Все записи
МОЙ ВЫБОР 01:31  /  25.07.20

2588просмотров

"Пражская весна": начало и конец

+T -
Поделиться:

Настоящий историк должен быть объективным и беспристрастным. А я?

Смотрю ролик историка Анатолия Берштейна, посвященный "Пражской весне". Слушаю про манифест "Две тысячи слов", привычно думаю: "Надо подписать, всё правильно..." Ах нет, этот поезд уже ушел. Это было в Чехословакии в 1968-м.

Важный документ "Пражской весны", полное название - манифест "ДВЕ ТЫСЯЧИ СЛОВ, обращенных к рабочим, крестьянам, служащим, ученым, работникам искусства и всем прочим.", подписанный многими интеллектуалами, а затем более чем 150 тысячами граждан - сбор подписей проводился в газетах.

Цитата из манифеста:

"Ошибочная линия руководства превратила партию из политической партии идейного союза в орган власти, которая стала притягательной силой для властолюбивых эгоистов, для трусов и людей с грязной совестью. Их прилив сказался на характере и поведении партии; внутреннее ее устройство было таково, что только пройдя через позорное превращение, честный человек мог приобрести в ней влияние; в ней не было людей, которые бы ее могли удерживать на высоте современных задач."

И ещё:

"Парламент разучился обсуждать, правительство — управлять, а руководители — руководить. Выборы потеряли смысл, законы – вес. Мы не могли больше доверять своим представителям ни в одном комитете, да если б захотели, то не могли бы от них ничего требовать, потому что они все равно ничего не могли добиться. Еще хуже было то, что мы уже не могли верить друг другу. Личная и коллективная честь исчезли. Честностью добиться чего-либо было не возможно, а о вознаграждении по способностям нечего говорить. Поэтому большинство потеряло интерес к общественным вопросам и заботилось только о себе да о деньгах, причем даже и на деньги нельзя было полагаться. Испортились отношения между людьми, исчезла радость труда, короче, пришли времена, которые грозили духовному здоровью и характеру народа." (источник)

Говорят, что радикальная бескомпромиссность этого манифеста стала "последней каплей", приведшей к вторжению в Чехословакию. Правда, все официальные лица и организации тут же от него открестились, ну ещё бы:

"Большое беспокойство в последнее время вызывает возможное вмешательство иностранных сил. Оказавшись лицом к лицу с превосходящими силами, мы должны будем только стоять на своем, не поддаваться на провокации. Свое правительство мы можем заверить в том, что будем следовать, за ним даже с оружием в руках лишь бы оно продолжало делать то, на что получило наши полномочия, а своих союзников мы можем заверить, что союзнические, дружеские и торговые отношения выполним. Наши раздраженные обвинения и неаргументированные подозрения только затрудняют положение нашего правительства и делу не помогут. Равноправные отношения мы сможем обеспечить только при условии, что улучшится наше внутреннее положение, а процесс возрождения зайдет так далеко, что на выборах удастся избрать таких государственных деятелей, у которых будет столько смелости и чести, политического ума, что их хватит, что бы установить и отстоять такие отношения. Это, между прочим, является проблемой для всех без исключения малых государств во всем мире!

Весной этого года, как и после войны, мы стали перед новыми возможностями у нас есть снова возможность взять в свои руки наше общее дело, рабочее название которого – социализм, и дать ему форму, которая будет лучше отвечать нашей когда-то доброй славе и тому относительно хорошему мнению, которое мы имели с сами о себе. Эта весна окончилась и больше не вернется. Зимой мы узнаем все."

- это же открытый бунт: "Свое правительство мы можем заверить в том, что будем следовать за ним даже с оружием в руках", "взять в свои руки наше общее дело, рабочее название которого – социализм"...До зимы не дошло, всё окончилось тогда же летом, 21 августа 1968 в Чехословакию вошли войска Варшавского договора.  Затем началась "нормализация" - контрреформы.

Точные акценты расставляет стихотворение Твардовского:

Что делать нам с тобой, моя присяга,
Где взять слова, чтоб рассказать о том,
Как в сорок пятом нас встречала Прага
И как встречает в шестьдесят восьмом.

(источник)Это стихотворение не было опубликовано, его нашли в "рабочих тетрадях", в черновиках.

Потом, через 20 лет, "после событий «Бархатной революции» в Чехословакии в ноябре 1989 года и ухода в отставку прежнего руководства ЦК КПЧ, 5 декабря 1989 года было принято Заявление Советского правительства и совместное Заявление руководителей Болгарии, Венгрии, ГДР, Польши и СССР, в которых ввод войск в Чехословакию в 1968 г. квалифицировался как «неправомерный акт вмешательства во внутренние дела суверенной страны, акт, прервавший процесс демократического обновления ЧССР и имевший долговременные отрицательные последствия» " (источник)

Правда, теперь, кажется, маятник качнулся обратно.

Участницу "демонстрации семерых" 25 августа 1968 года Наталью Горбаневскую я успела узнать (виртуально) не только как "историческую личность", но и как нашего современника. В её ЖЖ можно было найти информацию о протестных акциях, о политических преследованиях, перепосты актуальной полит.информации. Она несколько раз приезжала в Россию, участвовала в митингах, в акции памяти через 45 лет после той демонстрации 68 года. Натальи Горбаневский не стало 29 ноября 2013 года.

В ночь на 30 ноября в Киеве произошел силовой разгон мирного Евромайдана, после которого началась "активная фаза" противостояния, приведшая к смене власти в Украине.1 марта 2014 Совет Федерации дал согласие на использование Вооруженных Сил России на территории Украины . Потом был Крымнаш и вооруженный конфликт на Донбассе.

История ничему не учит тех, кто у власти в России. Так, может быть, хотя бы нам, обычным гражданам, имеет смысл знать историю.

Ролик Анатолия Берштейна «"Пражская весна": начало и конец»: https://www.youtube.com/watch?v=xdiUX2Hxw20

Комментировать Всего 94 комментария
"Парламент разучился обсуждать, правительство — управлять, а руководители — руководить. Выборы потеряли смысл, законы – вес

А  умело ли всё это у нас?:) Но так-то в точку. Ролик погляжу чуть  позже. Другой же вопрос - "А я?",  дорогая Анна, имеет смысл в  нормальной стране, как мне кажется. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

Верно, Анна, грустно, Но отчасти и тут не веселее:). Отличие лишь в том, что , да, тут видят угрозу ущемления демократии под личиной Пандемии - мол, карантин даёт право власти  назвать любой митинг несанкционированным -, и общество незамедлительно реагирует. Вот, пару дней назад один из слушателей рассказал о созданном тут  "Союзе защиты свободы слова". И просит на следующей сессии пояснить - что было с этим в СССР, и что в России. Пост Анны  - прямо к "столу":).

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Анна Квиринг, Светлана Горченко

Я очень рада пригодиться, дорогой Эдуард :)

Кстати, в Чехословакии во время реформ начали именно с того, что почти полностью отменили цензуру. Начали говорить свободно - и наговорили такого, что кое-кто "заобижался"... Да, кстати, и сам термин "построение социализма с человеческим лицом" кое для кого может звучать обидно: значит, у них там будет "человеческое лицо", а у нас тогда какое? (об этом тоже говорится в ролике).

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Светлана Горченко

Вот, открылось, поглядите ниже комментарий. А что до замечания " не наша история", думаю, это не так. Наша, наша, как и наша жизнь. Даже если мы, советские, живём в эмиграции. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

" не наша история"

- я что-то думаю, что "не нашей" истории вообще не бывает. Катерине, видимо, попадаются очень адекватные люди, если бывшие жители "соцлагеря" не поминают ей ту роль, которую "её" страна сыграла в судьбе "их" стран, если они относятся к ней сочувственно (кажется, Катерина где-то упоминала об этом? я всё читаю, но совсем не успеваю писать, даже комментировать... поставлю Катерину в копию - если что, пусть она меня поправит). И насчет BLM - сторонники ведь не смотрят на "личную историю", они смотрят на цвет кожи, и вряд ли будут разбирать, какое отношение твои предки имели к рабовладению, если ты "белый"...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Прямо беда с глюками. Уж не придерживают ли этим злободнвный материал "тёмные силы":)?

Да-да, вот эти все акции: "встань на колени перед жертвами  и их сородичами за былые страдания-испытания, провоглашённые BLM, всякими прочими организациями ( я съязвил уже  на наш счёт: мол, пускай из-за Холокоста все неевреи встанут на колени перед евреями:) - бред сивой кобылы. Верно.

Вычитала на днях у Лили Ким: Ссылка

"Lilia Kim в г. Лос-Анджелес.2 дн. · 

Про culture clash – или перманентный «взаимный испуг» западной и восточной ментальности. В России, волей географии, часто случается даже как внутренний конфликт одного человека. Например, когда он зависает, не зная, как реагировать на подростковые закидоны – по-западному или по-восточному.

Переехав в Америку и обнаружив предмет cultural study – изучение разных культур – я им очень увлеклась.

Оказывается, все культуры в мире делятся на:

- культуры стыда-чести “Приумножать нашу честь» (это, например, Китай и Россия – карту прилагаю, и большая часть восточных культур);

- культуры вины-невинности «Делай правильные вещи» (это Израиль, США и западный мир с христианскими корнями);

- культуры страха-силы «Побеждать и размножаться» (это некоторые находящиеся в самом начале развития африканские страны).

Во всех культурах есть все три этих компонента – но какой-то всегда доминирует.

Если что-то пошло не так в культуре вины – то виновник говорит «я сделал ошибку» (действие). В культурах стыда виновник говорит «я ошибка» (процесс). Если другие обвиняют невиновного в культурах вины – невиновный реагирует яростью «я докажу свою невиновность». Если то же самое происходит в культуре стыда – невиновный реагирует обидой «я обесчещен их клеветой».

Столкновение «культур вины» (условно «запад») и «культур стыда» (условно «восток») происходит непрерывно по всем фронтам.

Восточные культуры стыда кажутся западным культурам вины авторитарными, коррумпированными, беззаконными, лживыми, показушными. И наоборот – западные страны могут казаться восточным бесстыжими, слишком много себе позволяющими, не знающими уважения, невежественными, постоянно лезущими не в свои дела.

Поэтому, когда китайская или российская культуры стыда смотрят как американские полицейские преклоняют колено перед протестующими – из данной культурной парадигмы это бесчестье, потому как в культуре стыда это признание «я – ошибка». Но американские полицейские относятся к христианской культуре вины (в основном) – и в ней данной действие такой смысловой нагрузки не несёт. «Наш коллега сделал ошибку», демонстрация смирения, сделали правильную вещь – и если этот жест смирения не принят для начала конструктивного диалога, тогда плохими парнями уже становятся те, кто не сотрудничает и не делает правильные вещи.Адресован этот жест всегда не прямому сопернику – а публике, которая выносит вердикт «виновен/невиновен».

Культуры «стыда-чести» же смотрят на всё происходящее из установки, что публика решает не кто из них сделал ошибку, а кто из них вообще в принципе «ошибка» – полицейские или протестующие.Ровно тот же самый сбой, только наоборот, происходит в культурах вины (запад), когда они смотрят на разгоны протестов в культурах стыда (восточных) – как можно считать протесты «ошибкой»?! Почему они даже не пытаются сделать правильную вещь – сначала разобраться, а вдруг власти, правда, сделала ошибку? При этом не принимая в расчёт факт, что в культуре стыда для власти признать правомерность протеста = сказать «я ошибка», а не "я сделал ошибку вот в этом вопросе"

И лекарством от этого, как ни странно, является принятие своей уязвимости. Это тема для отдельного поста."

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Светлана Горченко

Потрясающе интересно, спасибо, что процитировали. Я подписана на Лилию, не знаю, как я это пропустила

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Анна Квиринг

Ух, наконец. Глюки не дают сделать восторженный комментарий. Спасибо, Анна. Вы просто из своего поста сделали такой настоящий Топ. Столько тут злободневного и полезного. И симпатичную публику подсобрали. Почитаю повнимательней к вечеру...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

То есть, в каком-то смысле "всё не то, чем кажется": разные вещи в разных культурах воспринимаются по-разному, пресловутое коленопреклонение и т.п.

попадаются очень адекватные люди

Анна, к счастью большинство людей в этом мире "адекватные" !  Иначе нас бы уже давно не было на планете..

По поводу восточноевропейцев-с чего они должны мне поминать какую-то роль, которую сыграл Советский Союз??? Я себя не позиционирую представителем СССР.

Это можно сравнить с тем, что всем немцам в лицо сразу будут говорить о том, что они "наци"... Это делают, кстати, английские гопники. Но я не вращаюсь в их кругах.

Насчет BLM  - опять стереотипное восприятие..."они не будут разбираться "...почему вы так считаете? 

Иначе нас бы уже давно не было на планете..

- это у Вас оптимизм, Катерина... планета (и мы на ней) жива не благодаря нам, а вопреки. Пока что природа была сильнее и как-то справлялась с нашими "чудесами". Не знаю, надолго ли этого хватит.

"Но я не вращаюсь в их кругах."

- я об этом и говорю: вращаясь в "избранных" (Вами) кругах, Вы предполагаете, что за пределами этих кругов всё так же.

""они не будут разбираться "...почему вы так считаете?"

- потому что массовые движения подобного рода существуют не для разбирательств.

Я бы так не считала, но мне почему-то попадаются ссылки не на здравые рассуждения о необходимости строгого контроля полицейского насилия и пр., а на одиозные публикации в стиле "only black lives matter" (ссылок не просите, я такое не храню. Да в общем-то эти обсуждения уже малость поутихли).

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Светлана Горченко

Спасибо, дорогая Анечка!

Да, это важный эпизод. И здесь мы не можем сказать, что это "не наша история" (как говорит Катерина Кузьмина). Ну, или надо очень постараться...

Я знала эту историю "в общих чертах", в основном именно с позиции гражданского отношения и индивидуального протеста: "демонстрация семерых" очень часто упоминается в дискуссиях, Вы же знаете. Ну, и общая формулировка про "социализм с человеческим лицом" - что в этом "лице" пытались изменить, я не вникала.

А этим манифестом меня просто "стукнуло": ведь как раз обо всём этом мы часто говорим: и о парламенте, превратившемся в "бешеный принтер", и об неэффективности управления, и даже о том, что "большинство потеряло интерес к общественным вопросам и заботилось только о себе да о деньгах", и о "духовном здоровье и характере народа". Да и сам жанр "письма интеллектуалов" очень на слуху...

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Прям классика! Пятьдесят лет прошло, но ведь на злобу сегодняшего дня.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

Глючит с "ответить", а вот комментарий открылся:)

Да, дорогая Анна, я тоже рад:). Но тут на самом деле Вы затрагиваете именно тему: знать историю. Очень злободневно для меня и по другой причине. Мои сессии с дочерью, родившейся и выросшей тут, обнаружили её интерес к истории России. И я всячески поддерживаю этот интерес её и её друга - он продюсер,  музыкант, и очень интересуется Россией ( я готовлю здесь материал  о них). Так вот, на днях рассказывал  им - об арестах журналистов, о Хабаровске... Глаза на лбу от удивления.:). К вечеру погляжу ролик Берштейна  непременно. Очаровал он Вас:)...

Прошу прощения, не удержаться! Мой шестой класс... Точнее, каникулы перед седьмым.

Евгений Евтушенко

ТАНКИ ИДУТ ПО ПРАГЕ

Танки идут по Праге в затканой крови рассвета.Танки идут по правде,которая не газета.

Танки идут по соблазнам жить не во власти штампов.Танки идут по солдатам,сидящим внутри этих танков.

Боже мой, как это гнусно!Боже - какое паденье!Танки по Ян Гусу.Пушкину и Петефи.

Страх - это хамства основа.Охотнорядские хари,вы - это помесь Ноздрева и человека в футляре.

Совесть и честь вы попрали.Чудищем едет брюхастым в танках-футлярах по Праге страх, бронированный хамством.

Что разбираться в мотивах моторизованной плетки?Чуешь, наивный Манилов,хватку Ноздрева на глотке?

Танки идут по склепам,по тем, что еще не родились.Четки чиновничьих скрепок в гусеницы превратились.

Разве я враг России?Разве я не счастливым в танки другие, родные,тыкался носом сопливым?

Чем же мне жить, как прежде,если, как будто рубанки,танки идут по надежде,что это - родные танки?

Прежде, чем я подохну,как - мне не важно - прозван,я обращаюсь к потомку только с единственной просьбой.

Пусть надо мной - без рыданий -просто напишут, по правде:"Русский писатель. Раздавлен русскими танками в Праге".

23 августа 1968

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Дмитрий Синочкин, Анна Квиринг

Анна, спасибо, что напомнили!

И пусть никто не делает вид, что этого не было.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Да, а вот это, найденное у Твардовского - повод ещё раз подумать, в каком раздрае жила наша советская интеллигенция.

Да, с горя и запьёшь, и "забьёшь" на всё и вся:

"Что делать нам с тобой, моя присяга, Где взять слова, чтоб рассказать о том, Как в сорок пятом нас встречала Прага И как встречает в шестьдесят восьмом".

И тут семеро выходят на площадь,

А многие прочие предпочитают просто гордиться 1945-м, Прагу-1968 же как-нибудь вынесут за скобки заодно с разными прочими позорными эпизодами.

Ещё и донесут, не постыдятся. На тех, кто отказывается "гордиться".

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Ну а как же, нам же теперь по Конституции полагается блюсти "историческую правду": "Российская Федерация чтит память защитников Отечества, обеспечивает защиту исторической правды. Умаление значения подвига народа при защите Отечества не допускается."

Вычитала вчера в одной из ссылок: "Мы, ни о чём не догадываясь, приехали в Прагу вечером 20 августа, хотели как следует рассмотреть чешское чудо — и когда проснулись 21-го рано утром, тут-то и началось! Почему-то нам не было страшно, но это, разумеется, «действовало на нервы» — видеть доведённых до крайности чехов, а напротив них — бедных, невиноватых, таких же доведённых до крайности советских солдат! Это было безумие, и мы, конечно, все четыре дня думали, что вот-вот «начнётся» — это была дьявольски задуманная чистая война нервов между пражанами и советскими солдатами. Я не сбрасываю со счетов происшествие, во время которого погиб один человек, и все-таки должен сказать: обе противостоящие друг другу группы держались смело и человечно."

(доступ к ресурсу заблокирован, что характерно :(( Остался след в Википедии.)

Вот фотография - увидела вчера в ролике:

Нашла вот здесь, там ещё много потрясающих фотографий с тех событий.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Мне - стыдно

А Katrina Kuzmina - гордится.

Такие "полярности":(((

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Не думаю, что она гордится конкретно этим эпизодом. Неприятное можно научиться не замечать, если постараться. Да можно в общем-то и не знать...

«Да можно в общем-то и не знать...»

Особенно если не хотеть знать.

Тут знаю, тут не знаю, там рыбу заворачиваю...

Когда тебе человек десять (топовые авторы Сноба) объясняют, примеры приводят... А ты всё не знаешь и не знаешь, да ещё жалуешься, что обижают, "обесценивают", гордиться мешают...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну в той разборке нмв приключился конфликт "исторических травм" (у Сергея Кузнецова был хороший текст про "историческую травму" - Вы его читали, я видела, просто напоминаю; если бы я с самого начала своей сетевой биографии знала и понимала то, что там написано, многих проблем могла бы избежать...). Это ведь тоже "травма" - когда хронически "мешают гордиться". И "давлением авторитетов" такие штуки не лечатся, скорее наоборот... (я пока была в цейтноте, краем глаза читала многое, на что хотелось ответить, но было некогда... думаю, надо всё-таки собраться и ответить. Оперативность отклика на Снобе с некоторых пор не так существенна...)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Я не могу "гордиться тем, что Россия не практиковала колониальные захваты" - потому что она практиковала. И что там "рабства не было" - потому что оно было, в самых мерзейших его проявлениях, в крепостничестве.

Современная Россия в реальной практике продолжательница худших традиций СССР.  И чем дальше, тем хуже. А обе они - продолжательницы традиций Руси времён опричнины. 

Такая у меня историческая травма. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Добрый вечер

Анна, мне казалось, что мы поняли друг друга уже давно, пообсуждав "безумное чаепитие" :))

Но дискуссия опять набирает обороты! Для меня это просто удивительно!

Но Коротенько и по-существу :

1.Про Пражскую весну естественно знаю. Это очень известный эпизод истории.

2. Советский строй, систему, коммунистическую партию никогда не любила и не принимала. В комсомол не выступала принципиально. И это в четырнадцать лет. О развале Союза и о крахе советского мира не жалею. Но не понимаю каким местом относится коммунистическая навязанная идеология к современной России? Почему я должна себя с ней идентифицировать и чего-то там стыдиться?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Катерина, простите, пожалуйста, что я Вас "дергаю" :). Но очень уж яркий эпизод - подавление "Пражской весны". У Вас правда ничего о ней не "болит"?

Я бы не сказала, что ключевым в той операции были идеологические разногласия. Реформаторы постоянно подчеркивали приверженность идеям социализма, строили "социализм с человеческим лицом". Но они хотели делать это "по-своему", не подчиняясь командам из Москвы. Это, собственно, было обычное подавление движения колонии к самостоятельности. Акт доминации, да ещё с участием других стран-сателлитов.

И сегодняшняя Россия, которой мы "гордимся" (да?), как-то ненавязчиво "забыла" о том, что СССР в свое время квалифицировал эту операцию как "неправомерный акт вмешательства во внутренние дела суверенной страны".

Вот, например, как говорилось об этом на заседании Госдумы, при обсуждении законопроекта "«О внесении изменения в Федеральный закон "О ветеранах"» о распространении статуса ветерана боевых действий на военнослужащих Вооруженных Сил СССР, направлявшихся в Чехословакию с 21 августа по ноябрь 1968 года в составе войск государств - участников Организации Варшавского Договора" :

"Уважаемые коллеги, в текущем году исполняется 50 лет с момента завершения крупномасштабной военно-стратегической операции "Дунай" войсками государств - членов Организации Варшавского Договора. Основной задачей этой операции было подавление антигосударственного переворота в Чехословацкой Республике, который готовила оппозиция, опираясь на поддержку западных стран. Войска СССР и стран Варшавского договора защищали не только ЧССР, но и свои страны от вторжения и влияния стран НАТО..."

Законопроект, правда, был отклонен, но по формальным причинам.

(ссылку дать не могу, там внутри есть тайное ключевое слово, которое снобовский движок некорректно отрабатывает ))) )

В общем, как-то бы определиться: может ли антисоветчик и антикоммунист гордиться сегодняшней Россией, так явно провозглашающей правопреемственность с советским государством, причем в худшей его части.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Не приписывайте мне того чего я не говорила

Анна, дорогая, мне очень интересно ваше мнение и я готова обсуждать по существу вопроса. Только, ради Бога, не надо мне приписывать того, чего я не говорила и не надо переводить дискуссию на обсуждение или, что ещё хуже,.осуждение придуманных взглядов Катерины Кузьминой..например якобы я "горжусь" современной Россией.Да с чего вы это взяли? Что-то мне нравится, там где я вижу прогресс, что-то не нравится.

Законопроект, тот который вы описали - про новое толкование Пражской весны - полный бред, имв.

Только почему нельзя меня просто спросить, как я отношусь к этому факту, если так интересно моё мнение, а надо пытаться создать какие - то логические цепочки там где их нет??? 

пытаться создать какие - то логические цепочки там где их нет

- "логические цепочки", к сожалению, есть: не в Ваших взглядах, а в обсуждаемых явлениях. Эти явления мы и обсуждаем. А как эти "цепочки" преломляются в Ваших взглядах... вопрос в общем интересный, и да, мы косвенно его затрагиваем, но не в виде обсуждения лично Ваших взглядов, а в обсуждении более широкого множества взглядов тех, кто хочет "гордиться". Просто так уж получилось, что здесь это множество представлено Вами. Но Вы смело можете не принимать на свой счет то, что, как Вам кажется, к Вам не относится. На Снобе действительно более индивидуальный подход, чем "в среднем" по Сети, кое-где Вас бы уже давно записали в "кремлёвские тролли", а здесь вроде бы ещё не.

быть объективным и беспристрастным. А я?

Начал слушать  ролик Анатолия Берштейна. И сразу споткнулся на том, что нынешняя Россия отходит от признания Горбачёва, что оккупация и вмешательство во внутренние дела Чехословакии - это была ошибка. Автор программы говорит это  с осуждением.

Разумеется, моё представление о том, что случилось в 1968-м в Праге, а мне тогда было под 30 лет, за эти годы не менялось. Но, знаете, дорогая Анна, меня зацепило это Ваше начало в заголовке. А что это значит быть объективным и беспристрастным? Для меня, бывшего советского, это тут в эмиграции оказалось куда менее однозначным, чем я ожидал. Один факт. В Лондоне много поляков.  Я их люблю. У меня было немало слушателей из них за эти годы. И вот раз за разом ( может быть 10, больше), в начале знакомства я с улыбкой произносил: "О, у вас, у поляков, как и у Польши в целом, совсем нет оснований любить Россию. И я вас понимаю". Знаете, что все они отвечали? Да почему же?!!! Вы, русские очень тёплые, умные, и русский язык такой красивый, и русская литература". И моя провокация по сути обламывалась каждый раз.  И в конце концов это заставило меня думать иначе. Понимаете, надеюсь, о чём я.... О том, что быть объективным и беспристрастным - для этого надо много чего. И, прежде всего, общественная зрелость, какая-то школа жизни в политически развитом обществе. Ну, так мне кажется сегодня... А не проницательность историка, не его  попытки стать "весами" - взвешивать за и против - , не, тем более, готовность обличать. Всёго этого мало, бесконечно мало для историка, если признать всё-таки, что это наука:)).

Вы, русские очень тёплые, умные, и русский язык такой красивый, и русская литература

Дорогой Эдуард, это, кажется, отзвук баталий у Катерины Кузьминой - про "тёплых"...))) Люди "других языков" действительно так говорят, или Вы пересказываете "адаптированно"? (к слову, в современном разговорном русском у слова "теплый" другой смысл: "теплый" означает "заторможенный", медлительный, недалёкий).

А в целом, мне кажется, это всё та же "ошибка выжившего": те, с кем Вы общались, выражали симпатии к России, а те, кто таких симпатий не чувствует, просто не стремились с Вами общаться, или даже старались держаться подальше.

И конечно, Вы правы в том, что если пожить "в политически развитом обществе", то все эти наши проблемы покажутся далёкими, чтобы не сказать "детскими", легко разрешимыми "болезнями роста". Я не уверена, что это "зрелость", скорее отстраненность, а со стороны не "виднее" (по поговорке), а (всего лишь) безразличнее. Мне кажется, примерно об этом писала Катерина где-то в комментариях к Вашему посту: о разнице взглядов извне и изнутри. (Вообще Катерина даёт нашим раговорам очень интересную "поляризацию" - спасибо ей за это.)

Я как-то оказался в стороне от "баталий" Катерины, честно говоря;).. Во всяком случае, не помню. Может, надо  мне в конце концов посмотреть постфактум поляризацию эту:) повнимательней.  Она общалась там, кажется, не только и не столько со мной по существу... Хотя, нет, опоздал. Да и в своём посте-то меня интересовало локально -  почему мой соотечественник бывший (я у него и в доме однажды был в 2000-м), уж больно предвзят и энциклопедичен. Ну, обо всём готов судить публично...

То, что мои польские конфиденты из числа благополучных и выживших? Да вроде нет. Но их стремление общаться со мной с самого начала не  исходило от того, что они знали об образе моих мыслей. Набор этих знакомств вполне случаен.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

Дорогой Эдуард, "ошибка выжившего" - это термин: " разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе объектов («выжившим») данных много, а по другой («погибшим») — практически нет. В результате, исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших» и упускают из вида, что не менее важная информация скрывается среди «погибших»"

(по-простому:"известно расхожее мнение о доброте дельфинов, основанное на рассказах пловцов, которых животные толкали к берегу, но нет данных от тех, кого толкали в обратном направлении")

"Набор этих знакомств вполне случаен" - но Вы выступали в роли преподавателя русского языка, не так ли? Вряд ли человек, испытывающий антипатию к русским/русскому, захочет заниматься изучением русского языка, причем на "продвинутом" уровне.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

"Вы выступали в роли..."

ну, я продолжил, было, по своему...умного человека:). Но тут спохватился. Как заметил Оруэлл, англичане обладают  поразительной готовностью признать, что  иностранцы "умнее". Но это совсем не значит, что они готовы подпасть под власть иностранцев.:).С  поляками, да и с моими другими слушателями-иностранцами я всегда строил совершенно равные,паритетные отношения, которые отодвигали всякие национальные патии-антипатии. Тут работает главное - интересно или не интересно. Потому они вполне могли увидеть во мне единомышленника, если бы не любили Россию:)...

Ну, а так-то, дорогая Анна, я куда примитивнее, чем может показаться на первый вгляд и зачастую не способен проникнуть в смысл, на первый взгляд, не таких уж мудрёных терминов:). Тут требуется систематическое мышление, а его я лишён;). Потому меня тянет к общению с действительно образованными людьми, а они меня избегают:).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

с действительно образованными людьми

Есть такая формула: "Образование - это то, что остается, когда всё выученное забыто" :) В общем, не скромничайте: тут нынче модный тренд - "гордиться", а не скромничать :)))

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Светлана Горченко

тут нынче модный тренд - "гордиться"

Анна, можно я вас немного "прижму к стене", потому что уважаю вас как тонкого и думающего человека...

Что по существу означает это ваше выражение "тут нынче модный тренд - "гордиться"?

Каков его смысл?

"тут нынче модный тренд - "гордиться"

- я имела в виду флешмоб  #нимбнежмет - это же Ваша идея, Катерина, из комментариев к посту Лизы Питеркиной (ссылку не дам, уж извините, здесь совсем не Лизина тематика). Суть флешмоба, как я поняла, именно в том, чтобы гордо демонстрировать нежмущие нимбы :) видимо, в надежде, что их фальшивое сияние внезапно окажется настоящим.

Идея моя

С двадцатой попытки удалось прокомментировать! 

Да, моя идея. Мне казалось из этого может получиться что-то интересное. За развитием не слежу, если честно.. :)

Но, поскольку мы все обладаем природой Будды, то нам всем и каждому есть чем "гордиться" или, говоря менее пафосно - уважать себя и других :)))

Может вам видится в этом фальшь, но это каждый видит по-своему

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Катерина, проблема неадекватной самооценки и обесценивания собственных достижений действительно существует, психологи называют это "синдромом самозванца". Но беда в том, что, как и любой невроз, эта проблема не лечится отрицанием её наличия. И если человек действительно адекватно оценивает себя, зачем ему публично рассказывать о своих достоинствах и декларировать свою высокую самооценку?

Я, конечно, не буддистка, но как-то не припомню, чтобы Будда занимался публичным самооцениванием... кстати, где-то неподалёку Эдуард Гурвич написал: "Как заметил Оруэлл, англичане обладают  поразительной готовностью признать, что  иностранцы "умнее". " - конечно, их не волнует, что кто-то там "умнее" или "глупее", они просто и спокойно знают себе цену. Для меня самоуважение (и уважение к другим) выглядит примерно так, "по-английски" :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Просто и спокойно знают себе цену

Анна, Кто-то знает просто и спокойно, а кому-то внушали, что он "бестолочь", или слишком старый/толстый/тихий/и т.д.и т.п..

И потом эта идея/акция сугубо добровольная. Кто хочет - расскажет, не хочет - не расскажет, просто и спокойно пройдёт мимо :))

а кому-то внушали, что он "бестолочь", или слишком старый/толстый/тихий/и т.д

- а рассказы о травмирующих переживаниях могут привести к ретравматизации. Что вообще-то очень неполезно. И вообще травму надо лечить, а не забалтывать.

Но я не доктор и даже не пациент, и я прекрасно понимаю, что у меня нет никакой возможности повлиять на что-либо. Поэтому я просто и спокойно прохожу мимо. Но вполне могу при случае прокомментировать "тренд на гордость".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Тренд пройдёт

А "гордость" останется :)))

Но лечиться конечно надо:)))

А вот что побуждает людей писать про " отношения со своим телом" в самых интимных подробностях? Тоже забавный новый тренд... Коллективное раскрытие своих чертогов в прямом эфире :((

Коллективное раскрытие своих чертогов в прямом эфире :((

Хотела написать "Не читала, но осуждаю!" :)) но, пожалуй, и не осуждаю: пусть пишут, если им это нужно. А желающие пусть читают. Я всё-таки в первую очередь за свободу слова, а потом уже за стремление к "идеалу" - разумному, доброму, вечному, которое следует сеять :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Да ладно, Катерина;). Чем разбираться, в чем суть  модного треда "гордиться", лучше загляните ко мне и приготовьтесь к походу в Лондоне на музон Third Son:). А прижать к стенке Анну - это оставьте мне:))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Теория и практика

Дорогая Анна, подписываюсь под каждым словом Эдуарда о поляках и об их отношении к русским...

Большинство людей, к великому счастью, отделяют политику от культуры. Личные связи, взгляды конкретных людей, их ценности, поведение в трудной ситуации, поведение в состоянии успешности- вот на чем люди выстраивают свое мнение о других. И это восприятие гораздо более точное, потому что проверено на практике.

В теории в нас вроде бы должны видеть потомков, или современников "кровавых тиранов", "авторитарных диктаторов", а на практике видят остроумных, образованных, интересных, доброжелательных и творческих людей. Многие поляки такие, и им это же нравится в нас. :))) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

а на практике видят остроумных, образованных, интересных, доброжелательных и творческих людей

... которые создали вполне чудовищное государство, веками угнетающее как своих граждан, так и соседей, насколько могли дотянуться?

Как могло такое случиться - что у таких людей такое государство? Почему у такой культуры такая политика? Можно "отделять политику от культуры", но насколько это будет правильно?

Ссылку на баталии!

Мне кажется это было бы более предметно, если бы Вы дали ссылку на тот мой пост о котором вы дискуссируете... :))) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Конечно, дорогая Катерина, вот даже прямая цитата из Вашего текста: "Мы добрые и теплые люди, и это наш стратегический ресурс.". Просто слово "тёплый" в значении "душевный" мне давно не встречалось; всё больше - "Эй, ты чо тёплый такой, давай поживее!" или "ой, да они там такие тёплые-тёплые, пока чего-нибудь добьешься от них - устанешь" (это бывает про какие-нибудь крупные организации или про бюджетников с медленным документооборотом). Здесь больше простое текстовое совпадение.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Новый сленг

Язык меняется, если не живёшь в стране и не крутишься в разных сферах, то новейшего сленга не познаешь... Теперь буду знать что тёплый не равно душевный :))) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Автор ролика вообще-то честно предупредил в начале, что у него "авторское эссе", и совсем без оценок не получится. Но, кстати, именно на этом моменте я не заметила излишней "оценочности": я бы сказала, что по этому поводу лично я испытываю гораздо большее огорчение, чем выразил автор. А уж задержание участников памятных акций на "Лобном месте" - вообще ни в какие ворота (((

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Светлана Горченко

я не заметила излишней "оценочности"

Я тоже. Хотя бы в эпизоде, когда Анатолий Берштейн рассказывает, как один из членов правительственной делегации Чехословакии в Кремле после ввода танков вышел к журналистам с объяснением: мол, не могу я не подписать, что требуют от меня - у меня жена и двое детей...  Уж не в таком ли понимании высокого морального долга  - отличие нас от  европейских людей?

Авторское эссе вполне предполагает  рассуждения такого рода. Тем более, что Анатолий охотно рассказывает  о своём выходе на "психодром" МГУ с письмом друга. Хорошо помню это место на Моховой. Кстати, он ровестник мой, или помоложе?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

он ровесник мой, или помоложе?

- помоложе, он 1952 года рождения.

Ну, я так и подумал - только в 16 лет и можно было с таким пакетом пойти на тот "Психодром"  - там на каждой лавочке сидели осведомители.Хорошие ребята попались, что завели в "Метелицу" и заставили сжечь.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

Ну всё же это было после "оттепели", с доносами должно было быть потише. Хотя я не знаю, конечно. Может быть, потому и заставили сжечь, что знали об осведомителях и понимали, что об этих бумагах немедленно узнают в "органах".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Светлана Горченко

А что это значит быть объективным и беспристрастным?

Никто не может быть абстрактно и абсолютно объективным и беспристрастным. Любое суждение/оценка основываются на СУБЪЕКТИВНЫХ знании, опыте, ценностях. Однако, мне кажется, есть определённые пределы неизбежной  субъективности, внутри которых ещё есть надежда на достижение суждений, имеющих некоторую универсальную достоверность. Во-первых, любая модель событий должна включать все известные объективные факты и предлагать объяснения их взаимосвязи. "Объективные факты" это именно материальные факты - не "СССР был страной агрессором, наследником имперской политики России", а что именно сделали оккупационные силы; когда, сколько, куда войск введено; кто отдавал приказаы; на основании каких письменных или иначе зафиксированных решений каких  органов эти приказы отдавались; какими фактами или фейками были мотивированы члены принимавших решения органов; наконец, откуда взялись и насколько достоверны были именно те факты, которые сформировали мотивацию этих людей. Разумеется, историческое знание неустранимо неполно и без спекулятивных рассуждений не обойтись, но, как МИНИМУМ, спекуляция должна не противоречить верифицируемым фактам.

Второй элемент: признание неизбежной субъективности любой спекуляции и, как следствие, - смирение с тем, что, до тех пор, пока не заполнены ВСЕ лакуны в знании объективных фактов (что представляется недостижимым), возможны многочисленные равноценные интерпретации уже известного, то есть одинаково честные и объективные, но, при этом, антогонистические модели исторических событий.

Из этого вытекает желательность максимальной толерантности к разноголосице мнений, пока все они основаны на взаимно-признаваемых физических фактах. Но из этого совершенно не следует необходимость отказа от собственний оценки и занятия (практически невозможной) позиции "над схваткой".

То есть, обращаясь к Вашему "польскому" примеру, "объективность и беспристрастность" это не поощрение польской аудитории к определённому восприятию России, а понимание того, что вполне честный и добродетельный поляк может относиться с омерзением к России и неприязнью к носителям её культуры, не будучи "иррациональным русофобом". Разумеется, что другие честные и добродетельные поляки могут, исходя из своих ценностей и опыта, подобные взгляды и не разделять. Важно только, чтобы и ненависть и симпатия основывались на этической оценке достоверно известных фактов, а не на мифологии.

Пожалуй, в этом случае Вы объяснили меня лучше, чем я сам себя;). Пойду со спокойной совестью досыпать.... Спасибо.

Мы хотим объективности в отношении к нам?

Они фактов недодали?

Тогда кто мешает  "нам" открыть архивы? Пока "мы" держим архивы запертыми, у "нас" нет права на "их" объективность в оценке "наших" действий:((

Этическое суждение ("мы не имеем права") вполне возможно, но, увы, оно не подменяет необходимость знания фактов для обоснованного и объективного суждения. Собственно, поэтому архивы и держат закрытыми, если там ещё не всё уничтожено.

Этическое суждение

Не правовое?

Допустим, человек обвиняется в ДТП. Он отказывается проходить освидетельствование на алкоголь в крови.

Какие правовые последствия? Как если бы факт употребления им алкоголя был доказан, нет?

Из-за глюков, дорогая Анна, пишу комментарий по ходу, раз открылось ".окошко"

Ещё замечание по ходу того, что я слушаю ролик: в документе  "2000 слов..." всё-таки было обещание авторов: мы выполним союзнические обязанности. И в этом смысле для меня интереснен был бы более глубокий анализ этого документа.

Да, и не уверен, что  Чехословакию до событий 1968 года можно было считать "тихой гаванью", даже по сравнению с Венгрией и Польшей.  Сомневаюсь, чтобы на самом деле кто-то забыл  из чехов, что в 1948 году премьер-министр Чехославакии Масарик  покончил  с собой...

Ну от "2000 слов.." все официальные лица дружно открестились, и это совсем не официальный документ, а всего лишь "общественное мнение"...

Насчет самоубийства Масарика - говорят, вообще темная история, то ли самоубийство, то ли убийство, и время от времени возобновляются попытки расследования. Из самого свежего: "Бюро по документации и расследованию преступлений коммунизма заявляет, что они были вынуждены закрыть дело, потому что российские власти отказываются предоставлять материалы, которые могли бы помочь идентифицировать убийц."

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Светлана Горченко

Вот, последствия моей отстранённости от Интернета. всё узнаю  последним. Спасибо  за сноску. Личность Масарика меня  всегда привлекала. Сейчас посмотрю. Спасибо.

Да, у меня сегодня "глюки" другого порядка: то среди дня напала работа (выскочила буквально из-за угла), теперь, когда я "отбилась", внезапно свет пропал :( сижу пока на аккумуляторе от ноутбука. Пойду сейчас по улице погуляю, посмотрю: вдруг это только у нас...

Что там со светом, с электричеством, дорогая Анна? Это ужасно неприятно летом... Холодильник, в конце концов

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Спасибо, дорогой Эдуард! Уже всё в порядке :) сходила погулять на улицу, у встреченных женщин спросила, есть ли у них свет; они сказали, что нету, потому что большая авария: "на повороте у ларька пьяная баба врезалась в столб, снесла столб начисто, так что неизвестно сколько чинить будут, если что есть в холодильние - съедайте, пока не испортилось." Я в огорчении пошла домой, достала из закромов запасы свечек, настроилась на короткий вечер без компьютера... и тут свет дали.:) Мы хоть и в деревне, но на окраине города, ремонтники близко и работают быстро. А я теперь вспомнила, что даже забыла спросить: жива ли "аварийщица"-автомобилистка? надеюсь, жива, у нас по деревне вообще-то сильно не разгонишься, а столб, видно, ветхий был... и ни взрыва, ни пожара поблизости не было. Надеюсь, обошлось.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

и тут свет дали.:)

Какая живая российская картинка: пьяная баба врезается в столб:). Главное же, дорогая Анна, что  всё обошлось. Я такое уже с трудом  переживаю...

Я такое уже с трудом переживаю...

Ну в столб лишний раз лучше никому не врезаться, это правда...)))

Я бы сказала, что вотэтовсё как раз не столько "российское", сколько "тлетворное влияние Запада": кто пустил "бабу" за руль?! А как же скрепы?! К тому же - да, чота разбогател народ, уже и на баб автомобилев хватает... или бабам хватает на автомобили? А выпимши сесть за руль - думаю, это интернациональное :(((

Зато ремонтники у нас молодцы, спасибо им. Вообще коммунальная сфера здесь неплохо работает (ттт), грех жаловаться.

"кто пустил "бабу" за руль...

Время от времени я выискиваю учебник русского языка подревнее, ну, скажем, 1963 года с примерно таким текстом: " Даже женщина может быть скульптором, а обычно женщины не отличаются силой". Тут мне сказали, что это чистый сексизм, и потребовали комментариев;). Если добавить, что в числе слушателей была баронесса, можно представить, чего я  огрёб на той сессии...

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

мне сказали, что это чистый сексизм, и потребовали комментариев;)

- в СССР сексизма не было!!! или секса?.. в общем, не было его!

Вы, конечно, рассказали слушателям, что СССР был одной из первых стран, предоставивших женщинам равные права с мужчинами? А то, что женщины, как правило, физически слабее мужчин, - не сексизм, а медицинский факт?

Вообще очень интересно, что "продвинутые" слушатели "делают стойку" на такие вещи...

"продвинутые" слушатели делат стойку...

 - да в том и фокус, что их продвинутость сочетается с  наивностью и невинностью.Если речь именно об англичанах, они всё-таки отдают предпочтение инстинкту, а не логике). Но когда попадают впросак, их выручает чувство юмора. О, у них такой юмор! Можно позавидовать.

А что касается Советского Союза, России - тут у них  две крайности. У одних - стойкое обожание, у других - такое же равнодушие. Во втором случае, если речь о России - она для них, как  то, что  не очень важно, или существует где-то в районе Антарктиды или Арктики:)). И не надо искать тут чего-то обидного, оскорбительного...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Katerina Kuzmina

одних - стойкое обожание, у других - такое же равнодушие.

Это очень интересный момент! Вы его здорово подметили. Для себя я его объяснила как-то так - Английская и русская культуры не дополняют друг друга, но и не отталкивают. Они действительно параллельны друг другу, каждая идёт своим путем.

Это хорошо видно на примере документаций БибиСи о России, когда они ездят по городам и весям.. Очень часто английские журналисты выглядят нелепо и где-то глуповато в своем восприятии увиденного. Видно, что они не знают как реагировать на увиденное.

А мы часто бываем простаками в общении с англичанами. 

Такова жизнь:))) 

Очень часто английские журналисты выглядят нелепо и где-то глуповато в своем восприятии увиденного

В ФБ есть такой "англичанин в России" Craig Ashton, он пишет свои впечатления о русской жизни. Неплохо пишет, иногда очень забавно :). Вот, кстати, из недавнего - о русских спорах и английских (не)согласиях: Ссылка. Вот картинка оттуда:

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анжелика Азадянц, Katerina Kuzmina

Интересный англичанин

Забавный его пост про русских "" твёрдых снаружи и мягких внутри", тут я со своими" тёплыми и душевными" совпала :)

У меня нет аккаунта в фейсбуке, но уверена ему написали миллион комментов про то, как он наивен:))

Про английскую сталь внутри он тоже тонко подметил...но его наверняка забросали добрыми комплиментами, о том как прекрасна Англия и англичане  :)) 

У меня нет аккаунта в фейсбуке

(голосом кинопровокатора) Катерина, а почему бы не завести аккаунт в ФБ? Просто чтобы читать и просматривать материалы. Если не хотите, чтобы об этом узнали коллеги или (упаси боже) начальство, то можно использовать псевдоним, и плевать, что формально правила ФБ это не разрешают: эти правила не выработаны сообществом, а навязаны волей администрации, и игнорировать их - святое дело. На аватарку можно тоже поставить всё что угодно, сведения о себе не заполнять, и никто и никогда Вас там не найдет. Да даже и под настоящей фамилией никто не найдет: "Катерина Кузьмина" не намного "лучше", чем "Катя Иванова", помните классический советский фильм "Девушка без адреса"?

Насчет Крейга: да, у него обычно и обсуждения очень интересные. И, кстати, в обсуждениях обычно появляются какие-нибудь "Фомы Неверующие", которые сомневаются в подлинности автора :). В самом деле, Крейг слишком прекрасен, чтобы быть "настоящим", он больше похож на "бренд", который кто-то "раскручивает", причем очень грамотно: его тексты хороши и тонкостью наблюдений, и уместным "акцентом", и чисто литературно - и всё это пишет парень, который у себя на родине толком ничего не добился, приехал в Россию без знания языка и без гроша за душой, и здесь так "расцвёл"... 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

виртуальное общение

Все-таки не моя стезя.. Поэтому нет фейсбука и не будет :) есть пустой инстаграм и маленький телеграм. И в Снобе до конца подписки осталось две недели :))

Начала блог от избытка энергии на карантине. Надеюсь, что  нового карантина не будет и я снова полностью уйду в реал :)) 

Ну, как по мне, - напрасно.

Любое общение расширяет кругозор - причём, не только каждому из пишущих, но и читающим, - а их, этих "немых свидетелей", очень много...

Мои мнения сильно изменились под влиянием моих оппонентов - так как даже самые, с точки зрения моих единомышленников, одиозные люди, - обычно не оторванные от действительности идиоты, и не продажные чтецы чужих мыслей, но - каким-то образом пришли к своим мыслям, и обычно в них есть существенная рациональная часть. Надеюсь, что и я как-то позитивно повлиял на многих - так или иначе изменив их мировоззрение... :)

Виртуальный формат позволяет дотянуться до пракически любого количества собеседников - и это полезно как тому, кто хочет больше взять, так и тому, кто хочет больше дать в общении. Не поверю, что Вам не нужно ни того, ни другого. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

и я снова полностью уйду в реал :))

- боюсь, что здесь нечем гордиться :)

Виртуальность дает дополнительные возможности. Конечно, можно этими возможностями и не пользоваться... Жить рядом с виртуальностью и не пользоваться ею - примерно как жить в мегаполисе и не пользоваться метро. В самом деле, можно прекрасно обойтись и без метро, до любого места можно доехать наземным транспортом или даже дойти пешком, и люди веками жили без всякого метро, и у метро куча недостатков... а можно и вообще никуда не ездить, а прекрасно жить не выходя за пределы своего района. Только, кажется, мало кто сегодня выбирает такой образ жизни.

В общем, теперь, когда Вы знаете о существовании виртуальности, выбор за Вами. Причем при любом выборе Вы что-то теряете: либо - привычный стиль и образ жизни (в какой-то мере), либо - огромные возможности, которые дает виртуальность. И это, кстати, не только общение.

К слову (и к комментарию Сергея выше), я от виртуальности получаю гораздо больше, чем могу отдать. Я становлюсь богаче, но при этом никто не становится беднее: так уж устроен информационный мир.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

(А мне представляется, что "продвинутость" в данном случае вообще кривой термин. Ваши слушатели не "продвинутые", они живут в обществе с несколько другими, чем в России, обычаями и взглядами, они иначе "ангажированы", и видят некоторые вещи в другой перспективе... Это, опять же, если обобщать, упрощая.

А если не обобщать и не упрощать, то придётся рассмотреть массу разных вариантов, в том числе и таких, по сравнению с которыми среднестатистический россиянин покажется супер-"продвинутым"...

Например, в России сейчас всё же гораздо труднее найти неграмотного человека, чем в столице Великобритании).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Честно говоря, совсем уж неграмотных я в столице Великобритании ни разу не встречала :) 

А это потому, что у Вас такой круг общения.

А вот моя дочь, например, - визовый юрист, поэтому её круг общения много шире... Поэтому мне известно, что неграмотные лондонцы - это объективная реальность. В 2020 году.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Пытаюсь определить типаж "неграмотного Лондонца".. В прямом смысле не умеющего читать и писать... Это "коренные британцы" или иммигранты? Если второе, то из каких стран? Моя догадка - Бангладеш, Албания, может быть Рома? 

"среднестатистический россиянин"

Ну,  думаю, если сопоставить представление такого россиянина об Англии и такого же англичанина о России - неизвестно ещё, чья возьмёт по состояни неведения о предмете:).  А вот если говорить о "кривых терминах",то этот  крив  до невозможности:). Куда кривее, чем "продвинутый". В последнем случае речь прежде всего о знании языка.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Эх, Эдуард, всё на свете криво... :)

Помнится, мы как-то навещали дочку в Ридинге - она там была на каких-то летних, что-ли, языковых курсах... Чтобы вернуться, стоим на остановке, ждём автобуса. Откуда-то вываливается дядька, чуть живой с перепоя, и спрашивает меня, когда будет автобус. Я ему отвечаю. Дядьку корёжит, и он спрашивает, откуда я с таким произношением явился... Я отвечаю... И дядька расплывается в счастливой улыбке: "Во! Ты первый русский, которого я встретил живьём!"... Подозреваю, что где-нить в Тамбове, или в Суздале легко могло бы произойти всё то же самое, с приезжим англичанином... При условии, что в тех краях были бы интересные британским деткам языковые лагеря...

"продвинутость" в данном случае вообще кривой термин.

Под "продвинутостью" я в данном случае имела в виду то, что люди имеют представление о существовании иных культур, и наработали хотя бы небольшой запас толерантности к "другому".

По этому параметру "среднестатистический россиянин" вряд ли будет "продвинутым", ибо пропаганда ещё с времен СССР строилась на противопоставлении нашего и "ихнего", и оценках не в пользу последнего. Скажем, в выражении "их нравы" четко слышится негативная коннотация.

Да, к слову, живых иностранцев я видела пару раз в жизни :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Простите, я добавил в комментарий, пока Вы ставили поддержку...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Был такой детский фильм Ролана Быкова «Внимание, черепаха!»

Там один мальчик хотел подложить черепаху в такое место, по которому должны пройти танки на учениях. Проверить, выдержит ли панцирь. А другой черепашку спасал - аж заболел.

Год был 1968-й. Фильм навлёк гнев цензуры из-за якобы аналогий с Чехословакией: "Маленькая, беззащитная, а ее под танк!"

В 1992-м я была в Питере на одномесячных курсах повышения квалификации преподавателей мировой художественной культуры. Там искусствоведица, кандидат наук, сказала, что по ее мнению, Прага - на втором месте в мире по искусствоведческой ценности, Париж на третьем, на четвёртом Флоренция. На первом Питер, конечно:)))

У меня тогда защелкнулось эхом "второе место в мире по искусствоведческой ценности", "танки идут по Праге" и "маленькая, беззащитная, а ее под танк". Под НАШ танк.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Проверить, выдержит ли панцирь.

Был у меня в юности приятель, сын советского резидента в ЮВА (милейший, кстати, человек был тот резидент).

И вот мой приятель как-то надел отцовскую стальную каску, которую тот брал с собой на ответственные задания в горячих точках, и дал мне туристический топорик - попросив рубануть по каске, чтобы проверить её прочность... К счастью, мне хватило тогда здравого смысла отказаться: каску-то я топориком, конечно, не прорубил бы, но, соскользнув, топорик перерубил бы парнишке ключицу, и моя судьба, скорее всего, круто бы изменилась... :)   ).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Анна, какой интересный пост и потрясающая дискуссия!

Про "ошибку выжившего" и восприятие нас иностранцами.

У меня есть свой опыт общения с молодыми восточноевропейцами. Мои сокурсники по магистратуре учились с нами один семестр по программе Erasmus. Чешка Катарина и полька Моника. Я 1976 года, они обе на 10 лет младше.

У нас в целом были очень теплые и дружеские отношения в группе, до сих пор общаемся. География - Кения, Китай, Непал, арабские страны, Европа, Канада, Америка.

Моника и Катарина открыто меня ненавидели. Не сговариваясь, ибо друг друга не знали до начала семестра :) Игнорили, не здоровались. Вставляли шпильки во время моих презентаций. Ядовитые замечания, каверзные вопросы. Я даже не сразу поняла, за что.

Потом как-то разговорились с Катариной, оказавшись на перемене в одной компании в универском кафе. Оказывается, бабушка много ей рассказывала про "Пражскую весну", русские танки, режим в целом.

Я слушала с ужасом, многое из этого я не знала. Сказала, что это было чудовищно, что мне очень жаль, и никто из здравомыслящих людей в СССР этого не поддерживал. Что люди сами страдали от режима, не меньше, чем "восточноевропейские братья", что обычным людям это было не нужно. Идеология и политика. 

Увидев мою реакцию, Катарина изменила отношение. Потом мы даже подружились, общаемся до сих пор, если поеду в Прагу, остановлюсь у нее. Она мне сказала потом, что была уверена, что "все русские" - большое зло, для нее было откровением, что многие вообще были против.

С Моникой тоже было сложно, она из Катовице, восток Польши, граница с Западной Украиной. Своя история. Я ей как-то помогла в одном вопросе, начали общаться, тоже дружим до сих пор.

Это, с одной стороны, удивительно, почему мы должны нести  ответственность за вещи, которые произошли еще до нашего рождения.

С другой - объяснимо, что люди с такой "национальной травмой" воспринимают нас как некий монолит с единой идеей подавления и подчинения...

У меня то же самое в отношении турок. Я писала об этом тут 

В общем, сложно это все...

Мудрости, толерантности и доброты всем нам. 

Она мне сказала потом, что была уверена, что "все русские" - большое зло, для нее было откровением, что многие вообще были против.

Ну, умная девушка.

Увы, не все такие.

Я как-то на одном литературном англоязычном сайте встретил чувака (по-моему, британца, но уже не помню точно), преклонных лет, который признался, что ненавидит меня потому, что СССР оккупировал Прибалтику...

(Как-то раз, в конце 80-х, в Паланге мы с друзьями пили пиво, и к нам подсел местный житель. Просто поговорить. Сидели, пили, болтали. Потом мои спутники, евреи, отошли в туалет... И местный житель воспользовался моментом, чтобы поведать мне, что литовцы на самом деле ничего против русских не имеют, и в действительности "не любят евреев и хохлов"...).

Люди странные. Часто совершенно повёрнуты на какой-то полной ерунде, которая другим и в голову не придёт.

Анжелика, спасибо большое!

Да, я читала Ваш рассказ о встрече в Лондоне, он произвел на меня очень сильное впечатление.

О "национальных образах прошлого" когда-то давно пытались говорить в "Мемориале". Они выпустили обращение О «национальных образах прошлого»: XX век и «война памятей». Цитата:

"Мы отдаем себе отчет и в том, что не существует такого судьи, который мог бы вынести прошлому независимый и нелицеприятный вердикт. Почти в каждом из многообразных образов прошлого, порожденных национальной памятью, можно разглядеть и стремление людей оправдать собственный народ, и фрагмент исторической истины, более всего внятный именно этому народу и менее заметный для его соседей. Различие исторических оценок — это реальность, которую бессмысленно и вредно затушевывать. С ней мало просто считаться, ее надо постараться понять.

Сегодня споры на исторические темы возникают не столько вокруг фактов, сколько вокруг различных интерпретаций этих фактов. Добросовестное осмысление того или иного события, явления или процесса требует, прежде всего, рассмотрения его в конкретном историческом контексте. Однако зачастую сам выбор этого контекста порождает трудно совместимые оценки..."

Это обращение было опубликовано в марте 2008 года. С тех пор если что-то и изменилось, то не в лучшую сторону. Теперь вместо осмысления и стремления к взаимопониманию с другими народами у нас есть "историческая память", которую требуется не "осмыслять",  а "защищать". А "Мемориал" у нас теперь "иностранный агент".

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

Надо бы залезть и кое-что смягчить и прокомментировать в моём посте "Про Трампа с Библией"... В свете Ваших замечаний и розысков тут, дорогая Анна. Но, не буду, сил нет, пускай уходит с Ленты.

Katerina Kuzmina Комментарий удален автором