[stamp-one]В продолжение дискуссии о том, кто и зачем воюет с памятниками, прошедшей вокруг передачи Ирины Прохоровой, профессор Николай Копосов ответил на вопросы издательства «Новое литературное обозрение»

1) Кто и зачем воюет с памятниками?

В разных случаях это бывает по-разному. Бывают случаи чистого вандализма — например, где-то на исходе советского периода неизвестные поломали статуи в Летнем саду в тогда еще Ленинграде. Возможно, у них были какие-то мотивы, которые они считали идейными, но элемент вандализма, разрушения культуры, резко преобладал. Впрочем, эти статуи — не совсем памятники, конечно. Они — памятники в очень общем смысле, памятники культуры. Осквернение или разрушение таких памятников мне кажется абсолютно неприемлемым. Не только потому, что они являются художественными ценностями, но и потому, что они не несут в себе агрессии, которая нередко чувствуется в памятниках, поставленных в целях распространения той или иной идеологии. В узком смысле слова мы называем памятниками именно объекты, не обязательно являющиеся культурными ценностями, но зато предназначенные для формирования «идеологически выдержанной» коллективной памяти. Разрушение такого памятника обычно является идейно-осмысленным актом, независимо от того, симпатичны нам с вами эти идеи или нет. И далеко не всегда оно является актом вандализма.

Но здесь тоже есть некоторая иерархия. Бывают «политические» памятники, которые одновременно являются художественными ценностями, и даже вполне варварские режимы порой не спешат их разрушать. Возьмите историю с тремя памятниками русским царям в Ленинграде советского времени. Медный Всадник даже при Советах считался символом — правда, не Петербурга, а Ленинграда. Даже несмотря на то, что город переименовали, Петр остался одним из героев советской памяти. Памятник Николаю I сохранили, поскольку соображения, связанные с его художественными достоинствами, перевесили соображения, связанные с негативным отношением к «николаевскому режиму». Напротив, замечательный памятник Александру III сочли недостаточно художественным, чтобы оставить его на площади, и он был перенесен во дворик Русского музея (но к счастью не разрушен). Но даже и это случилось не сразу, а только в 1930-е годы. Так что при всем своем варварстве — например, в разрушении церквей, некоторые из которых все-таки были не только «культовыми сооружениями», но и выдающимися памятниками архитектуры — большевики имели какие-то сдерживающие центры по части вандализма.

Но бывают и такие памятники, уничтожение которых никак не наносит вреда культуре, скорее наоборот. Большинство советских памятников — что Ленину, что воинам-освободителям — были настолько уродливы и портили городской ландшафт, что вполне заслуживали перемещения — например, в музей памятников эпохи тоталитаризма, как это было сделано в Венгрии — не только по идейным, но и по эстетическим соображениям.

Вообще революционные режимы нередко оскверняют или уничтожают памятники. Это является важным аспектом символической революции, а политическая революция без символической революции едва ли возможна. Вспомним Великую Французскую революцию, которая уничтожала памятники королям, причем санкюлоты (парижская беднота) по неосведомленности приняли скульптуры библейских царей на портале Нотр-Дама за французских королей и в порыве иконоборчества сбили их на землю и изуродовали (роялисты спрятали их в подвале близлежащего дома, где они были обнаружены лишь сравнительно недавно и помещены в Музей Клюни, потому что портал собора к тому времени был уже давно реставрирован). Так что большевистская революция ничего нового здесь не изобрела, равно как и современные революции.

Декоммунизация едва ли не повсеместно привела к борьбе с памятниками советской эпохи — перед глазами стоит незабываемая сцена свержения памятника Дзержинскому в Москве в августе 1991 года. К глубокому сожалению, памятник этому монстру в Петербурге по-прежнему «скромно» стоит на площади перед зданием местного ФСБ. Сейчас у всех на устах «ленинопад» на Украине, который стал продолжением этой же тенденции, просто там власти до самого недавнего времени весьма осторожно осуществляли декоммунизацию, и проблему пришлось решать четверть века спустя. Вопрос о том, что от памятников советской эпохи пора избавиться, ставился на Украине давно, причем нередко с такими инициативами выступали лично мне не симпатичные политики (первый, насколько мне известно, проект «мемориального» закона, намечавший основные меры законов о декоммунизации от апреля 2015 года, был внесен лидером националистической партии «Свобода» Олегом Тягнибоком в 2005 году).

При отсутствии последовательной политики властей по мере поляризации политических сил на Украине были нередки случаи осквернения памятников, включая воинские захоронения Второй Мировой войны, еврейские кладбища и т.д. Это тоже имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, потому что надгробные памятники — это тоже памятники. На Украине проблема охраны и поддержания в достойном состоянии захоронений стояла весьма остро, причем одни политические силы требовали защитить от разрушения памятники советским воинам, другие — могилы жертв фашизма, сталинских репрессий и «борцов за освобождение Украины». Причем параллельно шла и борьба за установление новых памятников как жертвам тоталитарного террора, в том числе Холокоста, так и борцам за независимость, многие из которых сыграли амбивалентную роль в истории (все-таки есть различие между национально-освободительным движением и национализмом, этническими чистками и т. п.).

Проблема охраны захоронений, на мой взгляд, выглядит несколько иначе, чем проблема охраны обычных памятников. Памятники обычно тоже ставятся в честь усопших (за исключением особых случаев типа памятников Сталину, в изобилии воздвигнутых при жизни диктатора), но все же, в отличие от просто памятников, разрушение надгробных памятников — это часть осквернения могил, вполне родственного надругательству над мертвым телом. По-моему, это так же неприемлемо, как разрушение памятников культуры, хотя и по несколько другим мотивам, не «цивилизационным», а скорее «экзистенциальным».

Но что делать в случае, если культурное значение памятника или долг уважения к усопшим — не как к героям, но именно как к усопшим, символам нашей общей бренности — входит в слишком острое противоречие с его неприемлемым идеологическим смыслом?

Не думаю, что здесь есть общие рецепты, не говоря уже о том, что бывают исключительные случаи — например, я не уверен, что отношение к телу Адольфа Эйхмана могло быть таким же уважительным, как к телам обычных людей. Не надругавшись над телом, что в любом случае нехорошо, уничтожить его было в тех условиях достаточно разумным решением. Хотя здесь, разумеется, возникает много спорных вопросов, в том числе и вопрос о допустимости смертной казни даже применительно к палачам, виновным в массовых убийствах. Во многих демократических странах сегодня такое решение дела Эйхмана было бы невозможно.

В более нейтральных случаях — например, связанных с памятниками советским воинам, которых многие в освобожденных ими странах считают оккупантами (и этот взгляд, при всей своей односторонности, не лишен оснований) — я думаю, что, например, решение, принятое в Эстонии в 2007 году в связи с «Бронзовым солдатом», было достаточно сбалансированным. Памятнику, который для многих был символом советской оккупации Эстонии, действительно, едва ли было место в центре Таллинна. Через сто лет, возможно, острота связанных с ним ощущений притупилась бы, но пока до этого, к сожалению, еще далеко (главным образом, по причине неоимперской политики путинского режима, которая создает крайне напряженный «мемориальный климат» в Восточной Европе). Отправить Бронзового содата на переплавку или в музей памятников тоталитарной эпохи было бы излишне радикальным жестом, не только потому, что в Эстонии есть люди, для которых он является позитивным символом, но главным образом потому, что там было воинское захоронение. Поэтому было решено перенести и захоронение, и памятник на воинское кладбище. Память погибших была уважена (перезахоронения не являются формой надругательства над телом), а проблема неприемлемости нахождения Бронзового солдата в центре эстонской столицы решена.

Возможно, что было бы уместно таким же образом перезахоронить тело Ленина, и такая идея от времени до времени обсуждается. На мой взгляд, это возможное, но, наверное, все-таки не лучшее решение. Дело в том, что — в отличие от Бронзового солдата или Сталина — Ленин в России, как мне кажется, уже стал гораздо больше историей, чем актуальным политическим символом. На Украине он еще остается таким символом, и не случайно, что программа освобождения от подчинения российскому влиянию там сформулирована как программа декоммунизации. Памятники Ленину там многими воспринимаются как символы советской/российской оккупации Украины. А в России споры идут вокруг Сталина и проблемы деспотического государства в большей мере, чем иностранного господства, связанного с навязыванием неприемлемой модели развития. Но если я не ошибаюсь и конфликтогенный потенциал памяти о Ленине в России сравнительно слаб, то, на мой взгляд, лучше сохранить Мавзолей в том виде, в котором он есть, и как напоминание о страницах истории, о которых надо знать, и как зримое воплощение формы исторической памяти, способы работы которой гражданам тоже полезно «чувствовать изнутри», ощущать их как часть привычного городского ландшафта.

Поэтому — если несколько отвлечься от темы памятников — мне не по душе, что 7 ноября перестало быть национальным праздником. Слишком важная дата, и вычеркивать ее из истории не стоило, поскольку коммунизм уже не является актуальным политическим проектом. Просто для большинства (я полагаю) россиян этот день был бы либо просто привычным праздником с утраченным смыслом, в чем — даже если это и грустно — большой беды нет, либо напоминанием об одной из самых трагических страниц истории страны, своего рода днем поминовения жертв коммунизма. Мало кто отмечал бы его как праздник основания коммунистического режима.

Выше я употребил слово «иконоборчество» и теперь хотел бы вернуться к этому вопросу. Ведь еще до «политических революций» нового времени, объявивших войну памятникам эпохи абсолютизма, уничтожение икон и скульптурных изображений святых было важным аспектом многих религиозных движений, начиная от иконоборчества VIII-IX веков в Византии и до реформации XVI века. Проезжая мимо католической церкви, украшенной скульптурами святых, или просто мимо деревянной статуи богоматери на скрещении дорог, добросовестный протестант легко мог пустить в изображения «идолов» пулю. А еще до этого христианские правители — от римских императоров до князя Владимира, топившего идолов в Днепре — уничтожали статуи языческих богов. Изображения богов и особенно святых, разумеется, тоже были до известной степени памятниками. Религия вообще имеет существенный аспект исторической памяти, и святые часто почитались историческими персонажами. Борьба с памятниками, направленная на изгнание ложной веры и обеспечение религиозной чистоты сообщества, коренится глубоко в религиозной традиции.

Естественно, что практика почитания правителей в древности, средние века и раннее новое время многое заимствовала из религиозных представлений и обычаев. По этому поводу исследователи говорят о политических религиях — и не без оснований. Политические религии пережили эпоху преобладания религиозного сознания, и светские политические революции и режимы во многом воспроизводили, нередко против собственной воли, свойственные им установки. Такой проницательный наблюдатель политической жизни первой половины XIX века как Алексис де Токвиль считал Великую Французскую революцию по сути своей глубоко религиозным движением.

Современные политические идеологии далеко не избавились от свойственного религиозному сознанию восприятия символов, включая «светских святых», «полубогов национальных пантеонов». Об этом существует обширная научная литература, в том числе и применительно к советскому периоду (например, о культе Ленина). Так что причины борьбы с памятниками связаны, прежде всего, с сохраняющейся сакрализацией политическим сообществом своих символов. Разумеется, это в меру приятная черта общества, но общество вообще в меру приятная вещь — даже если оно же источник всего хорошего в нашей жизни. Было бы лучше, если бы восторжествовало критическое мышление и символы утратили власть над людьми. Но пока до этого далеко.

2) Почему сегодня это снова стало актуально?

Это становится актуальным почти всегда в эпохи обострения политической борьбы и особенно революционных перемен, а то, что сегодня происходит на Украине и на что так болезненно реагируют российские власти, имеет, безусловно, аспект революции. Украина предпринимает очередную попытку освободиться от своего советского прошлого и от российского доминирования, которое в настоящее время, к несчастью, является фактором, способствующим консервации и даже реанимации советских имперских и антидемократических традиций. Соответственно то, что происходит в России, имеет аспект контр-революционной реставрации. Вспомните смехотворный страх российского руководства перед самой идеей революции — они настолько боятся революционного действия масс, что не могут хотя бы из хитрости не кричать на всех углах о том, какая ужасная вещь революция. А, крича, они как бы признают, что, по их мнению, у граждан страны есть веские основания устроить революцию и прогнать своих нынешних правителей. Именно резкое поправение путинского режима, его переход — из страха перед подъемом демократического движения в 2011-2012 годах — от балансирования между консерватизмом и либерализмом на позиции радикального консерватизма является причиной российской озабоченности символической революцией на Украине.

3) Кто должен решать, кому и где ставить памятники?

Если говорить о России, то это совершенно все равно, потому что при авторитарном режиме кто бы формально не отвечал за решение этих вопросов, все равно ничего путного из этого не получится. Трудно сказать, где сейчас в России больше безумцев — наверху или на местах.

В ситуации же демократической страны в этих вопросах, мне кажется, должна существовать определенная иерархия. Есть памятники и памятники, равно как и весьма разной значимости места, на которых их можно расположить. Если, например, в городе Новоржев Псковской области решили поставить памятник Екатерине II, которая там считается основателем этого города, то едва ли этот вопрос касается кого-то, кроме местных жителей. Но, например, если бы Россия оставалась демократической страной и в ней продолжал бы (что было бы маловероятно) обсуждаться вопрос о возвращении памятника Дзержинскому на Лубянку, то это был бы вопрос, далеко превосходящей по значимости сферу ведения жителей соответствующего района столицы или даже Мосгордумы. Это — вопрос уровня государственной политики. Тоже самое касается памятников Сталину — не уверен, что установление памятников ему на территории какого-нибудь, например, завода надо решать на уровне правительства. Но Россия — страна, в которой — при наличии, естественно, локальных памятей — некоторые виды памяти носят в высокой степени общенациональный характер. У нас различия между регионами в оценке Сталина имеются, но в меру радикальные, никак не более резкие, чем различия между возрастными категориями или категориями, выделенными по уровню образования. Поэтому, например, вопрос о возвращении имени Сталина Волгограду или установлении там памятника ему — это у нас вопрос общенационального ведения. Понятно, что позиция местных жителей должна быть учтена, может быть, например, проведен референдум, но окончательное решение должно оставаться за парламентом (смешно сказать, правда?).

Но есть страны, где региональные различия в исторической памяти гораздо сильнее, чем в России — такой является, например, Украина. Там в 2012 году, уже при Януковиче, был принят закон, разработанный еще правительством Юлии Тимошенко, о порядке присвоения имен исторических деятелей разного рода объектам — от воинских частей и учреждений до улиц и т. д. Так вот, там были четко прописаны полномочия различных органов власти — все наименования, касающиеся армии и подобного, были отданы в руки президенту, а в названиях улиц, например, предоставлена широчайшая самостоятельность местным органам власти. Это и понятно: Украина — страна, где в разных регионах чтили память весьма разных героев. Этот же принцип, по-моему, мог бы быть применен и к памятникам. Т. е. в каждой стране вопрос о том, кто имеет право что решать в области политики памяти, должен решаться с учетом конкретных видов памяти и конкретной мемориальной ситуации. Это, естеcтсвенно, трудно прописать в законе, но в какой-то степени все-таки возможно. А спорные случаи должен решать суд — только он должен быть независимым. Надеюсь, что на Украине все это будет в более или менее скором времени достигнуто, там есть громадный потенциал приведения общества в соответствие с нормами демократии, хотя не все шаги нового украинского руководства в области политики памяти мне симаптичны (например, мне кажется, что было бы лучше воздержаться от принятия законов о декоммунизации или во всяком случае принять их в существенно ином виде — даже изначальный вариант этого пакета законов, предложенный правительством Яценюка, был более приемлемым, чем то, что получилось после объединения правительственных проектов с гораздо более радикальными проектами Юрия Шухевича и Олега Ляшко). А в России, увы, при нынешней власти мечты о демократической политике памяти остаются сугубо платоническими.