Все записи
22:53  /  15.03.16

13062просмотра

Отсутствие прогресса – главный фактор европейского «развития»

+T -
Поделиться:

Культурно-историческое исследование одного из архетипов европейского мышления.

Падение Рима

24 августа 410 года н.э. Рим пал.

Рим пал впервые за восемь веков. Вестготы ворвались в город через Саларийские ворота, разграбление города шло два дня, и без того измученный голодом город, был разграблен дотла. Еды в городе не было, поэтому вестготы спешили, но, тем не менее, им удалось вывезти из города несметные богатства, накопленные за столетия безмятежной жизни столицы мира и оставить после себя море крови и смерть. Руководил взятием города вождь и первый король вестготов Аларих.

В 455 году город подвергся нападению вандалов, под предводительством короля Гейзериха, как говорится в свидетельствах очевидцев «в течение следующих четырнадцати дней в ходе беспрепятственных и свободных розысков Рим был лишён всех своих богатств…». Вандалы даже сняли крышу с храма Юпитера Капитолийского, которая была сделана из лучшей меди и покрыта густым слоем золота. Они вывозили всё, даже статуи из храмов и с площадей Рима.

В 472 году Рим был захвачен Рецимером, бывшим верховным главнокомандующим Западной Римской империи, который собрал большое войско из варваров, в основном представителей германских племен. По свидетельствам историков, они пощадили только два округа Рима – Ватиканский и Яникул, но сам город после взятия был полностью отдан на разграбление германским наёмникам.

17 декабря 546 года и 16 января 550 года, остготы, под предводительством Тотилы, дважды захватывали Рим, довершая начатое прежними нашествиями.

Набеги и грабежи остатков Западной Римской империи, стали на определенное время основными источниками обогащения племен варваров населивших в то время Галлию, область географически соответствующую в наше время северной Италии, Франции и Швейцарии. Привлеченные роскошью и богатством былого Рима, варвары уничтожили и римские законы, и римские дворцы. Центр культуры и знаний, которым некогда был Рим, исчез, а те, кто сохранил в себе остатки культуры, древних знаний и традиций бежали, спасаясь от варварства в Константинополь, столицу Византийской империи.

Свет Знаний погас в Западной Европе на следующие полторы тысячи лет…

 

Племена варваров, ставшие концом Римской империи, грабившие Рим, такие как вандалы, остготы, вестготы, франки, бургунды и др., стали в итоге началом формирования той Европы, которую мы знаем сегодня.

В период средневековья, последовавший за падением Рима, в огромном плавильном котле под названием Западная Европа и были рождены современные нам «европейцы».

 

Потерпев поражение на Западе от арабов и подвергаясь постоянным набегам норманнов с Севера, однако, по-прежнему не утолив свою жажду грабежей «европейцы» устремили свой алчный взгляд на Восток.

За уничтожением Западной Римской империи последовала целая череда войн и набегов, направленная на покорение Восточной Европы.

Последовала череда саксонских войн, которые проходили в период с 772 по 804 годы, результатом которых стало включение Нижней Саксонии в состав Франкской империи и принятие саксами христианства, а также была предпринята попытка покорения земель полабских славян.

Верденская резня, пожалуй, стала одним из ярчайших эпизодом этих войн, когда по приказу Карла Великого было казнено 4500 саксов, участников мятежа против владычества франков и насаждения христианства.

Однако, на мой взгляд, самым важным явлением этого периода стало рождение нового способа покорения народов и земель. Прикрываясь идеями христианства о добре и свете, те, кого мы сегодня называем европейцами, начали осуществлять геноцид  на покоренных землях, уничтожая целые народы и культуры, а выживших обращать в католическую веру, навсегда стирая их память о своём прошлом и превращая в своих рабов. Рожденная во времена Карла Великого идея, стала главной движущей силой для  европейцев на следующие, почти, полторы тысячи лет.

Оправдывая свои деяния перед Богом и собственной совестью, прячась за спину католической церкви, европейцы начали поход против всего мира, и мир погрузился во тьму.

 

Первый крестовый поход начался вскоре после страстной проповеди папы Урбана II, состоявшейся на церковном соборе во французском городе Клермоне в ноябре 1095 года. Римский папа рассчитывал, что Первый крестовый поход начнется 15 августа (Успение Богородицы) 1096 года, но толпы крестьян и обедневших рыцарей по собственному почину двинулись на Иерусалим за несколько месяцев до этого. По разным источникам, в него отправилось от 100 до 300 тысяч человек, включая женщин и детей. Большая часть армии, представляла собой толпу неграмотных людей, преступников и отбросов общества, и они принимали любой крупный город за Иерусалим. Крестоносцы двинулись на Восток, собирая по дороге милостыню, отмечая свой путь грабежами, воруя, насилуя и убивая.

Некоторые историки утверждали, что тем самым римско-католическая церковь намеренно спланировала и реализовала уничтожение «лишних ртов». До Константинополя добралось не более половины крестоносцев.

Первыми нападению крестоносной «бедноты» подверглись европейские евреи. Крестоносцы устроили еврейские погромы в таких городах, как Руан и Кёльн — в этом городе и начался поход. Евреи в городе Майнце, увидев, что христиане не щадят даже детей, не останавливаются ни перед кем, совершили массовое самоубийство, перебив даже грудных младенцев. Той же участи не избежали и города Мозель, Трир, Шпайер и Вормс.

Необузданные паломники за несколько недель пребывания в Византии разграбили и спалили десятки домов, несколько дворцов, сотни купеческих лавок и даже церкви, хотя греческое население неустанно снабжало их продовольствием и давало приют, не разбегаясь при их появлении.

Византийский император организовал скорейшую переправу христианского ополчения через Босфор. В итоге этого похода, крестоносцы попали в засаду, устроенную турками в узкой долине между Никеей и селением Дракон, и были наголову разгромлены; около 25 тысяч крестьян-крестоносцев погибло.

После разгрома армии бедняков и массовой резни евреев в августе 1096 года в поход, наконец, выдвинулось рыцарство под предводительством могущественных дворян из разных регионов Европы.

В октябре 1097 года армия крестоносцев достигла Антиохии, которая стояла на полпути между Константинополем и Иерусалимом, после восьми месяцев осады, крестоносцы ворвались в город. В городе крестоносцы устроили кровавую резню: «все площади города были забиты телами мертвецов, так что никто не мог находиться там из-за сильного зловония». Штурм Иерусалима начался 14 июля 1099 года, на рассвете, и уже на следующий день крестоносцам удалось сломить сопротивление и ворваться в город. После того, как крестоносцы ворвались в город, началась резня, нападавшие убивали всех подряд — мусульман, евреев, и превратили Иерусалим в настоящую бойню. К утру 16 июля практически все население Иерусалима было перебито. По свидетельству западных хронистов было уничтожено около 10 тысяч жителей, арабские источники приводят цифры в разы больше.

Взятие Иерусалима

Результатом захвата крестоносцами Иерусалим, стало образование на Востоке нескольких государств-крестоносцев. Эти государства представляли собой плацдарм «Западного мира» во враждебном окружении и требовали постоянной помощи извне, что делало неизбежным последующие крестовые походы, которые продолжались почти 200 лет.

 

В 1147 году был организован поход европейских (саксонских, датских и польских) феодалов против полабско-прибалтийских славян, проживавших на территории между Эльбой, Траве и Одером, а также против Венедов. Инициаторами похода были саксонские феодалы и духовенство, стремившиеся снова захватить славянские земли за рекой Эльба (Лаба), утраченные ими после восстаний славян в 983 и 1002 годах. На земли славян вторглось 100 тысяч немцев, столько же датчан и 20 тысяч польских крестоносцев. Войско саксонского герцога Генриха Льва попыталось захватить земли бодричей, но под руководством князя Никлота, бодричи предприняли активные действия против крестоносцев, вынудив их к миру. Другое феодальное войско, руководимое Альбрехтом Медведем, действовавшее против лютичей и поморян, также не добилось успеха. Граф Адольф, на тот момент хозяин Вагрской земли Славян и прямой вассал Генриха Льва, так говорил Саксам в 1142 году: «... Разве это не вы завоевали землю Славянскую и не вы купили ее ценой смерти ваших братьев и родителей? Почему же вы последними придете, чтобы владеть ею? Будьте же первыми, переходите в землю обетованную, населяйте ее, станьте участниками благ ее, ибо вам должно принадлежать все лучшее, что имеется в ней, вам, которые отняли ее у неприятеля ...»

«…Гунцелин, муж сильный и вассал герцога (саксонского), приказал своим, чтобы если они обнаружат каких-нибудь славян, пробирающихся по глухим местам,… то чтобы, взяв их в плен, немедленно предавали их казни через повешение.»

Вендский крестовый поход

В 50—60-х годах XII века германские феодалы возобновили свой натиск и уже навсегда захватили земли лютичей и бодричей, начался геноцид коренного населения земель, ныне относящихся к территории Восточной Германии.

Полабские славяне бесследно исчезли из истории человечества, оставив о себе память лишь в географических названиях и в древних хрониках. Земли же их были колонизированы немецкими переселенцами и превращены в ещё одну из немецких провинций империи. Оставшиеся в живых после войн и восстаний славяне были вытеснены из городов, с лучших земель, лишены своей культуры и языка - онемечены и латинизированы. Они отказались признать власть императора над своими землями и власть папы над своими душами. Потому они и были уничтожены.

 

В 1217 датский король Вальдемар II высадился на берегах северной Эстляндии и основал крепость Ревель (Таллин). По договору 1230 г. часть эстонских земель была передана ордену Меченосцев. После захвата рыцарями островов Сааремаа и Муху папа Гонорий III в 1227 обратился «Ко всем королям Руссии»: «Твёрдо соблюдая мир с христианами Ливонии и Эстонии, не препятствуйте успехам веры христианской, чтобы не подвергнуться гневу Божиему и апостольского престола, который легко может, когда пожелает, покарать вас».

В 1237 году рыцари Тевтонского ордена и остатков ордена Меченосцев объединились в Ливонский. Ливонский орден стал Ливонским отделением Тевтонского ордена, ленами ордена были «братья-рыцари» (воины), «братья-священники» (духовенство) и «служащие-братья» (оруженосцы-ремесленники). Ордену были даны права рыцарей-тамплиеров (храмовников). Отличительным знаком его членов была белая мантия с красным крестом и мечом на ней. Вскоре немцы нашли себе новых союзников – шведов, в середине 13-го в. был объявлен крестовый поход на Русь.

Вторжение крестоносцев на Русь несло в себе огромную угрозу для неё. Она переживала тяжелейшее время разграбления её татаро-монголами с Востока и новая угроза с Запада могла привести к её окончательному падению. Новгородцы призвали на защиту своей земли молодого суздальского князя Александра Ярославовича и он с доблестью оправдал их надежды, разбив шведов на реке Неве в 1240 г. За что и получил прозвище «Невский». Через два года рыцари Ливонского ордена заняли Ям, Копорье, а так же Псков. Новгород был снова в опасности. Его жители снова позвали Александра Невского на защиту своей земли. В 1242 году войска Александра разбили ливонцев в битве на Чудском озере (Ледовое побоище).

Однако рыцари еще долго терзали славянские земли своими набегами. В захватническом походе на Гданьск (1308) под лозунгом «Jesu Christo Salvator Mundi» (Иисус Христос Спаситель Мира) было уничтожено почти всё польское население (около 10 000 христиан). На захваченные земли прибывали немецкие колонисты. К этому же времени было захвачено Восточное Поморье.

С владычеством тевтонов в Восточной Европе было покончено лишь в 1410 году в ходе Грюнвальдской битвы, когда литовцы, поляки и русские совместными силами нанесли сокрушительное поражение Тевтонскому ордену, после которого, он уже не смог оправиться.

 

В конце XII века папа Иннокентий III взялся за организацию нового крестового похода на Иерусалим. Сначала крестоносцы намеревались направиться морем через Египет, однако поддавшись на уговоры Венецианских купцов, крестоносцы изменили свои планы и решили нанести удар по Константинополю. Византия в это время была занята борьбой с турками-сельджуками, с трудом сдерживая их натиск и, в тоже время, являлась щитом защищавшим Европу от вторжения и меньше всего ожидала предательского удара от христианских братьев.

В 1204 году "освободители Гроба Господнего" штурмом овладели византийской столицей. Ворвавшись в христианский Константинополь, они стали грабить и разрушать дворцы и храмы, дома и склады. Как написал один из участников этого похода крестоносцев, амьенский рыцарь Робера де Клари — автор мемуаров под названием «Завоевание Константинополя»: «Там было такое изобилие богатств, так много золотой и серебряной утвари, так много драгоценных камней, что казалось поистине чудом, как свезено сюда такое великолепное богатство. Со дня сотворения мира не видано и не собрано было подобных сокровищ, столь великолепных и драгоценных… И в сорока богатейших городах земли, я полагаю, не было столько богатств, сколько их было в Константинополе!» В огне пожаров погибли хранилища древних рукописей, ценнейшие произведения искусства. Крестоносцы разграбили храм Святой Софии. Пришедшие с крестоносцами священнослужители вывезли в европейские церкви и монастыри множество реликвий, было убито огромное число христиан-горожан.

Падение Константинополя

            Разграбление Константинополя крестоносцами стало одной из огромнейших трагедий, оказавшей влияние на судьбу всей Европы и ближнего Востока и изменившим судьбу всего мира.

В это же самое время происходило падение одного за другим королевств крестоносцев на землях Сирии. В 1244 году после нападения турок-хорезмийцев Святой город был потерян для христиан навсегда. В 1265 году мусульмане взял Цезарею, Арзуф, Сафед, в 1268 году  пала Антиохия, которой христиане владели 170 лет.

Мысль о возвращении Святой земли не была, однако, окончательно оставлена на Западе. В 1312 году папа Климент V проповедовал крестовый поход на Вьеннском соборе. Несколько государей дали обещание идти в Святую землю, но никто не пошёл. Несколько лет спустя венецианец Марино Сануто составил проект крестового похода и представил его папе Иоанну XXII, но поддержки он не получил.

 

Неудачи европейцев на Востоке и отсутствие возможности вести захватнические войны привели к многочисленным междоусобным конфликтам, как между королевствами, так и между рыцарскими орденами. Самой значительной из них стала «Столетняя война» между Англией и Францией длившаяся примерно с 1337 по 1453 годы. Начавшись, как война династий за наследство и престол, она превратилась в национальную войну и привела к формированию английской и французской наций.

Столетняя война

30 мая 1453 года, от удара Османской империи пал Константинополь, уже не оправившийся после набега крестоносцев. Мехмед II торжественно вступил в столицу Византийской империи и приказал переделать центральный собор города — собор Святой Софии — в мечеть. Османская империя вторглась в Европу.

 

Однако, не смотря на весь трагизм произошедшей катастрофы, в целом для Европы, падение Константинополя имело положительное значение. Спасаясь от турок-османов, в Европу хлынул поток мастеров и ученых давших начало развития европейской культуры, началась эпоха Возрождения.

Механические искусства, некогда зародившиеся в Древней Элладе, алгебра, геометрия, астрономия и другие науки, эти неоценимые дары, попали в руки варваров Старого Света. Новые знания дали огромный толчок в развитии европейских государств, в первую очередь развитию оружейного дела и кораблестроения, началась эпоха Великих географических открытий.

 

В 1521 году перестала существовать империя ацтеков. Испанцы, приплывшие в Америку, были поражены богатством городов ацтеков, их красотой и великолепием.

Теночтитлан

После окончательного подавления сопротивления, испанцы разрешили безоружным и истощенным ацтекам покинуть разрушенный город, добившись от их правителя сведений о местонахождении спрятанных сокровищ ацтеков. Завоевателям досталось золото, оцененное в сумму около 130 тысяч испанских золотых дукатов, но добыча показалась им слишком скромной, и они подвергли пленника пыткам. Испанцы надеялись выведать у Куаутемока, где скрыты остальные драгоценности, но не смогли добиться большего. Уцелевшие здания поверженного Теночтитлана были разрушены.

Теночтитлан после посещения его европейцами

В 1527 году прекратило существовать государство инков.

Оно являлось крупнейшим по своей площади и численности среди государств Нового Света и занимало территорию от нынешнего Пасто в Колумбии до реки Мауле в Чили. Империя включала в себя полностью территории нынешних Перу, Боливии и Эквадора (за исключением части равнинных восточных районов, поросших непроходимой сельвой), частично Чили, Аргентины и Колумбии. В империи велось активное строительство военных, административных и религиозных сооружений. В Куско и многих других городах был построен водопровод, по искусности не уступавший римскому, но, в отличие от последнего, сделанный без использования вредного для здоровья свинца. Инки прокладывали пути сообщения, в том числе через горные тропы, по которым имперская армия могла беспрепятственно передвигаться. Общая протяжённость дорог составляла около 25 тыс. км. В империи была налажена удивительная почтовая связь, численность людей, задействованных в 5-7 тысячах почтовых станциях (домиках, размещавшихся строго каждые пол-лиги, то есть ~ 2,8-2,9 км, по 2 служащих на каждую станцию) могла составлять около 10-14 тысяч человек.

От поражающих воображение чудес и сокровищ империи Инков до наших дней не дошло почти ничего. Захватив правителя инков Атауалыту, испанцы потребовали и получили в качестве выкупа за его жизнь 7 тонн золотых и около 14 тонн серебряных изделий, которые тут же переплавили в слитки. После того как конкистадоры казнили Атауалыту, инки собрали и спрятали остававшееся в храмах и дворцах золото. Сейчас, количество изделий инкских мастеров можно пересчитать по пальцам — это золотые и серебряные фигурки людей и лам, великолепные золотые сосуды и нагрудные диски, а также традиционные ножи туми в форме полумесяца. Величественные постройки и города превращены в руины, полностью утрачены знания инков в области астрономии, математики, медицины…

Остатки империи Инков

В июле-сентябре 1539 года конкистадор Франсиско де Чавес сравнял с землей Королевство Каруа Кончукос, входившее до 1533 года в состав Империи инков и убил 600 детей младше трехлетнего возраста, что стало самым массовым убийством детей в истории.

 

Идеологом английской колонизации Северной Америки выступил известный капеллан Гаклюйт. В 1585 и 1587 годах сэр Уолтер Рэли по приказу Королевы Англии Елизаветы I предпринял две попытки основать постоянное поселение в Северной Америке. Первая разведывательная экспедиция достигла американского берега в 1584 году и назвала открытое побережье Виргиния (англ. Virginia), однако и первая, и вторая попытки закончились неудачей. Официальная историография США считает Джеймстаун, основанный 14 мая 1607 года, колыбелью страны.

В сентябре 1620 года на Атлантическое побережье Массачусетса прибыл корабль «Мэйфлауер» со 102 пуританами-кальвинистами («отцы-пилигримы»). Это событие считается началом целеустремлённой колонизации англичанами континента.

Колонистами активно поддерживалась идея полного уничтожения местного населения. В 1825 г. Верховный суд США в одном из решений формулирует Доктрину открытия, согласно которой право на земли «открытых» земель принадлежит тем, кто их «открыл», а коренное население сохраняет право проживания на них, но не собственности на землю. Идет активная пропаганда истребления коренного населения, так например власти Шаста-Сити в Северной Калифорнии выплачивали 5 долларов за голову индейца в 1855 году, поселение вблизи Марисвилла в 1859 году выплачивало вознаграждение из пожертвованных населением средств «за каждый скальп или другое убедительное подтверждение», что индеец был убит. Фактически, за годы колонизации Северной Америки было практически полностью истреблено население целого континента.

Уничтожение коренного населения Америки

В процессе геноцида коренного населения Америки, в результате действий европейских колонизаторов и их потомков начиная с 1492 года и до конца XX века, его численность сократилась порядка на 100 миллионов человек.

 

Период 1450-1850 гг. можно квалифицировать как эпоху "похищения сыновей" Африки. П. Лумумба написал об этом следующим образом:

"И день пришел, когда явился белый,

Он был хитрей и злее всех смертей.

Выменивал он золото твое

На зеркальца, на бусы-безделушки.

Насиловал твоих сестер и жен

И спаивал твоих сынов и братьев.

И в трюмы загонял твоих детей.

Тогда гремел там-там по деревням.

И люди узнавали, что отчалил

Чужой корабль к далеким берегам,

Туда, где хлопок - бог, а доллар - царь".

 По некоторым оценкам, из Африки в качестве рабов было вывезено до 160 млн. человек. Так, в к. ХVI в. португальцы считали Анголу "самым большим невольничьим рынком, который не будет исчерпан до конца света", но уже в нач. ХVII в. они же описывали ту же страну как "человеческую пустыню". Католическое духовенство тоже приторговывало не только слоновой, но и "черной костью". К приобретениям Африки за своих сыновей и дочерей присовокупляют распространение христианства как "глубоко гуманной идеологии", грамотности и образования…

 

В рамках одной статьи невозможно описать все последствия европейской колониальной политики. Нет такой страны и нет такого континента на Земном шаре, где европейские «просвещение» и «гуманизм» не уничтожили или не поставили на грань уничтожения местное население, его культуру и обычаи. В трагический список нужно обязательно включить Индию, Китай, Австралию, Океанию…

И только Росси удалось отстоять свою независимость и не стать жертвой «просветительской» политики Запада, хотя попытки её покорения не прекращались все второе тысячелетие.

 

24 июня 1812 года, французские войска перешли реку Неман и вторглись без объявления войны в Россию. Как пишут историки, Наполеон Бонапарт был воспитан на передовых идеях французского Просвещения, был последователем Ж. Ж. Руссо, Г. Рейналя.  2 сентября 1812 года Наполеон во главе своих полков вступил в оставленную Москву.

Во время нахождения в Москве французы не церемонились с русскими святынями, в ряде храмов были устроены конюшни. Наполеон велел забрать все серебро из церковной утвари, которое не успели увезти, он велел даже сорвать позолоченный крест с колокольни Ивана Великого, думая, что он золотой. Остатки же погорелого города он отдал на разграбление своим солдатам, хотя они и без позволения начали повсеместный грабеж, от которого удержать не могла их никакая сила. Грабеж сопровождался страшными насилиями над оставшимися в Москве жителями и святотатственным поруганием церковной святыни. Буйные солдаты превращали храмы в казармы, из икон раскладывали костры, в алтарь ставили лошадей, покрывая вместо попоны священническими ризами. В некоторых церквях были устроены плавильные горны для переплавки золотой и серебряной утвари. После возвращения русских, Успенский собор Московского Кремля пришлось опечатать, дабы толпа не видела учинённого внутри бесчинства.

Сожжение Москвы Наполеоном

22 июня 1941 года германские войска вторглись на территорию Советского Союза.

Во исполнение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 г. Чрезвычайная государственная комиссия произвела учет ущерба, причиненного немецко-фашистскими захватчиками.

Немецкие армии и оккупационные власти разрушали и грабили захваченные ими советские города и села, промышленные предприятия и колхозы, разрушали памятники искусства, уничтожали, расхищали и вывозили в Германию оборудование, запасы сырья, материалов и готовой продукции, художественные и исторические ценности, производили всеобщее ограбление городского и сельского населения.

На территории Советского Союза, подвергавшейся оккупации, проживало до войны 88 млн. человек. Немецко-фашистские захватчики полностью или частично разрушили и сожгли 1710 городов и более 70 тыс. сел и деревень, сожгли и разрушили свыше 6 млн. зданий и лишили крова около 25 млн. человек. Среди разрушенных и наиболее пострадавших городов - крупнейшие промышленные и культурные центры: Сталинград, Севастополь, Ленинград, Киев, Минск, Одесса, Смоленск, Новгород, Псков, Орел, Харьков, Воронеж, Ростов-на-Дону и многие другие…

Среди русского населения Советского Союза количество погибших в этой войне по разным оценкам превышает 24 миллиона человек.

Отдельной строкой Второй Мировой войны было решение «еврейского вопроса» в Германии. С конца XIX века в среде немецких и австрийских пангерманистов получили развитие идеи расового антисемитизма, в рамках которых евреи рассматривались в качестве прирождённых носителей неких биологически ущербных признаков, а потому любой еврей представлялся расистам опасным для существования нации.

Примечательно, что Международная конференция по беженцам в Эвиане (Франция) в июле 1938 года, созванная по инициативе президента США Франклина Рузвельта, закончилась полным провалом. Кроме Доминиканской республики, ни одна из 32 участвовавших стран не дала ожидаемым беженцам из Германии и Австрии ни малейшего шанса. К тому же, Великобритания ограничивала приток мигрантов в подконтрольную ей Палестину. Практика запрета большинства западных стран на въезд еврейских беженцев стала отражением общих европейских настроений с явными признаками ксенофобии и откровенного антисемитизма.

31 июля 1941 года Герман Геринг подписал приказ о назначении главы РСХА Рейнхарда Гейдриха ответственным за «окончательное решение еврейского вопроса»…

Традиционно жертвами Холокоста считаются 6 миллионов евреев Европы. Тем не менее, полного поимённого списка жертв не существует. К концу войны нацисты уничтожали даже следы от лагерей смерти; сохранились свидетельства о вывозе либо уничтожении уже захороненных останков людей перед приходом советских войск.

Немецкие каратели

            6 и 9 августа 1945 года, Соединенными Штатами Америка была произведена атомная бомбардировка японских городов Хиросимы и Нагасаки.

            В Хиросиме от ядерного удара погибло от 70 до 80 тысяч человек. К концу 1945 года в связи с действием радиоактивного заражения и других отложенных эффектов взрыва общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек. По истечении 5 лет общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысило 200 тысяч человек

Согласно отчёту префектуры Нагасаки, «люди и животные погибли почти мгновенно» на расстоянии до 1 км от эпицентра. Почти все дома в радиусе 2 км были разрушены, и сухие, возгорающиеся материалы, такие как бумага, воспламенялись на расстоянии до 3 км от эпицентра. Из 52 000 зданий в Нагасаки 14 000 были разрушены и ещё 5 400 — серьёзно повреждены. Только 12 % зданий остались неповреждёнными. Хотя в городе не возникло огненного смерча, наблюдались многочисленные локальные пожары. Количество погибших к концу 1945 года составило от 60 до 80 тысяч человек. По истечении 5 лет, общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысило 140 тысяч человек.

Хиросима

8 августа 1945 года французский писатель Альбер Камю в статье, посвященной бомбардировке Хиросимы, написал:

«Механизированная цивилизация только что достигла конечной стадии варварства».

И история продолжается…

 

В 1737 году, в книге «Замечания о непрерывном прогрессе всеобщего разума» аббат Сен-Пьер, впервые изложил последовательную теорию прогресса. Эта работа становится отправной точкой западной мысли о том, что человечество развивается по пути всё большего политического и социального прогресса.

Уже в 1794 году, работа французского философа Николя Кондорсе «Очерки исторической картины прогресса человеческого разума» считается началом идей позитивизма. В 1844 году, в программной книге «Дух позитивной философии», ученик Сен-Симона Огюст Конт представляет человечество как растущий организм, проходящий в своём развитии три стадии: детства, юношества и зрелости.

И что же, действительно, если сравнить мечи вандалов разоривших Рим с атомными бомбами сброшенными американцами на Хиросиму и Нагасаки, то прогресс в области разработки вооружений действительно произошел значительный, хотя, как говорится, всё в мире относительно. Последствия падения Рима оказали несоизмеримо большее влияние на историю всего человечества, чем эта атомная бомбардировка, бессмысленная по своему значению и безжалостная по содержанию.

Но когда просматриваешь фотографии хроники зверств фашистов во время Великой Отечественной Войны, видишь горы трупов в лагерях смерти, таких как Бухенвальд и Освенцим; вспоминаешь Хатынь; узнаешь, что в соответствии с генеральным планом «Ост» предусматривалось уничтожение на территории СССР и Польши 120-140 млн. человек; читаешь материалы Нюрнбергского процесса, раскрывающие чудовищные преступления в области медицинских экспериментов над людьми, изготовления перчаток из человеческой кожи и мыла из человеческого жира; невольно задаёшься вопросом, на какой стадии развития человека, находится западный мир?

 Продолжение следует…

Комментировать Всего 140 комментариев

Интересная и весьма неожиданная подборка, Леонид. Но при этом Европа 5-20 веков получилась у Вас одним целостным  "субъектОм" , а это все-таки не так, согласитесь? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Хороший вопрос Елена!

Давайте проанализируем это единство в многообразии.

Как говорится In varietate concordia ;))

Начнём, пожалуй, с Италии.

Родины Микеланджело ;)) да и всего европейского возрождения.

Фашизм это свобода

А заодно, она является родиной фашизма :((

Самое интересное, что Муссолини пришел к власти в результате демократических выборов.

На выборах в мае 1921 года Муссолини поддержал премьер-министра и лидера Либеральной партии Джованни Джолитти. В результате 35 депутатов от фашистов во главе с Муссолини прошли в Палату депутатов итальянского парламента. 7 ноября Итальянский союз борьбы был преобразован в Национальную фашистскую партию. Через год, в октябре 1922 года, состоялся многотысячный поход на Рим сторонников фашистской партии. Король Виктор Эммануил III провёл встречу с Муссолини и назначил того премьер-министром Италии.

В 1923 году через парламент прошёл закон Ачербо, полностью менявший избирательную систему. Согласно ему партия, набравшая больше всех голосов на выборах, автоматически получала 66 % мест в Палате депутатов. Уже в апреле следующего года состоялись новые выборы, на которых фашистская партия одержала уверенную победу, набрав 63 % голосов!

Испа́нская Фала́нга  — ультраправая политическая партия в Испании. Основана в 1933 году Хосе Антонио Примо де Риверой, при тоталитарном режиме Франциско Франко — правящая и единственная законная партия в стране до 1975 года.

Английская королевская семья также не чуралась общения с Адольфом Гитлером

Эдуард VIII

На фото английский король Эдуард VIII

Не так давно, британская газета Sun опубликовала видео, на котором королева Великобритании Елизавета II в шестилетнем возрасте вскидывает руку в нацистском приветствии.

Черно-белый ролик снят в 1933 году в резиденции английских королей, расположенной в шотландском замке Балморал. На видео нет звука, но видно как члены королевской семьи, королева-матерь Елизаветы Боуз-Лайон, ее сестра Маргарет и дядя, принц Уэльский Эдуарда, резвятся на лужайке.

В один момент королева-матерь на камеру поднимает правую руку, вслед за ней то же делает Елизавета II. Sun трактовал жест членов королевской семьи как нацистское приветствие.

Австрия

Вена.

Культурная столица Европы.

Именно этот город восторженный Моцарт называл лучшим городом в мире, именно в этом городе Бетховен успел пожить в 68 квартирах, именно здесь зажглась звезда вальса Иоганна Штрауса, именно здесь архитектура перестает быть просто застывшей музыкой.

Именно в Вене возникает так называемый "Венский кружок", С деятельностью «Венского кружка» связывают зарождение философского логического позитивизма. Идеи позитивизма являются прямым продолжением идей прогресса изложенных в книге «Дух позитивной философии» Огюста Конта.

В 1938 году Австрия была присоединена к Германии

Вена

На фото жители Вены привествуют Адольфа Гитлера

В 1365 году, в Вене был основан один из старейших университетов Европы, Венский университет.

Как говорится "прогресс" на лицо:

Маутхаузен

Фото из Маутхаузена, концлагеря расположенного на территории Австрии, просуществовавшего с 1938 по 1945 годы.

Концлагерь представлял собой систему, состоящую из центрального лагеря и 49 филиалов, разбросанных по всей территории Австрии.

фото с Елизаветой и ее матерью в нацистском приветствии это сенсация. Где-то была фотография Микки-Мауса (первых опытов Уолта) так там...- неужели и он.

сори, это уже несусветная чушь.

Все претензии к Sun :))

Эдуард встречался с Гитлером, когда уже не был королем.

Причем парламент и премьер принудили его к отречению (придравшись к его возлюбленной) не в малой степени именно из-за его и Симпсон симпатий к нацизму. То есть истэблишмент как раз-то был против и среагировал быстро.

Да и сам Эдуард свой визит осторожно преподносил как "миротворческий", предпринятый с тем, чтобы нейтрализовать Гитлера.

У вас много натягивания фактов на идею. Впрочем, ради справедливости, это у всех часто. 

Все немножко сложнее одноходовки "звериный" оскал западной духовности и просвещенности против "органического мира", "золотого века" и индегинизированных культур.

Все это уже давно пережевано.

Вы слегка напоминаете Невзорова, торчащего на критике РПЦ, уподобляющегося ей же в своей нелепой вере в просветителей XVIII века, типа Вольтера и д'Aламбера. 

И РПЦ, и западная просвещенность посложнее подобной риторики.

  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

И РПЦ, и западная просвещенность посложнее подобной риторики.

Алексей, может Вы не заметили, но я в самом начале статьи написал:

"исследование одного из архетипов европейского мышления"

Конечно все намного сложнее, но мне для моего исследования важно было выделить и подчеркнуть именно эту часть.

Знаете такую поговорку :

"Веника не переломишь, а по пруту весь веник переломаешь."

На итальянский не будем переводить )))

Алексей Смирнов Комментарий удален автором

Вот это список войн в Европе. Как видите, Ваша подборка выглядит тенденциозно в сравнении с реальностью:526—532 — Ирано-византийская война (526—532)535—554 — Византийско-готские войны541—562 — Лазская война629—1054,1169 — Арабо-византийские войны652—799 — Арабо-хазарские войны680—1355 — Византийско-болгарские войны711—718 — Арабское завоевание Пиренейского полуострова718—1492 — Реконкиста772—804 — Саксонские войны839—1330 — Болгаро-сербские войны (Средневековье)854—1000 — Хорватско—болгарские войны (854—1000)865—878 — Великая языческая армия907 — Русско-византийская война 907 года941—944 — Русско-византийская война 941—944 годов970—971 — Русско-византийская война 970—971 годов988 — Русско-византийская война 988 года1018 — Киевский поход Болеслава I1043 — Русско-византийская война 1043 года1066 — Нормандское завоевание Англии1107—1110 — Норвежский крестовый поход1122—1126 — Венециано-византийская война (1122—1126)1135—1154 — Гражданская война в Англии 1135—1154 годов1130—1217 — Эпоха гражданских войн в Норвегии1147 — Крестовый поход против славян1193—1227 — Ливонский крестовый поход1202—1216 — Англо-французская война (1202—1216)1209—1229 — Альбигойский крестовый поход1236—1242 — Западный поход монголов1240—1242 — Ливонский поход на Русь1262—1266 — Шотландско-норвежская война1296—1314 — Первая война за независимость Шотландии1302 — Фламандское восстание (1302)1315—1318 — Шотландское вторжение в Ирландию1337—1453 — Столетняя война1341—1364 — Война за бретонское наследство1340—1392 — Война за галицко-волынское наследство1340—1396 — Болгаро-османские войны1341—1347 — Гражданская война в Византии (1341—1347)1348—1349 — Византийско-генуэзская война (1348—1349)1350—1490 — Война крючков и трески1356—1375 — Война двух Педро1366—1526 — Османо-венгерские войны1368—1372 — Литовско-московская война 1368—1372 годов1370—1388 — Война за люнебургское наследство1375—1378 — Война восьми святых1381—1384 — Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1381—1384)1389—1392 — Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1389—1392)1409—1411 — Великая война (1409—1411)1420—1422 — Баварская война (1420—1422)1431—1435 — Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1431—1435)1459—1463 — Баварская война (1459—1463)1463—1479 — Турецко-венецианская война (1463—1479)1467—1469 — Первая Казань1474—1477 — Бургундские войны1485—1488 — Безумная война во Франции1487 — Русско-казанская война (1487)1489—1491 — Французско-бретонская война

Войны Нового времениПравить1494—1559 — Итальянские войны1499—1503 — Турецко-венецианская война (1499—1503)1500—1503 — Русско-литовская война (1500—1503)1504—1505 — Война за ландсхутское наследство1505—1507 — Русско-казанская война (1505—1507)1507—1508 — Русско-литовская война (1507—1508)1512—1522 — Русско-литовская война (1512—1522)1519—1521 — Польско-тевтонская война (1519—1521)1521 — Крымский поход на Москву (1521)1529 — Первая каппельская война1529—1552 — Малая война в Венгрии1530—1531 — Русско-казанская война (1530—1531)1531 — Вторая каппельская война1534—1537 — Русско-литовская война (1534—1537)1537—1540 — Турецко-венецианская война (1537—1540)1546—1547 — Шмалькальденская война1554—1557 — Русско-шведская война (1554—1557)1558—1583 — Ливонская война1562—1598 — Религиозные войны во Франции1563—1570 — Северная семилетняя война1568—1570 — Русско-турецкая война (1568—1570)1568—1648 — Нидерландская революция1570—1573 — Турецко-венецианская война (1570—1573)1585—1604 — Англо-испанская война (1585—1604)1587—1588 — Австрийская интервенция в Польше (1587—1588)1590—1595 — Русско-шведская война (1590—1595)1598—1613 — Смутное время в России1600—1629 — Польско-шведские войны (1600—1629)1605—1618 — Русско-польская война (1605—1618)1614—1617 — Русско-шведская война (1614—1617)1618—1648 — Тридцатилетняя война1620—1621 — Польско-турецкая война (1620—1621)1628—1631 — Война за мантуанское наследство1632—1634 — Смоленская война1635−1659 — Франко-испанская война (1635—1659)1637—1668 — Португальская война за независимость1639—1640 — Епископские войны1641—1649 — Английская революция1643—1645 — Датско-шведская война (1643—1645)1644—1647 — Гражданская война в Шотландии1645—1669 — Турецко-венецианская война (1645—1669)1646—1658 — Восстание Хмельницкого на Украине1649—1653 — Завоевание Кромвелем Ирландии1652—1654 — Первая англо-голландская война1654—1667 — Русско-польская война (1654—1667)1655—1660 — Северная война (1655—1660)1655—1660 — Шведский потоп в Речи Посполитой1656—1658 — Русско-шведская война (1656—1658)1663—1664 — Австро-турецкая война (1663—1664)1665—1667 — Вторая англо-голландская война1667—1700 — Великая Турецкая война1672—1674 — Третья англо-голландская война1672—1676 — Польско-турецкая война (1672—1676)1676—1681 — Русско-турецкая война (1676—1681)1686—1700 — Русско-турецкая война (1686—1700)1688—1697 — Война Аугсбургской лиги1696—1702 — Гражданская война 1696—1702 годов в Великом княжестве Литовском1700—1721 — Северная война (1700—1721)1701—1714 — Война за испанское наследство1710—1713 — Русско-турецкая война (1710—1713)1714—1718 — Турецко-венецианская война (1714—1718)1716—1718 — Австро-турецкая война (1716—1718)1718—1720 — Война четверного альянса1727—1729 — Англо-испанская война (1727—1729)1733—1735 — Война за польское наследство1735—1737 — Испано-португальская война (1735—1737)1735—1739 — Русско-турецкая война (1735—1739)1740—1748 — Война за австрийское наследство1741—1743 — Русско-шведская война (1741—1743)1756—1763 — Семилетняя война

Елена, если можно поясните свою мысль.

Я не понял, к чему этот список?

Дело ведь не в количестве войн.

Я думаю, что нет такого народа, который не участвовал в каких-либо войнах.

Даже уничтоженные североамериканские индейцы постоянно вели между собой войны.

Но!

Только европейцы подарили миру такое понятие, как геноцид.

Даже татаро-монголы грабившие Русь не ставили перед собой цель уничтожить русское население или обратить его в мусульманство. Все что им нужно было - это собрать дань.

Европейцы под лозунгом "Иисус Христос Спаситель Мира" уничтожали целые народы, уничтожали культуры с тысячелетними традициями. Число жертв их триумфального шествия по всему миру не поддается исчислению.

Неправда. О звериной жестокости татар сохранились народные предания, песни и былины. А геноцид как явление (понятие и явление это разные вещи) - намного древнее христианства. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Айрат Бикташев

Наиболее известными фактами геноцида в XX веке являются (хронологически):

Геноцид племён гереро и нама в 1904—1907 годах Истребление и депортация христиан в Османской империи в 19151923 годах (см.: Геноцид армянГеноцид понтийских грековГеноцид ассирийцев). Политика геноцида в отношении казаков, проводимая советской властью[1]. Наиболее интенсивные вспышки — 1919, 1932—1933 годы[7][8][9]. Истребление нацистской Германией во время Второй мировой войны евреев (см.: Холокост), цыган (см.: Геноцид цыган). Истребление в годы Второй мировой войны профашистским хорватским режимом Павелича сербов (см.: Геноцид сербов (1941—1945)). В августе 1960 года Международная комиссия юристов заявила в своём докладе, что «акты геноцида были совершены в Тибете в попытке уничтожить тибетцев как религиозную группу»[10]. Истребление режимом Пол Пота и Иенг Сари в 19751979 годах в Камбодже до трёх миллионов камбоджийцев (оно часто называется геноцидом, хотя национальность жертв не имела определяющего значения, если не говорить об отдельных национальных меньшинствах). См.: Красные кхмерыПоля смерти. Истребление иракскими войсками курдского населения северного Ирака — в частности, в процессе операции Анфаль 19871989 годов. Геноцид в Руанде 1994 года — массовая резня в Руанде, в результате которой представители племени хутуистребили 800 тысяч человек из племени тутси. Резня в Сребренице (1995) — массовое убийство боснийских мусульман боснийскими сербами. См.: Геноцид боснийцев

 сколько Вы видите здесь "христианского" или "европейского" геноцида?????

сколько Вы видите здесь "христианского" или "европейского" геноцида?????

Смешно!

Ваша хронология начинается с 1904 года, как раз с того момента, когда все традиционные общества и культуры были уничтожены.

Всё, что Вы описываете, творили "просвещенные" европейцами народы, вкусившие в полной мере плоды просвещения и прогресса.

Как говорится, что посеяли, то и пожали!

Особый цинизм европейского стиля заключается в том, чтобы убедить весь мир в его прогрессивности.

Европейские университеты - это единственная в мире колыбель знаний.

Правда весь мир, как-то жил без европейских университетов и европейской системы образования.

Чем вообще могли удивить европейские просветители, например индийских мудрецов?

Представьте себе, оказывается, цивилизации могут развиваться и без европейской системы образования!

Индия

Леонид, фотографии красивые. Расскажите только, что конкретно Вы знаете про индийские общества? Про различия Севера и Юга? Про кастовые системы? Про способы и виды медитации? О чем думает "индийский мудрец" - это, кстати, кто? Какой он национальности, какого вероисповедания, где живет, на каком языке думает? А как на счёт того, что эти чудо-храмы строились/вырезались с помощью геноцида собственного народа, убежденного очередной мракобесной религией, что так оно и должно быть? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мммм...

Шутите?

Умеете Вы вопросы задавать)) Я боюсь, чтобы ответить на них нам   не хватит ни времени, ни пространства Сноба))

Вы пишите:

"А как на счёт того, что эти чудо-храмы строились/вырезались с помощью геноцида собственного народа, убежденного очередной мракобесной религией, что так оно и должно быть?"

На это могу сказать одно, я не причисляю себя к "просвещенным" европейцам, чтобы судить. И придерживаюсь правила "не суди и не судим, будешь", тем более не считаю себя вправе выносить приговор целым народам, религиям и культурам.

А как Вы считаете, должно быть?

Мне кажется, вопрос вашего спора не в том, чьи пики культуры и просвещения выше, а где выше средний уровень культуры. 

Нахождение исти

Алексей, Леониду в данном случае совершенно не интересно поднимать трафик. Он искренне убеждён в превосходстве всего русского

над всем нерусским. А я вот уже много месяцев пытаюсь его переубедить)) Короче, известный спор западника и славянофила. Честно говоря, никогда не думала, что эта проблема может быть так захватывающе интересна. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Леонид Просветов

Цивилизации

Конечно, могут. Только почему Вы думаете, что они чем-то лучше?

Только почему Вы думаете, что они чем-то лучше?

Я как раз для того, чтобы ответить на этот вопрос и начал весь этот разговор.

Наберитесь терпения, чтобы подойти к ответу понадобится еще не одна дискуссия ;))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Европейские университеты - это единственная в мире колыбель знаний.

Леонид, а кто именно, кроме Вас, говорил это? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Леонид, а кто именно, кроме Вас, говорил это? :)

Сергей, это в продолжение наших многочисленных дискуссий с Еленой ))

Так это Елена сказала? Вот честно - сомневаюсь. :)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Это, строго говоря, не аргумент. Народные предания, песни и былины сохранили нам массу необъективной информации. :)

Народные предания

строго говоря - нет. А не строго - да. Просто это продолжение дискуссии с Леонидом о "бездне" народных знаний. Аргументов же - например, переписи населения с указаниями где и сколько крестьянских дворов, деревень было уничтожено, сколько бежало в Сибирь, сколько угнано - существует достаточно. Леонид утверждает, что татары были гуманные ребята, которые всего лишь хотели получать дань. Но он забыл, что первые годы захватчикам пришлись слегка "поубеждать"  князей. 

Я на счет татар никаких иллюзий не питаю.

Но!

Когда в Великом Новгороде стал вопрос - платить дань татарам или заключить союз с тевтонами, выбрали татар.

Татар интересовало только золото, а тевтоны забрали бы всё, даже душу!

Все это полный трэш... Анна Чапман+Игорь Прокопенко="Территории заблуждений"

Если Вы увлекаетесь альтернативной историей вот ответ почему татары: Посмотрите икону Куликовская битва, схлестнувшиеся воины имели одинаковое снаряжение и держали в руках стяги с изображением Христа. В альтернативе можно допустить, что Мамай и Батый-это русские князья по прозвищам "мамин" и "батин", Темучин как и Тамерлан светловолосые и светлоглазые, что дает право подозревать их пренадлежность либо к русам, либо вообще к ариям, хотя и это невзаимоисключающие вещи в Вашей среде. Также, мэн-да бэй лу, очень хитрая книжица, а это единственное прижизненное описание Темучина, совершенно не понятно художественная она или документальная, потому можно предположить, что Тамерлан и Темучин одно и тоже лицо, а если допустить, что Ватикан добавил к истории тысячу лет, чтоб стать более величественным, а анализ происхождения туринской плащеницы датирован примерно 1150 годом нашей эры, вполне возможно, что Македонский, Темучин, Тамерлан-одно лицо.

На протяжении ваших диалогов с Еленой, о бесконечных геноцидах и захватнических уклонах европейцев, ждал, по крайней мере от нее, воспоминаний про Хабарова и Ермака. Ребята далеки от матери Терезы.

Вы ставите в упрек английской аристократии, якшание с Гитлером, это совсем из рук вон, Вы школьную программу перечитайте сначала. Геринг, Гудериан и т.д. получали образование в России, а к Великобритании Шикльгрубер относился с трепетом и очень расстроился, что не смог заслужить их доверия. Где-то Вы упоминули про иностранные легионы СС, скажите пожалуйста, какая национальность в вермахте и СС была представлена в наибольшем количестве за исключением стран оси?

Вы ставите в упрек английской аристократии, якшание с Гитлером, это совсем из рук вон

Да нет. На самом деле, этим я лишь хотел подчеркнуть отсутствие значительных противоречий между европейскими государствами, народами. если хотите, в их особом, исключительном положении над всеми остальными народами мира и присвоенном ими себе праве решать их судьбы.

"Геринг, Гудериан и т.д. получали образование в России", чтобы не повторяться Дойдет очередь и до большевиков.

Тогда, обратитесь еще раньше (Романовы), или еще раньше(Рюриковичи), или совсем раньше(сам Рюрик), но это по версии отсталой консервативной истории. По Вашей истории, русы воевали с китайцами в восьмом тысячелетии до нашей эры, потому бойницы на Великой китайской стене направлены на Китай, а не от него.

По Вашей истории, русы воевали с китайцами в восьмом тысячелетии до нашей эры

Никогда этого не утверждал))

Что касается отсталой консервативной истории, то вопросы к ней есть и очень много, а вот с ответами беда!

И я вовсе не претендую на звание знатока альтернативной истории, а просто хочу лучше понять тот мир, в котором я живу. К сожалению "отсталая консервативная история", не может дать ответы на очень многие вопросы, а трактовка многих исторических события довольно примитивна.

Когда я читаю у Ключевского о правлении императрицы Елизаветы : "Царствование её было не без славы, даже не без пользы" - что из этого можно понять? Просто смешно! Нелепо называть это Русской историей.

На самом деле печально от всего этого...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Никогда этого не утверждал))

Я забегаю вперед, возможно дойдет. Чтобы лучше понять мир нужно смотреть на вещи объективно, а не выискивать пакости в чужом глазу, не замечая бревна в своем.

Когда я читаю у Ключевского

Понять не могу никак, Ключевский не из головы информацию брал, столько раз я объяснял Елене, что цитируемая Вами книга, лишь лекционное пособие для студентов, собранное из доступных источников (в основном Соловьева и Карамзина). Что с ней разговор не получился, что с Вами туда же скатывается. Я сбрасывал ссылки, Вы прочитали их? Пальмер с Петром III,  выламывала открытую дверь, что ей пытались объяснить, как минимум один человек сделал эту работу до нее еще в XIX веке.

я вовсе не претендую на звание знатока альтернативной истории

Еще бы, вот когда мы прочитаем в Ваших статьях про войну русских с китайцами в восьмом тысячелетии до нашей эры или про то, что тибетские шастры написаны русскими мудрецами, а санскрит одна из ветвей русского языка, тогда можно будет предположить. А пока, кругом враги и геи, одни мы добры молодцы- уровень "любитель". Мелко плаваете, глубже надо:)

Где-то Вы упоминули про иностранные легионы СС, скажите пожалуйста, какая национальность в вермахте и СС была представлена в наибольшем количестве за исключением стран оси?

Меньше всего меня интересует история СС :))

Поэтому позвольте мне не искать овета на этот вопрос!

Сложно понять, что Вас не волнует, Вы пишете про легионы СС, Гитлера, плохих европейцев, а потом оно Вас резко не интересует. Наверное потому, что русских на стороне фашистов только по официальным данным, было триста тысяч человек.

А насчет Ермака и Хабарова, почему не поделились измышлениями? Или Вы только на удобные Вам вещи будете отвечать, как Елена?

русских на стороне фашистов только по официальным данным, было триста тысяч человек

Сказать честно, меня история России после 1700 года интересует не так уж сильно. С приходом Петра I, Россия встала на рельсы европейского пути развития,во многом переняла европейские обычаи и традиции.

Изменились люди, изменилось мышление.

Тут вот многие всё пытаются перевести разговор на большевиков, но большевизм родился из идей Карла Маркса и Фридриха Энгельса, немецких идей привитых на русской почве.

С точки зрения изучения русских архетипов и глубин русского мышления - эти идеи не представляют собой никакого интереса, а вот с точки зрения изучения европейского мышления - они представляются очень интересными.

Как русские оказались в рядах гитлеровских войск, вопрос крайне не простой, связанный в первую очередь с последствиями революции 1917 года и требует глубокого исследования, прежде чем что-то об этом говорить. Я не готов это обсуждать.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Если бы Вы, в принципе, как и Елена, мыслили "ширше", а не отстаивали с пеной у рта некоторые нелепые версии, хотя бы делали вид, что иногда сомневаетесь, то возможно диалог получился, а так...

Вы копаете допетровскую Русь-Московию, а то и еще глубже, информации безумно мало, такие споры идут, не чета нам с Вами

Нелепые версии

Г. Троицкий, я серьезно подозреваю, что Вы больны, и это печально;(( Если мое подозрение необоснованно - Вы можете доказать это, потрудившись объяснить, какая конкретно из моих версий, поданных в "Темной истории историка Ключевского" , является по-Вашему нелепой. 

Вынужден, ф.Пальмер, признаться, что у нас с Вами невероятно много общего, ибо я подозреваю тоже самое в Вашу сторону. Некоторые мои вопросы , до сих пор остались без ответа, другие превратились в фарс, конструктивный диалог не сложился. Вам не интересны мнения не идентичные вашему.

 Постараюсь пиариться в другом месте. За сим разрешите откланяться.

А насчет Ермака и Хабарова, почему не поделились измышлениями?

Дайте чуток времени подумать))

Ермак

«Родом неизвестный, душой знаменитый»

Очень часто походы Ермака в Сибирь пытаются сравнить с колониальными захватами европейцев, пытаются проводить параллели и ищут доказательства того, что русские порабощали народы Сибири.

Всё было так, да не так.

Подобные теории и описанию делаются людьми весьма далекими от казачьего быта, не знающие его глубинной сути, нравов и обычаев. По сути, историки, когда пытаются воссоздать события тех лет, опираются на свои представления о поведении европейских колонизаторов. Других образов у них просто нет.

Я довольно много занимался изучением душевной жизни казаков, в том числе казаков – некрасовцев, много общался с потомками казаков участвовавших в освоении Сибири. Хорошо знаю, что это за люди. Особенно много внимания я уделял способам ведения боя казаками и народной борьбы.

Воинским традициям, бытовавшим в традиционном мире, будет посвящена следующая часть моей статьи, поэтому более подробно предлагаю обсудить этот вопрос там.

Пока скажу коротенько.

Я уже много писал об особом видении мира бытовавшим на Руси. Это видение наиболее долго хранилось именно в казачьей среде. В основе его был душевный состав человек.

Главной движущей силой человека была его душа. На знании и видении этого и строились образы действий, в том числе боя.

Одним из главных качеств Духа, в традиционных представлениях, было его стремление к расширению, к способности вбирать в себя Силу.

Так и расширялся русский мир. Росла сила Духа, прирастала земля Русская. Шли себе казаки на Восток, песни пели, кашу ели, добычу богатую собирали, новые станицы ставили, бабы рожали…

Так и дошли они без особой пыли и шума аж до самой Канады))

http://colonelcassad.livejournal.com/937411.htm

история происходит не из неких "документов" хранящихся в музее Новочеркасска, а со слов одного из сотрудников музея, который когда-то рассказал эту историю Бутрову. При этом администрация музея допускает, что сам текст вполне может существовать в печатных источниках того времени. Но при отсутствии документов, даже нахождение к примеру газетной статьи, где такая история рассказывалась (и которую впоследствии пересказал Бутров), вряд ли сможет 100% доказать ее подлинность (так как встанет вопрос о подлинности изложенных в такой статье фактов) и весьма вероятно, что история будет жить в виде исторического апокрифа.

http://colonelcassad.livejournal.com/937411.html

одну буковку пропустил :)

Спасибо!

Если честно, я к таким историям отношусь больше не как к историческим фактам, а как к некой зарисовке русского характера, в том смысле, что такие истории нравятся))

Даже если она и выдумана, то выдумана для души))

Наидобрейшие люди.

Действительно, не подумал, откуда у чувашей, татар, чукчей и т.д. душа...

Наидобрейшие люди.

Еще добавлю несколько слов.

Вы как историк должны знать, что русский традиционный быт, в том числе быт казачества строился на принципах общинности и православия.

Сибирь заселялась в первую очередь старообрядцами.

Община следила за всем, в том числе за тем, чтобы мужчины вели себя, как мужчины.

Если бы казак начал себя вести, как зверь, а не как русский и православный, с ним бы поступили как со зверем.

Читайте историю. Надо рассматривать с разных ракурсов.

http://e-history.kz/ru/contents/view/1882

http://www.politforums.net/historypages/1307888825.html

Хватит пока? Или еще?

Хватит пока? Или еще?

Кратко по ссылке:

«Летом 1581 года вольный казак Ермак Тимофеевич на деньги промышленников Строгановых собрал отряд в 840 человек, навербованных из среды уголовников - казаков, русских, литовцев, немцев, татар, и вооружённых большим количеством оружия»

«Цель похода была хорошо всем известна - завоевание существующего в Западной Сибири ужу 150 лет гос. образования - Сибирского ханства»

«Хану Кучум не испугался и послал на русских отряд в 10000 всадников во главе со своим лучшим военачальником Маметкулом.»

Тут как-то невнятно, но короче наши победили.

«Отчаянно пытаясь помешать русским, которые наступали на столицу государства - город Искер, татары дали им ещё несколько сражений, в которых им, к несчастью, не удалось одержать верх, хоть Ермак и потерял половину своих людей.»

«23 октября 1582 года русские штурмом взяли Искер»

Т.е. от русских осталось примерно 400 человек (это если считать, что в битве против 10000 Маметкула, они никого не потеряли) и они штурмом взяли столицу Сибирского ханства.

История очень напоминает историю про казаков и ниндзя))

А вообще этот период истории очень темный и во многом является отправной точкой  всяких альтернативных историй, про которые Вы выше писали.

Иван Грозный только в 1552 году взял Казань, а Строгановы уже через 30 лет начинают покорение Сибири, т.е подразумевается, что за 30 лет была освоена колоссальная территория от Казани до Урала, да так освоена, что уже тесно стало и решили покорять Сибирь...

В это же самое время, весной 1571 года, крымский хан Девлет-Гирей, собрав большое войско, насчитывавшее, по разным оценкам, от 40 до 120 тысяч крымских ордынцев и ногайцев, двинулся в поход на Русь.

Как пишет Википедия:

Оценить ущерб от нашествия чрезвычайно трудно. По данным иностранцев, в Москве к 1520 году жило не менее 100000 человек, а по состоянию на 1580 год это число было не выше 30 тысяч.

Жертвами крымского нашествия стали до 80 тысяч жителей Руси, а ещё до 150 тысяч было угнано в плен. Ряд историков считают эти цифры завышенными, тем не менее, потери были колоссальными.

К сожалению официальная история в этом вопросе крайне невнятна.

А главная причина этого, мы об этом очень много спорили с Еленой Пальмер в статье:

Елена Пальмер. Тёмная история историка Ключевского (часть 3)

на мой взгляд, как раз в том, что при Петре I произошло глобальное онемечивание России, за основу были взяты немецкие учебники истории, а по их данным, до Петра I, Русское государство было варварской страной, по улицам ходили медведи и только с приходом немцев, свет "прогресса" и "просвещения" озарил Россию...

Так мы и потеряли часть своей истории :((

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Аргументов же - например, переписи населения с указаниями где и сколько крестьянских дворов, деревень было уничтожено, сколько бежало в Сибирь, сколько угнано - существует достаточно.

Елена, это же опять, как в истории с предпринимателями, берётся НАШЕ ВРЕМЯ, С НАШИМИ ОБЫЧАЯМИ И ПРИВЫЧКАМИ, И СРАВНИВАЕТСЯ СО СРЕДНЕВЕКОВЫМИ ПРОИСШЕСТВИЯМИ, ПРОИСХОДИВШИМИ СОВСЕМ В ДРУГИХ ОБЫЧАЯХ И ПРИВЫЧКАХ!

Да, татары наворотили дел, Рязань с лица земли стёрли, и полили кровью земли от Монголии до Италии... НО, ЕЛЕНА, ТОГДА ВСЕ ТАК ДЕЛАЛИ! Вы же знаете, какие зверства москвичи творили в Рязани а рязанцы в Москве, и вообще - сколько бед причиняли друг другу русские князья, и до монголов, и при них уже... А во Франции, как сейчас помню, сравнительно недавно диссидентов колесовали и рвали лошадьми...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Сергей, о чем мы спорим Сейчас? Я ведь в данном конкретном случае с вашей позицией согласна. С предпринимателями и западным законодательством - это у Вас получилось слегка наивно. 

А мы разве спорили? Я считаю, что, пытаясь оценивать любые события, делать это нужно в их временном и географическом контексте, а оценивать тринадцатый век по меркам века двадцать первого - нелепо.

"Слегка наивно"? :) Ну, здесь это не к месту, а там можете указать, всё равно собираюсь днями ещё поотвечать на неотвеченные вопросы под тем материалом.

Только европейцы подарили миру такое понятие, как геноцид

Геноцид описан еще в Библии - сколько народов было уничтожено при заселении земли обетованной? И "авторы" считали это нормальным явлением.

Интересная постановка вопроса.

Т.е. Вы полагаете, что идею геноцида, германские племена, из которых сформировались современные европейские народы подчерпнули из библии?

Автор галопом по Европам проскакивает фактически всю историю европейской цивилизации с древнейших времен по настоящее время. В общем, "бумага правильно написана", только есть ряд упущений, на мой взгляд существенных. Так, напрочь пропущены такие важные моменты, как в раннем средневековье был отбит поток арабского вторжения (сопротивление предков нынешних испанцев и историческая битва при Пуатье в 732 г. где франкский король Карл Мартелл разбил арабов). Это предопределило развитие Европы как европейской, а не мусульманской цивилизации. В позднем средневековье такой же подвиг совершила Русь, погасив на себе основную волну монголо-татарского нашествия. Ну и еще меня заинтересовала обнародованная автором цифра, 24 миллиона погибшего русского населения во второй мировой войне. Видимо в это число не входит два миллиона белорусов, столько же украинцев и т.д. То есть только русские? Дикая цифра. Только за нее Сталина и большевиков в первую очередь надо подвергнуть суду Истории, так же как австрийского мазилку Шикльгрубера и его подручных подвергли за 50 миллионов всех погибших в той войне, в том числе за 10 миллионов погибших немцев. Вон как евреи за 6 миллионов весь мир "на уши поставили", а мы почему-то стесняемся даже признать истинную цифру своих потерь. 

За галопом по Европам прошу извинения, но я действительно был вынужден уместить в краткий очерк европейскую историю за 1,5 тысяч лет.

Что касается точности некоторых цифр, то я не ставил себе задачу установить точное количество жертв европейского "гуманизма", "просвещения" и "прогресса". Эта статья является лишь первым очерком в картине возникновения бесчеловечной человеческой цивилизации, в которой человек приравнен к обезьяне со всеми вытекающими последствиями. Поэтому если кто-то дополнит или уточнит цифры и факты, буду искренне признателен.

Сталина и большевиков в первую очередь надо подвергнуть суду Истории, так же как австрийского мазилку Шикльгрубера и его подручных

Дойдет очередь и до большевиков.

Они сыграли свою скрипку в деле превращения человека в обезьяну, правда, не первую по хронологии, но далеко не последнюю по значению!

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Вон как евреи за 6 миллионов весь мир "на уши поставили", а мы почему-то стесняемся даже признать истинную цифру своих потерь.

Подозреваю, что истинная цифра потерь занижена, чтобы, в том числе, скрыть и промахи Сталина и других руководителей Советского Союза.

Если кто-то владеет в этом вопросе достоверной информацией, то об этом стоит писать. Молчать - преступление.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Пальмер

Леонид, это интересная подборка, с совершенно неправильным названием и нелепыми выводами.

Эти факты означают не "отсутствие прогресса", а - жестокость, свойственную всем народам во все времена... Но прогресс несомненно есть, вы его не заметили только потому, что... Ну, просто Вы многого не знаете.

Например, того, что первые примеры геноцида описаны в Библии.

Или того, что, не будь сброшены ядерные бомбы, жертв вряд ли было бы меньше, а качество смерти - в ядерном пламени, или в бою, от обстрела, или как-то иначе, вряд ли имеет значение.

Или того, что человек, чья жена пожимает руку Гитлеру, никак не мог быть британским королём - так как Эдуард женился лишь после отречения, так что на фото - не король, а герцог...

Или того, что жест на фотографии с будущей королевой - может быть чем угодно (для Вашего удобства подборка аналогичных из сети).

И, главное: Гитлер в 1933 году - это не Гитлер в 45, 41, 39... Это - законным образом пришедший к власти человек, национальный лидер, пользовавшийся поддержкой большинства населения, не совершивший ещё никаких страшных преступлений, сделавших его имя нарицательным... Почему бы кому-то не симпатизировать ему? Представьте - придёт время, и многие из тех, кому сегодня симпатизируют россияне, будут осуждены за преступления, совершенные за последние два года... Значит ли это, что россияне, симпатизировавшие этим любям десять - пятнадцать лет назад должны разделить их ответственность? Это просто недальновидные, наивные люди, что с них взять...

И, главное: Гитлер в 1933 году - это не Гитлер в 45, 41, 39... Это - законным образом пришедший к власти человек, национальный лидер, пользовавшийся поддержкой большинства населения

Сергей, собственно я об этом и пишу.

О европейском мышлении, основанном на собственной исключительности.

Или Вы считаете, что Гитлер на выборах победил с либеральной программой, а потом всех обманул;))

Нет, те, кто за него голосовал, совершенно точно знали за кого они голосуют.

И вообще, это очень хорошая привычка валить всё на Гитлера.

Вы себе хотя бы приблизительно можете представить количество человек задействованных в карательных операциях?

Количество человек - участвующих в уничтожении людей в концлагерях?

Вы имеете хотябы какое-то представление о численности войск СС?

Вы знаете о добровольческих батальонах, в том числе из стран не входящих в Гитлеровскую коалицию?

Нет, те, кто за него голосовал, совершенно точно знали за кого они голосуют.

Отлично, Леонид, просто докажите это: приведите цитаты из публичных выступлений Гитлера в период с 1930 по март 1933 года, в которых он говорил бы "электорату" о своих планах нападения на всех соседей, на СССР, о мировом господстве, о Холокосте, а не найдя, найдите мужество это признать. :)

И не надо валить всё в одну кучу: Вы утверждаете, что "голосовавшие за Гитлера всё точно знали"? ОК, начните с доказательства этого.

Численность карателей не имеет к первоначальной осведомлённости избирателей совершенно никакого отношения...

А вот Ваша метода утверждения вещей, не связанных с реальностью, имеет отношение ко всему. :)

Отлично, Леонид, просто докажите это

24 февраля 1920 года на собрании  Немецкой рабочей партии в пивной «Хофбройхаус» Гитлер огласил программу «25 пунктов» и тогда же было принято решение о смене названия партии — к нему было добавлено «Национал-социалистическая».

Программу можете посмотреть по ссылке "25 пунктов"

Во время своего заключения в тюрьме города Ландсберг,  Гитлер написал книгу Mein Kampf.

Первый том книги (нем. «Eine Abrechnung») был опубликован 18 июля 1925 года. Второй том, «Национал-социалистическое движение» (нем. «Die nationalsozialistische Bewegung») — в 1926 году. Первоначально книга называлась «4,5 года борьбы против лжи, глупости и трусости». Издатель Макс Аманн, сочтя название слишком длинным, сократил его до двух слов: «Моя борьба».

В марте 2010 г. решением Кировского районного суда города Уфы книга была признана экстремистским материалом в РФ:

« Книга содержит элементы автобиографии Гитлера с изложением идей национал-социализма, выражает милитаристское мировоззрение и оправдывает дискриминацию и уничтожение лиц неарийских рас, отражает идеи, реализацией которых стало начало Второй мировой войны»

От цитирования "Mein Kampf", прошу меня освободить))

24 февраля 1920 года на собрании Немецкой рабочей партии в пивной «Хофбройхаус» Гитлер огласил программу «25 пунктов»

Отлично, Леонид, теперь пройдитесь с карандашом по этим двадцати пяти пунктам, и найдите среди них те, что были про Холокост, мировое господство и войну с СССР. Ведь это Ваша обязанность доказать, что Гитлер всех проинформировал о своих планах... Не забывая, что это сейчас "национал-социализм" - жупел и пугало, а в 1920 - это явно звучало лучше, чем "коммунизм", и не несло совершенно никакой особой смысловой нагрузки.

Что там решили в Уфе - Вам нисколько не помогает, во-первых, опять же потому, что на момент публикации книги никто не предполагал, какие это всё будет иметь последствия, да и самой книги до 1932 года было продано не более 200 000 экземпляров - это вовсе ни о чём... Разумеется, "Мою борьбу" никак нельзя считать "информированием электората", так как, положа руку на сердце, сколько Вы прочитали книг тех, за кого голосовали?

Так что, можете не цитировать - всё равно её практически никто не читал до 1932 - 33 года, когда Гитлер уже получил власть.

Эту реплику поддерживают: Anna Hakopian, Александр Троицкий

Ведь это Ваша обязанность доказать, что Гитлер всех проинформировал о своих планах

Из речи Гитлера 12 апреля 1922 года:

«Мои христианские чувства указывают мне, что мой Господь и Спаситель — борец. Они указывают на человека, который однажды, будучи одинок и окружён малочисленными последователями, распознал истинную сущность евреев и призвал людей к борьбе против них, и Он (правда Божья!) был величайшим не только в страдании, но и в борьбе. В безграничной любви, как христианин и просто человек, я вчитываюсь в отрывок, который рассказывает нам, как Господь наконец восстал во всей своей мощи и, взявши плеть, изгнал из Храма порождения ехидн и гадюк. Как прекрасна была Его борьба против еврейского яда! Сегодня, после двух тысяч лет, во власти сильных эмоций, я ещё более ясно понимаю, что именно для этого Он пролил Свою кровь на Кресте. Как христианин, я обязан не поддаваться обману, но быть борцом за правду и справедливость… И ежедневно усиливающиеся страдания свидетельствуют о том, что мы правы в жажде действий. Ибо у меня как христианина есть долг перед моим народом.»

Из речи в Мюнхене, 1923 год:

«Первое, что нам нужно сделать, — это спасти [Германию] от правящих нашей страной евреев… Надо спасти Германию от страданий, доставшихся на долю Другого, смерти на Кресте.»

Подробнее здесь Викицитатник

Большего не просите))

Мне совсем не улыбается задача доказывать, проинформировал Гитлер кого-то о своих планах или нет.

Как христианин, я обязан не поддаваться обману, но быть борцом за правду и справедливость… И ежедневно усиливающиеся страдания свидетельствуют о том, что мы правы в жажде действий. Ибо у меня как хрис

Ну, эм, и где здесь про Холокост и войны?

Леонид, не забывайте, что это было время, когда женщины не везде ещё получили избирательное право, а в американских автобусах были отдельные места для чёрных и белых... А бытовой  антисемитизм прекрасно дожил и до наших дней, и примерно такие же речи можно прекрасно услышать сегодня в России, от людей, про Майн Кампф и слыхом не слыхавших... 

====

ЛП:

Большего не просите))

Мне совсем не улыбается задача доказывать, проинформировал Гитлер кого-то о своих планах или нет.

=====

СМ:

Леонид, это не мне нужно, это нужно Вам: я не представляю, как можно писать что-то, совершенно не заботясь о соответствии реальности... Это же стыдно, Леонид? Согласны, что Вы были неправы, утверждая, будто бы "все были прекрасно осведомлены о планах Гитлера"? Во всяком случае, доказать Вы это не смогли.

Каким образом Гитлер мог в 1923 г упоминать слово Холокост, да еще с большой буквы? Термин в этом виде обозначился  где-то в середине войны с СССР. А так, приведенная фраза (не знаю чей перевод?): Первое, что нам нужно сделать, — это спасти [Германию] от правящих нашей страной евреев… - звучит на мой слух достаточно экстремистски. Так что, с Вашего позволения 1:0 в пользу Просветова.

Am 13. April, spricht der »Führer« der NSDAP im Zirkus Krone in München. Diesmal in einer Versammlung, die vom »Ehrenvorsitzenden« der Nationalsozialisten Anton Drexler geleitet wird. Die Veranstaltung, auf der Adolf Hitler über »Weltjude und Weltbörse, die Urschuldigen am Weltkriege« spricht, hat laut Bericht der Polizeidirektion München über 7000 Besucher.' In dieser extrem antisemitischen Rede geht Hitler auf die »Macht« des Völkerbundes und auf die wahren Ursachen für den Ausbruch des Krieges ein. Neben den üblichen äußerst rüden und beleidigenden Polemiken, inhaltlich dürftigen Argumentationsmustern und gewohnten Klischees, werden in dieser Rede die deutschen Parteien der Demokratie und ihre angebliche Rolle unmittelbar vor dem Ausbruch des Krieges in den Mittelpunkt gestellt. 

Usw. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Леонид Просветов

Каким образом Гитлер мог в 1923 г упоминать слово Холокост, да еще с большой буквы? Термин в этом виде обозначился где-то

Елена, РАЗУМЕЕТСЯ, Гитлер никогда не мог употреблять слова "холокост", ни со строчной, ни с прописной буквы, хотя сам термин появился ещё в начале века, в АНГЛОЯЗЫЧНЫХ источниках, и обозначал происходившее с армянами в Турции, и с евреями в России. Я имел в виду, что НИЧЕГО в публичных выступлениях Гитлера до 1932 года (а на самом деле позже или вовсе никогда) не содержало детального описания событий, которые теперь называют холокостом и Холокостом, а именно (из Вики):

Отличительные черты Холокоста

1, Преднамеренная попытка полного истребления целой нации, приведшая к уничтожению 60 % евреев Европы[16] и около трети еврейского населения мира[6];

2. Уничтожение от четверти до трети цыганского народа;

3. Уничтожение до 10 % поляков (не включая военные потери и потери от истребления литовскими и украинскими коллаборационистами)[17];

4, Уничтожение около 3 миллионов[18] советских военнопленных;

5. Тотальное истребление душевнобольных и нетрудоспособных;

6. Истребление около 9 тысяч гомосексуалов;

7. Разработка систем и способов массового уничтожения людей при постоянном их совершенствовании (многочисленные списки потенциальных жертв, лагеря смерти и т. д.).

8. Грандиозные, межнациональные масштабы истребления людей вплоть до перехода военных действий на территорию Германии и её последующей капитуляции в мае 1945 года.

9. Жестокие и часто приводящие к смерти антигуманные медицинские эксперименты нацистов над жертвами Холокоста.

А то, что Гитлер в своих речах говорил о необходимости "спасти Германию от правящих ей евреев" - так не вполне здоровые и не совсем умные люди говорили это веками, и говорят до сих пор, и в 99,9999999999% случаев никаких серьёзных последствий от этого не происходит... В самом деле, из чего следовало желание "спасти" через физическое уничтожение миллионов евреев в разных странах? (Я уж не говорю о военопленных, цыганах и пр.). Кто знал, что речь не идёт о каких-то административных мерах - типа гласных запретов занимать какие-то должности (запрет такого рода, как Вы знаете, негласно существовал в СССР до сравнительно недавнего времени), или даже высылки за пределы крупных городов (как в Российской Империи и др)?

Так что, я понимаю Ваше желание "подыграть" Леониду, но оно в данном случае не имеет под собой никаких осязаемых причин. :)

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Подыграть Леониду?

странно Сергей - неужели Вы думаете, что вступая в дискуссию по серьезному вопросу я не справляюсь с Википедией, не говоря уж о других источниках? Я Вам даже больше скажу - - я сразу читаю Вики на трёх языках - это важно, так как русские Википедисты в своей приверженности к печатным источникам часто игнорируют цифровые. Это я к тому, что история понятия Холокост мне известна. Но может конечно нашим читателям пригодится;)) 

Я процитировала Немецкий репорт предвидя Ваше возражение про бытовой антисемитизм. В нем как раз и подчеркивается особый экстремизм выступления фюрера.

Другая странная вещь - мы

с Леонидом ругаемся чуть не до драки - ан нет, обнаруживается мое желание ему подыграть;))) 

Короче, мы все уже давно поняли, что Вы непереспориваемы в принципе. 

Тема очень серьезная, мы все вряд ли являемся специалистами - я точно нет. Но слово Холокост не могло быть использовано , а война - пока гражданская - уже была в самом разгаре, так что Вы проиграли;))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Я процитировала Немецкий репорт предвидя Ваше возражение про бытовой антисемитизм. В нем как раз и подчеркивается особый экстремизм выступления фюрера.

Вопрос, Елена, в следующем: Леонид заявил, что "все, голосовавшие за Гитлера, прекрасно знали о его будущих преступлениях, и были в курсе всех его планов" (не цитата). 

Это чушь собачья и полный бред - я никогда бы не сказал этого Леониду, зная о его склонности считать свои фантазии реальными, в надежде на его понимание и молчаливый (как минимум) отказ от настойчивости в этом вопросе, но я не могу не сказать этого, если заходит спор, и кто-то пытается доказать, что Леонид был прав: чтобы он был прав, в публичных выступлениях Гитлера до 1932 года ДОЛЖНЫ БЫЛИ СОДЕРЖАТЬСЯ ОПИСАНИЯ КОНКРЕТНЫХ ДЕЙСТВИЙ, которые впоследствии создали Гитлеру и национал-социализму их нынешнюю славу.

Можно ли отнести к этому утверждения Гитлера о необходимости "спасти Германию от правления евреев"?

РАЗУМЕЕТСЯ НЕТ - ТАК КАК ЭТО УТВЕРЖДАЛОСЬ И УТВЕРЖДАЕТСЯ ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО РАЗ РАЗНОГО РОДА НЕЗДОРОВЫМИ ЛЮДЬМИ - ОТ ИСПАНСКИХ КОРОЛЕЙ ДО ОДНОГО ИЗ МОИХ НЫНЕШНИХ СОСЕДЕЙ ПО ДАЧЕ.

Почему кто-то из слушателей Гитлера в 20-начале 30х годов должен был сделать вывод о том, что произошло в реальности несколько лет - десятилетий спустя? Вы знали в 2010 году, что через несколько лет Путин оккупирует Крым?

Так что, Елена, это не моя вина, что Вы НЕ ДАЁТЕ МНЕ ШАНСА согласиться с Вами - для этого Вам нужно всего лишь найти заслуживающие внимания аргументы, а читать на трёх языках Википедию, увы, недостаточно... :)

Спасибо, Сергей. Хотел за Вас уже ответить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это просто недальновидные, наивные люди, что с них взять...

Нюрнберг

Митинг в Нюрнберге, 1937 год

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Это просто недальновидные, наивные люди, что с них взять...

Концентрационные лагеря в Германии и Австрии

АрбайтсдорфБерген-БельзенБёргермоор (нем.) • Берлин-МарцанБрайтенауБухенвальд (подразделения) • ГельзенбергГросс-РозенДахауДора-МиттельбауЗаксенхаузенКауферингМальховМаутхаузенНидерхагенНойенгаммеОраниенбургОрдруфРавенсбрюкФлоссенбюргХаммельбургХинцертХохенасперг • ШталагШтуттгофЭстервеген

На оккупированных территориях

АмерсфортБаницаБелжецБогдановкаБольцаноБретветБронная гораВапняркаВаршаваВайвараВернетВестерборкГенсиувкаГерцогенбушГриниГюрсДарницаДзялдовоДрансиДретель • ДроздыДулаг 183 • Жадовно • IX форт (Каунас)КлоогаКрасныйМайданекМалый ТростенецНацвейлер-ШтрутгофОлдерниОсвенцим (Аушвиц-Биркенау) • ПлашувРига-КайзервальдРивальт • Рисьера-ди-Сан-СаббаСаймиштеСаласпилсСобиборСтара ГрадишкаСырецТерезиенштадтТоповске Шупе • ТравникиТреблинкаФальстадФорт БреендонкФорт де РоменвильФорт VIIФоссоли • Фюнбруннен • ХелмноЦрвени КрстЮнгфернхофЯновскийЯсеновацЯстребарско

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

И никто не виноват...

Леонид, Вы с кем спорите?

Кто кроме Вас это утверждал?

К счастью, я повидал достаточно подобных Вам спорщиков, иначе, пожалуй, возмутился бы. :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Эдуард Гурвич

Леонид, Вы так красиво начали с падения Рима. А может быть стоило начать с падения тех цивилизаций, которые были завоеваны Римом? Жаль только, что свидетельств жестокости римлян не так много, но они есть, в том числе и в Римских источниках. И все богатства Рима были не заработаны, а именно награблены. С таким же успехом можно пробежаться по любой цивилизации, задаться теми же вопросами и придти к тем же выводам. Жизненные циклы всех цивилизаций одинаковы и западная не исключение. Совершенствуется только орудия и идеология убийства, на чем и основанна последовательная теория прогресса. Мы то знаем, что вся наука делается для военных целей (вначале меч, потом плуг), а гражданские применения только следствие.

Для ответа на этот вопрос - "на какой стадии развития человека, находится западный мир?"- рекомендую почитать Шпенглера или Дарио Саласа. И этот ответ прекрасно вписывается в Гумилевскую теорию (Камю Вы уже читали).

А может быть стоило начать с падения тех цивилизаций, которые были завоеваны Римом?

Айрат, я написал свою статью в рамках своего исследования возникновения естественнонаучных мировоззрений и в частности теории о происхождении человека от обезьяны.

Поскольку развитие естественной науки напрямую связано с развитием Европы, меня и интересовала только история возникновения и развития европейских народов.

я написал свою статью в рамках своего исследования возникновения естественнонаучных мировоззрений

Что-то из статьи это никак не проистекает

Совершенствуется только орудия и идеология убийства, на чем и основанна последовательная теория прогресса. Мы то знаем, что вся наука делается для военных целей (вначале меч, потом плуг), а граждански

Совершенно согласен с этим утверждением.

Но все же, я своё исследование веду для того, чтобы найти, что потеряла естественная наука в человеке и, может быть, в нем все-таки есть что-то, что стоит совершенствовать.

В частности ту часть человека, которую исследовали и развивали в уничтоженных "просвещенными" европейцами цивилизациях.

Например, йога.

Всё поддержать не могу. :)

Что же до зверств - Елена Леониду уже напомнила про всякие неевропейские художества, я же хочу напомнить про Японию (это моя личная печаль, так как японская культура мне всегда нравилась) - японские зверства времён ВМВ, нмв, далеко превзошли все прочие... При этом прогресс, хоть ты тресни, идёт именно с Запада и вестернизированного востока... Что ни возьми.

Всё поддержать не могу. :)

По поводу вестернизированного востока - это, нмв, глубокое заблуждение. Восток идет своим путем (точнее, своими путями), только используя инструменты, наработанные человечеством, хотя, надо признать, что большинство из них западные, что и побуждает заблуждения.

Давайте я уточню - моё "прогресс ИДЁТ" относится к настоящему времени, и не отрицает достижений Востока в прошлом...

Но, если Вы хотите это обсудить, какие именно элементы современного прогресса, не имеющего отношения к Западу, Вы могли бы назвать? :)

Уточнять о настоящем времени не надо, это понятно. Что касается элементов современного прогресса, то надо уточнить - мы имеем в виду научно-технический прогресс или, скажем, человеческий. По техническому и так все понятно - спорить не приходится, но за этот аспект заслоняет общечеловеческий. Более того, развитие цивилизации всегда идет  по такой примитивной схеме - условно - вначале нравственность, потом законы, потом "колбаса", потом деградация. Исключений из этого правила не было за всю историю человечества.

"Колбасу" мы едим каждый день, она на виду и некачественную видно сразу. Качество законов оценить сложнее - далеко не всем доступно, особенно с учетом применительной практики, а уж оценить нравственность совсем сложно, а с учетом абберации близости практически невозможно. Тут нельзя оперировать Вашими любимыми фактами.Трудно оценить, что является прогрессом. Но те, кто хорошо знает страны востока знает, что там нет прямой копии с запада.

Не хочу ни на чем настаивать и спорить, но:

-внутрикорпоративные отношения в Японии и Корее сильно отличаются от западных;

-исламский банкинг, нмв - это финансовая система нравственного общества

-очень нужно приглядеться к Ирану - чувствуется большой потенциал.

Страны востока выстраивают свою систему, используя полезные наработки запада, но избегая полного копирования.

Все это несколько сумбурно, скорее мысли вслух... Не ответить было бы не вежливо, тем более, человеку, к которому отношусь с уважением. Хотел кратко, но "Остапа понесло..."

Хочу поставить точку.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Тут нельзя оперировать Вашими любимыми фактами.Трудно оценить, что является прогрессом. Но те, кто хорошо знает страны востока знает, что там нет прямой копии с запада.

Айрат, поймите меня правильно: я готов не "упираться в факты", но из "сложности оценки, что является прогрессом" никак не вытекает вывод о том, что "на Востоке имеется прогресс никак не связанный с Западом"... :) Если об этом нечего сказать - то наилучшим было бы ничего и не говорить. :)

С остальным - так же: "внутрикорпоративные отношения" можно куда-то в схеме вставить, но при этом сам по себе прогресс "вестернизированного востока" и Запада, НМВ, неразрывно связан - это очевидно из взаимного использования результатов этого прогресса - и научно-технических, и человеческих...

Про Иран - а в чём Вы видите тамошний "незападный" прогресс?

"Используя наработки, но избегая полного копирования" - это полностью отвечает моему утверждению про "прямую связь"...

И про "исламский банкинг": Айрат, насколько близко Вы с ним знакомы? Подозреваю, что меньше меня, а если так - могу дать Вам слово, что никакой "финансовой системы нравственного общества" в исламском банкинге нет: ровно те же самые проценты, только называемые иначе и иначе начисляемые...

По Ирану - как-то совершенно отвергая западные ценности Иран успешно строит свою экономику и достаточно бурно прогрессирует. Ему блокада реально пошла на пользу. Выводы делать пока, конечно, рано, но любопытно.

По Исламскому банкингу я знаю только понаслышке. Думаю, и вы напрямую этой системой не пользовались или не вдавались в нюансы. "

"ровно те же самые проценты, только называемые иначе и иначе начисляемые" - уже неверно - иначе начисляемые не могут быть те же самые. Вы путаете прибыль за счет процентов и прибыль за счет инвестиций. И, возможно, Вы путает банковское дело в исламских странах и банки, придерживающиеся принципа исламского банкинга. Посмотрите "исламский банкинг" в википедии - любопытно.

Айрат, я - про банки, в названии которых присутствует слово "исламский", так же как в названиях их услуг. Если банки, называемые исламскими, оказывающие исламские услуги, платят те же проценты на депозит, и начисляют проценты за кредиты и ипотеку, - то никаких особых "нравственных отличий" в этом нет, и что по этому поводу пишут в Википедии - нмв, не очень важно.

"ровно те же самые проценты, только называемые иначе и иначе начисляемые" - уже неверно - иначе начисляемые не могут быть те же самые.

Айрат, если, допустим, разместив в исламском банке исламский депозит в 100 000 долларов, через год будешь иметь 108 000, то чем это принципиально отличается от депозита, например, в Сбере?

Исламская экономика стоит на той позиции, что деньги пахнут. Например, Вы не можете пользоваться деньгами, полученными от алкоголя, даже если этот алкоголь продан пьющим не-мусульманам. Т. е. вы не имеете права продавать алкоголь вообще, ... но вы не имеете права и пользоваться этими деньгами от алкоголя (от прибыли продажи — прим. ред). ... Динамика развития исламских банков эффективно конкурирует с динамикой развития обычных банков

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Для Вас и Вашего понимания ничего, но для мусульманина разница в том, что что он своими деньгами участвовал в каком-то бизнес-проекте и получил прибыль, а не получил ссудный процент. Я, конечно, понимаю, что в реальности все может быть не так. Иногда "исламизм" банк может использовать как рекламный трюк. К примеру, как на все продукты без разбора ставится марка "халяль", хотя растительное масло не может быть нехаляльным по определению.

Но мы говорим об общих принципах исламского банкинга, а не о случаях прикрытия модным трендом.

Айрат, я помогу Сергею посмотреть в вики:

"Сущность исламской экономики прежде всего ... отказ от процента, отказ от фьючерсных сделок. Ближе всего, как методика работы ... подходит понятие проектное инвестирование. Это проектное инвестирование, которое связано с разделом рисков, долевым участием. Банк не получает процента, банк изучает человека, который пришёл к нему за помощью, предложенный бизнес-план, анализирует риски... Существует исламское страхование. ... Главным является принципиальный запрет на игры со временем. Главная установка ислама, как метода определения подхода к объективному миру (включая и трудовые процессы). ... Главная забота - не допустить игр со временем, и не допустить закладывание времени, особенно будущего, ещё не прожитого времени, в пользу каких-то спекулянтов сегодня. Ну в частности, например, существует запрет на продажу урожая пшеницы, который ещё не выращен, что является обычным делом на Западе. ... Общество (исламское — прим. ред.) устроено так, что оно фундаментально ... ориентированно на реальную экономику ... на уровне официальных законов и на уровне общества. ... Установка на реальное производство и установка на то, чтобы не давать спекулировать твоим собственным временем. ... (описание реального положения в исламском мире — прим. ред.)

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Когда было объявлено о снятии санкций с Ирана, по нашему ТВ показывали хороводы и пляски в Тегеране.Не понимают , видать, пользы от блокады.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александр, а можно вопрос - вот сейчас Запад санкции отменят - будут в России хороводы и пляски? Думаю что нет. Подозреваю, что в Тегеране плясали не потму, что санкции отменили, а восприняли отмену санкций как победу над Западом.

Когда говорим -Иран, что и кого имеем в виду?

Аятолл? Студентов? Бойцов КСИР? Интеллектуалов? Бедных жителей далеких деревень? Было бы неправильно воспринимать такие огромные множества, как одно целое. Лично и через близких знакомых знаю иранцев, которых достал правящий режим,есть, без сомнения, и другие.

Но заметьте, что президентом Ирана стал значительно более умеренный политик, после радикального Ахмадинеджада.

Посмотрите также информацию о последних выборах в Совет Экспертов-сколько мест там получили реформаторы! О чем-то это говорит...

Хороводы в России вообще давно уже по команде сверху случаются . Не будет хороводов ни от отмены санкции, ни от , скажем, их дальнейшего усиления.

По поводу подозрений-у меня противоположные.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александр, это не Ваша статья было про "..сравнение России с Ираном..."? Я, к стыду, автора запамятовал, но статья мне "глянулась". Все Ваши вопросы как бы из нее идут. Все, что Вы говорите про Иран понятно. Феномен Ирана в том, что  процесс перехода от радикализма к умеренности идет мирным путем. Получается какой-то синтез исламских ценностей и демократии. Т.е. нмв, хотя могу ошибаться, реформированный ислам очищается от клерикальных наслоений, возвращается к нравственным основам и таким образом рождается общество готовое к принятию демократии. Это все косвенно подтверждается и экономическими успехами.

Хороводы в России по команде сверху - согласен - в этом отличие от Ирана.

А хороводы в Иране - попробую уточнить - отмена санкций воспринимается как победа силы духа народа, который санкции не сломили. Условно - "Мы выстояли".

Ну как же выстояли-пришлось прогнуться по ядерной программе!

Нормальные люди радуются, что выходят из изоляции.

Чего в ней хорошего? Сразу нефть свою повезли на мировой рынок

Статья не моя, я ж не эксперт, а так..

Айрат, будут у нас пляски, или нет, а жить среднему россиянину станет легче. (А "несредним" россиянам, в основном, ГОРАЗДО легче). В Иране ровно то же самое. И, так или иначе, радость по поводу окончания санкций - означает только то, что люди РАДУЮТСЯ ОКОНЧАНИЮ САНКЦИЙ. (Хотя, конечно, можно выдумать и какую-нить хрень: например, что иранцы радуются тому, что теперь они опять могут что-нить такое замутить, чтоб на них снова санкции наложили...).

Если санкции отменят, то для среднего россиянина ничего не изменится, а "несредним", согласен, станет совсем легко.

По Ирану - как-то совершенно отвергая западные ценности Иран успешно строит свою экономику и достаточно бурно прогрессирует. Ему блокада реально пошла на пользу. Выводы делать пока, конечно, рано, но

Айрат, речь, напомню, была о "прогрессе". Какой именно "неевропейский прогресс" есть в Иране?

Да, ребятам повезло жить на большой бочке с нефтью - которую для них разведали европейцы с европейскими технологиями.

Да, на тех землях, где можно что-то выращивать, у иранцев неплохо растут овощи и фрукты - которые они вполне по-европейски обрабатывают, продавая, в том числе, в Россию...

Что у них там такого "неевропейски прогрессивного"?

"Отвергая западные ценности"? Какие именно? Это вполне себе капиталистическая страна, ничем особым, вроде бы, не выделяющаяся... Да, за оскорбление аллаха могут голову отрубить, и несколько уже отрубили, при этом подводят под это философскую базу... Это "прогресс"?

Какой именно "неевропейский прогресс" есть в Иране?

В Вашем понимании любой прогресс "европейский", поэтому спорить смысла нет. Но экономика в Иране работает, бурно растет и в условиях санкций и при дешевой нефти, что нельзя сказать про остальные нефтяные страны.

Ну вот, на Снобе появился новый сумасшедший ...

"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"

Поди-ка сюда,

Верный мой работник Балда.

Слушай: платить обязались черти

Мне оброк но самой моей смерти;

Лучшего б не надобно дохода,

Да есть на них недоимки за три года.

Как наешься ты своей полбы,

Собери-ка с чертей оброк мне полный".

Балда, с попом понапрасну не споря,

Пошел, сел у берега моря;

Там он стал веревку крутить

Да конец ее в море мочить...

А.С. Пушкин

;)))

После троеточия у Пушкина что-то про мелких бесов, которые выскакивают из моря, когда Балда начинает воду мутить.

Так что этнопсихологический эксперимент удался, читайте переписку ниже -

Ну, я бы так не сказал.

Леонид просто критически путает продукцию своего воображения с информацией, поступающей от его органов чувств. Это общечеловеческое свойство в той или иной мере, просто у Леонида оно несколько гипертрофировано.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Anna Hakopian, Александр Троицкий

Вовсе нет. Из окружающей действительности ( а история человечества - это разновидность действительности ) Леонид видит только то, что соответствует его базисной бредовой идее. Классический случай паранойи, или даже бреда преследования.

А вообще всякое сумасшедствие это гипертрофия ( или атрофия ) нормальных человеческих свойств.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дети остро чувствуют веяния времени (с) Лев. Кассиль. Сумасшедшие ( юродивые ) тоже.

Эту реплику поддерживают: Anna Hakopian

Не могу спорить со специалистом. :)

Мде... Очень много букв и длинное обсуждение. А нельзя ли для простоты сразу сделать развернутые выводы из текста. А то совершенно не ясно, какие собственно глубокие мысли вытекают из этого набора аргументов и фактов.

Странный конечно для меня вывод. Очевидно тут дело в словах  что Вы понимаете под прогрессом и развитием.

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов