичны будут мои суждения.А за некоторую солидарность, пусть даже с оттенком снисходительности - спасибо.   

----- от меня: -----

Дорогой Владимир, а я бы хотела спросить: "Но если мы будем лечить больного теми лекарствами, что он предлагает, больному станет ГОРАЗДО ХУЖЕ" - почему Вы так думаете? Может быть, больному станет гораздо лучше, и он безнадежно выздоровеет?

И я ещё хотела уточнить: желающие "завести дело на фашизюку" просто не прочитают эту статью. Если даже умнейшие снобы её ниасилили... :)

Андрей напрасно всполошился - насчет "статьи". Нарисованы же смайлики, глаза есть? То была, как говорят в Одессе, "шутка юмора".

Все-таки призывал бы несколько поостыть и коммент переваривать прежде чем отвечать. Не захотелось? Тогда не обижайтесь.

Если серьезно:

Лезть в политику - не означает что-то там говорить про действующих в нынешней политике персонажей или самому становиться политическим деятелем. Не только. Утопия А.Пелипенко ведь претендует на тотальную перекройку всех человеческих и государственных отношений и (при малейшей попытке ее реализовать) приведет к чудовищным политическим пертурбациям.

Андрей посылает к черту принцип нерушимости границ (вместе с принципом национальной идентичности), настаивает на узаконении перекройки корпорациями границ стран, разрешении убивать глав стран, неугодных мировому правительству. Утверждает, что незаконность действий следует признать законом (то есть отменить международное право и сделать единственным аргументом силу). И этот либерал-фашизм - не политика? А абсолютизация власти транснациональных корпораций? А жесткое деление на варваров (смердов) и людей цивилизации (господ). Это прелесть! Только совершенно девственный в политологии человек (каким, видимо, и является добрый Ваш знакомый) может этого не понимать.

Я убедился за свою жизнь на многих примерах: высокий профессионал в одной области может одновремено являться деревенщиной в другой, и не надо кустарно тачать великих прожектов на коленке или на садовой лавочке - когда сотни институтов по миру ломают головы над вопросом... словом, именно такое впечатление прожект и производит. Я бы ни за что не осмелился назвать его НЕОМОДЕРНОМ, потому что это серьезный шаг в прошлое.

У нас любят шагать в зеркало.

От наивных ученых, мечтающих "улучшить мир", всегда было много пользы тем, кто спал и видел, как бы превратить его в ад по своему вкусу. Андрей обязан помнить: и физик, и биолог, и гуманитарий должен быть не только исследователем, но и моральным существом. Должно же у взрослого человека быть трезвое - и как бы стороннее - понимание смысла и последствий своих слов, в конце-то концов!

Это и в Вам, уважаемая Анна, косвенно относится.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Владимир,

Принимаю Ваш снисходительный тон за "шутку юмора" и симметрично отвечать не стану. Однако согласитесь, что прошлая ваша "шутка" была, мягко говоря, не совсем удачной, несмотря на наличие смайликов, которых я почему-то действительно не увидел. Каюсь.

По делу. Как я и предполагал, восприятие моего текста будет определяться не его действительным содержанием, а теми рефлекторными ассоциациями, которые сформировались у читающей публики. И тут хоть кол на голове теши.

Ну, не писал я о культе силы. Это вы сами додумали "по аналогии". А отвечать, стало быть, мне.

Я даже не собираюсь спорить о том, что лучше: культ силы или культ слабости. Если уж говорить о культе (на чём не настаиваю), то разве что, о культе СЛОЖНОСТИ. Как можно было этого не увидеть? Впрочем, понимаю, в привычную матрицу не вписывается. Куда проще, по привычке клеймить либерал-фашизм - экзотический кентавр, которого у меня нет и в помине.

Владимир, Вы прекрасно знаете значение выражения "лезть в политику". И прекрасно видите, что это не про меня. Зачем эти игры?

А господа и смерды - это опять же персонажи не из моего проекта, а из вашей матрицы. В моём проекте, каждый из КА-типов создаёт свою собственную культурно-цивилизационную среду со своими законами, порядками, обычаями и т.п. Никто извне никому ничего не навязывает. никто никого не репрессирует и не угнетает. Все живут как хотят. Средневековые мракобесы живут в своём средневековье, люди цивилизации - соответствующим образом. Единственное, чего нельзя - лезть к другим и мешать. Но и помогать тоже нельзя! Это сама общая грубая схема. Здесь масса уточнений, вопросов, нюансов, переходов и проч. Всё это можно обсуждать. А Вы мне всё вменяете свою антиутопическую матрицу, как повод снисходительно позубоскалить над моей наивностью и немножко поморализаторствовать, как же без этого? Извините за некоторую резкость. В любом случае, не хотел ничем Вас обидеть.

С уважением.

пусть решают читатели

Без обид, Андрей...

Я вижу то, чего у Вас нет? Ну хорошо.

Возможно, мы ошибаемся оба: я вижу то, чего у Вас нет, а Вы не видите того, что у Вас есть.

В любом случае - пусть решают читатели.

А мы давайте, как слегка заинтересованные персоны, устранимся.

Вы не видите того, что у Вас есть.

такое тоже нередко бывает

----- Андрей Пелипенко: -----

для Владимир Иваницкий :

 Да, Владимир, разумеется, без обид. Устраниться я давно готов, но не дают. Видите, как обижаются наши коллеги, когда им не отвечают. Вот уважаемый А.Л. Янов до сих пор держит обиду на то, что в своё время ему не ответил.

Я тоже не помню точных обстоятельств "затухания" нашей с уважаемым А.Л. дискуссии, и потому не уверен, что у нас есть действительные причины друг перед другом извиняться. Робко надеюсь, что причиной означенного затухания было всё же не только моё невежество (хотя историком России я действительно не являюсь), но именно те самые "парадигматические и мировоззренческие различия". А потому, оставляя без должного ответа букет оплеух, которыми уважаемый А.Л. одаривает меня в нескольких скупых строках, предлагаю не возвращаться вновь к завершённому гештальту, ибо он офф-топ, да и надоело уже. Ведь ясно, что ни уважаемый А.Л., ни ваш покорный слуга своей позиции не изменит.

для Сергей Мурашов :

Скажу честно, железно проверенной и "окончательной" статистики насчёт мигрантов у меня нет. Мне, разумеется, приходилось её встречать, но я её специально не собирал, потому что она быстро устаревает и её надо постоянно обновлять, стало быть надо её специально отслеживать. А я не социолог, для меня это не так уж необходимо. Уверен, что и Вы с подобной статистикой сталкивались.Хотя бы книгу Тилло Сарацина уж наверняка читали. А ведь с тех пор, как она написана, количество паразитов явно не уменьшилось. Впрочем, здесь главную роль играет не количество паразитов (хотя и это тоже), но их воздействие на общественную среду. Ложка дёгтя  по сравнению с бочкой мёда- это ведь немного, правда?

 

Ещё. Чтобы снять, наконец, бесконечные "вчитывания", нужно пояснить: деление по КА-типам НЕ предполагает ни принудительной профессиональной специализации (никто с рождения никому дворницкие бляхи нацеплять не будет), НИКАКИХ внеправовых репрессий, НИКАКИХ насильственных ограничений в доходах ( у бая-кровопийцы никакой прилетевший на "Боингах" спецназ выжатое из декхан добро отнимать не будет: если только сами декхане не поднимутся). Никаких каст, никаких ГУЛАГОВ, холокостов и проч. ужастиков. Просто каждый КА-тип живёт в СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ КУЛЬТУРНО-ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ СРЕДЕ. А отношения между средами регулируются ТНК и Мировым правительством.

 

И тут, кстати, о ещё одном "вчитанном" противоречии от уважаемого Михаил Аркадьев . Вот те общества, которые проявляют тенденции к переходу из одной культурно-цивилизационной среды в другую, и становятся "объектом вмешательства", и тут возможны самые разные варианты. От разнообразных "планов Маршалла" до планов фельдмаршала (юмор шутки). К примеру, пока Турция шла по пути кемализма, Западу следовало её не отпихивать, а всячески на этом пути поддерживать. Даже авансом. А вот теперь, исходя из имеющейся на Западе идеологии, установленных правил игры, и идиотской политики, конструктивной позиции просто найти нельзя. А те общества, которых устраивает жизнь в своей традиционной культурно-цивилизационной среде, архаичной и ориентированной на упрощение,  пусть живут. Вот им - не помогать, не лечить, не учить, не поставлять высокие технологии, не принимать мигрантов и к ним не лезть. Следить лишь, чтобы они никуда не лезли. если ещё проще: кому возможно - помогать, кто не хочет или не может усложняться - оставить в покое и изолировать.  При необходимости, обезопасить. Всё.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

здесь главную роль играет не количество паразитов (хотя и это тоже), но их воздействие на общественную среду

К сожалению, решающее воздействие на общественную среду оказывает не сам некоторый факт, но его подача. Поэтому и обыватель, а часто и специалист, представляют себе ситуацию искаженно, иногда - критически искаженно. Нмв, с мигрантами и их "паразитизмом" мы имеем как раз этот случай.

(Прошу прощения, я в метро, и только что потерял большой и тщательно выверенный текст, поэтому публикую лишь эту краткую выжимку, и продолжу дальше также краткими комментариями).

Наша дочь постоянно проживает в Лондоне, в районе, населенном преимущественно выходцами из исламских стран и Индии (там дешевле жилье). Так вот этот район сравнительно комфортнее и безопаснее, чем Москва, правда, там не так чисто, как у нас, - по отсутствии у местной администрации возможности использовать дешевую рабочую силу мигрантов из Средней Азии, и использовать схемы извлечения из этого личной прибыли.

Работодатель нашей дочери тоже мусульманин, сын иммигрантов, и вообще вопрос интеграции в общество не является в Великобритании вопросом, не выходящим за рамки иммиграции. Увы, это вопрос открытый, но для его решения недостаточно прекратить иммиграцию. (Я хочу об этом написать, но не знаю, найду ли сил).

каждый КА-тип живёт в СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ КУЛЬТУРНО-ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ СРЕДЕ. А отношения между средами регулируются ТНК и Мировым правительством.

Можно сколько угодно говорить о разных хороших и правильных вещах, но данное условие будет означать наличие каст, сегрегацию и неравенство.

(Ну если только мы не договоримся, что какая-то группа людей может быть в принципе лишена обычных человеческих недостатков... А об этом мы врядли договоримся).

пока Турция шла по пути кемализма, Западу следовало её не отпихивать, а всячески на этом пути поддерживать. Даже авансом. А вот теперь, исходя из имеющейся на Западе идеологии, установленных правил иг

Совершенно согласен.

Добавлю, что и нынешней ситуации с Россией тоже можно было, по крайней мере, попытаться избежать - не целуясь в десны с "этим человеком", закрывая глаза на то, что, видимо казалось несущественным на фоне экономических и прочих выгод, а целенаправленно воздействовать, пытаясь выдрессировать российский правящий режим надлежащим образом...

Т.е., наш мир - он общий, и в "правильном" и бесконфликтном его развитии ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ВСЕ.

Но разве это не идет вразрез с основными положениями Вашей идеи, уважаемый Андрей? :)

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Сергей, буду краток.

Каст не будет (это смешно). Сегрегация и неравенство - будет! Как были всегда. Только сейчас это не будет лицемерно затушёвываться и границы между группами пройдут не там, где раньше (где именно- уже объяснял.)

Равенства - не будет! Как не было его никогда. И не должно было быть по природе вещей. Всю эгалитаристскую демагогию- на свалку. Да, люди разные! Точка! И никаких утешительных сказок и "отступных". Тем, кому позарез нужно равенство, вернее, разговоры о нём - перебьётся! И не такое проглатывали. И не будет мира без конфликтов. Забудьте. Конфликты есть, были и будут. Извините за резкость, но просто надоело каждый раз сражаться с ветряными мельницами интеллигентского идеализма и левацких предрассудков. И не могу больше повторять уже сказанное на разные лады.

Про то, что мы всегда "за все хорошее против всего плохого" - это понятно. Но у меня есть опыт, который, я уверен, разделяет со мной каждый землянин: что если в какой-то ситуации что-то может пойти "не так", то можно быть уверенным, что если не сразу, то рано или поздно это непременно произойдет.

Предложенная же схема содержит в себе несколько таких "центров кристаллизации", из которых может вырасти все, что угодно, и без сдерживающих (хотя и навязших в зубах, и никогда не исполнявшихся эффективно, да и, честно говоря, не слишком справедливых) постулатов о сверхценности человеческой жизни и равенстве всех и каждого, может иметь критически разрушительные последствия для человечества.

Это как коммунизм: прекрасная же, красивейшая схема... Но как-то так выходит, что каждый раз воплощение этой красивой сказки в жизнь заканчивается миллионами жертв - уморенных в лагерях, расстрелянных и просто забитых мотыгами и лопатами... А спроси у тех, кто отдавал приказы, - никогда не услышишь про желание истребить миллионы, зато расскажут массу прекрасных историй о прекрасных целях и светлом будущем... 

 

 

 

----- от меня: -----

Сергей, Ваш тезис: "Можно сколько угодно говорить о разных хороших и правильных вещах, но данное условие будет означать наличие каст, сегрегацию и неравенство." - почему Вы так думаете? Никто не предлагает принять дополнительного условия, "что какая-то группа людей может быть в принципе лишена обычных человеческих недостатков". Почему Вы думаете, что предоставление дополнительных возможностей по "культурному" признаку (а именно это предлагает Андрей) приведет к мироустройству "хуже", чем теперь, когда возможности предоставляются по случайному признаку экономического состояния человека?

Мне кажется, в этом обсуждении выявилось очень важное свойство: страх перед социальным реформаторством. Некоторая идея показалась людям разумной и правильной (в данном случае идея существования КАтипов); поступило предложение изменить устройство общества, опираясь на эту (разумную и правильную!) идею; и тут же оказывается, что как основа общества эта идея ведет "к фашизму и холокосту" - думаю, потому, что эта идея "правого" толка; будь это идея из спектра "левых", её "довели" бы до "коммунизма и гулага". Но дело, видимо, не в идеях, а в нежелании рассматривать какие-либо проекты.

Анна, представьте, что "дополнительные возможности" предоставляются не по "случайному признаку экономического состояния" (это, кстати, тоже не совсем верно), а по неким не зависящим от конкретного человека групповым признакам... На мой взгляд, это гораздо хуже для общества, так как "определенного экономического состояния", в принципе, может добиться каждый - и ученый, и музыкант или художник, и медик, и педагог, и "технарь", и "гуманитарий", и сын князя, и дочь проститутки... А вот в обществе, где "дополнительные возможности" предоставляются по антропологическому принципу, просто по определению появятся группы, представители которых этих возможностей не получат никогда, и группы, представители которых будут их иметь всегда...

"Они все это понимают и не возражают!" - вот как-то так говорили прежде по поводу простолюдинов и богачи -аристократы. :)

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Сергей.

Не знаю, почему, но Вы упорно не желаете понимать (или делаете вид, что не понимаете), что  в моём, условно говоря, "проекте", антропологический признак - это не наличие хвоста, ослиных ушей, форма черепа, цвет глаз и разрез кожи (юмор шутки), и прочие признаки, обнаружение которых автоматически зачисляет обнаруживающего в расисты, нацисты (и далее по списку). Речь идёт (в который уже раз повторяю) оТИПЕ МЕНТАЛЬНОЙ КОНСТИТУЦИИ, Т.Е. О ФАКТОРЕ КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ, А НЕ ФИЗИЧЕСКОЙ АНТРОПОЛОГИИ. И говорится. не о неких "дополнительных возможностях" (знаю, что выражение это не ваше, просто, заодно обращаюсь и к уважаемой Анне), а о том, что каждый из К-А типов живёт в своей цивилизационной среде, по СВОИМ законам, СО СВОИМИ ПРОТИВОРЕЧИЯМИ И ПРОБЛЕМАМИ. Но! Мир агрессивного, интертного упрощения НЕ БУДЕТ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТИ "опускать" и тормозить мир динамического развития, как сейчас это в открытую делает постлиберальное общество. Самые яркие, самые умные, инициативные и изобретательные, т.е. люди с личностной доминантой, будут АПРИОРНО  ограждены от ЛЮБЫХ ПОПЫТОК иных К-А типов их "ставить на место", прессовать, придерживать, одёргивать и вообще, что либо им навязывать. Да-да, включая, религию и мораль. Наоборот, общества, "заточенные" под личность, за счёт интеллектуального и технологического преимущества, будут "ставить на место" чересчур распоясавшихся мракобесов, зарвавшихся диктаторов и т.п.

А в сфере социально-экономической, в которую Вас постоянно сносит, всё будет происходить естественным самоорганизационным путём. Для тех, кому органичен, к примеру, кланово-феодальный уклад, будут в нём пребывать хоть до конца времён Никто не запрещает. Только напомню ещё раз, а то ведь опять прицепитесь: каждый индивидуум, вместо помпезного пустоцвета нынешних "прав человека", получает ОДНО, но твёрдо гарантированное право: жить в соответствующей себе культурно-цивилизацонной среде.

Если такая картина покажется утопичной и фантастичной, то просто взгляните на нашу наличную реальность со всеми её "чудесами", не как на реальность, а как на проект. Не покажется ли этот проект куда более фантастичным?

А, насчёт того, что всякий может добиться экономического успеха - не надо.Знаем мы эти "равные возможности". Ещё Гегель прекрасно разъяснил разницу между абстрактной и действительной возможностью на примере рассуждения о том, мог ли бы турецкий султан стать Римским Папой? Ваши суждения о музыкантах и художниках - это про  того самого султана.

Не знаю, как насчёт сына проститутки, но я не менее 20 лет своей жизни отдал живописи, и заявляю совершенно ответственно: чем талантливее художник, тем тяжелее ему пробиться. И так везде, кроме тех стран, где талантливая личность не имеет  ВООБЩЕ никаких шансов.Вот такое иррационально-расточительное отношение культуры к личностному началу - проблема, с которой надо срочно что-то делать под угрозой глобального упрощения и инволюции. Вот на что направлен мой проект. Не надеюсь, что он станет практическим руководством к действию, но хотя бы поможет развернуть мозги в нужном направлении. А это уже само по себе ох как нелегко, о чём, кстати, свидетельствует вся полемика в этой ветке. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

общества, "заточенные" под личность, за счёт интеллектуального и технологического преимущества, будут "ставить на место" чересчур распоясавшихся мракобесов, зарвавшихся диктаторов и т.п.

А что мешвет останавливать мракобесов и диктаторов прямо сейчас?

Нмв, ничто не мешает.

Я не вижу, как этот "антропологический проект" должен реализовываться технически - и поэтому, естественно, предполагаю худшие из возможных вариантов, как наиболее вероятные, увы. Всегда, когда общество начинает искусственно формировать элиту (техническое руководство, совет старейшин, комитет интеллектуалов и т.п.), в этой элите оказываются, как минимум, не самые лучшие представиели общества, а как максимум - маньяки, "наркоманы власти".

По какому признаку происходит отбор - нмв, совершенно неважно: и в этом смысле хвост или голубые глаза ничем не хуже "антропологического типа", и если последний вариант чем-то и отличается, то только тем, что у нас нет никакого опыта в таком отборе и его пследствиях...

Мне представляется, что применение знания о КА-типах (в предположениии, что эта гипотеза будет должным образом подтверждена) может принести больше пользы без такой кардинальной перестройки общества под это знание... А отказ от декларирования наивысшей ценности каждой человеческой жизни пугает меня до дрожи (хотя, конечно, такой отказ совсем ничего фактически не изменил бы).

Что же до "социально-экономической сферы", то и тут я не вижу, отчего прямо сейчас любители "кланово-феодального" уклада не могут пребывать в нём до конца времён, и не причинять неудобств любителям других укладов - нмв, это осуществимо даже в рамках нынешнего кургузого законодательства, ну или после минимальной его юстировки.

Так же и с "равными возможностями": то, что В РОССИИ СЕЙЧАС с этим проблемы - не значит, что так же должно быть везде и всегда. Опять же, разворачивая сказанное выше, - недостатки нынешнего нашего общества всем известны... И этим наше общество и хорошо: всем видно, что в нём нужно менять. Недостатки же общества, выстроенного по предложенному проекту, станут проявляться позже, и только тогда можно будет оценить их в полной мере...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

(в предположениии, что эта гипотеза будет должным образом подтверждена)

Не будет. Человек по определению устроен так, что свободно (это не значит, что легко, наоборот, это значит со специально затраченным сверхусилием) переходит из одного культурного состояния в другое. Причем не адаптивно, а по существу. История человечества последних 2500 лет - прекрасный экспериментальный полигон для доказательства этого тезиса.  А неопровержимо он, на мой взгляд,  подтвержден историей последних 200 лет.     

Нет, я сущность этих самых антропологических типов понял иначе.

Понятно что их пропорциональный состав меняется, а не жестко наследуется. Так что противоречия здесь нет. Ну вот мне так показалось.

Я принципиально возражаю Андрею только в одном, но принципиальном пункте (цитирую свою реплику выше):

Экзистенциальная непроницаемость типов - это и есть то, что порождает из себя (автоматически) селекцию и сегрегацию. При всех благих и БЛИЗКИХ мне позициях и намерениях автора. В данном случае у Андрея слепое пятно. Вещь понятная, но в наше время мыслителю (я не о человеке в целом)  непростительная. А Андрей так прямо и пишет:  "Такие страны необходимо 1. изолировать, 2. локализовать, дабы они не распространяли вокруг себя деструктивные процессы. Голодают – пусть голодают. Умирают – пусть умирают."

Кстати, это прямо противоречит его призыву до этого, выше по тексту:  "Следует всеми средствами, в том числе и военно-силовыми, помогать народам, стремящимся избавиться от репрессивных диктаторских режимов, и вводить эти страны в орбиту передовых цивилизаций."  Тут , как всегда, вопрос процедуры, которая имеет прямое отношление к проблеме смерти. Как, какой экспертной процедурой  Андрей предлагает различать те народы, которые громко ХОТЯТ избавиться от авторитарно-тоталитарных режимов, от тех, которые хотят этого ТИХО, вследствие отсутсвия возможности заявить об этом громко.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да, и я об этом же.

В подобных вопросах очень важно описание технической процедуры, которая определит реализацию замысла.

----- от меня: -----

"Человек по определению устроен так, что свободно (это не значит, что легко, наоборот, это значит со специально затраченным сверхусилием) переходит из одного культурного состояния в другое. "

- Дорогой МА, насколько понимаю, Ваши "культурные состояния" и КА-типы Андрея - разные вещи.

Давайте возьмем аналогию: разделение на КА-типы - как разделение на "мужчин и женщин". Они разные, но разве кто-то из них непременно должен "переходить из одного состояния в другое"? Мужчины переходят в состояние женщин, или наоборот? (И я, конечно, не имею в виду биологическую составляющую, биологический переход.) Это просто пример стратификации, когда типы явным образом различны, но отсюда не следует ни иерархия, ни дискриминация.

В соответствии с моим примером: "Экзистенциальная непроницаемость типов - это и есть то, что порождает из себя (автоматически) селекцию и сегрегацию." - Ваше утверждение неверно: типы "мужчина" и "женщина" "экзистенциально непроницаемы", но Вы же не будете утверждать, что разделение на мужчин и женщин непременно ведет к " "селекции" и "сегрегации", а тем более - к дискриминации кого-либо из них? (здесь я, может быть, противоречу Андрею, а может быть, как-то иначе развиваю его идеи, но чисто по логике - разные КА-типы вполне могут сосуществовать и взамодействовать, как мужчины и женщины вроде бы научились...)

Дорогая Анна, аналогия принципиально НЕ подходит именно потому, что мужчина и женщина - это биологическое различие, на которое необходимо закрывать глаза, когда речь идет о человеческих универсалиях, например о языке, культуре, науке, человеческом выборе. КА-типы - миф, причем опасный, вне зависимости об благих намерений автора стратификации. Андрей предлагает именно дискриминационную селекцию и сегрегацию, он об этом откровенно говорит, я же привел цитату : "Такие страны необходимо 1. изолировать, 2. локализовать, дабы они не распространяли вокруг себя деструктивные процессы. Голодают – пусть голодают. Умирают – пусть умирают." 

Кстати, дорогая Анна, я так и не получил ответ от Андрея на тот текст, который только что процитировал для Сергея Мурашова Ссылка

----- Андрей Пелипенко: -----

ответ уважаемым коллегам.

Что касается технической реализации проекта, то я чётко и ясно  оговорился в самом тексте манифеста, что этих вопросов в данном формате не касаюсь. А на "как бы чего не вышло", конструктивного ответа нет. Как выйдет, так выйдет. Вернее, выйдет так, как будет угодно культуре. Единственная альтернатива  - не делать ничего, если существующее положение дел вас устраивает. Давайте условимся: если оно вас действительно устраивает -  дискуссию прекращаем ввиду мировоззренческой несовместимости.

Говоря о положении дел в экономической сфере, я имел в виду не Россию в первую очередь. С Россией всё понятно. Здесь личностное начало, и принцип творческой самореализации всегда был маргинален, и отторгаем. Просто его в разные эпохи, терпели, извините за каламбур, с разной степенью терпимости. Потому Россия и даёт наиболее яркие примеры подавления личности (если брать европейскую шкалу измерения). Но стрижка под общую гребёнку, под "объективные" требования Его величества рынка, присущи и Западу. Давайте избавимся от интеллигентского западнического идеализма позднесоветских времён. (Ни в коей мере не упрекаю ни в чём моих уважаемых оппонентов). Если гению и удаётся пробиться ( не у нас, на Западе) то только в силу внесистемных (попросту говоря, случайных) обстоятельств.  Будете спорить - закидаю примерами.

М. Аркадьеву. Повторяю. В одних случаях, надо помогать , в других - изолировать. Если мне хорошо заплатят (уж, извините за цинизм), я разработаю систему критериев, как отличать страны безнадёжные от стран, способных и ориентированных на модернизацию. Или, по крайней мере, предложу методологию для  построения такой системы критериев. В любом случае, это не работа для одного человека: должны работать несколько групп специалистов.

А непроницаемые границы между К-А -типами - да! Сегрегация и селекция - Да! Ешьте меня с потрохами!

Мог бы ещё покопаться в деталях, но лучше скажу о более важном.

Весь пафос возражений против моих построений психологически держится на чисто логоцентрической и притом полубессознательной установке, что любой предлагаемый проект социального устройства должен:

1. быть непротиворечив (как будто жизнь культуры в полной мере подчиняется законам логики)

2. иметь готовый ответ на всякий, даже самый мелкий и частный вопрос, т.е. должен предусматривать абсолютно всё, вплоть до несовершенств человеческой натуры. В ином случае, он не заслуживает права на существование.

3. нести нечто новое, но в то же время не разрушать сложившихся стереотипов: в данном случае пост- нео- и псевдо гуманистических. (Так не бывает)

4. Должен непременно исходить из идеи ВСЕОБЩЕГО БЛАГА. Всеобщего, не меньше! Чтобы хорошо было непременно всем! Неважно, что так не бывает, важно, чтобы так БЫЛО НАПИСАНО.

Нет, господа, хватит этих игр! Давайте спустимся на землю и осознаем, что то, что политкорректная сволочь обзывает расизмом, сексизмом, фашизмом и далее по списку - всего лишь здравый смысл без обёртки лицемерия. Кстати, вы не заметили, что лицемерие в современном мире стало системным фактором? Без него теперь- фи! Не комильфо! Опять же не про Россию говорю.

Ну, да ладно. Надеюсь, никого не задел, не обидел. Если всё же задел - прошу извинить. Не хотел.

Андрей, простите, но это несерьезный ответ. 

У Вас совершенно ложные представления об установках Ваших оппонентов, это раз. Два - Вы уклоняетесь от ответов по существу. ТЕХНИЧЕСКАЯ сторона дела, то есть КАК - это самое главное, а вовсе не Ваши декларации. Вас поймали на противоречии.  Вы не ответили.

Вас поймали на предложении делить людей на необратимо (подчеркиваю это) культурно "плохих" и "хороших". Вы признаетесь в установке на селекцию и сегрегацию, то есть на методы, которые уже приводили к миллионам жертв, и нет никаких оснований полагать, что больше не приведут к тому же, наоборот, все основания предполагать обратное.

Если Вы полагаете, что ради спасения того, что Вы считаете ВАШЕЙ культурой, необходимо действовать такими методами, то я предпочту умереть в будущем построенном Вами лагере, чем поддержу Вас в Вашей великолепной  уверенности, что Вы хоть что-то понимаете в человеке, или человеческой культуре.        

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Дорогой МА, не надо умирать в лагере, построенном Андреем, мы до этого успеем умереть в лагерях, построенных "моралистами" разной степени абсолютности, у них-то уже наготове и технологии, и традиции.

Андрей, в отличие от многих "теоретиков реформации", не предлагает "обратить в ноль" всю тысячелетнюю культуру человечества. Он предлагает лишь отказаться от лицемерных деклараций, по существу никогда не работавших.

"Вас поймали на предложении делить людей на необратимо (подчеркиваю это) культурно "плохих" и "хороших""

- кстати, дорогой МА, а кого из КА-типов Вы считаете "плохим"? (и по какой этической шкале?)

"Вы признаетесь в установке на селекцию и сегрегацию, то есть на методы, которые уже приводили к миллионам жертв"

- к миллионам жертв, насколько понимаю, приводила ДИСКРИМИНАЦИЯ. О возможности селекции и сегрегации без дискриминации я уже сказала.

Чтобы хорошо было непременно всем! Неважно, что так не бывает, важно, чтобы так БЫЛО НАПИСАНО.

На самом деле бывает. Ну если не всем, то подавляющему большинству (даже если это большинство этого не понимает).

Простейший пример: война на востоке Украины не нужна практически никому... Хотя можно насчитать, наверное, несколько десятков тысяч человек, которые либо заработали на поставках вооружений, либо на переделе собственности, либо на наёмнической деятельности, либо на откровенном грабеже, либо ещё на чём-то так или иначе связанном с этой войной... Но эти десятки тысяч на фоне населения двух стран - ничтожный процент, да и из них большинству без этой войны было бы лучше, что бы они ни думали сейчас.

Так что не стоит списывать принцип "ненулевой суммы" - он ещё поработает.

Ну и я согласен с Михаилом - техническая сторона дела очень важна для оценки этого проекта. Без этого остаются только декларации, и естественно выискивать в декларациях, к чему прицепиться - а прицепиться тут есть к чему.

Именно, Сережа. Но дело вообще не в этом. Никому никогда НЕ будет абсолютно хорошо, кроме как в могиле,  по определению. Главное оставаться людьми, а не просто выживающими во что бы то ни стало ходячими умными животными. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Главное оставаться людьми, а не просто выживающими во что бы то ни стало ходячими умными животными.

Вот, двумя руками за. :)

Пусть это и не круто.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Михаил.

1. Ни на каких противоречиях Вы меня не поймали. Если Вы про всё те же страны, которым нужно то ли помогать, то ли изолировать, то это уже 2 (два) раза объяснил. Повторять больше не буду.

А если Вы о чём-то другом - то будьте любезны уточнить, только чётко и конкретно, без посторонних рассуждений: в чём противоречие? Отвечу.

Меня не перестаёт удивлять Ваше, мягко говоря, странное упорство, с которым Вы неустанно вменяете мне желание построить лагерь, вплоть до мазохистской готовности в нём умереть. Повторить ещё раз? Я представляю, что каждый из К-А типов живёт в органичном для себя обществе и в той культурно-цивилизационной среде, под которую "заточена" его ментальность. Могу, разумеется, всё это развернуть подробнее, но не стану этого делать, пока Вы (и ряд коллег) НЕ ПРОЧТУТ И НЕ ПОЙМУТ УЖЕ СКАЗАННОГО  И повторять больше не буду. Для тех, кто меня таки услышал, тема "главного" закрылась, и начались вполне ожидаемые придирки к тому "как". Хотя и на них я уже ответил.

2. Вы постоянно передёргиваете и приписываете мне свои собственные, пронизанные интеллигентскими фобиями представления. Где я говорил о "хороших" и "плохих"? Где? И с какой стати я должен комментировать Ваши собственные выдумки?

Уважаемая Анна, кстати, сказать, прекрасно разъяснила Вам некоторые моменты, но Вы с Вашими галлюцинациями "миллионов жертв" упорно никаких доводов не слышите.

3. Возвращаю Вам упрёк в противоречиях, на которых Вы не ловили, и в свою очередь упрекаю Вас в 1. передёргивании, 2. игнорировании основных положений темы, 3. забалтывании вопроса  посторонними темами.

Впрочем, в конце концов, Вы меня задели,  и задели серьёзно. Наскакивая на меня в жанре "сам дурак", Вы заявили, что я не понимаю, как устроена культура (и не только). Я, с Вашего позволения профессиональный культуролог, написавший не одну читаемую научным сообществом книгу. И высказывания, подобные Вашему, при полном отсутствии каких-ли обоснований, считаю оскорбительным выпадом. Мне тоже не нравится Ваша позиция, но я не обвиняю вас в непрофессионализме (само слово произносить не обязательно, но когда культурологу говорят, что он ничего не понимает в культуре - это оно и есть). Тут извините, надо либо обосновывать свою позицию, либо держать себя в руках.

С уважением,

А.П.

"каждый из К-А типов живёт в органичном для себя обществе и в той культурно-цивилизационной среде, под которую "заточена" его ментальность."

Андрей, простите, что значит "живет"? Должен жить, или всегда живет? Что делать с отшельниками как свободно выбравшими отшельничество, так и случайно попавшими в ситуацию отшельничества? Вопросы такого типа можно неограниченно продолжать. Человек,  благодаря саморефернтной универсальной структуре языка (то есть, классически выражаясь, благодаря способности к неограниченной рефлексии) принципиально НЕДООПРЕДЕЛЕННОЕ существо, всегда готовое ИЗМЕНИТЬ своей эмпирической принадлежности к любого рода группам, классам, типам. Любое единичное исключение из правила, которое Вы задаете, полностью опровергает теорию КА-типов.  

За резкость наскоков примите мои искренние извинения. Что касается моего опровержения Вашей теоретической конструкции, то оно уже сделано, и подробно, хоть и без конкретного адреса, в известной Вам книге (ЛК). Так уж вышло, что мы с Вами пересеклись на одном поле.

----- Андрей Пелипенко: -----

"Живёт" - следует понимать как "имеет возможность жить". Слово "должен" я себе, как учёному употреблять запретил.

Ни один отшельник не теряет до конца связи с обществом, в котором живёт. И что-то не припомню, когда я в последний раз видел отшельника. А казуистические вопросы - да, можно продолжать бесконечно.

Вы заявляете: "Человек,  благодаря самореферентной универсальной структуре языка (то есть, классически выражаясь, благодаря способности к неограниченной рефлексии) принципиально НЕДООПРЕДЕЛЕННОЕ существо, всегда готовое ИЗМЕНИТЬ своей эмпирической принадлежности к любого рода группам, классам, типам". Хотел бы уточнить статус этого высказывания. Это что: закон, принятая наукой аксиома, гипотеза, частное мнение... Что? Покажите мне хоть одного человека, всегда готового изменить своей эмпирической принадлежности (это что?). Утверждаю: ментальность человека задаётся культурой, и структурным изменениям не подлежит. И потому, приведённая выше формула, будучи одно время ходовой в персоналистических рассуждениях об абстрактном «философском человеке», к конкретному историческому человеку совершенно неприменима.

"Любое единичное исключение из правила, которое Вы задаете, полностью опровергает теорию КА-типов". Не вижу этого.

Не вижу и опровержения моей теории в Вашей книге. Ваша концепция действительно другая, но никаких конкретных контраргументов я в ней не нашёл. Может быть плохо искал, винюсь, но Вы-то с моими теоретическими работами, насколько я понял, вовсе не знакомы. А уже "опровергли". Понимаю, вам не нравится....

" к конкретному историческому человеку совершенно неприменима." Простите, Андрей, Вы же теоретик,как Вы можете позволить себе пользоваться таким понятием  как "конкретный исторический человек"? Любой предмет исследования  и любой факт - это идеализация, и Вам это прекрасно известно.

Простите, еще раз, но если для Вас пространство мысли состоит из отсылок к "школам", "течениям" и прочее, нам с Вами действительно не по пути. Скажем так: мое априорное уважение к Вам строится не на Ваших академических заслугах, а только на том, что я в Вас вижу человека способного (благодаря  усилию рефлектирующего интеллекта) наплевать на все группы и принадлежности к типам, и полностью себя переструктурировать, если в этом будет необходимость, или просто желание. То есть вижу в Вас  человка, обладающего фундаментальной свободой выбора, причем непредсказуемой по последствиям.  Вы мыслите себя иначе? Значит и здесь мы экзистенциально расходимся. 

" наплевать на все группы и принадлежности к типам, и полностью себя переструктурировать, если в этом будет необходимость, или просто желание."

- дорогой МА, я не знаю, что скажет Андрей, но разве Вы сами можете себя "переструктурировать", например, в "индивида" - уверовав в Великого Кормчего Пу, наплевать на свою принадлежность к "логоцентрикам" (или к "личностям", не суть), ходить в храм и ставить свечки о его здравии, не обращая внимание ни на какие факты и логику? "испытать, наконец, счастье единения с большинством своих сограждан", как недавно призывал наш Моцарт от афористики?

Конечно, дорогая Анна, без всякого сомнения смогу, если захочу. 

Так во-первых, Вы не захотите. Попробуйте-ка "захотеть", хотя бы "понарошку". А во-вторых  - не сможете. Хоть Ваши возможности и безграничны :) но они лежат в другой плоскости. Не сможете.

Дорогая Анна,вот тут Вы ошибаетесь. Я прекрасно изнутри представляю себе, что значит этого хотеть, и когда-то я этого хотел. Мое теперешнее состояние - результат изменения, моей работы, моего выбора. А что такое прафашизм в самом себе я очень хорошо знаю. Отнюдь не понаслышке.  

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Михаил,

1. А почему бы мне не пользоваться понятием "исторический человек"? Что с того, что это идеализация? А что НЕ идеализация? Любые научные (как все иные) представления - продукт идеализации. Но это не отменяет содержательной разницы между категориями "абстрактное" и "конкретное". Если, конечно, мы считаем, что научный дискурс некоторым образом всё же коррелирует с тем, что до сих пор ещё принято называть реальностью. Но ведь, Вы, кажется, не солипсист? Тогда, пожалуйста , не подменяйте тему. Идеализация идеализации рознь. Идеализация человека как "вообще", как "везде-и-нигде" - это пустая и тощая квазифилософская абстракция. А идеализация человека конкретно-исторического - это результат культурно-исторической реконструкции на основания широкого комплекса наук. Мне не составит труда объяснить разницу между человеком верхнего палеолита, человеком Древнего Востока и , к примеру, человеком Нового Времени. И всё это будут совершенно разные человеки (за исключением коленных и желудочных рефлексов и т.п.). Есть ли между ними нечто общее на уровне культуры - долгий и сложный вопрос. Что-то есть. Но, во всяком случае, не способность на манер пластилиновой вороны "переконструировать" себя во всё, что угодно.

2. Пространство мысли для меня состоит из множества компонентов. И не перечислишь. А "школы" и  "течения", коль скоро я занимаюсь наукой, должны в этом пространстве иметь законное место. Не обязательно им начётнически следовать, но учёный обязан знать как можно больше о теме, которой занимается. В ином случае - он не учёный, а дилетант, подгоняющий свои доморощенные свежеизобретённые велосипеды под позиции тех авторов, которые ему созвучны.

Своими "академическими заслугами" я хвастаться не намерен. Вообще, чтобы заставить меня о них упомянуть, надо было сильно постараться. Но у Вас получилось.

В конце Вашего коммента, Вы вольно или невольно называете главную причину, в силу которой Вы отвергаете мои идеи. Я покусился на главный интеллигентский фетиш - "фундаментальную свободу выбора, причем непредсказуемую по последствиям." Да, я считаю, что такой свободы никогда у человека не было и быть не могло. Что  поле выбора - это всегда зазор между конфликтующими культурными программами. Впрочем, об этом у меня есть, по меньшей мере одна статья, пересказывать которую не считаю нужным. Но, в любом случае, боюсь, что здесь мы с Вами действительно  (не знаю, экзистенциально ли), но уж точно расходимся. 

Ясно, Андрей. Забавный Вы человек. Счастливой Вам дальнейшей социализации. 

Дорогой МА,  это очень странный ответ. При чём здесь чья-либо "забавность" или "социализация"? Мне казалось, здесь обсуждаются теории, а не люди.

Да неужели, дорогая Анна? Обнаружение Андрея в моих текстах "главных интеллигентских фетишей" и прочего - это обсуждение  личности, а не только теорий. Кстати, никаких философских и культурологических теорий, отдельных от выбора и личных ценностей и жизни автора не существует. И они без этого личностного момента и личностного выбора ничего не стоят. Именно поэтому нас интересует, например,  логика нациситкого выбора и "Черных тетрадей" Хайдеггера, и поездка Платона в Сиракузы для делового контакта с тамошним тираном. Примеры можно умножать. 

"Обнаружение Андрея в моих текстах "главных интеллигентских фетишей" и прочего - это обсуждение  личности, а не только теорий." 

- насколько я вижу, это обсуждение ТЕОРИЙ. "Обсуждением личности" это стало бы, если бы мы начали разглядывать, как эти теории были восприняты (интериоризированы) именно Вами, на фоне Вашей биографии.

"Кстати, никаких философских и культурологических теорий, отдельных от выбора и личных ценностей и жизни автора не существует. И они без этого личностного момента и личностного выбора ничего не стоят."

- ценность каждой теории - именно в её УНИВЕРСАЛЬНОСТИ, в каких-то открытиях, применимых сколько-нибудь широко. Грубо говоря: после того как курица снесла яйцо, нам уже нет дела до курицы - разве что если мы хотим съесть её саму, но тогда уже нас не очень интересует яйцо. То есть, мухи отдельно, котлеты отдельно. Так же: есть философия, а есть история философии, и, вообще говоря, это разное, хоть и связанное. Хайдеггер мог бы и не дружить с нацистами, а Платон мог не ездить в Сиракузы - но если бы они НАПИСАЛИ то же самое, их тексты следовало бы воспринимать точно так же, СТРОГО В СООТВЕТСТВИИ С НАПИСАННЫМ.

(Хотя, простите, расскажу анекдот: один персонаж, помешанный на ЗОЖ, покупая яйца на рынке, интересовался у продавцов: имеется ли у них в хозяйстве петух, и исполняет ли он свои обязанности по отношению к курам? Дело в том, что, по где-то подхваченной им теории, неоплодотворенные яйца неполноценны... Конечно, можно, уподобляясь этому персонажу, пообсуждать личную жизнь Хайдеггера, или умственное здоровье Ницше, например. "Понять" их теории нам это поможет ровно так же, как сетевым остроумцам "помогает понимать" тексты авторов-женщин - объяснение недо*бом, прекрасное универсальное объяснение.)

Да, да, дорогая Анна, но у нас здесь не только теоретический и академический разговор. И начал его именно Андрей, восприняв на свой счет как ЛИЧНОСТИ мои чисто теоретические указания на элементы прафашизма в его текстах. Причем я несколько раз специально ВЫВОДИЛ этот разговор из личностной сферы, указывая Андрею, что прафашизм обнраруживается не в нем, а в структуре текста. Но реакция Андрея всегда была такова : "не приписывайте мне, того, что я не имел в виду". Ну так  текст часто имеет нечто  в виду вне зависимости от желаний автора. Упорство Андрея в попытках отвести такого рода аналитические упреки и его эмоциональность в связи с этим, собственно и вывело весь разговор на личностный уровень.  Кстати, мое пожелание успешной социализации тоже можно понять вполне внеличностно и теоретично :))   

А в его текстах и нет никакого "прафашизма" :) так же как его ("прафашизма") нет и в моём сугубо личном предположении, что Вы (не)могли бы стать "индивидом", отказавшись от своей "логоцентрической" основы. В Вашем ответе Вы почему-то смешиваете "индивида" с "прафашистом" - хотя это понятия совершенно разные. Причём, тот же ярлык "прафашиста" Вы клеите Андрею - который по его же собственной классификации уж никак не "индивид"...

И если Андрей пишет "у меня этого нет" - его ответ и означает "я этого не говорил". Если такие впечатления у Вас возникли после его текста - так давайте искать, где именно В ТЕКСТЕ (а не в его АВТОРЕ) Вы увидели заявленные Вами идеи: может быть, это поможет автору уточнить формулировки и в следующий раз быть аккуратнее с текстом.

"...

доводимый до абсурда индивидуализм не отменяет, но лишь затушёвывает в сознании «субъекта потребления» бессмысленность, бесперспективность, и безысходность дальнейшего существования для человечества как целого. Достигнув определённой возрастной по историческим меркам стадии, человечество будто махнуло на себя рукой, смирившись с перспективой самоуничтожения (вырождения, деградации, медленного умирания).

Ничего не получилось!

Счастья не будет!

В будущем – ничего хорошего!

Всё заранее надоело!

Для тех же, кто не страдает потребительской и информационной пресыщенностью, проблема формулируется проще и лапидарнее: справедливости в мире нет и не будет.

И тех, и других объединяет в разной степени осознанная идея: человек – дрянь, идеалов и образцов для исправления не существует, да и зачем оно нужно?

Человек сам себе надоел, сам от себя устал, сам себя возненавидел.

Его душа утомилась от бесконечных самообманов и химер: как религиозных, так и светских. И насчёт самого себя нет более никаких иллюзий. Дрейфующая идентичность отвлекает и развлекает, но не лечит от экзистенциальной тоски."

Этот текст ставит личностный эмоциональный крайне негативный диагноз всему человечеству сразу , и это НЕ теория, это личное мнение, причем, мягко говоря,  спорное.

Эмоциональные алармистские нападки на чрезмерный индвидуализм - очевидный и объективный  элемент прафшизма. 

Ну и так далее, все в том же духе. О стратификации по КА-типам я уже говорил. 

Это - мессианизм, и научной теорией здесь если и пахнет, то весьма и весьма отдаленно, как и во всех мессианистских текстах. 

"Человек сам себе надоел, сам от себя устал, сам себя возненавидел.

Его душа утомилась от бесконечных самообманов и химер: как религиозных, так и светских. И насчёт самого себя нет более никаких иллюзий. Дрейфующая идентичность отвлекает и развлекает, но не лечит от экзистенциальной тоски."

- это как раз и есть "теория". Вам эта теория кажется ошибочной? Вы с ней не согласны? Вы хотите поспорить? Проще говоря: у Вас есть "лекарство от экзистенциальной тоски"? - ДАЙТЕ ДВА!!!!!!!

И где же здесь "нападки на чрезмерный индивидуализм"? Разве автор где-нибудь предлагает бороться против индивидуализма?

Нет уж, давайте без "и так далее". Давайте разберем КОНКРЕТНО ЭТУ ЧАСТЬ  Вашего понимания.

"доводимый до абсурда индивидуализм" - это прямой наезд на индивидуализм как таковой, так как никто не может задать меру индивидуализма извне, и тем более оценить его абсурдность.

Дорогая Анна, диагнозы и ОЦЕНКИ такого типа как ""Человек сам себе надоел, сам от себя устал, сам себя возненавидел." НИКАКОГО отношения к теории не имеют. Это не теория, а прицепливание к ситуации личной оценки под видом объективности : "все плохо с человеком, и он это сам чувствует именно так".  Это "чтение душ" и  оценочный алармизм , а не теория. Не вижу, что здесь можно еще обсуждать.   

"никто не может задать меру индивидуализма извне, и тем более оценить его абсурдность"

- то есть, Вы считаете, что индивидуализм в принципе невозможно довести до абсурда?

Любая оценка уровня индивидуализма является критикой индивидуализма "вообще"?

"Это не теория, а прицепливание к ситуации личной оценки под видом объективности"

- так перед нами "Манифест", а не научный текст (даже объёмом манифеста кое-кто оказался недоволен, что уж говорить о научном тексте).

Итак, Вы не согласны с оценками автора, или недовольны отсутствием обоснования его оценок?

Так значит мы все таки обсуждаем не теории, а манифесты с огромной печатью личности в каждом слове? Об этом и речь.

Я не согласен с самой попыткой давать  всеобщие, тем более  нетативные диагнозы с элементами тотального "чтения душ". Это точно - и не научно, и сомнительно этически.  О чем я сразу и сказал. 

Мы обсуждаем манифест, основанный на положениях теории. (Далась Вам эта "личность"! :) )

Хорошо, с "попыткой давать оценки" Вы не согласны. А с самой оценкой?

Что значит "сомнительно этически"? С точки зрения какой этики? Какая этика требует молчать, если исследователь наблюдает катастрофическую ситуацию?

Мы обсуждаем именно манифест с погребенными под ним элементами теории.  Мне личность вовсе не "далась", она сама просто откровенно лезет из каждого слова манифеста :)

Исследователь никак не может наблюдать следующее, это не наблюдения а "чтение в душах", что сомнительно и научно и этически  (повторяю, приходится) :

"Ничего не получилось!

Счастья не будет!

В будущем – ничего хорошего!

Всё заранее надоело!

(...) 

Человек сам себе надоел, сам от себя устал, сам себя возненавидел.

Его душа утомилась от бесконечных самообманов и химер: как религиозных, так и светских."

Как, для Вас "не наблюдаема" глобальная депрессия? А психиатры считают, что в мире эпидемия депрессии. Цену себе набивают, а мы ведёмся? :) А на самом деле у нас всё получилось, мы уверены в счастливом завтрашнем дне, и сами себя любим? :) Вам подобрать статьи с противоположным взглядом? на одном только Снобе их тонны, вотпрямщас в "самых популярных" про ангедонию от Холиной, причём двухлетней давности текст, болтается в топе актуальности... а у нас во всём виноват Пелипенко (лично)! :)

Дорогая Анна, я нигде не говорил, что противоположная точка зрения правильна :) Я вообще о другом говорил. А Холина, это конечно, аргумент. Пасую :))

Дорогой МА, Пелипенко же не виноват, что выражает культурный мэйнстрим? :) Он имеет право высказать то, о чём говорят ВСЕ, от Холиной до Курпатова и Лайтмана? Я не спорю, отдельно взятые философы могут расслабиться и получать удовольствие :) Но общая картина у Андрея передана верно, не так ли?

Нет не верно. Ситуация, на мой взгляд  совершенно иная, смешанная. Но это не важно. Не важно здесь "содержание". В философско-культурологическом  тексте важна форма. Андрею достаточно было не от себя и абстрактного человечества возвещать апокалипсис, некритично ( в этом тексте) принимать за аксиому  этот  якобы всеобщий диагноз, и  напрямую солидаризироваться с депрессивным дискурсом, которого, между прочим,  было навалом и в конце XIX века, а просто сказать : "количество депрессивных текстов в наше время таково, что это требует специального анализа".     Но ведь Андрей принимает это  сам по себе весьма спорный  диагноз и напрямую использует его как основу для манифеста, и предлагает радикально лечить. Это в данном случае чистой воды идеология, а не теория. Мне лень это дальше обсуждать в таком формате, дорогая Анна :) Вот, может быть, мы обменяемся со временем с Андреем рецензиями на наши теории, тогда и посмотрим)    

Хорошо, дорогой МА, "мне лень" - аргумент неубиваемый :)

А "как основу для манифеста" Андрей использует, думаю, не анализ случайных текстов, а общий анализ ситуации, о которой он написал тонну книжек. Желаю Вам успеха в их изучении :)

Да как раз наоборот, дорогая Анна, научно и честно было бы заняться анализом случайных текстов, а не давать апокалиптические генерализации, сколько бы тонн книжек за этим не стояло :) Это не для продолжения полемики, я пополз то ли спать, то ли за рояль :) 

Не надо спать за роялем :) кровать удобнее :) спокойной ночи :)

А какая разница, если результат один - что из "случайных текстов", что из "теории" - "апокалиптические генерализации" одни и те же.

В процессе отползания:)) "апоклиптические генерализации" всегда стоят друг друга, что в 1000 году, что в 1500, что в 1914, что в 2016 :)

:) спите-спите, дорогой МА, пусть Вам приснится светлое будущее без тени апокалипсисов :)

----- Андрей Пелипенко: -----

"Если танки зажигают, значит это кому-нибудь нужно". (Маньяковский)

Уважаемый Сергей, если Вы в ответ на мои "декларации", которые носят всё же характер общего проекта, начинаете что-то ( и уж простите, совершенно невнятно) говорить про войну в Донбассе, то значит, у Вас, наконец-то, кончились придирки по существу. Ну, а кто захочет придраться - всегда найдёт к чему.

Уважаемый Михаил, как всегда занялся передёргиванием: от "животрепещущего" вопроса о том, может или не может всем быть хорошо, "плавно" съехал в абстрактное морализаторство. Оказывается, надо быть человеком! Извините, уже тошнит от этого пустозвонства. Дайте определение человека (только не то, которое Вам нравится, и которое никто, кроме Вас, не в силах постичь), а общенаучное или, если угодно, общефилософское. Тогда будет о чём говорить.

Извольте, Андрей, легко: человек это биологический вид, обладающий способностью специфической коммуникации с помощью саморефернтного фонематического языка\речи.

Все. Остальное - только следствие. 

----- Андрей Пелипенко: -----

Уважаемый Михаил.

Приведённого Вами определения вполне достаточно, чтобы понять, что дальнейшее обсуждение этой темы между нами будет затруднительным. Но всё же чуть-чуть (не более того) попробую его прокомментировать.

1. "человек это биологический вид",  стало быть родовое (сущностное)  определение человека - биологическое. Вас ничего здесь не смущает? (Я не про то, что homo sapiens sapiens - не вид а подвид, ну да ладно, не буду заражаться дурным примером и цепляться к несущественному). И даже не о том, что биология - наука, созданная человеком же, и определять человека в его основаниях, апеллируя к им же самим придуманным классификационным условностям - М-м-м... Ладно..) Впрочем, если Вы считаете, что человек в сущности своей существо биологическое - это ваше святое право.

2. "обладающий способностью специфической коммуникации". Сие предполагает, что помимо специфической, есть ещё и некая неспецифическая коммуникация? Это что? Если имеется в виду язык животных, то каждый из них имеет не меньшее право называться специфическим. И коммуникация с кем? С самим собой, с особями своего вида? С природой, с космосом, с кем?

3. "с помощью саморефернтного фонематического языка\речи". Термины "самореферентного" (особенно) и "фонематического" нуждаются в некотором уточнении. Это как-то соотносится с признаками языка по Хоккету? В каком смысле самореферентность и фонематичность относятся к языку, и в каком - к речи?

Поверьте, я не выдумываю вопросы, просто хочу понять, что вы имеете в виду.

Стало быть, если я не перехожу в муках в другой биологический вид, и продолжаю (грубо говоря) каким-то образом коммуницировать с помощью языка, то, тем самым, я гарантирую себе  сохранение статуса человека (остаюсь человеком) при всех прочих обстоятельствах? Так? Если так, то ей богу, не следовало меня специально к этому призывать.

Уважаемый Андрей, "биологический вид" здесь легко заменить на просто "живое существо". Нет, я совершенно не держусь за "биологичность" человека, как раз учитывая Ваше справделивое замечание, что биология создана человеком, что как раз указывает на  саморефернтность, когда речь идет о подвиде homo sapiens sapiens.    

Специфическая коммуникация? Имеется в виду специфичность по отношению к ЛЮБОЙ животной коммуникации. Последняя никогда НЕ самореферентна, этого соврешенно достаточно, какая бы там не была другая "специфика".

Итак, что же такое эта специфическая фонематичность и саморефернтность?

1. Только человек использует "знаки"  не имеющие никакого положительного значения, а служащие исключительно для чистого различения - различительные признаки (меризмы) и их пучки - фонемы.    

2. Только человек обладает способностью речи о речи (цепочка неограничена) , и пользуется языком, содержащим ссылки на самого себя. 

Переход от хаотического лепета как условия возможности речи к актуальным бинарным фонологическим различениям, рождение фонем как «чистых», «пустых» знаков, служащих для различения знаков более высокого уровня (морфем), — основной разрыв, главное  событие в генезисе языка и человека как в фило-, так и в онтогенезе.

Фонема бесповоротно разрывает природное знаковое единство, непрерывную, непроизвольную и непосредственную связь означающего и означаемого, единство, представленное в сигналах, используемых животным миром для коммуникации. (Выводим за скобки случаи сознательной антропологизации животных, путем обучения их человеческому языку. Таких примеров множество, начиная с великой истории одомашнивания, и заканчивая современными лингвистическими опытами с высшими приматами, которые свидетельствуют о том, насколько сильно влияние человека на животную среду.) Фонема не только «совершает» сам акт разрыва, но навсегда закрепляет его в фонологической системе языка, и тем самым в человеке как актуальном виде. 

Опираясь на мнение Выготского, можно принять в качестве экспериментально установленного факта, что существует до-человеческая речь животных, и до-человеческое мышление, то, что, например, Б. Рассел считал «идеями» — эйдетикой, гипотетически общей для нас и животных. Генезис мышления и генезис речи парадоксальным образом не совпадают, и только у человека образуют некое фундаментальное и уникальное единство. Таким образом, мышление и сознание необходимо принципиально различать как генетически, так и структурно, а также различать сознание в широком («чистое мышление» Гальперина) и в специальном смысле.

Попробуем прояснить специфику сознания в специальном смысле:

a)сознание это рефлексивная и объективирующая деятельность, поэтому, повторю, сознание необходимо строго отличать от мышления, которое возможно в нерекурсивной форме.

b) операции сознания: самореферентное различение, символизация, рекурсивная объективация, рефлексия, индивидуация, отчуждение, и, как следствие, факт осознания смерти — специфичны и возможны только в рамках языковой деятельности

Еще раз подчеркну эту важнейшую и определяющую для всего остального мысль: только посредством языковой деятельности возможна рефлексивная и объективирующая деятельность сознания  

«Я думаю, что и в доязыковом опыте (…) существует также то, что можно назвать „идеями“ <…> Кошка будет долго ждать у мышиной норы, шевеля в хищном ожидании своим хвостом; в этом случае можно было бы сказать (как я полагаю), что запах мыши стимулирует „идею“ реальной мыши. <…> Я определил бы „идею“ как состояние организма, соответствующее (в некотором смысле) чему-то чувственно отсутствующему» (Рассел Б. Человеческое познание, его сферы и границы;: http://textcol.ru/index-38561.html?page=10).

«1. Мышление и речь имеют различные генетические корни. 2. Развитие мышления и речи идет по различным линиям и независимо друг от друга. <...> 6. В филогенезе мышления и речи мы можем с несомненностью констатировать доречевую фазу в развитии интеллекта и доинтеллектуальную фазу в развитии речи» (Выготский Л. С. Мышление и речь. С. 94).

Из известного классического лингвистического анализа "субъекта в языке" Бенвениста можно сделать следующие выводы:

а) эгоцентричность языка/речи представляет собой постоянную структурную коммуникативную, диалогическую корреляцию между местоимениями «я» и «ты». Ego, вопреки устойчивой умственной и этической традиции, полагающей, что «я последняя буква в алфавите», является единственным активным элементом, конституирующим собственно коммуникацию. Ego это центральный коммуникативный самореферентный элемент, ось оппозиции, порождающей все личные, темпоральные, пространственные и рефлексивные (рекурсивные) языковые отношения;

б) эгоцентрическая самореферентность языка тем самым является базовой коммуникативной, диалогической структурой. Без эгоцентриков, без шифтеров, без их центрального элемента — Ego коммуникация, люб