Все записи
22:46  /  3.10.15

18591просмотр

«Прогресс» или чувство собственной важности

+T -
Поделиться:

Диоген

Немного о разуме.

 Homo sapiens, человек разумный – человечество уже двести лет называет себя так. Но отдаем ли мы себе отчет, что значит быть разумным? Возможно ли, для человека быть неразумным?

 Мы привычно делаем повседневные дела, куда-то ходим, кому-то звоним, едим, спим, кто-то молится, воспитываем детей. Но редко кто задумывается, что даже за самым простейшим действием человека скрывается работа его разума.

Например, нам нужно взять ручку со стола, для нас это действие совершается легко, просто и, можно сказать, незаметно. Взяли и взяли. Однако было время, когда мы, будучи младенцами, с трудом не попадали себе ручкой в глаз, попади она нам в руки.

 Чтобы совершить такое простое действие наш разум должен совершенно точно учесть сложнейшие физические параметры этого мира: притяжение земли, сопротивление воздуха, силу трения, оценить вес ручки, оценить нашу силу, силу каждого пальца, соотнести наши возможности с поставленной задачей, выстроить 3D модель траектории движения руки и только потом мы можем совершить это действие. В глубинах нашего разума хранятся совершенно точные знания о веществе и материи, плотности этого мира, пространстве и времени, только на основании их, наш разум может выстроить точный образ действий.

 Стоит закрасться малейшей ошибке в эти сложнейшие расчеты и мы, как какой-нибудь разладившийся механизм, царапали бы стол рядом с ручкой и не могли бы её схватить.

 Когда-то, в далеком детстве, мы проделали сложнейший путь изучения физических параметров этого мира, что позволило нам не только с успехом использовать предметы, но даже  перемещаться в пространстве, ходить, читать и писать. Сейчас, нам нет нужды, каждый раз заново просчитывать эти сложнейшие действия, способы их выполнения хранятся в нашей памяти и разуму гораздо проще брать уже готовые ответы, чем решать задачу заново. И мы даже не задумываемся о том, как научились тому, что можем.

 По привычке, мы точно также не задумываемся, насколько успешно разум выстраивает наши действия или ход мыслей, когда мы пытаемся решать сложнейшие задачи этого мира связанные с бизнесом или научной деятельностью.

Иногда бывает, что мы опаздываем, потому что неверно учли расстояние, маршрут, пробки, погоду, мы можем запланировать встречу, а она не состоится, потому что мы не учли планов другого человека.

 Легко и привычно, в случае неудач, мы корим судьбу.

 Хотя возможно, это всего лишь неверно поставленные условия задачи для нашего разума. Мы можем не учесть какие-либо факторы, а можем наоборот придумать себе столько сложностей, что иногда отказываемся от дела, даже не приступив к нему.

 Когда мы ведем какое-либо рассуждение, то обычно не задумываемся о том, какие условия определяют рамки и путь нашего рассуждения. Люди привычно начинают «думать» из состояния здесь и сейчас, не учитывая и не анализируя того, какие условия выстроены нашим разумом, чтобы провести нашу мысль к задуманной цели.

 Например, мы никогда не задумываемся о том, мужчины мы или женщины, мы всегда уже знаем это, когда начинаем просчитывать свои действия. Но это «знание» всегда определяет рамки решения задачи, когда мы, например, продумываем свой путь, куда нам надо зайти и с кем и как поговорить. В простой задаче подняться по лестнице, мужчина действует сразу, а женщине надо учесть в юбке она или в брюках и, исходя из этого, её разум выстроит способ решения задачи.

 Чувство собственной важности.

 Знание самих себя играет с современным человеком злую шутку, стоит перестать быть внимательным к своему разуму и тебя начинает переполнять чувство собственной важности.

Решая любые задачи, думая о любом предмете мы всегда сначала представляем себя. Любые возможные ситуации рассматриваем относительно себя и нашего отношения к ним. Это создает нездоровую иллюзию, что весь мир крутится вокруг нас.

Сегодня, чувство собственной важности уже получило определенное распространение в психологической литературе. Оно описывается как чувство превосходства над кем-либо или чем-либо, значимости самого себя и своих поступков.

Как только чувство собственной важности захватило вас, чужие мнения сразу перестают интересовать, увлеченность своими собственными мыслями становятся основой бытия. Человек погружается в сон самолюбования, закрываясь от любой информации, способной его разрушить.

 «Прогресс».

 Прогресс – направление развития от низшего к высшему, поступательное движение вперед, к лучшему (Википедия). В наши дни это понятие стало основополагающим в нашей цивилизации, люди видят себя и мир, который ими создан, как вершину всего своего предыдущего пути.

 Гипотеза происхождения видов живых существ, принятая за главную научную парадигму, эволюция, опирается на ту же самую идею прогресса от низших видов к высшим. Происхождение человека объясняется сегодня, как путь развития от обезьяны до современного вида.

 Идея прогресса настолько захватила умы человечества, что даже гипотезы развития вселенной создаются как модели её расширения от простого к сложному.

 Сама идея прогресса зародилась относительно недавно, она была сформулирована в эпоху просвещения, когда подошла к концу эпоха великих географических открытий, весь мир был поделен на колонии, а древние цивилизации стерты с лица земли.

 Как написал Вольтер (1694-1778): «Как хороши берега Южного моря, и как мерзостны его обитатели! Это просто звери. Чем больше природа делает для нас, тем меньше мы делаем для нее. Здешние племена ничего не умеют. Когда глядишь на них, так и напрашивается вопрос – кто от кого произошел: они от обезьяны или обезьяны от них? Наши мудрецы учат, что человек – подобие божие! Хорошенькое, однако, подобие Предвечного: нос приплюснут, ума вовсе или почти никакого! Конечно, наступит пора, когда эти животные научатся возделывать землю, украсят ее зданиями и садами, постигнут движения светил, но на это нужно время» - см. Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/Расовая_теория.

 Для современного человека, живущего в век научно-технического прогресса и каждый день наблюдающего, как меняются технологии, создаются все новые и новые модели автомобилей, гаджетов, мода приходит и уходит, идея прогресса кажется совершенно очевидной. Действительно, если говорить о технических устройствах и технологиях, то так оно и есть. Но так ли уж изменился человек, за последние 1 000, 2 000 или 10 000 лет? А если изменился то, что в нем изменилось – способность думать?

 Мы и в наши дни с удовольствием читаем произведения античных поэтов. Платон (427 – 347 гг. до н.э.), Аристотель (384 – 322 гг. до н.э.), Архимед (287 – 212 гг. до н.э.) и многие другие, стоят у истоков практически всех современных наук. Запас понятий созданный в математике, геометрии, философии, логики, социологии и даже в физике, в античные времена, является основой науки и в наши дни.

Математика, получившая своё развитие в Европе в эпоху просвещения, по сути, заново переоткрывала то, что было известно в Индии и Китае за тысячелетия до этого.

 Не так давно мне довелось побывать в Луксоре, древней столице Египта, ранее носившей название Фивы. Я видел храм Амона-Ра, построенный в начале второго тысячелетия до нашей эры. Точнее то, что от него осталось за 4 000 лет истории и после того, как цивилизованные европейцы вывезли оттуда всё, что смогли. По своей монументальности, даже сейчас эта постройка сопоставима с Казанским собором в Санкт-Петербурге или с Собором Святого Петра в Ватикане.

 Построен он был в эпоху, когда человечество не знало железа и цементного раствора, за счет совершенно других технологий и знаний. Но западная наука, чтобы соответствовать теории прогресса, предложила гипотезу о том, как фараоны обуреваемые жаждой славы сгоняли тысячи рабов и те своим трудом возводили столь величественные постройки.

 Можно привести еще много примеров сохранившихся остатков цивилизаций древнего мира, стыдливо замалчиваемых современной наукой.

 Признать мудрость другого, оказывается страшной проблемой, гораздо проще выдвигать абсурдные теории, что рабы сотни километров по пустыне и по воде переплавляли тысячетонные колонны, статуи, решая задачу, практически невыполнимую и в наши дни, а фараонов объявить властолюбцами и деспотами, заставившими делать такое.

 Чувство собственной важности затмевает разум и перекрывает возможность разумного рассуждения. Быть венцом природы, вершиной человеческой расы оказывается настолько притягательным, что даже подлинные исследователи попадают под очарование этих идей.

 С видом мудреца рассматривая череп, какого-нибудь древнего человека легко и приятно ощущать себя на троне эволюции, предавшись чувству собственной важности. При этом разум тщательно уберегает наше рассуждение от того, что череп может дать только представление о внешности его обладателя, но выяснить мудрец или глупец был его обладатель – невозможно. Какие знания в себе он нес, что знал неведомо для нас. Поэтому представим, что был он глуп, а мы венец, поспорить все равно никто не сможет.

 В одном из этнографических сборников мне попалось интересное рассуждение. Разговор помаков, записанный И. Гологановым, приведенный в книге И. Богданова «Веркович и «Веда словена», - Болгария, София, 1992. Разговор с Хасаном из села Корава:

«- Тем песням, которые ты мне рассказал, от кого научился?

- Научился я им от друга, который был песнопевцем, известным повсюду в наших селах. Тот знал и много других песен, но не мог сразу им научить. Знал он одну песню, которая если её спеть, будет длиться три дня и три ночи. Мне очень хотелось её выучить, но я не смог, уж очень она была большая. Мне было так стыдно, потому что не смог её запомнить… Но что делать, раз Господь не дал столько ума, сколько дал другу. Много раз он мне её пел, чтоб я её выучил… А после, как увидел, что я никак не могу её запомнить, он заплакал и сказал: «Ах! Пока я жив еще, славятся наши деды этой песней, которую пели наши цари. А как умру я, со мной вместе пропадет и песня, которая осталась и сохранилась у нас…» Вот ты удивляешься, барин, и другие многие удивлялись, как и ты! …И вот как ты пишешь в книгу, тогда и я записывал в уме то, что слушал…»

          Главным критерием цивилизованности народов, в европейской традиции принято считать развитие письменности и лишь по наличию письменных памятников или других следов культуры делается вывод о том, что цивилизация была развитой. Но если отбросить чувство собственной важности, на историю можно взглянуть и иначе. Мы утратили способность управлять собственным разумом, наш разумом не способен удержать в памяти какой – то значительный объём информации и именно поэтому у нас появилась письменность и компьютеры. Мы отказали самим себе в развитии собственного разума.

 Как пишет в наши дни Википедия: «Социальный прогресс — глобальный, всемирно-исторический процесс восхождения человеческих обществ от примитивных состояний (дикости) к вершинам цивилизованного состояния, основанного на высших научно-технических, политико-правовых, нравственно-этических достижениях».

 Льюис Морган, в книге «Древнее общество» (1877 г.), определил «дикость» (англ. Savagery), как низшую ступень развития человеческого общества, которая предшествует «варварству». Морган полагал, что любое человеческое общество проходит через три ступени развития: дикость, варварство и цивилизация, однако по тем или иным причинам разные народы проходят эту ступени в разное время (Википедия). Не могу не согласиться,  действительно в разное время.

 Немного о мудрости.

 Не став хозяином собственному разуму, человек обречен, жить в плену своих иллюзий. В таком состоянии, познание мира превращается в познание собственных мыслей или даже чужих мыслей и идей. А действительность, действительность не имеет никакого отношения к нашим мыслям, современные люди её даже еще не начинали познавать.

 Стоит избавиться от чувства собственной важности и действительность открывается новыми гранями, позволяя видеть мир шире и глубже. Тогда, можно будет искать настоящие ответы.

Грани действительного

Комментировать Всего 116 комментариев
Стоит избавиться от чувства собственной важности и действительность открывается новыми гранями,

Леонид, мне остается не до конца понятна основная мысль. Вы явно противопоставляете ЧСВ - разуму. И даже почти намекаете на то, что оно - это своего рода сумасшествие.

Однако человек может действительно видеть и понимать что он важен и для семьи и для Земли и для общества именно потому, что разумен.

В этом, похоже, есть какое-то противоречие.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Однако человек может действительно видеть и понимать что он важен и для семьи и для Земли и для общества именно потому, что разумен.

Вячеслав, человек вполне может обладать чувством собственного достоинства, быть гордым за себя, за свою семью, с достоинством принимать благодарность семьи или общества.

Это действительно не имеет никакого отношения к ЧСВ.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

Чувство собственной важности, как мне кажется, является частью образа себя и именно в этом качестве его использует разум при построении образа действий или в рассуждении.

По сути, ЧСВ - это набор различных представлений о самом себе, закрепленных решениями о себе, как о чем-то очень важном, важнее других людей, о чем надо заботиться в первую очередь.

Вероятно, оно возникает в раннем детстве и для разума воспринимается чем-то необходимым и очень естественным, поскольку для разума именно я и являюсь главной ценностью. Его задача обеспечить именно моё выживание.

Во взаимодействии с другими людьми, мы так или иначе, стремимся преследовать свои цели и разум всегда старается решить любую задачу в нашу пользу.

По сути, ЧСВ - это набор различных представлений о самом себе, закрепленных решениями о себе,

Леонид, действительно, чтобы так подробно говорить о ЧСВ, нужно бы его хорошенько определить.

А в приведенном определении оно, кажется ничем не отличается от личности. Разве что можно предположить, что ЧСВ меньше ее. И значит представляет собой ее часть.

Но это не важность.

А если это часть личности, то у такого ЧСВ есть все качества, присущие личности. В том числе и период и способ рождения.

Поэтому, я думаю, что в раннем детстве у ребенка нет важности. Особенно если его разумно воспитывают.

При этом, как правило, у ребенка есть свое представление об устройстве мира. В котором сам ребенок представляет себя частью этого мира. И как правило, его осью.

Но вот если говорить о познании мира, то тут ЧСВ играет с нами злую шутку.

Решение о собственной важности и исключительности незаметно для нас вносит искажение в рассуждение, в котором ставит нас выше всех остальных и создает образ мира, где я занимает центральную часть, а весь мир крутится вокруг меня.

Такое положение вещей практически всегда принимается человеком и он даже с удовольствие находится в таком состоянии.

Однако, это и порождает такие идеи как теория эволюции, где человек видится, как венец творения природы и вплоть до теорий расового превосходства.

человек видится, как венец творения природы и вплоть до теорий расового превосходства.

Здесь, я думаю эти явления имеют разные корни.

Во первых, человек действительно очень похож на венец творения природы. Он обладает удивительными спосбностиями. Как ни одно другое существо на Земле. И разумно было бы как раз это заметить и начать изучасть его тщательнейшим образом для освоения этих способностей.

Другое дело - то, что мир омрачен идеей научно-технического прогресса. Именно он, а не человек является сейчас осью, вокруг которой крутится мир.

И именно из-за этого мы не видим собственно человека и ценности его способностей, как живого существа. 

А рассовое превосходство - это еще третья тема.  И она может, конечно иметь под собой одним из оснований ЧСВ. Но есть и действительно какие-то различия расс и стран. Люди разных расс действительно отличаются не только внешними данными, но и какими-то разными физическими данными. Не говоря уже о весьма заметных культурных различиях.

То есть полно разных, как говорится, объективных причин для таких мнений. И делать ЧСВ причиной всего этого - значит, существенно упростить действительность.

делать ЧСВ причиной всего этого - значит, существенно упростить действительность.

Конечно ЧСВ не единственная причина проблем человеческого общества, но уверен, что оно присутствует очень во многих идеях и теориях.

Во первых, человек действительно очень похож на венец творения природы. Он обладает удивительными спосбностиями. Как ни одно другое существо на Земле.

Вячеслав, а какие преимущества у человека перед другими существами, как у венца природы?

Взять например обезьян. Что у нас лучше?

Руки слабые, кожа нежнее, глаз не острее, по деревьям лазим, как инвалиды.

В беге? Да полно живых существ, которые бегают быстрее человека!

В плавании? Тоже нет.

Всё, что у нас есть - это разум, который мне кажется к природе отношения не имеет.

Если говорить объективно, то сточки зрения развития видов живых существ человек - не венец, а неудачный продукт.

Хотя лично я думаю, что человек к этому развитию, просто не имеет никакого отношения.

Если кто-то считает себя венцом эволюции, то может попробовать повторить :)))

Чувство собственной важности, если говорить об этом, как о психологическом явлении, кому-то помогает решать его задачу, и тогда, разум рассматривает эту часть образа себя, как полезную, а кому-то - уже начинает мешать. 

Беда бывает в том, что при всем вреде, человек не может увидет, что он напыщен, надут, или, что основой его рассуждения является лишь то, видят ли и признают ли окружающие его значимость.

И здесь не стоит путать уважение и достоинство и ЧСЗ.

Интересно посмотреть, как ЧСВ влияет на восприятие действительности.

Получается, что оно не позволяет человеку изменить свою точку зрения, поскольку это требует способности признавать свои ошибки.

В итоге человек обречен, находиться в плену однажды созданных образов вещей, дел, себя, мировоззрения. А если учесть, что человек большинство образов создает в возрасте до 5 лет, то вообще непонятно, как человечество до сих пор выживает.

оно не позволяет человеку изменить свою точку зрения

В этом  я очень сомневаюсь.  Уже в детстве человек сталкивается с таким монстром, как "общество". И это точно заставляет его почувствовать свою беспомощность. И уж точно гасит важность каждгого разумного человека.

Это как чувствовать себя на дороге важнее несущегося по ней "груженого самосвала", как пел Высоцкий.

И долго ли удержится ЧСВ против самосвала? Или против общества?

я занимает центральную часть, а весь мир крутится вокруг меня.

Вы, Леонид, говорите об этом, как о каком-то болезненном искажении представления о себе и о мире.

А между тем противоположное представление, которое культивировалось в советском союзе, - то есть где "я" не имеет никакого значения, а есть только "мы". И весь мир крутится вокруг нашей страны СССР - это, наверно еще более болезненное искажение действительности?

Наших людей той "закалки" после этого нужно еще долго-долго заставлять ощущать себя просто собой, а не то что хозяевами своей жизни, чтобы они просто начали ощущать себя отдельно от общества.

А между тем противоположное представление, которое культивировалось в советском союзе, - то есть где "я" не имеет никакого значения, а есть только "мы"

Да, Вячеслав в сознании современного человека столько понакручено, что я вообще не понимаю, как люди в таком состоянии жить могут.

Ведь даже то о чем Вы пишете, тоже где-то опирается на ЧСВ - я живу в Советском Союзе, это звучит гордо!

Я достаю из широких штанин... :)

Не став хозяином собственному разуму, человек обречен, жить в плену своих иллюзий.

Эту мысля я тоже вижу неочевидной. Разум - разумом, а иллюзии - иллюзиями. Разум развивается во многом сам.  И,  как раз, без всяких иллюзий.

Возможно дело именно в этом иностранном слове  "иллюзия", которое мы можем применять в разных контекстах?

Вячеслав, а как Вы считаете, разум или что-то другое создает для нас мировоззрения в рамках которых мы и живём?

Мировоззрения, то есть способы видеть мир, безусловно, создает разум. Вот только в конце того пути сквозь мир, который выстраивает мировоззрение, находится некая вершина, к которой мы стремимся, и ради которой сужаем восприятие мира до узкого мировоззрения. Так вот эта вершина может быть и внеразумной.

Чаще всего она так или иначе соответствует душевной потребности, которая нами плохо осознается.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

Тогда получается, что каждый человек живет в своём узком луче восприятия мира. Если перенести это на научные теории, то получается, что все научные гипотезы строятся в узком луче мировоззрения её автора.

И только если человек хочет познать действительность,  только тогда у него появляется цель избавиться от границ мировоззрения. Но к этому моменту он уже глубоко внутри него и даже осознать это невозможно.

Замкнутый круг.

Безусловно, все научные гипотезы есть предположения, строящиеся, исходя из мировоззрения автора. Собственно говоря, гипотезы и строятся затем, чтобы подтвердить верность избранного мировоззрения.

Разум развивается во многом сам. И, как раз, без всяких иллюзий.

Вот это вопрос, в котором и хочется разобраться. Как получается так, что изначально создав образ мира, отражающий действительность мы вдруг оказываемся в его части, ограниченной нашим мировоззрением, а остальную часть как бы утрачиваем, хотя конечно она никуда из нашего разума не уходит.

Получается, что наш разум как бы решает двойную задачу. Сначала выстраивает наш образ действия исходя из нашего мировоззрения, а затем достраивает исходя из полноценного образа мира, но это часть его работы как бы скрыта от нашего осознания.

Складывается ощущение, что люди сами не хотят видеть действительность, а отгораживаются от неё картинками, созданными для них их собственным разумом.

Если это так, то в таком случае становится понятно почему ученые исследователи с упорством не замечают очевидности, не вписывающиеся в их мировоззрение.

В такой картине ЧСВ стоит на страже нашего мировоззрения и не допускает в наше осознание ничего, что может его разрушить.

люди сами не хотят видеть действительность, а отгораживаются от неё к

Вот это мне видится очень верным. 

Действительность современному человеку не очень-то нужна и не важна. Он защищен от действительности.

Значительно важнее и нужнее разнообразный красочный морок. В том числе научный. В который можно сбежать и там, в нем, наслаждаться плодами своего игрушечного творчества.

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

мы вдруг оказываемся в его части, ограниченной нашим мировоззрением, а остальную часть как бы утрачиваем

Возможно, мировоззрение - это просто способ собрать силы. Для достижения определенной цели - вершины мировоззрения.

Ведь в более мелких делах тоже так. Пока я занят каким-то одиним, особенно интересным делом, я могу не видеть и не слышать остального мира. Сосредоточившись на главном. Чтобы сделать его.

Но при этом я совсем не утрачиваю существоания и понимания остального мира.

Пока я занят каким-то одиним, особенно интересным делом, я могу не видеть и не слышать остального мира. Сосредоточившись на главном.

Главное про это не забывать.

Если говорить о современной науке, в чей огород, собственно говоря, камень, то они очень увлеклись создание гипотетических пространств и условий, что уже не отличает действительность от воображаемых миров.

позволяя видеть мир шире и глубже. Тогда, можно будет искать настоящие ответы.

Вот это, возможно, самое любопытное для меня, Леонид. А на какие вопросы Вы ищите ответы? :)

У меня есть такое ощущение, что однажды меня куда-то не взяли. И сказали: "Ищи дорогу сам..."

Но это сказка для взрослых.

Расскажу лучше другую))

Однажды, я улышал древнюю северную легенду о дереве Иггдрасиль и девяти мирах.

"Помню девять миров,

и девять корней,

и древо предела,

еще не проросшее."

            “Прорицание вёльвы”

Девять миров этой легенды, это: Асгард, Льёсальвхейм, Мидгард, Нифльхейм, Муспелльхейм, Ванахейм, Ётунхейм, Свартальвхейм и Хельхейм.

Иггдрасиль

Все миры связаны между собой общим путем, который позволяет путешествовать по мирам и носит имя Бифрёст. (“Радужный Мост”). Бифрёст - это небесная радуга, охраняемая Хеймдаллем... Его еще называют “дорогой души”...

Леонид, со многим из Вашего я совершенно согласен, а кое с чем - не согласен категорически.

Пример второго - в Ваших словах "...абсурдные теории, что рабы сотни километров по пустыне и по воде переплавляли тысячетонные колонны, статуи, решая задачу, практически невыполнимую и в наши дни, а фараонов объявить властолюбцами и деспотами, заставившими делать такое".

Не знаю, что в этом "абсурдного", и что в этом неуважительного к творцам, инженерам, менеджерам прошлого?

Современной науке неизвестны доказательства существования неких загадочных технологий прошлого - "жидкого камня", отливок многотонных монолитов, которые дожили до сегодняшнего дня, и которые неотличимы от природного камня.

И, как по мне, нет совершенно ничего абсурдного в том, чтобы придумать и осуществить изготовление, доставку и монтаж огромных элементов, как нет и никаких оснований сомневаться в том, что в ряде случаев всё было именно так - вырубали огромные монолиты, перемещали и монтировали их совершенно без примененния нынешних технологий - так как сохранились документы и описания, подтверждающие это.

Кроме того, не вполне корректно говорить о том, что сейчас неизвестны технологии, позволявшие монтировать циклопические сооружения тысячи лет назад: просто в наше время технологии ориентированы, в основном, на эффективное массовое строительство, так, чтобы не требовать использования большого количества людей. Но всё это можно сделать и сегодня - при необходимости.

Когда мне на даче понадобилось переместить чугунную печку на расстояние около 40 метров по земляной дорожке, потом поднять её на высоту около метра и перетащить через порог, я прекрасно сделал всё это сам, не особенно напрягаясь и не прибегая ни к каким механизмам - с помощью деревянных брусков и досок.

Точно так же практически любую техническую задачу можно решить разными способами - с помощью самых современных механизмов, или совершенно без них.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

Да. когда нет машин, человек становится сообразительней и изобретательней, и внезапно открывается, что многое можно сделать легко и просто при помощи простейших приспособлений. Но мы не хотим их искать или придумывать, поскольку ждать, когда подъедет машина, проще...

При этом, несомненно, факт, что изрядная часть ученых, то есть членов научного сообщества, вовсе не озабочена поиском какой-то запредельной истины. Это простые люди, думающие о том, как накормить семью, как опубликовать статью, как занять место, как завершить работу, исследование, эксперимент в срок и в соответствии с некоторыми требованиями.

Требования эти можно посчитать колеей, из которой вовсе не хочется выпригивать...

Александр, обывателю совершенно не нужно быть гением, ему совершенно достаточно просто активно потреблять то, что придумали другие. :)

Требовать от обывателя, чтобы он стал гением - нельзя и не нужно, даже если данный обыватель - "член научного сообщества".

На одного Эйнштейна, ну или Сахарова, легко может приходиться 100500 обычных людей. Никто и не заметит. :)

Вероятно, это означает, что большую часть научного сообщества стоит признать научными обывателями, говорящими не на просторечии, а на простонаучии?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да, именно это я и имел в виду. И я никого не осуждаю - это нормально.

Да, чтобы родился выдающийся исследователь, должна быть среда, которая хранит обычаи и культуру. И за это ее тоже надо ценить, учитывая и ее слабости.

Не знаю, что в этом "абсурдного", и что в этом неуважительного к творцам, инженерам, менеджерам прошлого?

Данной фразой я хотел подчеркнуть одну простую вещь, что исследователи даже не пытаются понять тех, кто создавал древние цивилизации.

Само исследование подчинено жесткой идеологии, а именно главной парадигме исторической науки - всё должно вписываться в теорию прогресса и поэтому те, кто жил 4 000 лет не могут быть умнее нас, или знать то, чего не знаем мы. А если руководствоваться такой задачей, то естественно ничего другого кроме труда рабов в голову не приходит. Такие исследования можно смело назвать профанацией.

Наш разум целеположен, он всегда решает только ту задачу, которая перед ним поставлена. И если стоит задача найти доказательство теории прогресса, то все, что её подтверждает, будет браться во внимание, а что в неё не вписывается, будет просто выбрасываться из рассмотрения. Тот, кто проводит исследования, может в буквальном смысле не видеть того, что стоит прямо перед глазами, если это не вписывается в задачу, которую он решает.

Кто ищет мудрость, тот найдет мудрость, кто ищет глупость, тот найдет глупость и того и другого в окружающем нас мире более чем достаточно.

Луксор (Фивы)

Согласно официальной истории первым фараоном был легендарный Менес, правление которого ознаменовалось объединением двух царств Верхнего и Нижнего Египтов и строительство крепости Инебу-хедж ( в последствии именуемой Мемфис). Как я понимаю эта крепость тоже не отличалась скромностью, а имела огромные двойные стены, первые из которых защищали город во время разлива Нила, а вторые были настоящей цитаделью.

У меня появляется тупой вопрос, если  Египет в то время был единственной цивилизацией, а речь идет не много ни мало о периоде  ок. 3050 г. до н. э, зачем они строили такие крепости? Защищаться от папуасов?

Для чего надо было строить такие стены? От кого они защищались?

Храм Амона-Ра

Всё построено из цельных каменных блоков, а колонны и статуи из цельного камня, ближайшие горы где его добывают, находятся примерно в 200 км. от места строительства. Какого-либо цементирующего раствора они не знали. Всё стоит исключительно за счет точной подгонки и своего веса.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Храм Амона-Ра

Простое рассуждение говорит о том, особенно если руководствоваться теорией прогресса, что скорее всего переход от глинобитной хижины к храму грандиозных размеров не мог состояться в один миг, как минимум люди должны были научиться возводить сначала более мелкие постройки.

Это верхняя часть. Сразу все в объектив не влезло))

Храм Амона-Ра

Постройки сохранили следы росписи цветными красками. Вообразить себе, как всё это выглядело, когда сияло росписями и золотом, просто невозможно.

Официальная версия звучит примерно так:

Египтом правили жестокие фараоны, которые заставляли рабов трудиться не покладая рук, строя храм богу Солнца, в своём невежестве страшась его могущества и пытаясь с помощью богатых подношений его умилостивить и попросить богатый урожай.

Всё было совсем не так.

Это была прекрасная страна, славящаяся своим богатством и знаниями.

Они что-то знали, что-то, о чем мы даже не подозреваем.

Им была известна дорога в страну мертвых, они что-то о ней знали, вся их культура была направлена на почитание предков. Загробный мир для них был всего лишь на другом берегу Нила, который разделял мир на Царство Живых и Царство Мертвых.

И если нам сейчас преподносится строительство гробниц, как властолюбие и жажда сохранить своё богатство после смерти, то очень может быть, что мы сильно ошибаемся.

Египтяне прекрасно владели астрономией, и подозревать их в безумном поклонении нелепым богам, крайне опрометчиво.

Для чего-то надо было построить такой колоссальный храм и не только его.

И последняя причина, что ими правила их собственная глупость, которую я приму в качестве объяснений.

Мне довелось спуститься в гробницу фараона одной из ранних династий. Я могу сказать точно, есть какой-то смысл в постройке такой гробницы и иероглифах, которыми покрыт весь, довольно таки протяженный коридор.

Вероятно, с помощью иероглифа можно было передать полноценный образ чего-либо, а не так как сейчас, мы с помощью букв передаем звуки, а потом в своём сознании создаём образ того, что мы услышали.

Возможно, они знали, как записать образ целиком и сохранить.

Хотя, конечно версия, что они думали, будто фараону будет делать нечего в своей гробнице, и он пойдет на досуге почитать, что ему написали на прощание благодарные потомки, звучит гораздо убедительнее.

В учебнике истории Древнего мира вообще написано:

"Египтяне верили, что все нарисованное или высеченное из камня чудесным образом может ожить. Поэтому вельможа приказывал изобразить на стенах гробницы себя, свой дом, жену, детей и всё имущество, чтобы после смерти жить так же, как прежде, и даже лучше" - Вигассин А.А., История Древнего мира. 5 класс.

Интересно, откуда такие сведения?

Я так же был в гробнице фараона одной из поздних династий. Там действительно стены просто разрисованы крупными изображениями мифологических сюжетов и ничего более.

Глядя на огромную разницу между двумя гробницами, можно говорить не о прогрессе цивилизации, а о её регрессе.

Как будто бы мы отдаляемся от какого-то источника знаний, всё больше погружаясь в невежество.

Исчезла Древняя Греция, нет больше Древней Индии, стерты с лица земли империи Инков и Ацтеков. Мир стал искусственным, в нем не осталось места для древних Знаний.

Осталась только теория Дарвина о происхождении человека от обезьяны.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Египтяне прекрасно владели астрономией, и подозревать их в безумном поклонении нелепым богам, крайне опрометчиво.

Эм... А как это связано? Вы считаете, что вера в богов несовместима с наукой? Предположу, что Вы невнимательноо читаете Сноб...

Наверное, лучшими астрономами Средневековья были арабы и прочие мусульмане. Один Улугбек чего наворотил... Что нисколько не мешало ему верить в Аллаха единого...

"Колоссальный храм"... А для чего построили ХХС? "Святую Софию"? "Голубую мечеть"?

"Колоссальный храм"... А для чего построили ХХС? "Святую Софию"? "Голубую мечеть"?

Сергей, всё так.

Проблема в том, что мы пытаемся мерить людей, которые жили 5000 лет назад, теми же мерками.

Других идей нет.

Вместо попытки понять, одно ЧСВ...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Леонид, вот по моему опыту ответственные исследователи прежних времён опираются обычно всё же на реальные факты.

Да, не все они ответственные, но так вот обобщать, как Вы это ВРОДЕ БЫ делаете, нмв, не стоит: у Вас нет фактов, чтобы опровергать то, что Вам, видимо, не нравится. :)

Сергей, я всего лишь изучаю ход мыслей исследователей :)

И чем дальше, тем больше сомнений в их объективности.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Леонид, давайте ещё раз:

А КАКИЕ У ВАС ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ЭТИХ СОМНЕНИЙ?

Ведь если их у Вас нет, - то это лишь докажет ВАШУ необъективность...

А я их здесь не увидел.

Совсем.

Они что-то знали, что-то, о чем мы даже не подозреваем. Им была известна дорога в страну мертвых, они что-то о ней знали, вся их культура была направлена на почитание предков.

Леонид, я могу сказать одно совершенно точно: Вы не знаете, знали ли египтяне нечто такое, чего не знаем мы, и что могло бы существенно изменить нашу жизнь. Да, в силу особенностей человеческой психики Вам трудно отказаться от того, о чём Вам хочется думать, вот и всё, в этом смысле - да, это ответвление здесь оправдано.

Леонид, Вы часто бываете на наших кладбищах? Видели мраморных ребят в натуральную величину, рядом со своими мерсами? Желание увековечить себя - совершенно нормальное и обыденное, и отчего бы египтянам не желать того же, чего хочет какой-нить Ашот, Гиви или Пётр?

Видели мраморных ребят в натуральную величину, рядом со своими мерсами?

Это и называется - регресс.

Или прогресс? ))))

Это не то и не другое. Это - следствие тех самых "особенностей человеческого мышления", о которых Вы хотели поговорить.

Эм...

И что?

Есть версии, что не все трудящиеся были рабами, или вообще никто не был рабами. Как это меняет суть?

"...в своём невежестве страшась его могущества и пытаясь с помощью богатых подношений его умилостивить и попросить богатый урожай." - и сегодня не потеряло своей актуальности...

Ну вот мне кажется, что колонны сложены из фрагментов. Но даже если бы это и были монолиты - И ЧТО? Вы Исакиевский собор видели? Монферранову колонну? Вы в курсе, что тогда тоже не было "Комацу" и "Потэйнов"?

Для чего надо было строить такие стены? От кого они защищались?

Леонид, я не египтолог.

В 13 веке армии из Монголии дошли до Европы, и разбили лучшие европейские армии в двух главных сражениях - так что всем всегда есть чего опасаться.

Это только фраза, или Вы хотите сказать, что есть люди, которые осознанно хотели бы стать глупее?

Александр, здесь по расположению сообщений непонятно к чему относится эта фраза. Если можно уточните.

Леонид, простите, и я не смог найти Ваш исходник. Наверное, время от времени надо не просто отвечать на реплики, а ставить свой ответ исходным, чтобы начиналась новая ветка обсуждения.

исследователи даже не пытаются понять тех, кто создавал древние цивилизации.

А кто Вам это сказал, Леонид?

Может, это Вы не пытаетесь понять тех, кто исследует древние цивилизации?

Вообще, это ответвление здесь не в тему: оно не имеет отношения к "ЧСВ". Скорее уж "ЧСВ" можно усмотреть там, где люди излишне категорично судят о том, в чём не разбираются достаточно хорошо...

(Почему Вы думаете, что исследователи считают древнеегипетских инженеров, или того же Монферрана "глупее нас"? Нмв, наоборот - эти люди добивались удивительных вещей без наших нынешних возможностей - вряд ли это принижает их).

Сергей, я и веду своё рассуждение к тому, что прогресс существует только в головах современных историков, а люди, точнее их способность думать и что-то создавать не изменилась.

А идея прогресса человеческой цивилизации рождается исключительно от ЧСВ)))

Видимо, это смотря по тому, что понимать под "прогрессом".

Нмв, если попытаться оценить события последних тысячи - двух тысяч лет, - то можно найти достаточно параметров, по которым проследить прогресс в том смысле, который я вкладываю в это слово.

А КАКИЕ У ВАС ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ЭТИХ СОМНЕНИЙ?

Чтобы поговорить об основаниях, я немного отступлю к более близким к нам вещам.

Но, чтобы говорить о тонком, надо начать видеть тоньше.

Посмотрим на обычные деревянные ложки:

Деревянные ложки

В чем разница между ложкой и ложкой?

Сделаны они из одной породы дерева. Ложки слева сделаны на токарном станке в фабричных условиях, а ложка справа сделана вручную, народным умельцем, получившим свое мастерство по прямой передаче от стариков.

Какая ложка ценнее?

Понятно, что хенд мейнд ценится дороже. Но и продавцы расписных ложек пишут на них хенд мейд, тем более, что расписывают их в ручную.

Какой бы вывод сделал историк, попади ему в руки две, отличающиеся между собой ложки?

Он бы сделал вывод, что ложки слева произведены в более развитом обществе, перешедшем в стадию индустриального общества, характеризуемого массовым, поточным производством, механизацией и автоматизацией труда, развитием рынка товаров и услуг, гуманизацией экономических отношений, возрастанием роли управления, формированием гражданского общества))

А какой бы вывод сделал человек, не растерявший своих способностей Видеть и чуять Силу? Живущего в мире, наполненном Силами?

Ложка слева его бы вообще не заинтересовала, она просто ничто. Её ценность ниже чем у камня, валяющегося у дороги.

А ложка справа, могла бы даже послужить оберегом и защитой.

Возвращаясь к египетским статуям

И вот "цивилизованные" европейцы, разграбив весь мир, понатащили со всего света в свои дома статуи, обереги, предметы культа, превратив их в предметы в роскоши и украшения.

Возникла мода на предметы старины, которые стали оцениваться по своим эстетическим качествам и дороговизне материалов, из которых они сделаны.

Как дикари забивающие микроскопом гвозди, они начали развлекаться с предметами, назначение которых даже не могут себе представить.

В итоге, это бессмысленное подражание царям древности превратилось в то, что описал Сергей Мурашев:

"Видели мраморных ребят в натуральную величину, рядом со своими мерсами?"

С больной головы на здоровую

А теперь, перенося с больной головы на здоровую, современная наука, с высоты своего положения, подтверждающего прогресс человеческой цивилизации, умноженное на ЧСВ, смотрит на строителей прошлого и делает вывод:

Какие же люди прошлого были варвары, заставляя рабов трудиться ради собственного властолюбия и эгоизма возводя себе памятники немыслимой величины и красоты.

Какие же люди прошлого были варвары, заставляя рабов трудиться ради собственного властолюбия и эгоизма возводя себе памятники немыслимой величины и красоты.

"Современная наука", Леонид, не делает ничего подобного: она лишь исследует известные факты, предлагая версии их интерпретации. Делать выводы о "варварстве", властолюбии, эгоизме и прочем - не задача науки, но занятие её популяризаторов...

Однако, при том, что ЧСВ мешало человеку и прежде, отчего бы не предположить, что и прежде "варварства", властолюбия, эгоизма и пр. было, как минимум, не меньше, чем сейчас?

Леонид, нмв, у Вас тут всё немного спуталось.

Вы говорили о том, что у Вас с годами всё больше недоверия к исследователям старины.

Я спросил Вас об основаниях для такого недоверия, и Вы мне предложили сравнить ложки...

При чём здесь эти ложки?

И те, и другие замечательно делают и сегодня, делали вчера, и станут делать завтра. Более того, те, что слева, тоже можно полностью делать вручную, без станков, или на ручных самодельных станках... Какие у Вас претензии к исследователям? Вы считаете, что Вы первый заметили, что полностью ручная работа интереснее, и ценнее для коллекционера и исследователя, чем массовый потребительский продукт? Да это у Вас ЧСВ, батенька... :)

На самом деле, ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ стоимость левой ложки существенно выше, чем ложки справа: в том числе и потому, что левая долговечнее, требует меньшего ухода, гигиеничнее и пр.

При этом вывод о том, что массовое использование тех ложек, что справа, характеризует общество определённым образом - это абсолютная правда.

Тогда как левые ложки однозначного вывода не предполагают: в данном случае, видимо, это сувенирная продукция, которую, возможно, продолжат производить и тогда, когда человек выйдет за пределы Солнечной системы...

Вы точно считаете, что историки, этнографы и прочие исследователи человеческого прошлого, ни о чём таком не догадываются? :)

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

При чём здесь эти ложки?

"полностью ручная работа интереснее, и ценнее для коллекционера и исследователя, чем массовый потребительский продукт"

Сергей, в том то и дело, что я не это хочу сказать.

А хочу сказать, что ручная работа и ручная работа могут очень сильно отличаться друг от друга и отнюдь, не потребительскими свойствами.

А свойствами, о которых современный обыватель даже не подозревает. Равно как и историк, и этнограф от науки.

Не научившись различать ложки, даже не стоит пытаться что-то понять в этом мире :)

И именно отсюда начинается вопрос о ЧСВ)

"Едва я приехал, дон Хуан повел меня в пустынный чаппараль, даже не взглянув на сумку с продуктами, которые я ему привез. Похоже, он ждал меня...

...

В это мгновение прямо над нами с карканьем пролетела огромная ворона. Это меня испугало, и я засмеялся. Я думал, что это – как раз тот случай, когда смех вполне уместен, но он, к моему удивлению, энергично дернул меня за рукав и с самым серьезным видом велел замолчать.

- Это – не шутка, – сурово произнес он с таким видом, словно я знал, о чем идет речь.

Я попросил объяснить, сказав, что не понимаю, почему его так разозлил мой смех по поводу вороны, ведь мы же смеялись, когда в кофеварке булькал кипяток.

- То, что ты видел, не было просто вороной! – воскликнул он.

- Но я видел, что это была ворона, – настаивал я.

- Ничего ты, дурак, не видел, – оборвал он..."

К. Кастанеда "Путешествие в Икстлан"

Нельзя рассказать, что такое Видеть...

Можно только показать направление.

Леонид, давайте уточним: Вы хотите поговорить о том, о чём Вы знаете, или о том, о чём не знаете?

Если о втором, то для начала нужно всё же хоть что-то узнать о предмете, иначе выходит пустая трата времени, когда Вы принимаетесь отрицать известное в пользу неизвестного: я не говорю, что неизвестного не существует, но если у Вас нет совсем никакой фактуры (а её, насколько я понимаю, у Вас нет совсем), - разговор о том, о чём "никто не подозревает" - и есть лучшая демонстрация "ЧСВ": "вот как я крут - говорю всем в глаза то, о чём не подозревают даже самые яркие умы". :)

Сергей, вопрос законный))

Хотя и не так просто на него ответить.

Конечно, я говорю о том, что знаю. И весь разговор - это попытка выйти на то, чтобы состоялся настоящий разговор.

Людей интересуют ответы на вопросы о Боге, об устройстве мира, об эволюции в конце концов. Но это вопросы вторичные, ответы на них строятся вокруг представления человека о самом себе, так уж работаем наш разум.

И если люди думают о себе, как о существах без перьев, ходящих на двух ногах, то и ответы, и рассуждения о Боге, эволюции, истории, будут строиться вокруг этого представления.

Не ответив на вопрос - что есть человек, рассуждения о всём остальном будут всегда выглядеть странно и наивно, сколько бы усилий в них человечество не вложило.

Имея практический опыт использования уникальных возможностей человека, я могу с уверенностью сказать, что современные представления о человеке и его способностях одни из самых наивных за всю историю человечества.

И как бы кому-то обидно не было, все рассуждения об окружающем мире, построенные вокруг наивных представлений о человеке, будут точно такими же наивными. Такова уж механика разума.

 А что касается практической стороны вопросы, то о ней можно посмотреть здесь

я могу с уверенностью сказать, что современные представления о человеке и его способностях одни из самых наивных за всю историю человечества.

Леонид, это здорово, но я, убейте меня, не понимаю, при чём тут вообще "ЧСВ", египтяне и ложки.

Ваши (в том числе) упрёки науке мне непонятны: науку есть в чём упрекать, но если у неё нет объективных данных об "уникальных возможностях человека", то где здесь научное "ЧСВ"? Ну вот в своё время европейцы не знали, что есть на свете Америка - что же, им "ЧСВ" и "высокомерие" мешали? Нет, просто не знали, как не знает многого и нынешняя наука.

Какими бы "уникальными возможностями" человек ни обладал, это ничего не меняет в том, как именно воздвигли Александровскую колонну или Исакий, и вряд ли что-то меняет в том, как строили пирамиды или Пальмиру, если только в число этих возможностей не входил промышленный телекинез. Вы предлагаете принять, что пирамиды строили именно телекинетики, или ещё нечто подобное, не имея к этому ни одного повода, а сомневающихся сочтёте высокомерными?

Что же до ложек - то, кроме прочего, ими просто едят. 

Вы предлагаете принять, что пирамиды строили именно телекинетики, или ещё нечто подобное, не имея к этому ни одного повода, а сомневающихся сочтёте высокомерными

Про телекенетиков я ничего не знаю))

И пирамиды здесь лишь для того, чтобы показать - с идеей человеческого прогресса не всё гладко.

Леонид, мы с Вами обменялись уже, наверное, не одним десятком комментариев, и Вы настойчиво декларируете желание начать некий серьёзный разговор, при этом я не добился от Вас никакой конкретики. 

Вот Вы написали, что пирамиды Вам показывают, что "с идеей человеческого прогресса не всё гладко". Я Вам ответил, что с технической точки зрения сооружение гигантских объектов одной лишь мускульной силой и примитивными механизмами и приспособлениями - самое обычное дело, и привёл в пример питерский Исакиевский собор и Александровскую колонну, воздвигнутую Монферраном совершенно без применения современной нам техники.

В чём дело? Вы не согласны с тем, что чисто технически возведение пирамид одной лишь мускульной силы и тщательного и точного инженерного рассчёта - вполне решаемая задача?

А где Ваши аргументы?

Или Вам возразить нечего, но Вы всё равно не согласны?

С другой стороны, огромные сооружения для увековечивания памяти о себе - совершенно естественное человеческое желание, и их строили до самого недавнего времени, и, в некотором смысле, строят и теперь - так что, вероятность того, что пирамиды - это, как учили нас в школе, всего лишь мавзолеи тогдашних правителей, достаточно велика, и версия эта вполне правдоподобна.

С третьей стороны, современная наука вовсе не закрыла тему пирамид - и в науке имеется масса гипотез о дополнительных или иных назначениях пирамид - которые не нашли своего подтверждения.

Т.е., Леонид, Вы в состоянии предъявить хоть что-то, что могло бы убедить непредвзятого собеседника в отсутствии "гладкости идеи человеческого прогресса" на примере пирамид?

Александровская колонна

В 1834 году, по указу Николая I, в память о победе его старшего брата Александра I над Наполеоном, на Дворцовой площади Санкт-Петербурга была установлена Александровская колонна.

Установка Александровской колонны

Для приведения колонны в вертикальное положение на Дворцовой площади потребовалось привлечь силы 2000 солдат и 400 рабочих.

Временная разница между данной постройкой и храмом Амона-Ра в Египте составляет 4000 - 5000 лет.

Сказать, что технологии сильно изменились затруднительно.

На мой взгляд, достаточно убедительный довод, чтобы усомниться в теории прогресса.

Но не убедил, значит, не убедил.

Я думаю, что у нас с Вами будет еще возможность обсудить эту проблему на страницах Сноба :)

XXI век

Прогресс

С Вашей подачи.

Прогресс, как говорится на лицо))

Извините, Леонид, но ложка справа тоже сделана не мастером, учившимся у стариков. Это современная подделка, вырезанная с нарушением народных понятий и стамесками.

Это, конечно, нисколько не нарушает Вашего утверждения, а, скорее, его подтверждает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александр, где взять фотографию настоящей ложки?!!!!!!!!!

Леонид, у сожалению, у меня нет. Попросите Вячеслава Самойленко достать для Вас. Он свяжентся с Музеем-заповедником, они для него сделают.

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Например, у меня или  в Музее-заповеднике народного быта при Невских ремесленных палатах. Есть коллекция старых советских ложек. Есть дореволюционные. И даже есть мастерская, где мастер, учившийся у нижегородских ложкорезов, обучает время от времени ложкорезному делу. Все инструменты и все стадии изготовления русской ложки в заготовках там представлены.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Впрочем, это не отменяет сказанного вами про ценность ручной работы и традицию.

Александр, очень хорошо помню, как я первый раз увидел, как настоящий мастер рубит ложку. Вы его, кстати, должны знать, его зовут Нилыч.

Осталось ощущение, как будто в сказке побывал.

Именно Нилыч. Учился топорщине у нижегородских стариков. И создал в Музее-заповеднике мастерскую. И это тонкое искусство, к которому шли, вероятно, не одно столетие.

Давайте оставим в покое ложки, они только запутывают! автор как я его понимаю высказвает глобальное сомнение в справедливости общепринятого представления об истории человечества как о пути от варварства к цивилизации. сомнение совершенно справедливое. но насколько мне известно (поправьте меня кто-нибудь если ошибаюсь) на сегодняшний день существуют только две альтернативы этому представлению: инопланетное вмешательство и теория пассионарных толчков Гумилева. Поскольку возможность построения египетских пирамид марсианами полностью исключена, нам ничего иного не остается как признать наконец теорию Гумилева во всей её завораживающей красоте и неоспоримости. И снять шляпы ( у кого есть) перед этим величайшим из историков! 

Интересный вопрос Елена, он кстати прямо пересекается с темой, которую мы начали обсуждать в Вашей статье о Валентине Терешковой.

Что двигает человеком?

Что двигает народом?

Надо чуть-чуть подумать, прежде чем, что-то сказать по этому поводу.

Может ли быть у народа одна общая мечта, которая ведет его вперед?

Как, например, у Терешковой - мечта о космосе.

Хотя мы тут опять попадаем на территорию субъективных оценок.

Что значит движение вперед?

Нашествие Чингисхана, строительство колоссальных сооружений или развитие философии и искусств?

Вероятно, у каждого народа своя мечта, но важно то, что она принимается большинством представителей одного народа.

Леонид, есть мнение, что такого субьекта отношений - "народ" - не существует. Есть некоторое количество людей со своими интересами и целями (в общем-то, обычно вполне стандартными), которые вместе и составляют "народ".

Так что, говоря о целях "народа", нужно говорить о целях отдельных людей - а эти цели условно можно разделить на две части:

1. Собственные цели человека - по большей части биологические;

2. Цели, "наведённые" обществом - по большей части совершенно сознательно, усилиями элит данного общества.

Вот, собственно, и всё.

Сергей, прошу прощения, тема очень интересная, завтра напишу поподробнее, что думаю по этому поводу, сегодня весь в разъездах.

"Леонид, есть мнение, что такого субьекта отношений - "народ" - не существует. Есть некоторое количество людей со своими интересами и целями (в общем-то, обычно вполне стандартными), которые вместе и составляют "народ"."

Я бы сюда еще добавил общую культуру.

При этом у народа нет ничего, чего нет у людей, его составляющих, поэтому у него нет какой-то общей цели, если её кто-то не внушил каким-то образом достаточному количеству людей в сле этого народа. 

этом у народа нет ничего, чего нет у людей, его составляющих,

Если смотреть так буквально, то конечно да. Народа без людей его составляющего не может быть.

Но все-таки когда люди образуют народ, значит, что-то у них есть общее. Для меня это однозначно культура.

А вот про общие цели я до этого как-то особо не задумывался, но все  же можно подумать, тем более, если говорить о теории пассионарности.

Взять, например Чингисхана, раз уж он тут упоминался. Интересный вопрос было бы нашествие, если бы не было Чингисхана?

По Гумилеву - пассионарность не делает человека героем, ведущим толпу, ибо большинство пассионариев находятся в составе толпы, определяя её потентность в ту или иную эпоху развития этноса.

Это надо понимать так, что нашествие было неизбежно, Чингисхан появился по велению времени, а не был главным действующим лицом.

Но есть некая цель, возможно давно забытая, которая заставила людей быть народом, создать общественное устройство и в конце концов породить свою элиту.

Скорее всего, эта цель очень простая, выживать вместе легче и эта цель идет от куда-то из времен, когда люди жили родами. Потом роды объединялись и получались народы. Но это, скажем так, общепринятая версия.

Но у каждого народа, которые еще помнят свои предания, есть мифы о возникновении своего народа, от некого бога прародителя или тотемического животного. И этот миф у каждого свой.

Культура

Нас во многом приучили думать, что культура, в соответствии с теорией прогресса, развивается от некой простой формы, в современную культуру западного образца.

Есть такое понятие - обычай. Во многом, в обычаях заложены культурные различия разных народов. Как появились первые обычаи? Мифы, опять же говорят о том, что их передали людям боги или первопредки.

Опять же язык, если говорить о русском языке, то можно совершенно точно сказать, что наш язык постепенно утрачивает очень многие древние понятия, которых уже никто не помнит и не понимает в современном мире.

А если говорить обо всех народах, населяющих Евразию от Индии до Атлантики, и некогда составляющих единую индоарийскую общность, разделившуюся на множество народов, каждый из которых принял в себя какую-то часть некогда общей великой культуры, то мы здесь можем только гадать. Был ли это чей-то великий замысел и была ли у него цель, или же этот процесс произошел совершенно случайным образом.

К сожалению ответы на вопросы, связанные с происхождением человека, народов, мифов, обычаев и языков скрываются за завесой времени, котрую пока мы преодолеть не в силах.

В официальной истории вообще нет места Ведам, древним цивилизациям и народам.

В официальной истории вообще нет места Ведам, древним цивилизациям и народам.

Эм?

Это шутка такая, что-ли? Вам ссылок на Веды дать?

Вам известны какие-то "древние цивилизации и народы", которым "нет места в официальной истории"?

Сергей, а что Вы считаете официальной историей?

Я ту, что преподают в школах и институтах.

Я ту, что преподают в школах и институтах.

Леонид, а "официальной медициной" Вы тоже считаете ту, что преподают в школах и институтах? А "официальной инженерией"?

"официальным менеджментом"?

В "школах и университетах" преподают, так сказать, minimum minimorum, а наука - гораздо шире того, что преподают в школах, хотя, безусловно, включает и то, что преподают. Только надо учитывать специфику: например, историю в школе, как правило, ученик узнаёт от одного учителя, в институте - от одного, двух, трёх, редко больше преподавателей, которые все не лишены собственных пристрастий и особенностей.

А история как наука - это огромный массив данных разной степени актуальности и гипотез разной степени вероятности, постоянно дополняющийся и совершенствующийся. Иногда и фальсифиципуемый, зависимый от намеренных искажений и ошибок, но по самой своей природе - стремящийся к максимальной объективности.

Так что именно "ниспровергатели", как правило, недостаточно хорошо понимают то, что собираются ниспровергать. :)

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

у каждого народа, которые еще помнят свои предания, есть мифы о возникновении своего народа, от некого бога прародителя или тотемического животного. И этот миф у каждого свой.

Предположу, что Вы слишком глубоко копаете. "Своих преданий", наверное, уже не знает никто - кроме этнографов. Конечно, из этого можно сварганить неплохую книжку - фэнтэзи, как какой-то злобный и никчёмный народ за много веков одолел народ добрых волшебников, лишив их их "мифов и преданий", без которых потомки утратили силу предков... :)

Вряд ли это годится на что-то ещё.

Людям собственная жизнь обычно гораздо ценнее "всенародных" целей.

Людям собственная жизнь обычно гораздо ценнее "всенародных" целей.

Абсолютно согласен.

Елена, с лошками все просто.

Хочешь что-то увидеть в Египте, сначала посмотри, как рубит настоящий мастер ложку. Возможно получится что-то понять.

Вы хотите сказать, что ложки рубить - не на скрипке играть?))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Елена, примерно так!

Не в том дело, что овца волка съела, а в том дело, как она его ела))

на сегодняшний день существуют только две альтернативы этому представлению: инопланетное вмешательство и теория пассионарных толчков Гумилева.

Давайте создадим новую?

;)

Не могу! Я пишу сейчас статью о Гумилеве и умираю от любви - у меня такой способ общаться с моими героями. Так что я - активный сторонник теории пассионарного толчка.

Елена, а Вы какого из Гумилевых любите больше?

Елена, а в чем Вы видите объективность теории пассионарного толчка?

Чем она Вас покорила?