Все записи
19:53  /  16.06.15

5901просмотр

Почему мы теряем технологии?

+T -
Поделиться:

Посмотрите на окружающие нас технологии и скажите – что из этого будет известно через сотню лет? Теперь разделите на два, и спросите – сколько из оставшихся технологий будет доступно еще через 100 лет. Этот результат надо будет уменьшить как минимум на порядок. И ни компьютеры, ни компакт диски тут не помогут. Потому что причина совсем в другом.

Те, кто действительно интересовался историей, а не просто заучил тысячу основных дат, замечали разные странные моменты в ней. И речь даже не о повторяющихся мифах в разные времена и в разных религиях. Изучая историю, мы находим упоминания о множестве технологий, которые сегодня полностью утрачены. Часто можно услышать причитания «Строят сегодня плохо, не то, что раньше!» «Вот раньше мастера были, не чета нынешним!» И если отбросить случаи ностальгии по всему и вся, свойственные пожилым людям, окажется, что часть возгласов вполне справедлива. Ведь многие технологии действительно утрачены.

Как были построены пирамиды, которые сохранились до наших дней? Даже сегодня их постройка требовала бы напряжения всех достижений техники, и ни один застройщик не дал бы гарантии существования постройки на пару тысяч лет. Откуда взялись «гранитные» колонны в Петербурге высотой в десятки метров? Ведь цельные куски породы такого размера практически не встречаются, а средства их доставки в 19 веке и установки не поддаются пониманию современных инженеров. Да и римский цемент, который хоть и похож на современный аналог, почти не разрушился за тысячелетия, что строители 21-го века пока объяснить не могут.

И это не говоря уже о таких известных вроде бы технологиях как изготовление дамасской стали или булата, лака для скрипок, и венецианского стекла.

Так почему же они утрачиваются, и откуда столь мрачный прогноз на будущие годы?

Самое очевидное, но далеко не самое распространенное, это когда технология держалась в строгом секрете, и ее носители погибали, а описание уничтожались. Таких трагических совпадений не много, и, на самом деле, они лишили нас от силы пятой части всех утраченных технологий. Так производство венецианского стекла после смерти большинства мастеров смогли возобновить, и действительно утратилось оно позже. Вообще значительная часть технологий была потеряна в 19/начале 20 века. И это должно уже само по себе навести нас на определенные мысли.

Во-первых, индустриальная революция создала иллюзию ненужности целого пласта старых технологий, и не разобравшись до конца в чем-то одном, это забрасывали ради более революционных на тот момент идей. Так, например, было с электромобилями, которые на заре своего существования в конце 19 века превосходили бензиновые аналоги по большинству параметров. Но нефть победила, и в конце 20 века эту технологию пришлось восстанавливать почти с ноля. Если бы электромоторы не использовались бы в ряде других отраслей, не известно – помнили бы сегодня принцип работы этого типа двигателя. А сегодня о них говорят как об автомобилях будущего.

Во вторых, и это гораздо более значительная проблема – искажение существующей технологии и ее последующая деградация. Так была утеряна технология дамасской стали, булата, почти утеряна технология постройки деревянных домов без использования гвоздей, хотя некоторые специалисты считают, что полностью технологией мы сегодня все-таки не владеем. Причем речь не о намеренном искажении, а о халатности и отсутствию ответственных учеников.

Писатель и исследователь Рон Хаббард в 60-х годах прошлого века обратил внимание на катастрофу в образовании сначала в своих лекциях про обучение, а потом и выпустив большую работу по восстановлению грамотности «Ключ к жизни». К сожалению, проблема не потеряла свою актуальность, о чем говорят данные исследования фактической или «функциональной» грамотности. Например, в США в 1985 было около 54 млн. полуграмотных жителей — их читательские навыки и умение писать были ниже необходимого минимум для жизни. В 2003 году, число таких граждан составляло уже 121 млн. человек.

Ретивым патриотам тоже радоваться не чему, так как в России из выпускников школ только 25% способны выполнять в жизни задания средней сложности и соотносить изучаемый текст со своим жизненным опытом. Еще 2% могут критически оценивать информацию, выводить собственные гипотезы и делать выводы. Косвенно это подтверждается и страшным падением позиции России в рейтинге образования.

Да, большинство людей сегодня знают алфавит, но все ниже словарный запас и способность понимать информацию и применять ее. Именно неспособность обучаться и перенимать знания похоронила больше технологий и целых цивилизаций, чем мы можем себе представить.

Ярким примером этого могут служить различные способы удержания в небе летательных аппаратов тяжелее воздуха (не дирижаблей или воздушных шаров). В заметках пионеров авиации можно встретить упоминание более чем о 10 различных способах, но сегодня мы знаем от силы 3 – 4. А массово используется сегодня и вовсе только неподвижное крыло, и винт на вертолетах. Остальные просто канули в лету.

Но если и это кажется вам далеким примером, как насчет острого дефицита рабочих профессий? Сегодня крайне сложно найти высокопрофессионального плотника, который способен вручную изготавливать то, что 200 лет назад мог изготовить каждый третий. Прокатитесь по заводам и мастерским, и вы увидите, что большинство рабочих профессий сегодня держатся на пожилых и откровенно старых людях. Молодые же «специалисты» в большинстве своем, не способны на действия более сложные, чем-то нажатие кнопок на автоматическом оборудовании.

К чему это ведет? К утрате целого пласта технологий, которые, будучи сохранены, могли бы действительно эволюционировать, а не быть замененными более простой и дешевой технологией, которая не способна на что-то кроме одноразовых изделий.

Именно поэтому следует уделять внимание образованию. Не оценкам в журналах и даже не объемам заученной детьми информации. Результат образования, это способность усваивать и понимать информацию, а главное – применять ее на практике. Теоретики хороши в очень ограниченном круге задач. Большинство же знаний должны иметь практическое применение. Водитель, который не умеет водить машину; переводчик, который не может перевести текст; менеджер, который не в состоянии привести организацию к финансовой стабильности – очевидно, что все они не получили настоящего образования. Вне зависимости от того, какое количество дипломов висит у них на стене.

И ужас сегодняшнего общества в том, что среди выпускников ВУЗов все меньше тех, кто может продемонстрировать способность применять технологии его профессии. И вы все еще думаете, что прогноз, данный выше по утрате технологий слишком пессимистичный?

А я вот думаю, что если не произойдет кардинальных изменений в подходе к образованию, то к концу века общество имеет все шансы окончательно скатиться до уровня романа «О дивный новый мир», где процветает лишь псевдо-наука, а люди способны только потреблять.

Ведь, по большому счету, к этому все и идет.

Комментировать Всего 34 комментария

c выводом не полне согласна, но да, мастерство и мастеровые исчезают, остаются бессмысленные нажиматели кнопок  - исполнители в огромном процессе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Уточню: я практически ни с чем у Артёма не согласен, кроме того, что - ну да, "мастерство и мастеровые исчезают, остаются бессмысленные нажиматели кнопок  - исполнители в огромном процессе", а технологии прошлых времён нужно исследовать и сохранять.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Откуда взялись «гранитные» колонны в Петербурге высотой в десятки метров? Ведь цельные куски породы такого размера практически не встречаются, а средства их доставки в 19 веке и установки не поддаются

Вас обманули, Артём.

"Откуда взялись гранитные" (а не "гранитные") колонны в Петербурге - можно узнать в Вики, например здесь.

Построить пирамиды на манер египетских для сегодняшних технологий проблема не великая. Проблема - для сегодняшнего общества: это был бы безумно дорогой и совершенно никчёмный проект, который сегодня просто немыслим.

Строить дома, как триста лет назад - с метровыми стенами, тоже не проблема. Эти технологии ушли потому, что сегодня они слишком дороги и недостаточно технологичны, а не по каким-то таинственным причинам.

Большинство этих "забытых технологий" описываются, на самом деле, двумя историями: масса неквалифицированных работников годами делает примитивные операции - типа обтёсывания и обтачивания многотонных каменных блоков, и - высококлассные мастера годами и десятилетиями изготавливают некие чудеса для представителей элиты...

Да, наше сегодняшнее общество уже не очень легко идёт на воплощение этих схем...

Что же, например, до того же булата - то бой на мечах давно утратил прежнюю актуальность... А сегодняшние актуальные задачи без особых проблем решаются более простыми способами.

Электрические автомобили - это здорово... Но, объективно, достаточных источников электроэнергии на момент их появления просто не было. Электроэнергию и сейчас ещё получают в значительном количестве сжиганием мазута и угля... Так что, вряд ли выбор в пользу двигателя внутреннего сгорания был обусловлен лишь стратегической ошибкой...

Сережа, мастеровые, может, уже не нужны, но уменья теряются, это факт. Знаю это, например, из реставрации архитектуры, где никто уже не знает, как положить определенные своды. Например, кажется, Павловский Дворец под Питером - своды после ВОВ воспроизводили из цемента или чего-то современного, т.к из кирпича их положить не было не только мастеров, но и никакого понятия, как восстановить. Уменье как их вообще можно класть потеряно совершенно (речь идет об очень сложных сводах).

Алекс, умения теряются - я с этим не спорил.

Мой отчим был одним из немногих в России и СССР специалистов по строительству из дерева - и он был необычайно востребован на разного рода ремонтно - восстановительных работах, от театра Гонзаго и дома Пашкова в Москве до всяких древних церквей и палат в разных концах страны. Он что-то узнавал из исследований, что-то из прежних работ, что-то выдумывал сам, а что-то вообще пытался привнести из новых технологий - не столько потому, что сделать по-старому "никто не знает как", сколько потому, что, условно говоря, для замены какой-нить балки в Большом театре надо было разобрать половину сооружения (как в конце-концов, видимо, и сделали), а вырезать сгнившие фрагменты и заменить их, усилив конструкцию стекловолокном - можно гораздо дешевле и быстрее...

Были у отчима, кстати, и проекты обучения молодых столяров - плотников традиционным русским приёмам работы с деревом - не знаю, что из этого сохранилось после его смерти 10 лет назад, но тогда что-то у него получалось.

Вопрос, как я его вижу, - не в том, чтобы УЧИТЬ молодёжь всем вообще старым приёмам: например, РЯДОВОМУ СОВРЕМЕННОМУ инженеру совершенно ни к чему уже знать все тонкости изготовления деревянных срубов - так как этого строительства уже практически нет... Но нужно учить СОВРЕМЕННЫЕ технологии строительства - В ТОМ ЧИСЛЕ и современным технологиям каркасного деревянного строительства, применению фанеры, и пр.

А прежние технологии нужно изучать в рамках истории творчества, в рамках организации ремонтно - восстановительных работ, и сохранять - теперь, в отличие от совсем недавнего времени, это стало технически очень просто.

Применительно к данной статье, я возражаю против посыла Артёма, который я понял так: "ой, всё пропало, "никто не знает, как положить определённые своды" или сложить сруб без единого гвоздя!"

Да, практически никто не знает. 

Но - НИКТО В МАССОВОМ МАСШТАБЕ УЖЕ НЕ КЛАДЁТ ТАКИХ СВОДОВ И ТАКИХ СРУБОВ. Своды льют из бетона, а вместо срубов монтируют гораздо более пригодные для жизни сооружения.

Это - реальность жизни, и именно так было, есть, и всегда будет: прежние технологии нужно стараться сохранять, но требовать, чтобы и сегодня все писали гусиными перьями, и готовили еду на кострах, получая огонь трением, - нелепо.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алекс Лосетт

Вообще, я бы не стал тратить время на это обсуждение (хотя оно и интересное и важное, да), если бы не "гранитные" колонны Артёма: меня БЕСИТ эта малограмотная профанация и сами малограмотные профанаторы, выдумывающие всякую ерунду типа "формования колонн из мягкого камня" и "строительства пирамид из цемента, полученного перетиранием в пыль известняка". (Надеюсь, что сам Артём не из таких, а просто слегка утрировал факты для пущей убедительности).

Да, вот я, например, могу вырезать какую-то деталь для ДВЕРНОГО замка из самшита - посидеть над этим три часа, и сделать, и она потом будет работать лучше и дольше, чем такая же алюминиевая без смазки, но нелепо требовать, чтобы для миллиардов изготовляемых замков делали бы такие же детали из самшита - тогда эти замки были бы вдвое дороже, а самшит бы на Земле закончился...

Так же для изготовления строительного раствора можно применять разные присадки - типа сырых яиц, и в древности именно так и делали, и этот раствор, действительно, гораздо надежнее массово применяемого сегодня... При этом понятно, что никто сегодня не станет для строительства рядового жилого дома добавлять в раствор яйца - по множеству причин, в том числе и потому, что этому дому определён конкретный срок службы, после которого его придётся снести - он устареет и морально, и технически... Но альтернатива яйцам существует, и современный бетон, который прослужит века, имеется...

:)

Сергей, вы не совсем правильно поняли посыл статьи. Беда не в том, что люди не знают как положить сруб, изготовить венецианское стекло (настоящее) или еще что-то из вышеперечисленного.

Разумеется некоторые технологии становятся мертвыми в какой-то момент по причине их не надобности. Кельты например делали плетеные колесницы. Ну и кому они сегодня нужны? Это понятно. 

Плохо другое - причина по которой утрачивается технология, и именно ее утрата. Смешно сказать, но сегодня утрачена даже технология полета на Луну! То, что тогда осуществили не было сохранено в описанномвиде и расползлось по разным отдельным компаниям, потерявшись в архивах. Теперь, когда возникло желание повторить программу, речь идет не об усовершенствовании, а о том, чтобы хотя бы старую программу 60-х годов восстановить.

Так что вы правы - без булата можно прожить. Но вот без действенного образования это будет путь только вниз.

без булата можно прожить. Но вот без действенного образования это будет путь только вниз

Артём, это разные вопросы.

В Вашей статье есть два направления - одно, нмв, совершенно неоправданное - по причинам, уже мной изложенным, а так же потому, что люди (и человечество в целом), увы, несовершенны, и не могут одновременно делать всё сразу... Мы просто совсем немного лучше обезьян - просто представьте себе это, и многие вопросы, думаю, отпадут. :)

А второе - об образовании и его совершенствовании... Это ДРУГАЯ тема, и Вы тут далеко не один, кто эту тему поднимает - я буквально вчера комментировал другую такую тему.

Нет, Сергей. Это как раз таки одна тема. Или смежные темы, если угодно.

Падение уровня образования бьет по технологиям, а они в свою очередь включают в себя и технологию образования, которая тоже деградирует, и усугубляет это падение.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ок, такова Ваша точка зрения. Если бы она была близка к истине, то критическое значение для совоеменного образования имели бы технология изготовления кремневых ножей, очинки гусиных перьев и плетения рыболовных сетей из конского волоса... :)

Если Вам угодно, мы можем еще раз пробежаться по всем Вашим примерам, и я Вам коротко обосную ошибочность внимания, уделяемого Вами этим моментам. Ну, т.е., изложу свою точку зрения, которая может быть ошибочной, ну и т.д. :)

А вот тема образования интересна. На мой взгляд, у него должны быть два направления:

1. Готовить человека, который, например, способен организовывать строительные работы на стройплощадке, а до этого - заниматься расчетами строительных конструкций, потом без   переподготовки работать переводчиком технической и деловой документации, потом организовать кредитно-меняльную контору, после чего заняться логистикой и бизнесконсультациями, параллельно реализуя всякие свои творческие интересы - на уровне, позволяющем и от них получать доход.

Такой вариант, на мой взгляд, позволяет данному человеку максимально самореализоваться - а что еще ему нужно, если не это?

2. Готовить более узкого, но гораздо более глубокого человека, который не будет заниматься всем, но - чем-то одним, но в этом одном далеко превзойдет "многостаночника". Разумеется, это должно, прежде всего, устраивать самого этого человека и давать ему возможность для максимальной самореализации.

Я не планирую открыть Америку заявив, что и то, и другое И ТАК УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО РЕАЛИЗУЕТСЯ СИЛАМИ СИСТЕМ ОБРАЗОВАНИЯ ПО ВСЕМУ МИРУ - так как мы все знаем примеры обоих этих типов людей.

Хочу добавить, что для того, чтобы это работало в принуипе, тем более хорошо работало, нужно множество условий, некоторые из которых прямо к образованию не относятся. Например, вариант #1 лучше всего реализуется в максимально либерализированном обществе, а в СССР или в сегодняшней России его возможности сильно ограничены... Ну и т.д. :)

Как видим, ни один из предложенных типов образования не предполагает знакомства вообще со всеми мыслимыми технологиями. Более того, Артем, ЛЮБОЕ ОБРАЗОВАНИЕ должно заключаться не в подаче всего полного объема известных на сегодня знаний, НО В НАУЧЕНИИ возможности самостоятельно понять и даже самостоятельно "переоткрыть" ту или иную технологию, улучшив ее применением новых знаний, если это возможно.

И - давайте раз и навсегда закроем тему сравнения кринолинов и миниюбок в контексте "вот, тогда умели, а сейчас забыли", или "вот как все деградирует прямо на глазах". И сейчас есть костюмы, сравнимые с платьями королев и императриц и по сложности исполнения, и по цене, и тогда были предметы одежды, выдерживающие по большинству параметров сравнение с сегодняшней (или уже вчерашней?) миниюбкой. Просто кринолины сегодня массово не востребованы - и это не имеет прямого отношения к "утрате технологий".

Алекс, вы даже не представляете, насколько Вы правы. Последние годы мы Зповедником народного быта стоим на различных выставках, вроде "Золотые руки мастеров" на ВДНХ (ВВЦ, кажется), огромная выставка - и все ларьки. А мастеров - мы и гончар, какой-нибудь. Или резчик по дереву на следующий год.

Мастера теряются и масштабно, как ремесленники, и профессионально - как мастера своего дела. Россия могла бы "торговать своей культурой, как Китай или Индия, но он будто создана для того, чтобы покупать чужие культуры.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Артем Кузнецов

Александр, Технологии утрачиваются не только в России, но и во всем мире. У нас в Пеннсильвании, например, была масса мастеров, которые умели складывать "сухие каменые стены" - каменые стены, стоящие совершенно без раствора. Это уменье выросло в странах, где нужно было собирать камни (в стенки), чтобы очистить местность для земледелья и скотоводства, и переехало в США из Ирландии, Шотландии и Италии.

Рядом с нами - Филадельфийских художественный Музей, построенный 90 лет назад. Он стоит на холмике, и вокруг него - именно такие стенки, из очень больших булыг. Так вот 10 лет назад к Музею пристраивали подземный гараж. Нужно было построить несколько новых стенок. Сделали так плохо, что смотреть стыдно, со старой работой не то, что не сравнится, а в подметки не годится. 

И нам на даче нужно было сложить такую стенку в 3 метра. Несколько месяцев искали  мастера - нынче все "мастера" "умеют" складывать стенки только из стандартных блоков. Наконец, сложили, очень скверно, усилиями неумех. Тепреь жалеем, что не сняли оборудование, и не сложили сами. У нас получается лучше, чем у горе-мастеров. А раньше таких было пруд пруди.

Да что там говорить, мастеров обувь починить не найдешь. Вожу обувь ставить набойки за 40 минут от дома в мастерскую, где еще есть потомственные мастера итальянского розлива. :(

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов, Артем Кузнецов

мастеров обувь починить не найдешь

- у меня есть знакомый мастер, к которому ездят со всех концов города. Обращаются к нему по рекомендации знакомых (как в советское время - "по блату"), предварительно договариваясь по телефону. Он настоящий виртуоз.

Кстати, вспомнила ещё одну утраченную "бытовую" технологию.

Во дворе общежития одна женщина время от времени развешивала на сушку простыни - исключительной, безупречной белизны. Такой белизны нельзя было добиться никаким "Тайдом с отбеливателем". Домохозяйки однажды победили стеснительность и подступили к ней с расспросами: как она добивается такой чистоты?

Женщина охотно поделилась секретом. Секрет состоял в сложной последовательности замачивания в разных растворах, отбеливании, кипячении, подсинивании, накрахмаливании...

Насколько я знаю, желающих воспринять от неё это искусство не нашлось. Всем было жалко труда и времени, а результат, полученный с помощью автоматической стиральной машины, хоть и не идеален, но вполне приемлем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Да, утеряным умениям несть числа. Общество превращается в набор кнопконажимателей разной степени важности, потерявших связь с вопросом: "Зачем это делается, и как?" Вопрос, конено, не в том, что нужно уметь идеально отбеливать, а в том, каковы реальные последствия этого "общества потребления". Нажимателям кнопок не до того, чтобы об этом думать, им "трясти надо".

Эту реплику поддерживают: Артем Кузнецов

Я думаю, Алекс, что Анна не об этом: ее пример о том, что технология просто не востребована "широкими массами", и поэтому однажды утратится - как и великое множество других таких же никому теперь не нужных хитростей.

Вообще, это сложная тема. Но раскрывать ее нужно немного в другом ключе.

Сергей, вы правы - большинство из утраченных технологий не нужны сегодня, в том виде, в котором они существовали сотни и тысячи лет назад. Речь о другом - если бы сами технологии сохранились, они могли бы эволюционировать, или дать толчок к появлению новых. Потому как часто в появлении новой технологии учавствуют старые, которые просто усовершенствуют.Что касается колонны - я читал эту статю в вики, и читал мнения разных инженеров, которые приходят к выводу, что это почти не возможно в то время. Также интересная статья про другие колонны и гранитные элементы Питера. Думаю вам будет интересно

Артём, я в курсе: эта тема - одна из излюбленных у "альтернативных историков", на споры с которыми я потратил немало времени.

Мастерство инженера в том и состоит - чтобы делать "почти невозможные вещи" - изо дня в день. :)

Артём, а Вы действительно считаете эту статью "интересной"?

"...Позже, гуляя по Санкт-Петербургу, в основном в районе Невского Проспекта, я выяснил, что технология литья из камня при строительстве использовалась во многих объектах. То есть, она была достаточно массовой, а значит и дешёвой. При этом по данной технологии отлиты фундаменты многих домов, постаменты памятников, многие элементы каменных набережных и мостов.

Также оказалось, что отливались элементы зданий и сооружений не только из материала, похожего на гранит. В итоге я сделал следующую рабочую классификацию обнаруженных материалов...".

"...гладкий «гранит», «тип три», из которого отлиты фигуры Атлантов. При этом предположение Алексея Кунгурова о том, что они абсолютно идентичны, не подтвердилось. Я специально сделал серию снимков, из которых видно, что на всех статуях имеется уникальный рисунок мелких деталей (ворс на повязках), которые имеют немного отличающуюся форму и глубину.

Видимо технология, которая использовалась, позволяла отливать только одну фигуру по одному оригиналу, поэтому для каждой отливки делался свой оригинал. Видимо оригинал делался из материала типа воска, который выплавлялся из формы после её затвердевания.

При этом у меня нет ни малейшего сомнения в том, что это именно литые. А не вырезанные фигуры. Это хорошо видно на мелких элементах пальцев ног, а также по характерным радиусам сопряжения у основания. Данные элементы практически невозможно вырезать из такого хрупкого материала, как гранит, зато они легко могут быть отлиты по форме".

"Но есть и другие объекты, в строительстве которых использовалась данная технология. Это здание на Невском, где сейчас находится магазин "Библио-глобус" (Невский проспект 28). Оно сложено из отполированных блоков, которые отлиты точно по такой же технологии. Эти блоки имеют очень сложную форму, которую нельзя вырезать ни вручную, ни с помощью современных механизмов. При этом при ближайшем рассмотрении очень хорошо видно, что внутренние углы имеют радиусы скругления, характерные именно для отливок.

Полированные гранитные блоки сложнейшей формы, из которых сложено здание на Невском проспекте, 28. Хорошо видно, что блоки отлиты как единое целое и имеют множество внутренних трехгранных углов, в том числе с криволинейной поверхностью.

Возможно, что есть и другие объекты, построенные по данной технологии.

По данному материалу следует заметить, что он имеет более гладкую и качественную поверхность, чем материал «тип два» колон Исакия или «косяков» здания Генерального штаба. Видимо это связано с тем, что использовался более однородный и сильнее измельчённый наполнитель. То есть, это более поздняя усовершенствованная технология литья"

"Исходя из сроков строительства зданий я на данный момент пришёл к выводу, что эти технологии использовали как минимум до середины 19 века. Возможно и дольше, просто я не нашёл объектов, которые бы были построены в конце 19 века с использованием данных технологий. Я пока склоняюсь к варианту, что данные технологии были окончательно утрачены во время революции 1917 года и последующей гражданской войны".

"...Ещё один аргумент состоит в том, что мы даже при использовании современных машин и механизмов не в состоянии отделить от скалы цельный кусок, из которого потом можно будет изготовить ту же Александрийскую колонну или колонны Исакия. Это только кажется, что скалы представляют собой сплошной монолит. На самом же деле в них полно трещин и различных дефектов".

Эта статья, от начала до конца, - свидетельство абсолютного невежества автора как в вопросах обработки материалов, так и в более широком смысле. Я не уверен, что с ним вообще безопасно находиться в одном помещении, если уж на то пошло. :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Да. Я не претендую на инженерное образование, но доводы выглядят разумными. Но раз вы уверяете что это полный непрофессионализм, наверное есть и материалы, подтверждающие вашу точку зрения?

Артём, а Вы видели какие-то "материалы", подтверждающие понравившуюся Вам точку зрения?

Которая, позвольте Вам напомнить, в том, что НЕ ИЗВЕСТНЫЕ СЕЙЧАС НИКОМУ ТЕХНОЛОГИИ ЛИТЬЯ ИЗ КАМНЯ ШИРОКО ПРИМЕНЯЛИСЬ В ПИТЕРЕ, ПОКА НЕ БЫЛИ "ОКОНЧАТЕЛЬНО УТРАЧЕНЫ В 17-м ГОДУ"? Представляете? В Питере, на виду у всего света, совершенно секретно массово отливали каменные элементы, а остальной мир этого не заметил? Хотя что я, как же не заметил - мир, конечно, давно (но совершенно секретно) и сам этим всем владел:

Вы вообще фотографии к статье смотрели?

Например, эту:

Вы думаете, что на ней видны доказательства "каменного литья 18 - 19 веков"? Артём, это просто такая грубая штукатурка, нанесённая кистью, присмотритесь, там даже пузырьки воздуха сохранились... Автор не имеет ни малейшего понятия о строительных работах, ну или намеренно пишет издевательский фэйк.

Сергей, то что вы с этим не согласны,  я и так понял.

Но пока вы несколько искажаете идею. Там не говорится, что это был секрет для окружающих. Говорится, что эта технология была утеряна, т.е. то что было нормой тогда - недоступно и неизвестно сегодня. Это все что там говорится. Ни про какие секретные отливки речи нет.

Это не подтверждение теории, просто для спора нужна определенность в терминах. Приведенная вами картика разумеется не имеет отношения к литью. Тут я согласен. Но вот на примере лестниц - мне действительно не понятно, зачем было вытачивать вручную такие сложные фигуры? Проще сделать это из трех частей (или даже не из трех, а каждую ступень отдельным блоком).

И уж совсем непонятно, зачем делать лестницу вот так (если вытесывать из камня).

Поэтому, будьте добры - если вы говорите, что это не выдерживает критики со стороны профессионала, примите точку зрения человека, который таковым не является, но привык просто рассматривать любой технологический процесс с точки зрения его эффективности. И постарайтесь привести какие-то доводы, которые бы это объяснили. 

Опять же - не берусь утверждать, что скругленные углы невозможны при ручной работе. Это тонкости профессии. Но вот такие вещи с приведенными доводами, без контр аргументов, заставляют задуматься

Артем, давайте по порядку.

1. Секретность неизбежно проистекает из того, что, кроме нескольких людей, не обладающих ни навыками в обработке камня, ни знаниями в строительстве и инженерии, никому В МИРЕ неизвестно, что все эти колонны, элементы зданий и статуи отлили из жидкого камня. Вы считаете, что возможно сберечь такую технологию от повсеместного распространения и успешно ее "забыть" без полной и абсолютной секретности?

2. Это хорошо, что Вы согласны с тем, что приведенная картинка не имеет отношения к литью. Но плохо, что Вы не видите в этом того, что там есть: это ОПРОВЕРЖЕНИЕ: автор статьи считает, что это доказывает его версию, а Вы видите - нет, не доказывает, и это очевидно. Вам не кажется, что одно это уже очень плохо для версии автора и для его авторитета в принципе?

3. И таких опровержений, на самом деле, масса - есть информация (и я давал Вам ссылку на одну из статей) по изготовлению, монтажу и транспортировке множества питерских колонн - все, что требуется, чтобы в этом убедиться, - это правильно забить запрос в поисковик.

4. Артем, Вам "действительно непонятно, зачем вытачивать такие сложные фигуры" - видимо, потому, что Вы не занимались подобным творчеством, и не чувствуете того времени. Действительно, зачем Микеланджело вырезал своего Давида? Нарисовал бы Медичи углем - и дело с концом: и мороки меньше, и благодетелю бы польстил...

Это Творчество, Артем, понимаете? Архитектор так придумал свою лестницу, технолог придумал, как ее сделать, а мастера изготовили - и все были счастливы, так как добавили миру красоты.

5. Я принял Вашу точку зрения, Артем. И Вы на нее, несомненно, имеете право. Но это точка зрения невежды, готового принимать на веру бездоказатедьные сказки, даже не пытаясь их проверить. 

Вам нужно доказательств "моей версии"? Извольте, они в том, что историю каждого здания, каждой скульптуры Питера несложно проследить - займитесь этим, и скоро убедитесь, что их именно вырубали и вытачивали, а не "отливали".

Возможно, Вы не найдете такой информации для каждой лестницы или каждого дверного портала, но мне жаль Вас, если Вам требуется убеждение после разборок с колоннами Исакия, или с колонной Монферрана: если не отливали ни Атлантов, ни львов, ни огромных колонн, зачем было отливать какие/то лестницы?

Артем, САМОЕ ГЛАВНОЕ, чему должно научить образование, - это тому, что для любого суждения нужно иметь некоторый минимум познаний в теме, по которой требуется суждение. Потратьте пару часов на исследование вопроса, и оглянитесь потом на эту нелепость, которую Вы взялись защищать.

Вот, например, что написано по ссылке, которую я Вам предлагал выше, про Александровскую колонну, установленную Монферраном - САМУЮ БОЛЬШУЮ из колонн Питера:

"Подготовительные работы[править | править вики-текст]Изготовление основной части колонны. Пютерлакск.

Для гранитного монолита — основной части колонны — была использована скала, которую наметил скульптор в предыдущие его поездки в Финляндию. Добыча и предварительная обработка производились в 1830—1832 годах в Пютерлакской каменоломне, которая находилась в Выборгской губернии (Современный город Пютерлахти). Эти работы проводились по методу С. К. Суханова, руководили производством мастера С. В. Колодкин и В. А. Яковлев.

После того, как каменотёсы, обследовав скалу, подтвердили пригодность материала, от неё была отсечена призма, значительно превосходившая своими размерами будущую колонну. Были использованы гигантские приспособления: громадные рычаги и ворота для того, чтобы сдвинуть глыбу с места и опрокинуть её на мягкую и упругую подстилку из елового лапника.

После отделения заготовки, из этой же скалы были вырублены громадные камни для фундамента памятника, самые большие из которых весили около 25 тыс. пудов (более 400 тонн). Их доставка в Санкт-Петербург производилась водным путём, для этого была задействована барка особой конструкции.

Монолит же был оболванен на месте и подготовлен к транспортировке. Вопросами перевозки занимался корабельный инженер полковник К.А. Глазырин, который сконструировал и построил специальный бот, получивший имя «Святой Николай»[2], грузоподъёмностью до 65 тыс. пудов (1100 тонн). Для выполнения погрузочных работ был сооружён специальный мол. Погрузка производилась с деревянной платформы на его окончании, совпадающей по высоте с бортом судна.

Преодолев все трудности, колонну погрузили на борт, и монолит отправился в Кронштадт на барже, буксируемой двумя пароходами, чтобы оттуда отправиться к Дворцовой набережной Санкт-Петербурга.

Прибытие центральной части колонны в Санкт-Петербург состоялось 1 июля 1832 года. За все вышеперечисленные работы отвечал подрядчик, купеческий сын В. А. Яковлев, дальнейшие работы производились на месте под руководством О. Монферрана".

"Строительство пьедестала[править | править вики-текст]

После закладки фундамента, на него был водружён громадный четырёхсоттонный монолит, привезённый из Пютерлакской каменоломни, который служит основанием пьедестала.

Инженерная задача установки столь крупного монолита была решена О. Монферраном следующим образом:

Установка монолита на фундаментМонолит закатили на катках через наклонную плоскость на платформу, построенную вблизи от фундамента.Камень свалили на кучу песка, предварительно насыпанную рядом с платформой.«При этом так сильно вздрогнула земля, что очевидцы — прохожие, бывшие на площади в тот момент, почувствовали как бы подземный удар».[5]Были подведены подпорки, потом работники выгребли песок и подложили катки.Подпорки подрубили, и глыба опустилась на катки.Камень вкатили на фундамент.Точная установка монолитаКанаты, перекинутые через блоки, натянули девятью кабестанами и приподняли камень на высоту порядка одного метра.Вынули катки и подлили слой скользкого, очень своеобразного по своему составу раствора, на который посадили монолит.

Так как работы производились зимою, то я велел смешать цемент с водкою и прибавить десятую часть мыла. В силу того, что камень первоначально сел неправильно, его пришлось несколько раз передвигать, что было сделано с помощью только двух кабестанов и с особенною лёгкостью, конечно, благодаря мылу, которое я приказал подмешать в раствор

— О. Монферран

Постановка верхних частей пьедестала представляла значительно более простую задачу — несмотря на бо́льшую высоту подъёма, последующие ступени состояли из камней значительно меньших размеров, чем предыдущие, к тому же и работники постепенно приобретали опыт.

Установка колонны[править | править вики-текст]Подъём Александровской колонныПодъём Александровской колонны

К июлю 1832 года монолит колонны был на подходе, а пьедестал уже завершён. Настало время приступить к выполнению самой сложной задачи — установке колонны на пьедестал.

На базе разработок генерал-лейтенанта А. А. Бетанкура по установке колонн Исаакиевского собора в декабре 1830 года была сконструирована[6] оригинальная подъёмная система. В неё входили: строительные леса в 22 сажени (47 метров) высотой, 60 кабестанов и система блоков, и он воспользовался всем этим следующим образом:

По наклонной плоскости колонну подкатили на особую платформу, находившуюся у подножия лесов и обмотали множеством колец из канатов, к которым были прикреплены блоки;Другая система блоков находилась на вершине лесов;Большое число канатов, опоясывающих камень, огибало верхние и нижние блоки и свободными концами были намотаны на кабестаны, расставленные на площади.

По окончании всех приготовлений был назначен день торжественного подъёма.

30 августа 1832 года посмотреть на это событие собрались массы народа: они заняли всю площадь, а кроме этого окна и крыша Здания Главного штаба были заняты зрителями. На поднятие приехал государь и вся императорская семья.

Для приведения колонны в вертикальное положение на Дворцовой площади потребовалось привлечь силы 2000 солдат и 400 рабочих[7], которые за 1 час 45 минут установили монолит.

Каменная глыба наклонно приподнялась, неспешно поползла, затем оторвалась от земли и её завели на позицию над пьедесталом. По команде канаты были отданы, колонна плавно опустилась и стала на своё место. Народ громко закричал «ура!». Сам государь был очень доволен успешным окончанием дела".

Как после этого описания можно говорить о каких-то "отливках"?

Как после того, как всё выяснилось с самой большой колонной, можно говорить о других колоннах, которые легче изготовить нормальным, стандартным путём?

Как после того, как всё выяснилось со всеми колоннами, можно говорить о лестницах и порталах?

Артём, что тут вообще может быть неясно, и каких Вам ещё нужно "материалов"?

Сергей, я прочитл эту статью и ряд вопросов по ней у меня остался.

Мне не совсем понятно - как 400 тонную глыбу в 19 веке могли привезти в Питер. Ну то есть физически - как позволяли материалы того времени транспортировать такой груз на большие дистанции? Выглядит немного неверятно, но ладно. И потом, речь про эту одну колонну, и в статья описано как долго ее выбирали и как сложно это было. И я не представляю, что можно было проделать то же самое с многочисленными колоннами Питера.

Поймите правильно - я не стремлюсь что-то Вам доказать, хотя бы потому, что не являюсь профессионалом в этом деле, просто мне многие вещи исходя из этих объяснений мне не понятны. Объясннения в духе "ну им не чем было заняться и они могли это сделать" я принципиально не воспринимаю. Это профессиональная привычка - не принимать сомнительные и недоказанные объяснения.

Но главное - статья не про гранит, а про утраченные технологии. И если что-то выглядит сегодня неправдоподомно сложным, то, на мой взгляд, мы чего-то не знаем. Может быть технология оценки породы была другой, может быть технология ее обработки отличалась, и действительно проще было из большого куска сразу вырезать то что нужно, а не складывать их.

Так или иначе, сегодня многие вещи не объяснимы (опять же, без объяснений в стиле - им нечем было заняться и было много рабов), а значит, утрачены.

Артем, я не представляю, как это может быть - как может остаться "ряд вопросов": их либо не должно остаться вовсе, либо они должны остаться все.

Либо Вы прочли про то, как заготовку выбрали и вырубили, как ее доставили, и как у всех на виду выдающийся архитектор и инженер Монферран установил ее, и Вы подивились тому, как прежде обходились без всех этих наших супермощных кранов и сухогрузов огромного водоизмещения.

Либо Вы пропустили все это мимо, увлеченные бредовой идеей, не имеющей никаких доказательств, и предполагающей существование суперсекретного заговора, о котором сейчас неизвестно никому во всем мире, кроме нескольких людей, не имеющих ни образовпния, ни опыта, ни какой-то связи с теми событиями, о которых они рассуждают.

Впрочем, не вижу смысла повторяться - я уже все сказал, и все тщательно объяснил, не жалея на это своего времени.

"Главное", Артем, в том, что это все - как домино: если не отливали одну колонну, которую вырубить труднее всего, - то не вырубали ни одной, если не вырубали ни одной - значит, технологии литья из камня не было, и ничего мы в этом плане не утратили.

А дальше совсем смешно. Вот Ваши слова: "Это профессиональная привычка - не принимать сомнительные и недоказанные объяснения", и тут же: "И если что-то выглядит сегодня неправдоподомно сложным, то, на мой взгляд, мы чего-то не знаем". Знаете, почему вырубание гранитных колонн и их транспортировка выглядят для Вас "неправдоподобно сложным"? Потому, что Вы не знаете истории архитектуры и техники, Вы не в курсе того, что кроме Питера такие же колонны и каменные конструктивные элементы использовались в великом множестве других городов. И Вы, в совершеннейшем противоречии с Вашими заявленными "профессиональными привычками", вздумали довериться не то мошенникам, не то невеждам, рассказывающим, что в Питере 19 века существовала технология каменного литья, никому не известная тогда (так как во всей мировой технической литературе такая технология не упоминается), и совершенно бесследно исчезнувшая неведомо когда...

Что Вас убедило? Рассуждения о "трудностях обработки гранита" и "внутренних углах", в которых Вы тоже ничего не понимаете - так как не занимались обработкой камня, и не можете знать, правду пишет этот человек, или нет...

Что тут скажешь? Смешно.

Да бестолку. Это - метастазы "новой хронологии". Только теперь, эта техника применяется не к античным и средневековым обьектам, а к вещам и событиям прошлого-позапрошлого века. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Откуда взялись «гранитные» колонны в Петербурге высотой в десятки метров? Ведь цельные куски породы такого размера практически не встречаются, а средства их доставки в 19 веке и установки не поддаются

 не поддаются пониманию современных инженеров.

=========

Перечитал статью, и конкретизирую: одной из бед современной цивилизации - настоящей бедой, без дураков, я считаю ситуацию, когда люди, не имеющие понятия о "понимании современных инженеров", берутся об этом рассуждать. Давайте спросим у современных инженеров, у настоящих, а не у двоечников - недоучек.

Вот я, как бывший инженер, подтверждаю: "средства доставки" гранитных блоков или колонн на большие расстояния в 19 веке ПРЕКРАСНО ПОДДАЮТСЯ ПОНИМАНИЮ. Да, сегодня повторить их никому не придёт в голову: просто потому, что такие задачи перед современными инженерами больше не ставятся.

(Ещё раз: надеюсь, что Артем сам не относится к тем, кто занимается всей этой ерундой, а всего лишь не проверил что-то из использованного материала).

Сергей, спасибо за уточнение!То есть в случае с гранитом речь просто о большом количестве человеко/часов, которые сегодня никто не будет тратить на это?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Да, Артём, именно так.

И ещё о том, что нынешнее общество гораздо внимательнее к отдельному ПРОСТОМУ человеку и его интересам, чем это было 100, 300, 3000 лет назад (нет, обществу ещё предстоит в этом смысле очень длинный путь, но прогресс уже очевиден). Теперь, наверное, немыслимо занять миллионы граждан однообразным механическим трудом, который требовался, например, для сооружения пирамид, да ещё и без создания для рабочих определённых условий жизни и труда.

Вот я, как бывший инженер, подтверждаю: "средства доставки" гранитных блоков или колонн на большие расстояния в 19 веке ПРЕКРАСНО ПОДДАЮТСЯ ПОНИМАНИЮ. Да, сегодня повторить их никому не придёт в голов

И не только в XIX веке: 

Ссылка

Хейердал Тур 'Аку-Аку 'Тайна острова Пасхи 1959 г

...нас ожидало на острове Пасхи великое приключение - не потому, что мы отправились за тысячи километров на восток или запад, а потому, что мы переместились во времени на сотни лет назад. Мы вернулись в одну из самых удивительных в мире культур прошлого, культуру каменного века, которая без машин и усовершенствованных орудий труда решала технические задачи, поражающие современных инженеров и ученых.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Конечно, Миша. :)

Вот я лет пятнадцать назад купил чугунную печку на дачу. Мне её привезли и сгрузили у ворот. И дальше я протащил её метров тридцать до крыльца, поднял примерно на метр, перетащил через порог и установил на место. Один. Печка - около 100 кг. А я даже не вспотел - просто я инженер, и эти задачи для меня - технические, решаемые не только напряжением мышц, но и мозгов. :)

Результат образования, это способность усваивать и понимать информацию, а главное – применять ее на практике. Теоретики хороши в очень ограниченном круге задач. Большинство же знаний должны иметь прак

"Практически применять" можно и не понимая. Всего лишь прочно, до автоматизма закрепив последовательность операций. Например, в повести А.Азимова "Профессия"(1957) этот вопрос решается с помощью обучающих лент, содержимое которых записывается непосредственно в мозг, и актуализируется несколькими практическими занятиями.

Собственно, подобные технологии являются нормой ("фоном") во многих версиях будущего. Но в этой повести такой способ получения образования "находится в фокусе", и разобраны возникающие при этом коллизии. Разобраны в художественной форме :). Надеюсь, Вам понравится, если уж Вы асилили Хаббарда и Хаксли (по-моему, оба слегка зануды, точнее - проповедники... но щас не об этом :) ).

Анна, вы безусловно правы. Даже обезьяну можно научить управлять ракетой, выработав рефлексы по нажатию определенных кнопок. Но сможет ли эта обезьяна сама эту ракету построить, или хотя бы научить другую обезяну управлять ей? Однозначо нет.

Вот такое обезъяничание вместо образования, на мой взгляд, и создает наклонную проскость для деградации.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт