Все записи
МОЙ ВЫБОР 18:59  /  15.12.15

24475просмотров

Закон Либби Зайон (Байки американского врача)

+T -
Поделиться:

Поздним вечером в марте 1984 года в Нью-Йоркский госпиталь поступила  со странными симптомами 18-летняя студентка Либби Зайон. У нее была повышенная температура, возбуждение и странные подергивания рук. Девочка оказалась с проблемами. Она принимала прописанный доктором антидепрессант нардил и, по-видимому,  потихоньку баловалась кокаином. Во всяком случае, в некоторых её анализах были обнаружены следы кокаина. Сама Либби прием каких- либо наркотиков отрицала.

В приемном покое ее осмотрел врач и не смог поставить диагноз. Переговорив по телефону с семейным доктором Либби, он принял решение положить её в госпиталь для наблюдения и вливания регидратирующей жидкости.

В палате её осмотрели двое резидентов — один, вернее, одна, первого года (здесь это, кстати, тоже называется интерн) и другой,  резидент второго года. К тому времени оба  они были на ногах около 20 часов.   В то время обычный рабочий день резидента продолжался 36 часов. Диагноз они поставить  тоже не смогли и, снова посоветовавшись по телефону с семейным доктором, назначили Либби  меперидин  — лекарство наркотической группы с обезболивающим действием.

После этого интерн пошла работать дальше (у нее в ту ночь было около 40 пациентов), а резидент второго года отправился спать в специально приспособленную для этого комнату, откуда его можно было в любой момент вызвать.

Через пару часов Либби стало хуже. У нее развилось психомоторное возбуждение, то есть, попросту говоря, она начала буянить, срывать с себя капельницу и порывалась покинуть больничную кровать.

Медсестра позвонила интерну, которая назначила  Либби инъекцию галоперидола и велела зафиксировать пациентку на кровати (эта процедура назначается,если больной в возбуждении  и может нанести себе вред).  Смотреть Либби интерн не пришла.

Либби вроде бы успокоилась и уснула, но, когда еще через пару часов ей пришли мерять температуру, та оказалась 42 градуса. Были приняты экстренные меры, но они результата не принесли. Около 7 утра Либби Зайон умерла. Причина смерти — остановка сердца.

 

Эта трагедия имела для американской медицины огромные последствия. 

Отец Либби, юрист Сидни Зайон подал в суд на госпиталь и всех врачей, принимавших участие в лечении его дочери в ту ночь.

Не буду описывать все перипетии этой драмы, которая разворачивалась в последующие 10 лет. 

Скажу кратко, что обвинение строилось на том, что Либби убила комбинация её антидепрессанта и меперидина, который ей дали в больнице (это сочетание опасно для жизни).

Госпиталь обвинялся в том, что, во-первых, колоссальная нагрузка и жестокий недосып резидентов привели к тому, что была совершена грубая медицинская ошибка, а во-вторых, что неопытные резиденты не имели достаточной поддержки и руководства со стороны старших врачей.

Защита строилась на том, что Либби скрыла, что она употребляла кокаин. Скажи она об этом, её обследование и лечение пошло бы по другому пути.

В любом случае, что бы ни было пусковым механизмом, а что последней каплей, Либби Зайон умерла от серотонинового синдрома,  в те времена мало кому известного острого заболевания, развивающегося в результате употребления несовместимых веществ или лекарств. 

На волне общественного возмущения была создана экспертная комиссия, которая изучила ситуацию и дала свои рекомендации. Так в 1989 году  в штате Нью-Йорк был принят закон с длинным названием под номером 405, который в медицинских кругах именовался просто "Закон Либби".

Согласно этому закону, в штате Нью Йорк резидент не мог активно лечить пациентов более 24 часов подряд и не мог работать более 80 часов в неделю, включая дежурства.  (Раньше получалось 100 и больше). Также оговаривалось более  весомое присутствие старших резидентов и врачей. Там были еще другие детали, но это не суть важно.

Это была большая победа. Некоторые штаты последовали примеру Нью Йорка, хотя далеко не все.

 

Следующий прорыв наступил только в 2003 году, когда был принят федеральный закон, утвердивший правила "Закона Либби” на всей территории США.

Дальше — больше. В 2008 году вышел еще один государственный закон, уменьшивший продолжительность активного рабочего дня для резидента первого года (интерна) до 16 часов.  Я помню, какой дикий крик стоял в прессе, в социальных сетях, в научных журналах, да и, что греха таить, в ординаторских, когда это произошло. Директора резидентских программ, все как один заявляли, что это ухудшит учебный процесс, нарушит чувство ответственности интерна за "своего" больного, увеличит количество ошибок при слишком частой передаче дежурства. Как показало время, во многом они оказались правы. Но закон был принят, и ослушаться его было нельзя. Во-первых это закон, а во-вторых, именно дядя Сэм субсидирует образование молодых врачей. Государственная программа Медикер платит больнице круглую сумму за каждого резидента. Попробуй-ка, ослушайся!

Таковы факты на настоящий день. 

Мне повезло. Я попала в резидентуру в штате Нью-Йорк после принятия "Закона  Либби". Поясню — я имела право активно лечить своих больных, делать процедуры, принимать решения в течении 24 часов. После этого вахта кончалась, но резидент первого года обычно оставался еще на несколько часов, чтобы подтянуть все “хвосты" — чаще всего это были незаполненные больничные карты. Резидент второго года, как правило, уходил домой, чтобы вернуться на следующее утро.

 

Возникает вопрос, нельзя ли тренировать врачей в более щадящем, "человеческом" режиме.

Это, конечно, зависит от поставленных целей. 

Я прошла этот путь и в Москве, и в Америке, и знаю, о чем говорю.

После окончания двухгодичной московской ординатуры по детской неврологии я  толком руками не умела  делать ничего. Там этому не учили. В конце второго года американской педиатрической  резидентуры я могла поставить артериальную линию, взять кровь из любой вены, даже у недоношенного младенца, интубировать ребенка весом более двух килограмм и (о ужас!) делала обрезание новорожденным. Я уже не говорю о спинальной пункции, установке внутривенных линий, введении катетера в мочевой пузырь, наложении швов и многом другом. 

Сказано это не похвальбы ради, а исключительно для иллюстрации. Все резиденты второго года в моей программе умели делать то же самое, многие лучше меня.  Нас так учили.

Уровень знаний нарабатывается ежедневными разборами больных, бесконечными конференциями, докладами, обсуждением новые статей. Каждый год при переходе на следующий уровень резиденты сдают серьезный экзамен.

Помимо всего этого врач-резидент учится четко отличать главное от второстепенного, использовать каждую секунду, эффективно работать в стрессовой ситуации, одновременно и качественно делать несколько дел сразу,  и — самое главное — принимать решения и отвечать за них. 

Я считаю, что за такой срок в нормальном темпе  всему этому научиться было бы невозможно. 

Первые два года резидентуры бесчеловечны, но черезвычайно эффективны, и не надо забывать, что насильно туда никто ни кого не тянет.

 

В американской медицине много проблем, кому же, как не мне этого не знать. При этом она остается на передовом крае в науке, лечении рака, генетической диагностике, развитии технологий и лекарств — как и положено в такой богатой и сильной стране. 

Меня поражает другое — доброта и гуманность, которая пронизывает всю систему . 

Медсестра без просьбы подойдет к пациенту, спросит, не надо ли чего, принесет подогретое одеяло и лишнюю подушку. Доктор после длинной операции, растрёпанный и усталый придет в послеоперационный блок, чтобы лично сказать пациенту, что все хорошо. Я  многократно наблюдала, как резиденты плакали над тяжело больным  ребенком. А боль! Да здесь перенести не могут, если у человека что-то болит, вприпрыжку несутся с обезболивающим.

 

Это, конечно, лишь мои личные наблюдения и раздумья о медицине в стране "чистогана и желтого дьявола”.

Комментировать Всего 162 комментария
Меня поражает другое — доброта и гуманность, которая пронизывает всю систему .

Ольга, статья хорошая, но вот этим, что я вынесла в заголовок,  Вы меня поразили. Может, конечно, по сравнению с СССР........ Мне не повезло тут однажды попасть в Cooper Hospital in NJ. Медсестры входили в палату на двоих в час ночи, включали весь верхний свет, чтобы проверить что-то у соседки (серьезно больной, но не умирающей), а потом выходили, оставив свет включенным и дверь нараспашку, как будто мы были не люди, а автоматы. которые они по расписанию проверили и зарядили. И так пару ночей подряд, пока я на дверь не повесила записку: "Закрывайте ночью дверь и выключайте свет!" Резиденты меня два раза будили ночью,  чтобы что-то незначительное проверить (я не была в смертельной опасности). Врач, отправившая меня в госпиталь, пришла только на 2й день в 11 вечера..........могу продолжать. Кстати, моя соседка была в госпитале по причине того, что ее врач после histerectomy не то тампон, не то что-то подобное зашил в полости. Ей становилось все хуже и хуже, вторая операция + blood clot. Вот с этим-то угрожающим сгустком она и лежала, уже через 6 мес. после первоначальной операции.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Алекс, согласна. Но я еще и по профессионализму бы прошлась, если честно. Это при том, что мы в Портленде Орегон. И уровень медицины здесь очень хороший.

Но вот моему ребенку пока только аллерголог из Морозовской помогла (мы были летом в Москве). А здесь, простите, до двух пневмоний довели в срок 35 дней. порекомендовали судафед от насморка и переехать в Лас Вегас (местный аллерголог). я выпала в осадок.... Антибиотики любят назначать... как что - антибиотик. 

зато все улыбаются, сердобольные и вежливые. Пока спорить не начинаешь. тут же что-то вроде агрессии получаешь... такой, вроде бы, вежливый, но отпор человека с больным проф самолюбием.

В вообще, найти хорошего врача сложно. Не важно где, в США или в России

Пока спорить не начинаешь. тут же что-то вроде агрессии получаешь... такой, вроде бы, вежливый, но отпор человека с больным проф самолюбием.

точно по Ольгиному сценарию! Все такое глянцевито-доброе, пока слушатель (пациент) благоговейно внимает речам доктора или его эссе. Как только  "пациент" вышел из роли, предписанной ему доктором, добрый доктор превращается в рассерженного учителя, отчитывающего пациента, как провинившегося школьника:

А Вы не задумались над тем, почему доктор пришел к вам в 11 часов вечера? Ведь Вы явно не задали себе этот вопрос

Позвольте мне сказать Вашему доктору спасибо, так как я сомневаюсь, что Вы сами это сделали.

прежде всего, Вы не знаете точно, зачем они к Вам заходили.

Вы не видите леса из-за деревьев.

 отступите на минутку от вашей боли и обиды и задумайтесь

  И т.д.

Абстрактно доктор обращается к "уважаемой аудитории", а конкретно разговаривает с неблагодарными недоумками.:) И, по моему опыту, довольно типично для американской медицины.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Это даже забавно, честно.. Зачем эта статья.. Пожалеть врачей? Ольга меня совсем не услышала. Жалко. 

Только обиделась, что примеры приведены не самые красивые. 

И потом, очень смешно про настои))) Весь мир производит и лечится лекарствами, приготовленными с использованием лечебных трав.

Вся Америка не переставая покупает Швейцарские на минуточку Riccola (там одни травы,кстати). 

Я думаю, здесь вопрос денег: проще исследовать синтетические лекарства, чем натуральные. Но это только мое предположение, конечно... Вряд ли Ольга ответит на этот вопрос... Проще оскорбиться за врачей. Я где-то понимаю ее, конечно.

И потом я не забываю без конца благодарить и рекламировать нашего чудесного и действительно классного врача из Морозовской. Покак это единственный педиатр, к кторому я иду и знаю, что он поможет.

При это не секрет, что в России с медициной швах.. Хороших врачей не сыщишь. Увольняют, платят копейки, условия ужасные что для врачей, что для пациентов. Нам есть чему поучиться у американцев в этом смысле. Но профессионализм.. нет, не уверена. У нас до сих пор хирургия на высочайшем уровне. И не только. Мне посчастливилось встретиться с дейсвительно потрясающими врачами. Но до них я добиралась по блату(((

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Зачем эта статья.. Пожалеть врачей?

Похоже, что да, ожиданиия автора были услышать подтверждение ее слащаво-глянцевой картинки.  "Одорбям-с" ведь не один Путин любит :) Мне приходилось в США всяких врачей встречать, и всякие медицинские сервисы, от изумительных (мой бывший перинатолог) до кошмарных (мой первый fertility "specialist").

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Зачем эта статья

- мне кажется, статья как раз о том, о чём Вы пишете: о трудности подготовки хороших врачей. Раз врачей так трудно готовить, естественно, что их не хватает...... Я вообще не представляю, что там можно соображать к концу 16-часовой смены. Мне случалось работать часов по 12, так больше уже просто смысла нет, мозги забиты полностью. А я не доктор, я всего лишь программист, у меня можно работать без фатальных ошибок вообще, то есть - от моих косяков никто не умрёт....... А позиционирование собеседников по разные стороны воображаемого барьера между врачами и пациентами меня огорчает, честное слово....... (опять Сноб косячит с каментами :((( )

ну, думаю, как обычно, каждый увидел в статье то, что он захотел))))

мы с Алекс тут в стране "желтого дьявола и чистогана" смотрим на все это с точки зрения пациентов. И это, наверное, нормально. Потому что медицина здесь не просто недешева. Она сумасшедше дорогая. И как-то хочется за сумасшедшие деньги видеть высокий профессиональный уровень. А не просто сердобольность.

А вот как они работают даже по 16 часов - я не понимаю.. У меня в свое время была дикая нагрузка по преподаванию и переводу. к концу дня и недели руки тряслись. Как врачи выдерживают такую нагрузку - не знаю совсем....

Еше вот интересно: почему так страшно передавать пациента?Почему случаются ошибки? ведь они все компьютеризировали. И на руку надевают специальный браслет со штрихкодом, как в магазине)))) клик.. и все про пациента видишь тут же....

Подозреваю, это ввели недавно во избежание фатальных ошибок

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

каждый увидел в статье то, что он захотел)

Дорогая Юлия, я когда-то работала в автобусном парке (прошу прощения за оффтоп). Дело было в конце перестройки - точнее, уже в фазе разрухи. И я наблюдала любопытный эффект: вообще-то все жители города были за то, что общественный транспорт должен быть бесплатным. Денег ни у кого нет, людям как-то надо добираться на работу (на которой всё равно не платят, но обещают заплатить когда-нибудь потом), город должен обеспечить проезд - в  общем, все ЗА. Но как только человек устраивался на работу в автопарк, он начинал очень продвинуто рассказывать про то, что автобусы ездят на бензине, бензин нужно покупать, автобусы нужно ремонтировать, покупать запчасти и т.п...... Может быть, и здесь у нас тот же случай. Знаете, это вообще-то классическая холиварная тема - "кто кому должен" именно в подтеме "врач-пациент". У меня в начале сетевой биографии было знакомство с врачом-скоропомощником, с тех пор я как-то не могу смотреть только "со стороны пациента". Так получилось.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

то вообще-то классическая холиварная тема - "кто кому должен" именно в подтеме "врач-пациент".

само собой! Непонятно только, почему точка зрения пациента вызывает в ответ такой поток высокомерных поучений. То есть, конечно, понятно...............:)

То есть, конечно, понятно...

- конечно, понятно :). Автор, видимо, новичок в соцсети и ещё не приобрел иммунитета к холиварам :). Но ответы более опытных собеседников, честно говоря, под стать :(

Но ответы более опытных собеседников, честно говоря, под стать :(

Что делать, у "более опытных собеседников" тоже есть "больные мозоли". И некоторые натерты местной медицинской системой. :( А то "уважаемая аудитория" может подумать, что мозоли от системы только у бедных американских врачей, которые не покладая рук трудятся на благо неблагодарных капризных бездельников, вроде меня. Как я смела не догадаться сказать доктору  спасибо, что она меня пропорола, оставив шрам через весь живот, что я неделю валялась в больнице, что у меня есть бизнес, который без меня не может. И что я ночью в госпитале спать хочу, и не врубаюсь, почему медсестра не считает нужным выключить за собой свет, зажженый ей же в 2 часа ночи.  Впрочем,  по доктору, госпиталь не гостиница, где мне должно быть удобно, я могу сама в 2 часа ночи, держась за заштопаный живот, подняться и ЗА МЕДСЕСТРОЙ свет погасить. Только не нужно мне рассказывать, что  "вся система пронизана гуманностью" и "Медсестра без просьбы подойдет к пациенту, спросит, не надо ли чего, принесет подогретое одеяло и лишнюю подушку." Иная медсестра пациента за человека не считает - пусть хоть при свете поспит, хоть вообще не спит - а добрый доктор этого даже слышать не хочет :( Такая вот насквозь гуманностью пропитанная система :)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Юлия Панченко

Дорогая Алекс, я как раз только что вычитала в книге нашего снобоколлеги Курпатова, как мне кажется, очень подходящий кусочек, процитирую:

"Когда доктор начинает «выгораживать» докторов – это, наверное, вряд ли кому-то понравится. Мол, каждый кулик свое болото хвалит… Но я надеюсь, что меня несколько извиняет тот факт, что сам этот «выгораживающий» врачей доктор два с лишним года провел в клиниках и госпиталях в качестве обычного пациента. Так что, я и сам могу рассказать немало «жизнеутверждающих» – нелестных для докторов – историй про работу своих коллег.

- У тебя уникальная болезнь! – весело сказал мне реаниматолог, когда я находился на его попечении в неврологической реанимации. – Больные с таким параличом умирают в ясном сознании! Остальные помрут и не заметят, а ты будешь присутствовать при собственной смерти и все сознавать!

Вокруг меня в этой реанимации, действительно, не было ни одного больного в сознании. Я был единственным пациентом, который в этом реаниматологическом царстве отличался «умом и сообразительностью». Можно ли такое говорить пациенту? Ну, наверное, не стоит. А еще доктора постоянно забывали о том, что я в сознании, и поэтому частенько переговаривались друг с другом в том смысле, что я вряд ли доживу до утра. Тоже, наверное, не самая верная, с деонтологической точки зрения, политика – обсуждать такое в присутствии пациента, причем, между делом, нехотя – мол, повозиться с ним придется.

Как и многие другие больные, я испытал на своем опыте усталость врачей. Это когда они тебя с того света достали, а потом ты долго приходишь в себя – месяцами, а то и годами. Ничем особенным они тебе помочь уже не могут – нужно просто время, лечение, занятия, а они потому просто забывают зайти к тебе в палату, справиться о твоем самочувствии. В неделю раз придут – и то хорошо. И «препаратом» для студенческих занятий мне тоже пришлось побывать не однажды. И ошибки врачебные на моем веку тоже случались, не фатальные, к счастью, но вполне ощутимые. Все это было… 

Что я могу сказать по этому поводу? Я могу сказать только одно – эти люди спасли мне жизнь. Может быть, без особого комфорта происходило сие мероприятие, да, случались накладки, и неприятные моменты были, но они сделали это, хотя было и непросто. Не знаю, но лично мне этого факта вполне достаточно, чтобы помнить о моих врачах всю оставшуюся жизнь, ценить их труд и быть им искренне благодарным за то, что они подарили мне вторую жизнь ."

Курпатову, однако, "подарили вторую жизнь". Мне еще, к счастью, не приходилось :)) Кстати, не имею ничего против врачей, встречала изумительных. Дряных встречала ровно столько же.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Мне еще, к счастью, не приходилось :))

+++++ :)

Конечно, Анна. Вопрос только, ПОЧЕМУ при стоимости нефти  100 долларов за баррель при себестоимости (включая капзатраты и геологоразведку) 7 долларов за баррель у нас ДО СИХ ПОР  есть какие-то проблемы со скорой помощью. Медицина и образование при таком гешефте должны бить все мыслимые рекорды по всем мыслимым направлениям!

Дмитрий, Вам правду сказать или как? )))))

Если Вы видите абсурд, вероятнее всего он существует в интересах лица, находящегося вне события абсурда.

что там можно соображать к концу 16-часовой смены.

Анна, это могло бы быть поводом интересного разговора, если бы автор не встретила в штыки первые же два обращенных к ней невинных комментария :(. С моей точки зрения работа по 24 часа, практикуемая американскими резидентами - это полный абсурд. Никакой обычный человек не может соображать больше какого-то количества часов. Для кого-то это 8, для кого-то 12, но 24 - это полнейшее безумие. Госпиталя - это мясорубки, машины, которые заряжены когда-то давно и работают по традиции. Кстати, узнать госпитальную статистику о медицинских ошибках в США невозможно - это приватная глубоко охраняемая информация. Невозможно узнать и процент ошибок конкретного врача - тоже скрываемая секретная информация. Медицинские расценки - та же феня. К сожалению, государство не требует отчетности, увы. Не сомневаюсь, что медицинское лобби очень следит, чтоб это не изменилось.:(

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Дорогая Алекс, автору немножко наступили на больную мозоль :(. Я не знаю, как дела с медициной в США. В России, насколько понимаю, очень зависит от везения и умения искать знакомства. И никакие деньги ничего не гарантируют. По моему сугубо личному мнению, коммерческая медицина - зло, страховая - тоже, медицина должна быть бесплатная - но для этого нужно ответственное государство и высокий нравственный уровень специалистов (вот, и я заговорила про нравственность :).)

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

автору немножко наступили на больную мозоль :(

НЕМНОЖКО???!! По-моему автор написала нам сказку в стиле Спокойной ночи малыши под названием "Добрый доктор тебя любит, детка". А когда "детка" сказала: "А как насчет....?" В ответ немнедленно послышалось раздраженное: "Неблагодарная, как ты смеешь не соглашаться с моей сказкой!"

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Юлия Панченко, Дмитрий Волченко

НЕМНОЖКО???!!

- дорогая Алекс, ну не буду же я говорить, что здесь с автора требуют держать ответ за всю американскую медицину... и чем сильнее человек реагирует, тем больше переживает - именно в связи с тем, в чём Вы обвиняете. Ведь и пост этому посвящён - как сделать, чтобы подготовка врачей не становилась травмой ни для самих будущих врачей, ни для их пациентов.

Ведь и пост этому посвящён - как сделать, чтобы подготовка врачей не становилась травмой ни для самих будущих врачей, ни для их пациентов.

Потому я и написала "Ольга, статья хорошая, но вот этим, что я вынесла в заголовок  [ "поражает другое — доброта и гуманность, которая пронизывает всю систему".]  Вы меня поразили."  А там уж как добрый и гуманный докотр из системы среагирует........... И доктор среагировал: "Позвольте мне сказать Вашему доктору спасибо, так как я сомневаюсь, что Вы сами это сделали."

Алекс, мне кажется, что в конфликте всегда бОльшая вина на более опытном собеседнике. У автора некорректные обобщения одного рода; у Вас (и у Юлии) - противоположные, но столь же некорректные обобщения. При этом (как я верю) все из лучших побуждений...

конфликте всегда бОльшая вина на более опытном собеседнике.

не тогда, когда один из собеседников - доктор :))))))))

один из собеседников - доктор

- ну, только если психиатр :) остальные доктора такие же люди, как их пациенты :)

остальные доктора такие же люди, как их пациенты :)

 такие ж ? Вы в этом уверены? :))))))))) Вы в Америке не бывали :)))))))) При докторах в Америке  даже медсестры подушки подают и подогретые одеяла. :) И им потом кажется, что это то, как мир устроен.

:) помните советский лозунг: "Пионер, ты в ответе за всё!" - и шуточку: "Наконец-то мы узнали, кто в ответе за всё: пионер!" А в Америке вместо "пионера" - "доктор"? :)

в Америке вместо "пионера" - "доктор"?

Отнюдь. Доктор в Америке - это привиллегированный член of the upper middle class. Amеrican Medical Association очень внимательно следит, чтобы не производился избыток докторов, и чтобы цены на их сервис не падали как результат перепроизводства специалистов. 

"The marketplace doesn't determine how many doctors the nation has, as it does for engineers, pilots and other professions. The number of doctors is a political decision, heavily influenced by doctors themselves.Congress controls the supply of physicians by how much federal funding it provides for medical residencies — the graduate training required of all doctors."

Американское общение доктор-пациент устроено так, чтобы сделать время доктора максимально продуктивным за счет времени пациента. Время доктора - ценно, время пациента - мусор, абсолютно бессмысленное понятие. Приходишь в медицинский офис, сидишь от 15 до 40 минут в приемной. Потом попадаешь в комнату осмотра, там опять сидишь минут 10-20 (беру средние цифры из своего опыта, приходилось сидеть и по полтора часа). Потом забегает врач на 10-15 минут, и ты свободен. 

Врачи и сервисы разные. Попадались чудесные (мой бывший перинатологический офис) Попадались бандиты в белых халатах, которые нагло врут, чтоб на тебе заработать абсолютно любой ценой.

Например, приходит муж с подозрением на грыжу по направлению от участкового к хирургу. Хирург бегло смотрит и быстро говорит: "У вас грыжа. Пойдите к секретарше, через 2 недели я вас проперирую." Муж сомневается "Вы уверены?" "Конечно," говорит хирург, да как ткнет его пальцем в живот, что муж аж скорчился. "Вот видите, грыжа", говорит довольный эффектом хирург.

Имея немного мозгов, назначаем встречу с другим врачем. Ждем пару месяцев. Приходим, доктор осматривает, и говорит, что не видит грыжи, нужно сделать скан. Делаем скан. К этому времени уже кое-что поняли. Нашли, не много ни мало "Институт грыжи" (бывает и такое!) Муж идет туда через пару месяцев с готовым сканом и слышит: " У вас нет грыжи и никогда не было."

Поверь муж первому бандиту, тот бы ему "вылечил" несуществующую грыжу, содрав тысяч так 10 со страховки, а, может, 15. Спрашиваю мужа: "А как ты почувствовал, что первый врет?" "Да", говорит "и вид у него был такой, и манера, и ткнул он меня совсем не туда, где симптомы были." И такого - пруд пруди.

Другая история. Маленькая амбулаторная операция тоже у супруга. Муж выходит из учреждения на своих ногах. Через 3-4 месяца приходит на дом (??!!) бумага из от анастезиста из конторы под названием Anesthesiology Associates - заплатите 600 доларов  доктору Мидори. Звоним в страховку - теряем часы времени - "Шлите бумагу нам, заплатим", говорит страховка. Еще через 3-4 месяца приходит на дом  новая бумага. Доктор Мидори получил 600 доларов, но, его давний сервис мистически вырос до 1200 доларов. Звоним в страховку. слышим: "Шлите бумагу нам". Посылаем. Через 3-4 месяца получаем третий счет из конторы Мидори: у доктора Мидори прорезался "помощник анастезиста", давайте им двоим  2400 доларов. А, не дай бог, задержите, то мы уже вот сейчас в кредитное бюро на вас заявим.

Звереем, звоним и пишем длинную бумагу с перечислением поборов, в саму контору  Anesthesiology Associates, откуда приходят счета, и в страховку. Сообщаем, что если не получим ясных объяснений растущих поборов, то немедленно поставим в известность офис прокурора. В ответ быстро получаем следующую информацию: "О, доктор Мидори у нас уже давно не работает, это какая-то ошибка. Вы нам ничего не должны." Счета больше никогда не приходят. ????????????!!!!!!!!!! Занавес.

Я могу на несколько страниц расписать восторги амерканской системы только по личному опыту :( Повторюсь, доктора бывают изумительные, офисы превосходные, госпиталя - качественные и эффективные. Но "доброта и гуманность, которая пронизывает всю систему " - увольте.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Дорогая Алекс, кажется, мы уже однажды обсуждали разницу между "деятельностью" и "менеджментом этой деятельности" (Вы приводили в пример знакомого архитектора, пошедшего в менеджеры)............................................................................................. От себя я могу привести столь же личный пример: у нас в фирме работают замечательные ребята (парни и девушки, мужчины и женщины), готовые прийти на помощь клиенту и в рабочее и в нерабочее время, проникающиеся их проблемами, находящие нетривиальные решения................................... ... ... ...  И у нас тоже существует "менеджмент" - с которым, например, нужно бороться, чтобы клиенты не получали ненужные им услуги на том основании, что надо же с них как-то взять деньги; "менеджмент" может перепутать и неправильно выставить счета (и дважды перевыставить, и недовыставить), может не передать заявку клиента - "Я забыла" - ни один специалист не может себе позволить забыть о заявке, которую лично принял от клиента! потому что нам важно, чтобы у людей всё работало... в итоге мы даём клиентам наши прямые номера телефонов, сами принимаем и планируем заказы - и потом ещё должны ставить в известность "менеджеров", обязанностью которых это в общем-то и является, и вынуждены вести дополнительный административный трафик... в общем, не буду о грустном. .... .... .... ... ..... ..... .... .... .... ..... ..... ..... ..... .... ... То есть, я бы тоже могла рассказать о "доброте и гуманности" своих коллег - если бы вынесла за скобки "коммерческую составляющую", которая, как мне кажется, неизбежно портит любое хорошее дело.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

В США это несколько иначе, чем в России. Коммерческая составляющая здесь не только основа экономики, но и основа идеологии. Это то, чем, как нам день и ночь твердят наши идеологи, чем мы отличаемся то Европы. Именно поэтому, как говорят нам, у нас нет единой медицинской системы, а есть сеть частных страховых компаний, частных медицинских систем, и десятки тысяч местных и крупных офисов. Эта система невероятно неэффективна и тратит на бумаготворчество, кажется 36 центов с каждого доллара, который поступает в медицину. 36 процентов от оплаты идет не на саму медицину, а на оплату работников страховых компаний

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Айрат Бикташев

36 процентов от оплаты идет не на саму медицину, а на оплату работников страховых компаний

Вот именно :( "накладные расходы" растут чудовищно :( А вот насчёт "идеологии" - мне кажется, чуть сложнее: в норме "коммерческая составляющая" может быть благом, когда спрос позволяет управлять предложением. То есть, качественный продукт более востребован, и у потребителя есть возможность "проголосовать долларом" в пользу качественного продукта. В медицине - специфический "потребитель": это страдающий человек, который (1) готов отдать любые деньги зи избавление от страданий, и (2) не имеет возможности выбрать, а обращается к тому специалисту, кого быстрее найдёт. (я, конечно, здесь имею в виду прежде всего экстренные случаи - например, я слышала много историй, как женщина заранее тщательно выбирает роддом, где будет рожать, - а потом её везут со схватками в роддом, ближайший к тому месту, гдее она оказалась...)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да, у медицинского бизнеса своеобразная бизнес-модель: на одном конце высокообразованный пркрасно коллективно организованный производитель. На другом - больной, разобщенный, эмоционально слабый, нередко намного менее образованный, чем доктор, потребитель услуг. И, как вы , Анна могли заметить, некоторае производители услуг хотят не только оплаты за услуги, но еще и благодарности и эмоциональной зависимости потребителя. Представьте, например, что Вас в ресторане заствили ждать час до подачи еды, потом взяли деньги, а потом еще жалуются в инете, что посетители неблогодарные:)))

своеобразная бизнес-модель

- вообще-то, и пациенты, кажется, не такие уж беззащитные и разобщённые, как в России: насколько понимаю, у вас вполне можно выиграть дело о некачественном лечении и о врачебных ошибках - поэтому заведомых ошибок всё-таки стараются не допускать, правда? И если "медицинская мафия" не позволяет, например, увеличивать количество больниц и врачей, чтобы не создавать конкурентную среду - так, может, имеет смысл потребовать, чтобы медпомощ стала более доступной, и в том числе финансово? Ведь такие вопросы у вас в принципе решаются на законодательном уровне: именно такому закону посвящен обсуждаемый пост. Кстати, а у Вас есть какие-нибудь впечатления о медицине в Канаде? ...... . . . . . А с рестораном аналогия, мне кажется, должна быть такая: "Повар написал текст о том, как он и его товарищи стараются вкусно накормить посетителей; пришли комментаторы и говорят: "Как же вы можете такое писать! Вот в нашем районном Макдональдсе нас чуть не отравили!" - а повар, правда, вместо того чтобы сказать: "Ну, бывает, кто-то кое-где у нас порой..." - заявляет: "А вы знаете, сколько посетителей каждый день обслуживает Макдональдс?!"... в общем, грустно.

Пациенты беззащитные и разобщенные, но среди них попадаются юристы и их родственники.:) Юрисиов в США  миллион штук, и у каждого супруг и двое детей, плюс родственники. Получается миллонов 6 юридически защищенных, что и наблюдаем в деле случае этой Либби. По всем остальным пациентам можно при случае ездить трактором, если следов гусениц не оставлять:)

На законодательном уровне не так много решается. мЕдицинское обслуживание- огромный бизнес, в котором задействованы фармацефтические компании с миллиардными бюджетами, страховые компании со сравнимыми бюджетами, собственно медицинские компании, такие, как группы госпиталей, государственная страховая система стариков Медикер, государственная система страхования бедных Медикейд, совершенно отдельная система госпиталей для военных и ветеранов, мед обслуживание в коллоссальной тюремной системе, производители медицинского оборудования от шприцов до госпитальных кроватей, архитектурные и инженерные компании, специализирующиеся на прстройке госпиталей, медицинские школы и школы медсестер. Врачи и пациенты в этом коллоссе - вошки. Как только потянешь за одеяло, все вышеперечисленные, которые под ним уютно сидят, начинают визжать и платить конгрессменам, чтобы одеяло продолжало лежать там и так, как оно уже лежит:(((

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Юлия Панченко

не буду же я говорить, что здесь с автора требуют держать ответ за всю американскую медицину...

Отнюдь не за всю американскую медицину". Только за ее утверждение, что " доброта и гуманность пронизывают всю систему".

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

" доброта и гуманность пронизывают всю систему"

- эту фразу я бы предложила читать так: " доброта и гуманность пронизывают всю систему в той её части, которая мне известна". Притом, мало ли что "пронизывает систему", в любой системе можно встретить "выпадающие" элементы. И после этой разборки я по-прежнему не понимаю: всё-таки, что является системным явлением, а что - досадным исключением: "доброта и гуманность" или "стяжательство и пренебрежение интересами пациентов"?

Эту реплику поддерживают: Ольга Гольдфарб

Так ведь дискуссии никакой не вышло, Ольге или нечего сказать, кроме "Да как Вам не стыдно!", или корпоративная солидарность высказаться не дает, или разговор пошел не туда, куда ей хотелось (нормальное явление в интернетовских дискуссиях) 

:( у меня больная старая  мама. Я могу много говорить за медицину. И первое, что я скажу - пора разгонять медицинские и педагогические вузы. Срочно. И создавать новые. ЭТО уже не исправить.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Ирина Громова

Дорогой Дмитрий, сочувствую и понимаю :(((

Ваша мама живет в Москве? В Москве немножко другая ситуация по сравнению с Россией.

Спасибо, Анна . В ближнем подмосковье

вот, и я заговорила про нравственность

Я давно заметил, что в какую проблему не влезешь , все упирается в нравственность

Я с Вами от всей моей души согласен. Человек на 20 часу бодрствования не может нести ответственность даже за томагочи.  Он невменяем. Это уже не человек. Это притупленные рефлесы. 

Вопрос. Кому нужно, чтобы притупленные рефлексы влияли на наши жизни и здоровье?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Не читайте мой коммент. Его обрезал Сноб. Зачем? Дорогая редакция, что за хрень???

Я думаю, ДР не виновата :) это мы слишком много пишем, и Электронный Разум решил с нами бороться, обкусывая комментарии.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Кстати, есть вариант - писать, не разбивая на абзацы. Или редактировать то, что отобразилось неправильно, - в его электронной голове коммент может сохраниться правильным, и нажатие "Редактировать" иногда способно его воскресить.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

пробовал, не получилось

Юлия Панченко Комментарий удален автором

А Вы не задумались над тем, почему доктор пришел к вам в 11 часов вечера? Ведь Вы явно не задали себе этот вопрос. Так я на него отвечу. У Вашего доктора был прием с 8 утра до 5 вечера, а потом Ваш доктор сидел и отвечал на звонки пациентов, писал рецепты и заполнял карты. Или после приема отправился в больницу — возможно, у него были там и другие пациенты. А после визита к Вам к вам в 11 вечера доктор в темноте поехал домой, чтобы назавтра встать в 6 утра на работу. Позвольте мне сказать Вашему доктору спасибо, так как я сомневаюсь, что Вы сами это сделали.

В отношении резидентов, прежде всего, Вы не знаете точно, зачем они к Вам заходили. А если мы не будем позволять резидентам делать их работу, то через 10 лет у нас не будет врачей вообще. Может Вас это устраивает, а вот меня нет.

Что же касается группы поддержки — Вы ведь не врач, так что мне трудно с Вами спорить. Выберите врача, которому доверяете, и лечитесь у него, но не обязательно при этом порочить других. Вам, похоже, лучше знать, что помогает Вашему ребенку. Лечите сами! У каждого врача своя методика. Американские врачи уважают лекарства, многие российские предпочитают травяные настои.

Каждому больному помогает свое.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Оксана Кропачева

А Вы не задумались над тем, почему доктор пришел к вам в 11 часов вечера? Ведь Вы явно не задали себе этот вопрос. Так я на него отвечу.

Ух ты, какой классический ответ "американского врача"!!!   

Ольга, Вы настоящий американский врач. Вы очень торопились. На выслушивание "Снобовского пациента"  Вы затратили так мало физического времени и интеллектуального внимания, что смешали двух разных по возрасту и географическому положению читателей в один "типаж", которому и «ответили».  Если же Вы сейчас нашли достаточно внимания, чтобы дочитать до  э т о г о  предложения,  я, Алекс, кому Вы адресовали свой ответ,  живу в Филадельфии, в Америке четверть века, и Вам НЕ пишу ребенке. А Юлия, которая Вам написала о своем ребенке, несколько лет живет в Портланде.  Вы  смешали Алекс и Юлию в своей голове, а потом "ответили."

А еще очень типичен Ваш снисходительно-поучительный patronizing тон, направленный Вами "коллективному пациенту" в нашем с Юлией лице. Ведь в Америке все умные люди идут в медицинские школы, не так ли? Оставшееся население не представляет большого интереса и может быть бегло, но мастерски,  понято, продиагностировано, и научено доктором между ее другими важными делами. 

Проникнув в наше с Юлией коллективное сознание своим  диагностическим взглядом, Вы с уверенностью «знаете», о чем я не задумываюсь и какие вопросы я себе не задаю, и не стесняетесь документировать свои  "диагнозы": «А Вы не задумались над тем, почему доктор пришел к вам в 11 часов вечера? . Мало того, Вы даже «знаете», что я не сделала, но должна была сделать: «Позвольте мне сказать Вашему доктору спасибо, так как я сомневаюсь, что Вы сами это сделали.»  Ваш глубокий ум доктора, правда, упустил из виду, что мой американский доктор не читает по-русски, чтобы проникнуться Вашим коллегиальным спасибо.  Зато он не упустил из виду предлог публично поучать «коллективного пациента», что и как нужно говорить доктору, и как думать и дейстововать в присутствии доктора.

Ольга, если Вы дочитали аж до  э т о г о  предложения, я была в больнице по ошибке этого самого врача. Я должна была выйти из амбулатории своими ногами, но была вывезена на скорой в больницу, потому что доктор проткнула мне кишечник. Своими действиями, доктор не просто отправила меня в больницу на неделю и оставила на всю жизнь со шрамом. Она еще и поставила под угрозу взаимоотношения между моим бизнесом и его крупнейшим новым клиентом,  Proporty Liberty Trust, т.к. мне нужно было работать, а не валяться неделю в госпитале со швом поперек пуза.

Совершенно не зная, ЧТО произошло, Вы не только решили, что доктор прав, а я - неблагодарная неумная пациентка, но и что можно меня публично отчитывать. Мне, оказывается, нужно было  доктору быть благодарной и сказать спасибо.  Вот уж пример непробудной корпоративной солидарности!  As they say, "What is the diffеrence between doctor and God?  God does not think that he is a doctor." 

Ольга, я Вам тоже дам непрошенных снисходительно-поучительного советов в Вашем стиле. Снимайте белый халат, когда разговариваете с участниками Сноба, и выходите из образа. Люди пишут в Вашем блоге совершенно не для того, чтобы получить еще дозу высокомерной, фальшивой и всезнающей докторской "заботы". Ее американских медицинских кабинетах хватает. В них я ее я нередко терплю, а здесь не буду.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Пальмер

Более того, Алекс, я уверена, что добрейший доктор зашел к Вам лишь для того, чтобы вписать в свой bill еще один час exam. Не смотря на свою усталость;)))

Вообще-то говоря, этот конкрктный доктор была очень хороший хирург-гинеколог. Слава богу, проткнув меня, она сразу вызвала хирурга полостника, и он меня благополучно заштопал. Но да, я бы оценила, если бы моя врач зашла  в палату вечером того же дня, а не следующего:). С так называемой bed side manner у нее было много проблем - она была из Кореи , по английски ее было очень трудно понять. Но специалист хороший и честный человек. Я ее никогда не судила - пережила свою проблему. 

Ольга, объясните ради Бога. Как вы работаете в системе доказательной медицины?

пример: в Москве от кашля педиатр (Морозовская б) назначил ребенку один раз корень солодки за 3 коп., второй раз - Бронхикум (настой тимьяна. кажется). производство Германия. КАшель рукой сняло оба раза.

В США - декстрометорфан.... потом уже тихонечко медсестра сказала, чтоб я его не пила, а другой врач посоветовал мед с теплой водой.

я от этого лекарства чуть-чуть ноги не протянула. 

Настой тимьяна считается здесь непроверенной и гомеопатической ерундой.. Как быть с этим? 

Позвольте мне ответить тем, кто жалуется на американскую медицину. В основном это бывают жалобы типа плохого обслуживания, невыключенного света, противных резидентов, опаздывающих врачей, неправильного лекарства от кашля и тому подобного.

Вы не видите леса из-за деревьев.

Извините, но больница — это не гостиница. Задача медицины не сделать вашу жизнь комфортабельный, а по возможности ее спасти. Вы как-то скромно умолчали, чем вам в больнице помогли.

Мне трудно поверить в фантастическую историю про тампон, оставленный в полости на 6 месяцев. Возможно, это был тромб, спайки или какое-то иное осложнение после операции. Это возможное явление в процессе заживления. Но если даже допустить, что это правда — всяко в жизни бывает — пострадавшему надо было бы обратиться в суд — виновный врач был бы очень строго наказан, вплоть до лишения лицензии, а больница выплатила бы пострадавшему многомиллионную компенсацию. Это вам не Россия, где человека могут угробить без последствий. При этом не забудем упомянуть, сколько удачных операций по удалению матки произведено на одну неудачную. А между прочим, от многих болезней матки умирают. 

Разрешите высказать несколько общих мыслей на этот счёт.

Во-первых, люди, испытавшие стресс и травму, запоминают это гораздо лучше, чем те, у кого все прошло благополучно, и как правило, охотно этим делятся — ведь это очень болезненно. Это знает каждый врач и вообще каждый человек с жизненным опытом. Гораздо чаще медицина — объект жалоб, и очень редко — объект похвалы. Но разве это значит, что медицина больше обижает и вредит своему больному, чем поддерживает и помогает?

Я уверена, что и в моей уважаемой аудитории есть люди, которые могут привести много примеров высокого профессионализма, доброты и самоотверженности со стороны, скажем в общем, американской медицины. Но у большинства нет охоты или времени писать об этом. Что писать? ВЕДЬ ЭТО ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ.

И еще: болезнь и больница — это боль, беспомощность, драма. В любой стране и на любом уровне это всегда было и, наверное, всегда будет.

Но отступите на минутку от вашей боли и обиды и задумайтесь — если вы серьезно больны и попали в больницу, вы не убегаете оттуда домой, где за вами будут хорошо ухаживать ваши родные. Вы остаетесь там, где в критический момент вас спасут. Может в этом что-то есть?

А больницы и персонал, конечно, бывают разные.

пострадавшему надо было бы обратиться в суд

Вот эта необходимость все решать через суд и убивает. Не так лечили - в суд, не так машину отремонтировали - в суд, по каждому чиху в суд. Это признак больного общества, и относится не только к америке и тем более не только к медицине

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Позвольте мне ответить тем, кто жалуется на американскую медицину.

Ольга, если Ваш doctor's rant сократить до двух предложений: "Позвольте мне ответить тем, кто жалуется на американскую медицину......... больницы и персонал, конечно, бывают разные", то он будет отражать факты 

А что между этими двумя фразами? Ваше неудовольствие, что пациенты не видят медицинскую систему с позиции врачей?

А Вы, скажем, в адвокатском офисе, видите ситуацию с позиции адвоката, или клиента (cебя)? Вы выходите из офиса, где Вас заставили ждать минут 40, потом уделили минут 10, при этом оставив с ощущением, что не слушали, с благоговейной мыслью: " Этот адвокат очень долго учился, потом работал младшим адвокатом несчетное количество часов и стал партнером. У него много клиентов и важной работы, и мне нужно ему сказать спасибо за то, что он, за хорошую почасовую оплату из моего недостойного кармана, уделил мне несколько минут своего бесценного времени" ??

Кстати,любопытно, что американские адвокаты, по моему опыту. не читают клиентам лекций "Мир нужно видеть с позиции адвокатов!".В отличие от некоторых американских докторов. :(

Если Вы не можете перенести точки зрения пациентов, не разражаясь многими параграфами поучений, как и что пациент должен думать, чувствовать и говорить врачу, может, Вам нужно было поставить "Байки американского врача" in a peer reviewed medical publication? Там, где все врачи, таких проблем не будет. Можно будет свободно изливать душу среди сочуствующих коллег. Пока  же Вы в публикации широкого пользования выдаете отлакированный образ американской медицины в своих эссе и потоки поучений в своих комментариях тем, кто отвечает не в тон желаемому Вами PR глянцу. The dicihotomy between your two tones is striking.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ольга, мне жаль, что не получилось разговора. Хочу уверить вас, что я не обижена на американскую медицину. Я, как ребенок, надеявшийся на чудо, понял, что его нет.И я уже пояла, что вопрос не в том, что кто-то предпочитает настои, а кто-то химию. Зря вы так пренебрежительно об этом написали. Вопрос только в профессиональных и непрофессиональных врачах. Все. А их хватает везде. и в США тоже.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Ольга Гольдфарб

что вопрос не в том, что кто-то предпочитает настои, а кто-то химию

Кстати, у мужа на работе стажировалась немка. Еее супруг, немецкий доктор, приезжал в гости и ходил с нами по музеям. Он говорил, что в Германии врачи сначала пробуют эти самые травы, и обращаются к химии, только если "натуральные препараты" не работают. Он был самый классический врач. никакой не гомеопат-натуропат-хиропрактор, но говорил очень страстно и убежденно. Личного опыта не имею.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Алекс, я тут Анне ответила, но хотела бы, чтобы вы тоже видели комментарий, что мне для этого технически нужно сделать?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

послать ссылку :). Жмите кнопку "Ссылка" в верхнем правом углу собственного комментария, копируйте, и посылайте ее любому участнику.

ага. спасибо) попробую в следующий раз)) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Он был самый классический врач. никакой не гомеопат-натуропат-хиропрактор

сюда надо привлечь Антона Родионова. не знаю как,правда...

И спросить, что он думает про доказательную медицину как единственный свет луча в темном царстве )))

https://snob.ru/profile/29753

Ольга Гольдфарб Комментарий удален автором

Ольга Гольдфарб Комментарий удален автором

Ольга Гольдфарб Комментарий удален автором

Мне тоже жаль, что разговора не получилось. И не оттого, что я обиделась за американскую медицину (поверьте, я знаю ее хорошие и плохие стороны лучше многих), а от элементарной нехватки времени. Я очень рано ухожу на работу и довольно поздно возвращаюсь домой.

Кстати, я как раз хорошо отношусь к травам. Не далее как сегодня назначала одному больному. И сама, случается, принимаю.

Никого не хотела обидеть своими словами.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Поскольку обсуждение продолжается, пожалуй, и я кое-что добавлю.

Я действительно новый человек в интернетных дискуссиях. Например, до сегодняшнего дня даже не знала что такое  холивар. Теперь, увы, знаю.

Я весьма удивлена, что мои байки вызвали такую бурную реакцию. Мне кажется, что по большому счёту это произошло, потому, что медицину всегда ругают, а я осмелилась сказать о ней доброе слово.

Мне хотелось, во-первых, поделиться интересной информацией, а во-вторых, донести до читателя свое собственное ощущение от американской медицины. Я говорила о человеческой доброте, присущей врачам, сестрам и медицинскому персоналу в Америке. И я настаиваю, что подавляющее большинство людей, работающих в медицине (не медицинской администрации) добры или во всяком случае ведут себя по-доброму. Да, — спасибо, Анна, — "настолько, насколько я её [медицину] знаю". Tочнее, в той её части, которую знаю: отношение врач — пациент и пациент — врач. А вот тут, Алекс, извините, опыта у меня больше: 13 лет работы врачом в Москве и почти 25 в США.

Рискуя вызвать новый шквал, хочу сказать, что вообще считаю американцев очень добрым  народом, а в медицине это, по-моему, очень заметно.

Я родила в СССР двоих детей, и сама, и члены моей семьи неоднократно попадали  в больницы. К сожалению, не миновало это нас и тут в Америке.

Здесь я никогда и ни на каком уровне не сталкивалась ни с грубостью, ни с наглостью, ни с невниманием. А уж про  детскую медицину  и говорить нечего. Зато я хорошо помню, как лежала в на каталке в луже крови после родов всю ночь и никто не поднес мне стакан воды. Или как я падала в обморок от слабости, когда шла по коридору в туалет в больнице, и поднимали меня не нянечки или медсестры, а другие пациенты, которым и поднимать-то ничего нельзя было. Или как мою младшую дочку нянечка за непослушание била полотенцем в Морозовской больнице, где ей 4-летней пришлось провести одну ночь. А ведь Морозовская была лучшей детской больницей в Москве. Я проходила там свою первую ординатуру по детской неврологии и отношусь к ней — тогдашней — с большим уважением.

Алекс сколько угодно может приводить примеры  черствости, жадности и невежества американских врачей и сестер из личной жизни, а я сколько угодно могу приводить контрпримеров доброты, самоотверженности и высочайшей квалификации из моего — гораздо более близкого — знакомства с здешней медициной. Но это совершенно беспредметно, так как в любом случае недоказуемо, а мы с ней определенно друг другу не доверяем. Каждый читатель решит вопрос о своем отношении к американской медицине сам. Моей задачей было предоставить информацию в читаемой форме, а абзац про доброту, который так задел Алекс — мое личное мнение, и мне кажется, для внимательного читателя это очевидно.

Алекс, мне жаль, что Вам так не повезло с американскими врачами. Видимо, Вам иногда приходится пользоваться медицинской помощью, и вероятно, почти всегда неудачно — у меня сложилось впечатление, что американских врачей вы ненавидите как класс, хотя для некоторых делаете исключение.

Меня очень удивила Ваша острая негативная реакция по поводу того, что врач ожидает благодарности и уважения за свою работу — я с детства привыкла благодарить и кланяться за все, что мне делают другие люди, даже если я плачу за это деньги. Я говорю спасибо своим врачам, благодарю механика, который чинит мою машину, благодарю свою педикюршу и упаковщика продуктов в магазине. Я говорю спасибо своим секретарше и медсестре каждый день, когда ухожу с работы (вернее, чаще, когда уходят они, я обычно задерживаюсь). Мне нравится когда людям приятно, и я знаю, что тогда они будут лучше делать свою работу. Меня тоже всегда благодарят больные, и мне это по-прежнему дорого после многих лет практики. И я считаю, что это в порядке вещей. Думаю, что и Вам, когда, допустим, у Вас покупают картину, приятно услышать доброе слово от своих покупателей, а не просто получить от них чек. Хотя, возможно, я и здесь ошибаюсь

Мне не важно, что Вы обо мне думаете. Я знаю, что думают обо мне мои пациенты и коллеги, и этого мне достаточно. Не  смогу также воспользоваться Вашим советом "снять белый халат" — мы есть то, кто мы есть. Вы кажется, художник, но пишете, что  занимаетесь бизнесом? А я врач. Кстати, для информации — у меня на каждого нового больного  в расписании заложен один час, на повторного — 20 минут. 

В американской медицине полно проблем — организация, дороговизна, громоздкость, нестыковка многих её частей, страховочное лобби, нехватка врачей и медперсонала. Сильные стороны — высокий научный уровень, сильнейшая  фармакология и технология, высокая операционная техника и материалы, высокая квалификация врачей, относительная доступность. Полностью согласна с тем, что  бывают нечестные врачи. В моей жизни их можно было пересчитать по пальцам — как в Москве, так и в Америке.

Подготовка врачей в Америке очень серьезная. Она занимает минимум 11 лет. Четыре кода  колледжа, четыре года медицинского института и по меньшей мере три года резидентуры. После этого надо сдавать сложнейшие экзамены, и только тогда вам  доверяют здоровье человека. Так вы можете стать терапевтом широкого профиля, семейным врачом или педиатром. Любая другая специальность требует дополнительных лет тренировки. Каждые 7 или 10 лет в зависимости от специальности этот экзамен надо пересдавать. И каждый год врач должен пройти минимум 50 часов дополнительного обучения. Таким образом поддерживается квалификация практикующего врача, чтобы он не отставал от современной медицинской науки. В противном случае врач лишается лицензии на практику. Опыт десятков тысяч американских врачей и мой личный (я прошла в США две резидентуры, потому что хотела вернуться к своей детской неврологии) показывает: 16-24 часа подряд работать можно! И нужно, если вы хотите за три года узнать и научиться всему, что необходимо. Я писала  об этом на Снобе в рассказе "Хороший день", да и в "Законе Либби Зайон". Эти годы выпадают из остальной жизни, и вы и ваша семья — если она есть — должны быть к этому готовы. Никто не говорит, что это легко и никто никого к этому не принуждает. Таковы реалии современной медицины.

Если ты физически, умственно и эмоционально не можешь выдержать необходимого темпа процесса обучения, тебе нужно выбрать другую профессию. И из мединститута и из резидентуры люди уходят, выбирают другой жизненный путь.

Врачей в Америке не хватает уже сейчас. Согласно исследованиям American Association of Medical Colleges через 10 лет  нам будет не хватать  примерно 90 тысяч врачей , из них половина терапевтов и половина специалистов. Это связано со старением населения, увеличением продолжительности жизни,  большей доступностью лечения и тем фактом , что четверть американских врачей сами уже в возрасте 60 лет и старше.

Кое - что в этом отношении  делается, но пока недостаточно. Прорыв, я надеюсь, наступил в этом году, когда Конгресс США принял  в работу проект об увеличении количества резидентских мест на 15 000 за ближайшие 5 лет. Платит за это государственная программа Medicare. Количество мест в мединститутах было увеличено несколько лет тому назад. Кроме того, Америка принимает иностранных врачей — таких как я, — позволяя сдать экзамены за медицинский институт и проходить весь последующий путь наравне с выпускниками американских вузов.

Можно было бы еще много чего интересного рассказать, например о науке, которая изучает взаимоотношения врача и больного , особенно в историческом аспекте.

Но я теперь знаю, что такое холивар, и не смогу тягаться в нем с опытными асами, да и времени от работы остается совсем мало.

Спасибо всем, кто принял участие и оказал мне поддержку. По количеству перепостов я поняла, что материал был все-таки востребован.

Как у нас говорят — at the end of the day — все зависит от жизненной позиции человека. Мой modus vivendi — стакан наполовину полный, и я стараюсь его еще чуть чуть наполнить — как в профессиональном аспекте, так и в желании поделиться с другими интересной информацией.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Анна Квиринг, Оксана Кропачева

Дорогая Ольга, все, что Вы здесь написали- справедливо. Против Вашего эссе тоже возражений не было  - перечитайте мой первый пост к Вам.

Возражения были исключительно против Вашего решения  ответить мне поучениями в мой адрес. Вы ведь давно живете с США и очень хорошо знаете, что обвинять другого в приписанных ему мыслях здесь считается совершенно неприличным. Так отчего же Вы сочли возможным это сделать в мой адрес? За одну мою фразу "Ольга, статья хорошая, но вот этим, что я вынесла в заголовок,  Вы меня поразили. Может, конечно, по сравнению с СССР......".?

Любопытно, что в США я с этим сталкивалась Только из уст врачей и педагогов. И да, непрошеные поучения из уст представителей этих спецальностей are not welcome.. В реальной жизни, такие проповеди  находящемуся в зависимом состоянии приходилось терпеть. Но Сноб  - не кабинет врача. Я Вам ответила в тон, и Вы имели возможность побывать  в моей шкуре, читая  judgements and unsolicited advice from a stranger in a public forum.

Вы пишите, что Вы всем говорите спасибо. Это замечательно.  Я не только против Вас ничего не имею, я  готова с удовольствием с Вами общаться по любому поводу, коль скоро Вы в мой адрес не направлены поучения и персональные выпады. Пока Вам это удается не очень. К чему, например, Ваш комментарий о моем бизнесе? Вы желаете услышать в ответ мой комментарий о Вашем? Или нет? Тогда почему Вы это СЕБЕ позволяете? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Дорогая Алекс, вот теперь Вы понимаете, что чувствуют страстные участники "русских" споров? :) Когда эмоционально невозможно признать "чужую" правду? Когда каждое слово оппонента воспринимается как личный выпад? (Для справедливости: о потерях Вашего бизнеса из-за полученной Вами травмы Вы заговорили первой  - и вряд ли есть что-то неуместное в том, что о Вашем бизнесе упоминает Ольга.) Вот что меня удивляет - то, что Вам как будто не приходилось сталкиваться с неблагодарностью клиентов. Разве у Вас не бывало, что мучаешься, создавая какой-то проект, а заказчик потом заявляет: "Подумаешь, я бы и сам так нарисовал/начертил!"? У нас, например, так бывает: звонят по телефону: "ВСЁ ПЛОХО!!! СПАСИТЕ!!! ПОМОГИТЕ!!! ВСЁ ПРОПАЛО!!! НИЧЕГО НЕ СХОДИТСЯ!!!" - приезжаешь, с трудом добиваешься ответов, ЧТО ИМЕННО у них плохо и не сходится, находишь их ошибку, помогаешь исправить - а в конце слышишь: "И что, я Вам за это ещё платить должна?!". Правда, честно скажу, такие кадры всё-таки редкость. Но я хочу подчеркнуть, что клиентам часто бывает сложно оценить, насколько трудна выполненная для них работа. Бывает, кстати, и обратный "перекос" - когда каждое твоё движение пальца воспринимают с восторгом, каждый положительный результат - как чудо: "Вы просто волшебник!". Я иногда даже не знаю, куда деваться, как реагировать: им ведь так же сложно объяснить, где просто опыт и знания, а где реально чудо :)... ладно, я увлеклась.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

о потерях Вашего бизнеса из-за полученной Вами травмы Вы заговорили первой

Только постольку поскольку Ольге не пришло даже в голову подумать, что врач может быть, как в моем конкретном случае,  отнюдь не спаситель. И что у пациентов тоже есть вполне интересные жизни, и за пределами врачебных кабинетов они занимаются вполне существенными  делами, а не в бирюльки играют.

Вам как будто не приходилось сталкиваться с неблагодарностью клиентов

нечасто, но бывает. С опытом выучиваешься относиться спокойно. На каждого клиента -  идиота найдется клиент - святой, и в конце-концов, все выравнивается  к среднему уровню. А вообще  в моем конкретном профиле работы с неприятными людьми я сталкиваюсь редко. "Подумаешь, я бы и сам так нарисовал/начертил!"  было только один раз за 16 лет в бизнесе, но я подала в суд и выиграла. Правда, тягомотина была :(

Когда эмоционально невозможно признать "чужую" правду?

А разве кто-то не признает Ольгину правду? Кто-то возразил о том, как она ведет свой бизнес? Как относится к пациентам? К своей работе?

По-моему, единственные возражения, которые были, были исключительно по вопросу ее общей оценки "системы". Система же не состоит из докторов, как бы Ольге это не хотелось. Система, как минимум, состоит (раньше состояла) из тандема пациент-врач, причем врач, хотя бы в теории, существует для обслуживагния пациента, а не наоборот.

 А ныныче стстема включает еще и фармацевтические компании с миллиардными бюджетами, страховые компании со сравнимыми бюджетами, собственно медицинские компании, такие, как группы госпиталей, государственная страховая система стариков Медикер, государственная система страхования бедных Медикейд, совершенно отдельная система госпиталей для военных и ветеранов, мед обслуживание в коллоссальной тюремной системе, производители медицинского оборудования от шприцов до госпитальных кроватей, архитектурные и инженерные компании, специализирующиеся на прстройке госпиталей, медицинские школы и школы медсестер. И у любого ее участника - свое законное мнение.

Ещё, я хотела процитировать письмо моего американского друга, которому я посылала наше обсуждение (может быть, будет интересно даже не столько Вам, сколько другим (российским) читателям): ... .... .... "Медицина в США - самая дорогая (по финансовым затратам) и самая эффективная (по применению научных достижений) в мире. С другой стороны, всеобщей государственной медицинской страховки (как в Европе или например в Канаде) нет. Поэтому медицинское страхование - в основном - личное дело каждого. Но, как вы понимаете это не совсем гуманно. Поэтому стали появляться исключения: с середины 1960-х годов - государственное медицинское страхование для бедных (Medicaid - "медицинская помощь"), полностью бесплатное, и для старых (Medicare - "медицинская забота"), частично бесплатное. Как вы понимаете, сущность медицинской страховки состоит в том, что здоровые платят за больных (иначе она не имеет финансового смысла). Таким образом, молодые и здоровые предпочитали не страховаться, а брать на себя риск оплаты медицинских счетов в случае болезни, и таких было около 40 миллионов. Но это выглядело "несправедливо" - 40 миллионов людей без медицинской страховки! Поэтому два года тому назад демократам удалось продавить "Obamacare" ("Обамовская забота" - так в шутку называется система дешевых страховок), то есть страховым компаниям вменялось в обязанность предоставлять дешевые страховки тем, у кого их нет, а всем работающим (то есть получающим доход) - иметь медицинскую страховку, или заплатить небольшой штраф (кажется, около 250 долларов). Как вы можете догадаться, работающие болезненные люди или с детьми тут же подписались на эту страховку, а молодые, здоровые и одинокие (которые и должны были приносить страховщикам доход) - предпочли платить штраф. Страховые компании тут же подняли ставки и ухудшили условия страховки, что и вызывает возмущение среднего класса (который составляет около 2/3 населения) - его абсолютное большинство имеет медицинские страховки, хотя оплачиваемые работодателем в значительной части. .. ... .... .... ... ... .... ... .... .... .... .... ... ... ... ...  .... ... ... . . Что касается юристов, то юристов действительно много, и в случае медицинской ошибки они будут толпами обивать порог пострадавшего. Причина проста: обычный договор предусматривает долю юриста в 30% полученной за ущерб суммы. То есть если юрист проиграет, то не получит ничего, а если отсудит 3 миллиона, то 1 миллион - его. Суммы компенсации за различные медицинские ошибки, таким образом, могут составлять астрономические суммы. Как врачам их выплачивать? Имеется страховка для врачей на такие случаи. Откуда врачи берут деньги на страховку? Поднимая стоимость своих услуг. И вот положительная обратная связь в действии: больше денег за ошибку - больше страховка врача - дороже его услуги - дороже медицинская страховка (то, что заплатил пациент) - больше денег за ошибку. ... ... ... .... .... .. ... . . . . . .... . ... .... .... ... .... ...  .... ... . .. . . . Ответ на вопрос о переходе на Европейскую (или Канадскую) систему медицинского страхования, то есть почему такой шаг непопулярен: в случае хронических заболеваний (например, заранее планируемых операциях) система всеобщего страхования создаёт очереди. И для пациента возникает вопрос: сразу, но за большие деньги, или долго ждать, но бесплатно. Америка - страна молодых и энергичных (и остается такой до сих пор), поэтому большинство предпочитает иметь дорогую для пациента, но быструю и лучшую медицину. Также имеет большое значение и общее отношение к правительству (особенно к федеральному) как к необходимому злу, область действия которого лучше не расширять на новые области (например, на медицину)."

Эту реплику поддерживают: Ольга Гольдфарб

молодые и здоровые предпочитали не страховаться, а брать на себя риск оплаты медицинских счетов в случае болезни, и таких было около 40 миллионов.

Не могу согласиться с Вашим Американцем по многим вопросам, начиная с вопроса, почему растет стоимость страховок до заявления, что Америка  - "страна молодых и энергичных"

Data from the National Health and Nutrition Examination Survey, 2009–2010 2, 3More than 2 in 3 adults are considered to be overweight or obese.More than 1 in 3 adults are considered to be obese.

A вот очередь в бесплатную клинику в Лос Анжелесе. Таких пациентов доктор Гольдфарб, может совсем и не видит, т.к. первый вопрос в ее офисе - ГАРАНТИРУЮ - "Какая у Вас страховка? " или: "Как Вы сегодня будете платить?" ЭТо стандартный вопрос в любой американской клинике, кроме клиник для бедных.

1,500 patients pack free clinic at Tacoma Dome:

Thousands turn out for free health care in Los Angeles

А насчет уровня медицинского обслуживания несколько лет назад США были на 37 месте по статистике, кажется, Всемирной Оpганизации Здравоохранения. Эту информацию я первый раз услышала от своего врача, Dr. Jerome Check. Довольно давно дело было, но я не думаю, что за годы немногое изменилось. :(

 СВS:

The U.S. spends more money on health care compared with other industrialized countries, but Americans still get the least bang for their buck -- and many still don't have access to care -- according to a report just published by the Commonwealth Fund. The report from the private health care research foundation examined data on expenditures, delivery and access to health care services among 11 industrialized countries: Australia, Canada, France, Germany, the Netherlands, New Zealand, Norway, Sweden, Switzerland, the U.K. and the U.S.

PBS:

Health Costs: How the U.S. Compares With Other Countries

The Commonwealth Fund:

The United States health care system is the most expensive in the world, but this report and prior editions consistently show the U.S. underperforms relative to other countries on most dimensions of performance. Among the 11 nations studied in this report—Australia, Canada, France, Germany, the Netherlands, New Zealand, Norway, Sweden, Switzerland, the United Kingdom, and the United States—the U.S. ranks last, as it did in the 2010, 2007, 2006, and 2004 editions of Mirror, Mirror. Most troubling, the U.S. fails to achieve better health outcomes than the other countries, and as shown in the earlier editions, the U.S. is last or near last on dimensions of access, efficiency, and equity. 

Уважаемая Ольга, я прежде всего должна сказать, что здесь ещё пока не холивар :) здесь только излишне эмоциональное обсуждение, местами с переходом на личности (что огорчает со всех сторон). "Асов холивара" здесь нет :). Насколько я успела увидеть Сноб (за почти год относительно "активной" жизни и ещё пары лет "пассивной"), на Снобе не холиварят, или это закончилось до моего появления. Да, бывают эмоциональные обсуждения, но их, как правило, можно избежать, если быть осторожнее с "контрастными" позициями и личными оценками (как в том абзаце Вашего поста, который вызвал несогласие у Алекс). Конечно, никто не запрещает высказываться сколь угодно выразительно и "поляризованно" (и тому на Снобе множество примеров), но, вероятней всего, эти тексты пройдут без обсуждения. И в то же время - поднимать сложные и спорные темы, как мне кажется, очень важно - но хорошо бы в этом случае выдерживать некоторый уровень "объективности", разносторонности подхода - тогда и возможная критика не будет столь болезненна. В общем, выбор за автором. Со своей стороны могу сказать, что, как мне кажется, Ваши тексты - очень хороший образец тематических блогов, для первого опыта просто отлично, хотелось бы видеть Вас ещё. 

Эдуард Гурвич Комментарий удален автором

Уважаемая Ольга, хотелось бы поддержать  пожелание Анны видеть Ваши тексты ещё. Мне нравится Ваш позитивный настрой по отношению к американскому народу в целом. И  вот эта Ваша оценка американской медицины:"Здесь я никогда и ни на каком уровне не сталкивалась ни с грубостью, ни с наглостью, ни с невниманием. А уж  про  детскую медицину и говорить нечего." ...Тут я  горячо поддерживаю Вас из Лондона и могу сказать точно тоже самое об английской  медицине. Не как врач, а как пациент... Кстати, странное дело, самые негативные и нетерпимые  пациенты - наши  бывшие соотечественники. Что же касается Алекс, то её надо щадить: ей  не  везло  не только  с американскими врачами, но и с американскими учителями, школами, юристами, почтальонами... и, похоже, с Америкой в целом. Ну и что! Она  неутомимый полемист решительно во всех областях!)) И мы её любим. Терпите.

(В удалённом выше моём комментарии  вылезли какие-то  непонятные знаки. Технический сбой)

Что же касается Алекс, то её надо щадить: ей не везло не только с американскими врачами, но и с американскими учителями, школами, юристами, почтальонами... и, похоже, с Америкой в целом.

Ха, посмеялась! Я просто не люблю читать елей, который часто в адрес США на Снобе льется. :) У меня с производством елея в принципе слабовато. Может, Ольга эндокринолога  специализирующегося по елею порекомендует? :) А то у единственного эндокринолога, которого я встречала, Dr. Jerome Check, тоже было елея недостаточно, чтоб видеть американскую медицину в Ольгином розовом свете.

Здесь я никогда и ни на каком уровне не сталкивалась ни с грубостью, ни с наглостью, ни с невниманием.

Ну, раз уж пошли такие разговоры, то вот история из личного опыта. К сожалению, в то время как Ольга может писать бесконечные истории о посторонних, мне, увы, придется ограничится личными.    Некоторое время назад мы с мужем обратились к специалисту по репродуктивной медицине. В репродуктивной медицине есть закон - клиники обязаны публиковать свою статистику успеха. Мы были тогда совсем зеленые и довольно недавно в США после Канады.    Доктор производил впечатление замечательного профессионализма и, глядя нам в глаза, сказал, что он "committed", чтобы у нас вскоре родился ребенок. Сразу после этого он взялся за дело. Не сообщая нам, и не объясняя своих действий (уже жду, как Ольга напишет, что такого не бывает, потому что не может быть никогда. Бывает! ) стал замерять мне FSН - это гормон, который коррелирует статистически с возможностью неудачи. Выяснив. что гормон вне идеального уровня, доктор немедленно озадачился, как от нас скорее избавиться, чтобы не портить свою статистику.     Вызвав нас по телефону из дома в офис – очень редкое явление а американской медицине - доктор разразился диагнозом: уровень гормона повышен, у вас никогда не будет детей. Тут бы ему и остановиться, хотя по фактам было справедливо лишь то, что у нас был статистически более низкий шанс. Но нет, ему было мало. Видимо, от брал деньги за часовой визит, потому что он – а б с о л ю т н о  непрошено – внезапно перешел к длинной лекции, что у нас не просто никогда не будет биологических детей, но нам не нужно и пытаться. Он нам гарантирует, что если у нас каким-то чудом и родится ребенок, то ребенок  г а р а н т и р о в а н н о  будет с уродствами или умственной отсталостью, или и с тем и с другим. Но этого доктору было мало. Совершенно уже не в тему, он перешел и к вопросу усыновления и сообщил нам, что у усыновляющих тоже множество страшных проблем, и он и это нам не советует, и двинулся на перечисление проблем усыновителей.     Все это время пока м...к упивался своей "заботой", по моему лицу лились слезы. Хотелось ему сказать, что никто не спрашивал его прогнозов на будущее и  идей об усыновлении, но от шока и боли не было сил. Выслушав его монолог, мы встали и ушли. Я до сих пор жалею, что у меня не хватило самообладания тогда поставить Доктора Скотину на место.  История закончилась рождением сына с помощью другого доктора, который нам сказал, что "диагноз" первого - полная чушь (Подробности опускаю для сохранения личной информации) Сын родился совершенно здоровым,  интеллектуально - высоко одаренным. Учится в школе-магнит с опережением на год. Когда мне ситуация, как сейчас, напоминает про того Доктора Скотину, мне хочется послать ему фотографию сына с Distinguished Honors Award из лучшей общественной школы штата, но, подумав,  неохота об это г...о  опять мараться.  И да, это эмоциональные темы. За что отнюдь не извиняюсь :).

Медицинской системой в те годы удалось напользоваться достаточно, опыта много. Врачи подались самые разные, от изумительных до полных скотов, вроде вышеприведенного. Уже жду, как Ольга меня научит, как доктор ДОЛЖЕН был мне сообщить все свои соображения, включая свои соображения о нашем потенциальном усыновлении. Но нет, не должен! Врач существует для сообщения медицинской информации и для выполнения медицинских процедур. Если кому из пациентов нужны ЛИЧНЫЕ советы доктора, то это их право спросить. Нам были не нужны, и мы не спрашивали.

Да. еще добавлю, что в "пронизанной гуманностью и добротой американской медицинской системе" обычно за такую медицину пациент платит из кармана. Из известных мне страховок, только страховки профсоюза учителей и медсестер покрывали то, через что пришлось пройти. К учителям и медсестрам мы не относиися. так что, как и большинство пациентов, платили из кармана. Одна женщина, проходившая через то же  в то же время - мы познакомились именно у врача - сама врач-психиатор  и жена хирурга-кардиолога, оставила по врачам 500 тысяч долларов. Теперь имеет двух детей.

Вы мне портите картину  американской медицины, рассказав этот ужасный случай. Но в итоге мы все радуемся, что у Вас  растёт чудесный сын, дорогая Алекс. А  Доктор Скотина может, конечно, отыскаться где угодно. Забудьте про него. Ответит он  за содеянное, уверен.Вам же и семье наилучшие пожелания  на Рождество и Новый год. И чтоб фсигда слабости с производством елея компенсировались на Снобе  чувством юмора, как в нашем случае:)

Вы мне портите картину американской медицины, рассказав этот ужасный случай

 И не говорите! :)) А еще имею соседку, которая таки усыновила из Казахстана, Ее тот же самый доктор прирезал: что-то в гинекологической операции, уже не помню что, но операция закончилась перитонитом и 6 месяцами соседки на пороге смерти после сгустка крови в легких. Она впоследствии пыталась на доброго доктора найти адвоката, но никто не взял ее дела, т.к. перед операцией она подписала подсунутую его секретаршей бумагу, снимающую с него всю ответственность.

Это, кстати,  другая "чудесная" деталь американской системы. Приходишь в предоперационную, а секретарша тебе сует бумажку листа так на 4 мелкопечатного юридического текста.  Заранее, заметьте, эту бумагу на дом не высылают. Интересно, почему? Может, др. Гольдфарб подскажет, почему "пронизанная добротой и гуманностью система" сует пациенту длинный юридический контракт за 15 минут до оголения тела и завертывания в медицинский халат, а не в момент, когда пациент, скажем, ЗАПИСЫВАЕТСЯ на операцию?

Я вот до сих пор не знаю, есть ли способ эту телегу не подписывать. Последний раз подписала со  словами: " signed under duress".

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Елена Пальмер, Юлия Панченко

Ужас какой, этот Доктор Скотина! Никогда ничего подобного не слыхал. Может, он  "прирезывает" выходцев не только из  Казахстана, но и евреев? Может, он скрывается от  международного правосудия и вообще из гнезда гестаповского или ещё  чего-нибудь в  роде эйхмановского? Вы там не лезьте под нож этому мяснику. а лучше  Мосаду дайте знать. Они быстро с ним управятся...

Никогда ничего подобного не слыхал.

Как говорит народная мудрость, век живи. век учись. Если надумаете посетить США, дополнительная частная медицинская страховка на время визита не помешает :)

Алекс, это ужасно. я вас понимаю.  я в прошлом году попробовала на вкус здешнюю медицину. пришла в ужОс и молюсь на нашего педиатра из Морозовской.

я вам тогда даже писала. у меня как раз возникло впечатление полной либо некомпетентности, либо лицемерия. думаю, скорее, речь идет о втором. это в отношении ребенка.

а вот в отношении себя самой, скорее, приятно удивилась.

Получается, что опять же мы упираемся в то, что говорить  о том, какая замечательная или незамечательная американская медицина как-то странно что ли... Есть замечательные врачи. Везде! и везде есть козлы лицемерные и непрофессиональные.

вот чего у нас в России точно не умеют, так это хотя бы внешне уважительно относиться к пациенту. в чем мать родила стоишь в кабинете, а туда еще и коллеги заходят. лежишь на скамейке беременная на узи - окно открыто... разговаривают с тобой как будто ты полудурок редкий. вот это меня добивает в Москве...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

еще, конечно, очень грустно, что мы Ольгу как будто напугали что ли... хотя и правда здесь никакой не холивар. так... разминочка))) видела бы она, что тут бывало)))

я когда Ольгу увидела на сайте, сразу подумала, что как хорошо, что появился здесь советско-американский *) дохтур. Можно вопросы позадавать))) 

Надеюсь, такая возможность еще представится)

у меня как раз возникло впечатление полной либо некомпетентности, либо лицемерия

Юлия, с детьми тяжело, пока они маленькие. Маленькие они много болеют, да еще и незнакомыми болезнями. Когда они подрастают, проще становится. Моему скоро будет десять, он почти не болеет, а в 2-3 года страшное дело было!

Второе что помогает, искать помощь в самом лучшем детском госпитале, который  есть в Портланде. Мы начали с соседкого врача, рекомендовала его тоже соседка. После того, как оба врача в этой практике напороли ошибок, мы перешли в педиатрическую практику при СHOPе. Сама практика несколько роботоподобная, но зато дает возможность прямого доступа в CHOP. Все врачи, которые с тех пор попались в CHOpe были совершенно компетентны. Что еще лучше, с  CHOPом никогда не было НИКАИХ нерегулярностей со счетами - ни разу не прислали билов, с которыми нужно разбираться, звонить в страховку и т.п.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

поняла. спасибо.попробуем ))))

мне тут аллерголог нужен адекватный. а как на английском СНОР называется?

как на английском СНОР называется?

Childrens' Hospital of Philadelphia. Говорят, всемирно известный. Не знаю, как насчет всемирности, но жаловаться не буду ни на врачей, ни на обслуживание, ни на отдел оплаты. С тех пор, как мы туда ходим, многие проблемы испарились. Правда, чтоб попасть на прием, ждать бывает нужно по пол года :( Но зато  в СНОРе и у педиатора - общая компьютерная система, и нам больше не нужно добывать бесконечные medical referrals from the primary, от которых голова ехала кругом. А теперь у нас one stop shop! Это очень удобно.

Если у вас есть крупный региональный детский госпиталь, найдите там себе и педиатора и ходите туда же к специалистам. Это стоит того. Наш педиатор мне пару раз сказал, что к окулисту, мол, вы в CHOP не попадете - ваши проблемы минимальные. Я все равно позвонила, и попала. Пол года ждали, однако. К кожнику туда же попали, тоже были предупреждены, что "не попадем". Если бы был нужен аллерголог, тоже бы в СНОР пошла.

Не ходите по рекомендациям американцев, если только амерканец  - сам(а) не очень хороший врач :( Это примерно так же "помогает", как искать врача через Желтые Сраницы :( Доктора Скотину мне порекомендовала американка. Она у него тоже "лечилась", и он ее тоже выгнал, с тем же диагнозом, что у меня. Только она не восприняла это, как "выгнал", она поверила "доброму доктору" и сказала мне: " My father died and my body just shut down after that". А я не поверила :) У нее, правда, уже была дочь :)

Ааа. Ясно) да, конечно, у нас такой есть)) мы туда и ходим с младшей. 

Попробую выяснить, есть ли там аллерголог. Для меня здесь многое щё в новинку. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Попробую выяснить, есть ли там аллерголог

В большом центре должен быть не один, а много. Ищите того, который понравится :) За это деньги платите :)

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Сын родился совершенно здоровым, интеллектуально - высоко одаренным.

Алекс... дорогая!

Желаю от всего сердца вам и вашей семье  долгих лет счастья и здоровья.

(Я тоже была в подобной ситуации.. только в России.. )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Уважаемая Ольга, хотелось бы поддержать  пожелание Анны видеть Ваши тексты ещё. Мне нравится Ваш позитивный настрой по отношению к американскому народу в целом. И  вот эта Ваша оценка американской медицины:"Здесь я никогда и ни на каком уровне не сталкивалась ни с грубостью, ни с наглостью, ни с невниманием. А уж  про  детскую медицину и говорить нечего." ...Тут я  горячо поддерживаю Вас из Лондона и могу сказать точно тоже самое об английской  медицине. Не как врач, а как пациент... Кстати, странное дело, самые негативные и нетерпимые  пациенты - наши  бывшие соотечественники. Что же касается Алекс, то её надо щадить: ей  не  везло  не только  с американскими врачами, но и с американскими учителями, школами, юристами, почтальонами... и, похоже, с Америкой в целом. Ну и что! Она  неутомимый полемист решительно во всех областях!)) И мы её любим. Терпите.(В удалённых выше моих попытках  комментария  вылезли какие-то  непонятные знаки. Технический сбой)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Ольга Гольдфарб

Еще вопрос о "пронизанной добротой и гуманностью системе"

Дорогая Ольга! Мне тут в разговоре вспомнилась еще одна загадочная деталь "пронизанной добротой и гуманностью американской медицинской стстемы". Подскажите мне и уважаемой аудитории, почему когда американский пациент идет на операцию, ему в приемной секретарша всегда неизменно сует бумажку листа так на 4 мелкопечатного юридического текста? В чем суть этого легального документа, на который предоперационный пациент должен поставить подпись?   И почему "пронизанная добротой и гуманностью система" сует пациенту длинный юридический контракт за 15 минут до оголения тела и завертывания в медицинский халат, а не в момент, когда пациент, скажем, ЗАПИСЫВАЕТСЯ на операцию? Почему эту бумагу на дом не высылают? Посоветуйте, прооперируют ли меня. если я откажусь подписывать бумажку?

Гарвардское исследование: 60% банкротств, объявляемых гражданами США - прямой результат медицинских расходов,

Что делать, никак не могу не воспользоваться возможностью задать знатоку системы вопросы о загадочной "пронизанной добротой и гуманностью системе", на которые никогда не могла найти ответа.  

Лет 5 назад мой сын переходил с одной страховки на другую и оказался без страховки на месяц. Случись на даче такая незадача. его кто-то укусил в глаз, и все ткани вокруг глаза раздулись, как теннисный мяч. 

Можно было рискнуть и не ходить к врачу, можно было тащить его с дачи в город (4 часа на дорогу) к нашему, который бы принял за 70 доларов. Но знакомая знакомых - врач мне посоветовала его вести в скорую местного медицинского центра. Скажите им, мол, что у вас нет страховки. Они - not for profit medical center, и не имеют права слишком много с вас взять.

Поверили мы, пришли в медицинский центр. В приемной раз пять сказали, что у нас нет страховки. Милая такая девушка нам и говорит: "В таком случае, мы рекомендуем, чтобы вы платили 100 доларов". " Сто доларов мы можем", сказали м. и подписали документы.

Доктор дал ребенку жидкого бенедрила, подождал, пока опухоль начнет спадать и отправил домой. Через несколько недель присылает этот центр счет на тысячу доларов. Точнее,  два счета, общей суммой чуть больше тысячи доларов. 

Начинается долгая переписка, в которой мы доказываем, что представитель мед. центра нам совершенно ясно сказала, что счет будет 100 доларов. А о тысяче никто не предупреждал, и что это заведомое вранье и платить мы не должны, когда заранее так врут про цену обслуживания. Дело кончилось тем, что мед центр передал счет коллектору, от которого мы долго, но удачно, отбивались.

Вопрос. Вы знакомы с махинациями с амермканским госпитальным medical billing? И как факт, что 60%  банкротств, объявляемых гражданами США - прямой результат медицинских расходов, согласуется с заявлением, что медицинская система в США "проникнута добротой и гуманностью"?

"a Harvard study shows that at least 60% of bankruptcies are related to medical bills. Even people with health insurance are filing bankruptcy. Insurance premiums, deductibles, co-pay, and out of pocket expenses cause medical bills to drown individuals and families in medical debt. Harvard also discovered that 75% of those filing bankruptcy for medical reasons had health insurance. It is clear that having health insurance is no guarantee against carrying debt related to health care."

"Bankruptcies resulting from unpaid medical bills will affect nearly 2 million people this year—making health care the No. 1 cause of such filings…………..Even outside of bankruptcy, about 56 million adults—more than 20 percent of the population between the ages of 19 and 64—will still struggle with health-care-related bills this year………High-deductible insurance plans requiring consumers to pay more out-of-pocket costs are a challenge for many households."With an average American family bringing home $50,000 in income, a high medical bill and a high-deductible insurance plan can quickly become something they are unable to pay," 

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Очень похоже, что ответа не будет на ваши вопросы Алекс, а жаль. Меня они тоже интересуют.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Да, похоже, что не будет............ Доктор Гольдфарб: "Меня поражает другое — доброта и гуманность, которая пронизывает всю систему ". .........Интересный феномен. Доктор не замечает, потому, что так психологически удобней и проще, или намеренно распространяет сказки?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

...феномен!

согласна) 

а вами я восхищаюсь давно!

Спасибо, Света! ( А восхищаться не надо :) 

Когда-то давно я верила в советские сказки. Сказки кончились совсем некрасиво: все то, за что мои предки кормили вшей в бараках и дохли от голода в осажденном Питере, бесславно и бесстыдно разошлось "по своим." Меня это на всю жизнь отучило  надевать розовые очки. Я  не вижу пользы в фальшивом позитиве любой разновидности. На свете есть факты и есть (кому-то выгодная) дезинформация. А посредине на континиуме располагаются мнения, точки зрения и позиции. 

Факты о медицине США в том, что здесь одна из лучших научных баз, и одни из лучших специалистов и медицинских центров. Здесь также еще недавно было 40 миллионов незастрахованных при самой высокой в мире стоимости. И части лоскутного одеяла сложнейшей системы медицинского обслуживания США плохо стыкуются друг с другом, на горе американским пациентам. И в погоне за прибылью проиходит масса ежедневных махинаций от прямого обмана пациентов до многомиллионных обманов Медикера, и до вздувания цен на лекарства в сотни раз.

Ольга исключительно своеобразно проводит сложнейшую зигзагообразную линию, что она хочет видеть  в системе, которая ее кормит, а что - нет, о чем готова говорить, а о чем - нет. У нее "большинство людей, работающих в медицине (не медицинской администрации) добры или во всяком случае ведут себя по-доброму". 

Как можно из медицины вычленить "медицинскую администрацию" - способ. которым медицина доставляется пациенту!!! - для меня загадка. Возможно, ей психологическим пируэтом удается изнать из своего поля зрения "администрацию". Вот только для пациентов это невозможно, т.к  к ним "медицина" " приходит только плотно упакованная с "администрацией" :( И реакция у Ольги на констатацию этого факта  своеобразная :(

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Юлия Панченко

моему мужу предлагают вложиться в бизнес в ЛА.. связанный с мини хосписами 

ничего посоветовать не могу, кроме как будьте исключительно осторожны. (Махинаций столько, что другой раз оторопь берет.)

из-за границы Сноба

------------ ответ для Алекс от моего американского друга: ---------------     

"В реплике уважаемой Алекс я не увидел вопроса.  То есть я не понял, с чем она не может согласиться. Стоимость страховок растёт по многим причинам, в частности, из-за "Obamacare", но также из-за текущей инфляции и т.п. Госпожа Алекс не назвала причину, по которой, по её мнению, растут страховки.                                                                                                                                                                                                   Я, возможно, неудачно выразился. Под фразой "Америка - страна молодых и энергичных" я имел в виду, что именно таким людям легче всего добиться успеха в Америке, и Америка - это страна, где таким людям добиться успеха легче всего (по сравнению с другими странами). То есть это некоторый общественный "образец", к которому надо стремиться (в России таким образцом являются государственные чиновники). Разумеется, таких людей относительно немного, но они определяют направление устремлений.                                                                                                                                                                               Что касается данных Национального Опроса, то то, что 2/3 людей не следят за своим здоровьем, а 1/3 на него наплевать, конечно печально, но к медицине не имеет никакого отношения.                                                                                                                                                                          В бесплатную клинику, разумеется, очереди. Я именно это и писал: при системе государственного медицинского страхования очереди образуются в _любую_ клинику, а при системе личного страхования - только в клиники для бедных.                                                                                                                                                                                                    И разумеется, первое, что спрашивают при обращении нового пациента - это страховка. Медицина в Штатах - это такой же бизнес, как и все остальные. Строительная фирма не возьмётся делать дорогостоящий ремонт в доме клиента, не убедившись, что он в состоянии за него заплатить. И да, страховые фирмы договариваются с врачами: "мы направляем к вам наших клиентов, а вы за это берёте меньше денег с них и с нас". Поэтому те же самые медицинские услуги обходятся незастрахованным клиентам в два-три раза дороже, чем застраховавшимся в компании, в списке которой есть данный врач. (Потом бедный пациент может просить снизить его задолженность, и ему обычно идут навстречу "в порядке исключения" - лучше получить хоть что-то, чем совсем ничего у объявившего себя банкротом).                                                                                                                                       О ссылках госпожи Алекс - я никогда не отрицал, что в Штатах дорогая система медицинского обслуживания, и поэтому она малодоступна для бедных. Да, бедные стараются сэкономить на всём, в частности, на медицинской страховке, которая забирает заметную часть их скудного бюджета. Что там медицинская, заметное число людей не берет даже автомобильную страховку, хотя это на 100% штраф, если остановит полицейский, а общественного транспорта в большинстве населенных пунктов просто нет. Но бедных в Штатах всё-таки меньшинство, а большинство хотя и готово помогать, но настолько, насколько каждый человек сам хочет (бесплатную клинику финансируют благотворительные фонды), а не настолько, насколько ему скажет правительство. Возможно, в будущем это изменится, но пока исторически сложилось именно так.                                                                                                                                                                                       По поводу казусов в последней ссылке: "её сын" (госпожи Лосетт?), оставшись без страховки на месяц, взял на себя риск оплачивать огромные медицинские счета, что и произошло. Имеются способы избежать такой ситуации (например, при увольнении и прекращении страховки можно воспользоваться планом COBRA и т.п.). То, что 60% банкротств происходят из-за накопившихся медицинских счетов, говорит лишь о том, что американцы, скажем, не набирают бездумно кредитов, которые потом не могут оплатить (или делают это реже).                                                                                                                                                          То есть мы с госпожой Гольдфарб говорим с точки зрения образованных людей, получающих средний (медианный) доход или близко к нему, и, разумеется, имеющих медицинскую страховку. Рая нет нигде и проблемы везде, но проблемы разные."

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Ольга Гольдфарб

Дорогая Алекс, я присоединяюсь к ответу "моего Американца" в той части, что правила ведения бизнеса одинаковы, независимо от отрасли. Меня тоже очень не одобрят, если я начну работать с клиентом, не выяснив предварительно состояния экономической части наших отношений. Если у нас медицина - это бизнес, то вопрос о страховке ("как вы будете платить?") - совершенно естественен. Другое дело, как это сочетается с "гуманностью", но капитализм вообще антигуманная и несправедливая система, не так ли? :) (Мой друг, конечно, так не думает :) да и Вы скорее всего тоже.) Но, боюсь, единственный способ "вычленить из медицины медицинскую администрацию" - это передать функции "медицинской администрации" государству, то есть сделать медицину не коммерческой, а государственной. О плюсах и минусах такого подхода можно поговорить, но вряд ли такой разговор имеет смысл - вряд ли решение зависит от нас (от меня уж точно не зависит).                                                                                                                                                                                    Про "месяц без страховки" - мой друг не понял, что Ваш сын ещё маленький (я не так часто "гружу" его снобовскими обсуждениями), и что страховку на него не успели оформить его родители. Но по существу он имел в виду, что остаться без страховки - значит рисковать, а рискуя, можно проиграть - что и произошло.                                                                                                                                                                                                          А то, что Вам сначала обещали общую стоимость лечения в 100 долларов, а потом прислали счет на тысячу - здесь, мне кажется, дело в том, что тарифная политика фирмы, как правило, не определяется исполнителями. (Я тоже обычно не знаю, на какую сумму будет выставлен счёт за мои услуги - хотя разницы в 10 раз у нас вроде бы не бывает.) Если "милая девушка" оценила оказанную вам мед.услугу в 100 долларов, то вполне возможно, что у менеджеров мед.учреждения на этот счёт оказалось другое мнение. Ведь при капитализме (как мне неоднократно объяснял мой друг) "каждая вещь стоит столько, сколько за неё можно получить", и понятия "справедливой" цены не существует - существует только "рыночная" цена. Вот Вам и пришлось "вступить в торг на рынке" - и хорошо, что Вы выиграли этот "торг" и не заплатили тысячу долларов.                                                                                                                                                                       И ещё немного о "договоре мелким шрифтом, который не успеваешь прочитать до подписания": у нас уже довольно давно был аналогичный скандал с кредитными договорами: недобросовестные кредитные организации включали в договора дополнительные пункты "мелким шрифтом", там обычно рассказывалось о каких-нибудь астрономических санкциях за нарушение порядка платежей или недостаточно тщательное оформление закрытия договора. Это было относительно массовым явлением, было много пострадавших. А поскольку в этом деле не были заинтересованы крупные влиятельные организации, то, насколько понимаю, приняли какие-то правила, по которым такие вещи запрещались. И когда я брала ипотеку, мне дали договор, отпечатанный на обычном принетере, одинаковым крупным шрифтом, да ещё прислали копию на почту, чтобы я тщательно со всем ознакомилась. То есть, вопрос "о договорах мелким шрифтом перед операцией", как мне кажется, вполне имеет решение (и решать его должна не Ольга Гольдфарб).

Эту реплику поддерживают: Ольга Гольдфарб

правила ведения бизнеса одинаковы, независимо от отрасли

Дорогая Анна, на многие Ваши вопросы я уже ответила выше.

Добавлю про мотив выгоды и капитализм. Существует стойкий миф, что США - это строго капиталистическая система, и  правила ведения бизнеса одинаковы, независимо от отрасли  Это ерунда - очередная фантазия, которую кто-то вкладывает в головы.

США сочетают в одной экономике разные виды огранизации труда и отношений с рынком.

На дне всего находятся работяги, нанятые вне профсоюза, часто в маленькие компании. Они практически ничем не защищены. Их элементарно уволить, у них  нет ни страховок ни пенсий, а в последние годы у них еще и жуткие рабоче графики. Например, по закону любая компания больше 50 челровек должна давать всем работникам на ставке страховку. Чтобы обойти закон, компании просто нанимают больше работников на 35 часов, и они все считаются "не на полной ставке". Теперь, ура, им можно не платить страховку :(( Эти люди, существующие при зверином капитализме.

Потом идут работники, живущие при "социализме" как в СССР. Это работники, причисленные к профсоюзам. К ним относятся учителя, медсестры, муниципальные и государственные сотрудники. Их (очень) трудно уволить и они имеют пенсии и щедрые медицинские страховки до смерти в дополнение к государственным. К таким же привилегированым относятся врачи, работающие в госпиталях,  и преподаватели университетов.

Наконец, на вершине, само собой, сидят высокопоставленные федеральные сотрудники. Эти живут при коммунизме..У них не только есть все, что у предыдущих, они ходят в свои отдельные госпиталя и имеют массу чего даром, от щедрости государства. К этим относятся Когрессмены, многочисленные сотрудники конгрессменов и верхушка федеральной бюрократии. Даже у мелкой государственной бюрократии - субсидированные детские садики (за счет налогоплатильщика, заметьте!), дешевые прекрасные страховки, и т.п.

Помимо всего, далеко не все в США руководствуется мотивом выгоды. Например, ВСЕ хорошие частные университеты и ВСЕ приличные частные школы - non profits. "Harvard University is a nonprofit, not a business."   "Stanford is a non-profit institution whose primary product is education" Почему такие умные организации созданы как не-для-наживы.? Потому что люди, их создававшие  - очень богатые люди - понимали, то нажива и выгода НЕ МОГУТ адекватно встретить ВСЕ нужды общества.  Пора признать, что медицина, как и образование - это не поизводство автомашин или зубных щеток.

Ну и, в конце концов, наивно предполагать, что бизнес сафе, продающего множеству прохожих пятидоларовый бутерброд движим совершенно теми же принципами, что и бизнес врача, продающего медицинское обслуживание пациенту или бизнес авиационной компании, поставляющей вертолеты по федеральным заказам. Федеральными заказами я не занималась, но штатовскими приходилось. Поверьте, это совсем не то, что розничная продажа .

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Юлия Панченко

Пора признать, что медицина, как и образование - это не производство автомашин или зубных щеток.

- Вот это нужно обязательно включить в Вашу будущую петицию. И обосновать.                                                                                                                                                                                               Алекс, социализм отличается от капитализма запретом на частный бизнес (запретом полным или частичным - это уже нюансы). То, что Вы называете "социализмом" и "коммунизмом", это всего лишь "социальное государство", не имеющее отношения к организации экономики: капиталистическое общество движется деньгами, и соцгарантии - не более чем эквивалент некоторой денежной суммы. Соцгарантии теоретически могут быть "монетизированы", и тогда у именованных Вами "классов" просто окажется более высокая зарплата. Но мне всегда говорили, что на Западе не принято считать деньги в чужих карманах.

То, что Вы называете "социализмом" и "коммунизмом", это всего лишь "социальное государство",

Мы здесь просто попадаем в культурную разницу по вопросам обозначений. В России до сих пор считается, что в СССР быо "социализм", а на Западе - "капитализм". В США же считается, что в России был "коммунизм", он же "тоталитаризм". "Социализм" по американским понятиям, существует в Западной Европе, а "капитализм" - в США

Ну, мы же не будем говорить, что "высокопоставленные федеральные сотрудники.  живут при коммунизме" - то есть, "при тоталитаризме"? Разница в терминах не является непреодолимой, если определиться с понятиями :)

"высокопоставленные федеральные сотрудники. живут при коммунизме"

"При коммунизме" в смысле "от каждого- по способностям, каждому - по потребностям."  В понятиях , действительно, путаница вышла :)) Но суть дела в том, что простого старого доброго капитализма в США давно нет, а может, никогда и не было.

Алекс, "простой старый добрый" - это тот, что со "звериным оскалом", это когда ВООБЩЕ никаких соцгарантий нет. Если бы он везде закончился, я бы как-то не очень сожалела :)

"простой старый добрый" - это тот, что со "звериным оскалом"

Ага. Но у нас его много, и становится все больше :(. Количество профсоюзных работников упало до половины прежнего :(

Вот это нужно обязательно включить в Вашу будущую петицию. И обосновать.

Все, что я написала - широко известно в США, ничего нового я не открыла. Вот хотя бы один демократический кандидат в президенты - Берние Сандез и его предложения по медицине.

Он, кстати, оказался неожиданно более популярен, чем кто-либо ожидал. Но президентом он не будет никогда - на другой стороне дюжина дремучих консеваторов грызет друг друга за право быть выдвинутыми в президенты от республиканцев.

широко известно в США

- значит, недостаточно убедительно звучит: можно знать, но не понимать и не верить. Например, в Америке 50-х все же знали, что негры тоже люди? Но понадобилась иная убедительность, чтобы отменить сегрегацию и дискриминацию.

Ну, мы, в общем, и не претендуем на пост президента, правда? :) Нужные нам законы могут быть приняты и так - если они нам нужны. ("Нам" - в смысле "вам", тем, которые We the people.)

Ну, это, кстати,  интересная тема - как некоторые движения умудряются убеждать население. Напимер, геи. четверть века назад более просвещенные люди относились терпимо или не совали нос, но еще законы были, запрещающие однополый секс. Сейчас не только значительная часть общества. если не большинство, считают, что браки между партнерами одного пола - это нормально, но часть молодежи в универах не делит себя по принципу мальчик-девочка, а появитось широко принятое понятие Оно, Средний Пол или, Неопределенная Ориентация. 

С другой стороны, Национальная Ружейная Ассоциация как держала страну за горло, так только крепче в него вцепилась за последние четверть века. Сколько  детей по школам и колледжам постреляли, но никуда не могут сдвинуть воз контороля над покупками вооружений. Кем-то очень хорошо проплачено, видимо, производителями вооружений. :(

Вот я и удивляюсь. До геев в общем никому особенно дела нет, а они умудрились "вписаться в дискурс". А тут - жизненно важные вопросы здоровья, а дискурс какой-то вялый (((

Геи очень мастерски организовались и много лет планомерно и продуманно вели работу. Одной из первых побед была их огранизация вокруг лечения СПИДА, получения инвалидности и субсидированных лекарств для тех, кто уже не мог работать по инвалидности.

Дискурс на Снобе бывает интересный, когда владелец блога  - заинтересованный и доброжелательный собеседник. В данном блоге такого не наблюдается :((. 

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Дискурс на Снобе бывает интересный

- Алекс, я не имела в виду снобовский дискурс (кстати, снобовский не дискурс, а дискуссия), я имею в виду медицинский дискурс в американском обществе. То, что очевидно для Вас и для меня - что "развитая страна мира, не имеющая универсального медицинского страхования. -  что это позор" - почему-то неочевидно другим американцам.

Если в ответ на порцию "елея" получаешь от собеседника порцию... хм... противоположной субстанции - трудновато оставаться доброжелательной, не находите? Во всяком случае, мне кажется, что в запальчивости Вы с Ольгой стОите друг друга. Её извиняет неопытность, Вас - пережитый в прошлом стресс, но ни вам обеим, ни вашим слушателям от этого не легче.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

То, что очевидно для Вас и для меня - что "развитая страна мира, не имеющая универсального медицинского страхования. - что это позор" - почему-то неочевидно другим американцам.

См про ружьия и смерти от огнестрельного оружия. Кому-то выгодно его продавать, а то, что умирают - это разменная мелочь. То же и с медициной. Слишком многие кормятся у пирога таким, какой он уже есть :(

Если в ответ на порцию "елея" получаешь от собеседника порцию... хм... противоположной субстанции - трудновато оставаться доброжелательной, не находите?

Анна, Моя реакция на Ольгино эссе была:

 "Ольга, статья хорошая, но вот этим, что я вынесла в заголовок,  Вы меня поразили. Может, конечно, по сравнению с СССР."  Дальше - все только обо мне в госпитале, ни слова ни об Ольге, ни о ее эссе.

Что в такого в словах "Вы меня поразили", или в моем реальном опыте в госпитале, чтобы Ольге немедленно самовоспламениться следующим:

А Вы не задумались над тем, почему доктор пришел к вам в 11 часов вечера? Ведь Вы явно не задали себе этот вопрос. Так я на него отвечу. У Вашего доктора был прием с 8 утра до 5 вечера, а потом Ваш доктор сидел и отвечал на звонки пациентов, писал рецепты и заполнял карты. Или после приема отправился в больницу — возможно, у него были там и другие пациенты. А после визита к Вам к вам в 11 вечера доктор в темноте поехал домой, чтобы назавтра встать в 6 утра на работу. Позвольте мне сказать Вашему доктору спасибо, так как я сомневаюсь, что Вы сами это сделали.В отношении резидентов, прежде всего, Вы не знаете точно, зачем они к Вам заходили. А если мы не будем позволять резидентам делать их работу, то через 10 лет у нас не будет врачей вообще. Может Вас это устраивает, а вот меня нет."    Ну, и дальше - советы Юлиному ребенку, данные в мой адрес.

Как я это вижу :

1. Человек не читает хоть сколько-нибудь внимательно, чтобы различить двух разных людей. (Довольно типично для вечно занятых докторов)

2. Человек разражается непрошенными хамскими "советами", как другому вести и что думать, и все это безо всякого понятия о конкретной ситуации. ( В США такое слышала ТОЛЬКО от некоторых докторов и некоторых учителей).

3. Человек приписывает мне свои собственные нелепые подозрения о якобы моих мыслях о подготовке рездентов и пр. (Никогда за 25 лет ничего такого не слышала в США. Махровое советское хамство)

Мы обе, я и Ольга, находимся уже давно на территоррии США. Вести себя так в США  - Ф Е Н О М Е Н А Л Ь Н О  ГРУБО. Если бы я знала, какой грубости от нее придется получить , я бы не писала под ее блогом. Но я не знала :( Когда она, в момент слетев со своего елея, отвесила порцию  хамства, я ей ответила в тон,сарказмом, только и всего. Со стороны звучит, возможно, некрасиво. Все равно, не жалею.

Алекс, вас не надо оправдаваться. Вы - абсолютно правы и ведете себя очень достойно и корректно. 

Я, хочу обратиться к Ольге:

Ольга  Ольга Гольдфарб, пожалуйств, найдите возможность извиниться перед Алекс, которая никаких личных высказываний не позволяла себе и так и не дождалась с вами разговора по душам... 

Вы только написали еще один пост,, совсем уж перевернув все.. Это было бы смешно, если бы тут вы договорились.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

так и не дождалась с вами разговора по душам

Света, после Ольгиного - совешенно неожиданного - ответа,   "по душам"  я  отнюдь не ждала :)). Человек же совершенно неадекватно реагирует на input  :)) и выдает в output в виде потока сознания на уровне психо-эмоционального расстройства :))

А последний ее блог пост совсем смешной. Человек читал (или таки не читал??) про неувязки в сложной системе здравоохранения, а прибредилась ему атака с канделябрами  на доктров :))))))))) Как говорит в таких случаях мой муж, не забыл ли собеседник принять свою таблетку? :))))))))

1. Алекс, боюсь, что это Вы недостаточно внимательно прочитали Ольгин комментарий (или, может быть, она слишком сложно выразилась - из-за отсутствия привычки к онлайн-диалогам, со мной такое часто бывало в начале, да и сейчас). Ольгин комментарий: "Что же касается группы поддержки — Вы ведь не врач, так что мне трудно с Вами спорить. Выберите врача, которому доверяете, и лечитесь у него, но не обязательно при этом порочить других. Вам, похоже, лучше знать, что помогает Вашему ребенку. Лечите сами!" и т.д. "Группа поддержки" - в данном случае Юлия Панченко, ответившая на Ваш комментарий, то есть, "поддержавшая" Вас - не в "снобовском" смысле, поставив "поддержку", а высказавшись в том же ключе, что и Вы. Ольга по неопытности не знала, что желательно каждому собеседнику отвечать персонально, чтобы никто не путался.

2. В обращенном к Вам вопросе "А Вы не задумались над тем, что..." - я вижу ВОПРОС, а не поучение, как Вы должны себя вести и т.д. " и все это безо всякого понятия о конкретной ситуации" - а чья вина в том, что у Ольги оказалась неточная и неполная информация о ситуации? Если бы Вы изначально описали ситуацию подробнее - так, как Вы это сделали в ответном комментарии - я думаю, реакция Ольги была бы другой.

3. В формуле "Может Вас это устраивает, а вот меня нет." - я НЕ вижу приписывания Вам чьих-либо подозрений. Это 1) четкое высказывание собственной позиции и 2) ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о Вашей позиции ("Может Вас это устраивает"), следующие из высказанного Вами недовольства поведением резидентов. Ольга обращает Ваше внимание на то, что важность их прихода к Вам в палату Вам неизвестна: "Вы не знаете точно, зачем они к Вам заходили." - ведь правда не знаете? Но уверены, что они приходили зря и просто так, "чтобы что-то незначительное проверить (я не была в смертельной опасности)" - а может быть, тот анализ, который они проверяли, как раз и должен был показать уровень опасности? И совершенно необязательно у процесса должны были быть какие-то другие симптомы, которые убедили бы Вас в серьёзности положения? Вы ведь очень мало рассказали о Вашем случае - кроме того, как с Вами плохо обращались. Поэтому Ольга Вам и ответила на историю "о плохом обращении" - и конечно, Вам показалось обидным, Вы-то имели у себя в голове полную картину происходившего! А собеседник эту картину в Вашей голове не видит - томографы пока слабоваты))) и реагирует ТОЛЬКО НА СКАЗАННОЕ. А Вы воспринимаете это как хамство. А попробуйте прочитать Ваш первый комментарий так, как будто это кто-то рассказал Вам - ну, например, случайная соседка в поезде. Что бы Вы подумали об этой рассказчице?

А жалеть или не жалеть - это уж как Вам  угодно. Я думаю, что жалеть непродуктивно, лучше понимать и исправлять ошибки где возможно, и стараться их не повторять.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

"Группа поддержки" - в данном случае Юлия Панченко, ответившая на Ваш комментарий,

О, Боже! Доктор Гольдфарб для экономии времени отвечает двум людям одним комментарием, обращенным к "Алекс", переименовав Юлю в "группу поддержки"!

Дааа..... .......не поняла, виновата :)

Потрясающе!!! Я теперь -группа поддержки))) а как солидно звучит)))))))) дайте срочно мне флажков побольше в руки!!!!

В обращенном к Вам вопросе "А Вы не задумались над тем, что..." - я вижу ВОПРОС,

Само собой, вопрос.:) И при нем - готовый ответ! :) : "А Вы не задумались над тем, почему доктор пришел к вам в 11 часов вечера? Ведь Вы явно не задали себе этот вопрос. "

И уж не говорю о том, что вопрос - риторический.:)

чья вина в том, что у Ольги оказалась неточная и неполная информация о ситуации? Если бы Вы изначально описали ситуацию подробнее .............. реакция Ольги была бы другой.

Нет , не думаю :)

Вот я даю полную информацию "Медсестры входили в палату на двоих в час ночи, включали весь верхний свет, чтобы проверить что-то у соседки (серьезно больной, но не умирающей), а потом выходили, оставив свет включенным и дверь нараспашку, как будто мы были не люди, а автоматы. которые они по расписанию проверили и зарядили. И так пару ночей подряд, пока я на дверь не повесила записку: "Закрывайте ночью дверь и выключайте свет!" 

В вот ответ Ольги:

 "В основном это бывают жалобы типа плохого обслуживания, невыключенного света, противных резидентов ..............тому подобного. .............. Извините, но больница — это не гостиница." 

Не извиняю :) Когда медсестра покидает палату среди ночи, она должна погасить за собой зажженный ею свет и закрыть открытую ей дверь в коридор. Медсестра, кстати, извинилась, когда я, встав с кровати, дотащилась до ее станции в коридоре. Хотя госпиталь работает на 24 - часовом графике, ночью больные имеют право на сон без света и за закрытой дверью.

Ольга обращает Ваше внимание на то, что важность их прихода к Вам в палату Вам неизвестна: "Вы не знаете точно, зачем они к Вам заходили." - ведь правда не знаете?

 - а может быть, тот анализ, который они проверяли, как раз и должен был показать уровень опасности? 

Пардон, как это я не знаю, зачем они заходили! :) Какой ночью может быть "анализ",  я же не в Интенсивной Терапии была. :)

 Видимо, им по штату полагалось всех "проверить". Никакаой опасности для моей жизни не было, и днем на меня времени не нашлось, а ночью - было. Проверить ночью можно было, не будя - я вполне себе дышала :)) и мониторы. если какой и был, моего бодствования для проверки не требовали.

Один пришел говорить часов в 11 вечера,  другая в час ночи. Оба меня разбудили. Один, китайского вида, зачем-то завел речь об опасностях пребывания в госпитале. Представляете, будят Вас ночью, чтобы настаивать, что тут легко заразиться пневмонией. Помню, что я сказала, что у меня хорошая иммунная система (Не заразилась :) Побалагурив о восторгах госпитальных проспектов, пациентов госпиталя, он ушел.

Вторая молодая женщина тоже пришла поговорить. Она была европейского вида.  Но она понесла что-то очень культурно дикое, что ни один американец никогда не стал бы говорить. ЧТО,  я уже не помню, только помню свою мысль: "What is this all about, and how can I stop this?" В конце концов, я ее-таки спросила:" Вы не американка?" "Нет," после чего она ретировалась.

Вот и все ночные "анализы" :))

А собеседник эту картину в Вашей голове не видит - томографы пока слабоваты))) и реагирует ТОЛЬКО НА СКАЗАННОЕ. А Вы воспринимаете это как хамство.

Дорогая Анна, слова Ольги

А Вы не задумались над тем, почему доктор пришел к вам в 11 часов вечера? Ведь Вы явно не задали себе этот вопрос

Позвольте мне сказать Вашему доктору спасибо, так как я сомневаюсь, что Вы сами это сделали.

прежде всего, Вы не знаете точно, зачем они к Вам заходили.

Вы не видите леса из-за деревьев.

 отступите на минутку от вашей боли и обиды и задумайтесь

я воспринимаю как хамство. За два года на Снобе могу вспомнить совсем немного ситуаций, чтобы кто-то меня поучал в такой форме и в таком тоне. Учитывая, что поученя давались по вопросу как мне, как пациенту, нужно себя вести и думать, я нахожу  их абсолютно неприемлмыми. Пациенты - не младшие школьники пред начальником-врачем. Пациенты должны быть равноправными партнерами в "медицинском бизнесн"- "клиентами". А уж по контасту с елейным тоном Ольгиного эссе ее высокомерно-надзидательный ответ был особенно неожиданн. 

Мало того, повторю, что США это не Россия.  Люди здесь гораздо вежливее. Когда им не хватает информации, они всегда задают дополнительные вопросы. а не разражаются поучениями..  В Америке домысливать за собеседника считается непозволительным. Томографы здесь не причем :) 

Если Вы не возражаете, давайте эту тему полностью закроем.  :))  Про общие вопросы страховки и медицины уже более чем достаточно сказано :) Я планирую больше не посещать в будущем  "Героические байки врача из бывших советских" :) А тема наших с Ольгой кратких, но насыщенных инетовских "отношений" себя исчерпала уже некоторое время назад :))

вопрос "о договорах мелким шрифтом перед операцией", как мне кажется, вполне имеет решение (и решать его должна не Ольга Гольдфарб).

Все  или почти все имеет решение, было бы желание. Можно  в нарушение предыдущих канонов отменить рабство, уравнять в правах белых и черных, дать женщинам право голосовать, разрешить геям жениться друг на друге легальным браком и усыновлять детей. Можно  в капиталистическом США (!) дать всем больным СПИДом субсидированные (!) лекарства.  Можно в  США ограничивать процент на кредитки (!!), не давать "рынку" решать этот вопрос.  И т.п. Вопрос о мелком шрифте, подсовываемом пациенту на подпись перед операцией тем более имеет решение.

Первая стадия решения любой проблемы - начать о ней открыто говорить, находить единомышленников, собираться под знамена каких-то желаемых перемен.  Решать его, само собой, не должен никто индивидуально (разве что Обама) Вопрос в том, по какую сторону баррикад стоит каждый конкретный маленький человек. По сторону "Шито-Крыто", "Нет Проблем" и "Все и так хорошо" Или по другую. Ощущение что да, мы с Ольгой стоим по разные стороны. К сожалению:(

Первая стадия решения любой проблемы - начать о ней открыто говорить, находить единомышленников, собираться под знамена каких-то желаемых перемен.

- дорогая Алекс, в русскоязычных соцсетях довольно популярен сайт с петициями непосредственно в Белый Дом: We the People_ Your Voice in Our Government. Даже я там пару раз кое-что подписывала (как настоящий агент госдепа), и мне потом приходили ответы, какие меры приняты по поводу мною подписанного. Если Вы считаете поднятые Вами проблемы важными, можно начать обсуждение с создания петиции - думаю, Вам под силу её написать. (я вполне серьезно.)                                                                                                                                           А врач всегда на стороне пациента. Иначе он не сможет его вылечить. (Ваш пример с Доктором Скотиной как раз об этом - он не врач, он делец от медицины, и результаты у него соответствующие.)

Проблема только в том, Анна, что у врача и пациента координаты  этой стороны часто не совпадают.

Чей навигатор вернее? На каком из них просто облажался программист, а где системная ошибка?

" у врача и пациента координаты этой стороны часто не совпадают"

"Сторона" простая и однозначная: здоровье, качество жизни. Да, пациент может быть более заинтересован, например, в продолжении своего пагубного образа жизни и следовании разрушающим привычкам. Нужно объяснять, что в этом случае врач на его стороне, если даёт "неприятные" для пациента рекомендации? (кстати, у Ольги есть хороший текст с таким  примером).

Анна, вот сейчас - реально не понял Ваш аргумент. 

Вы считаете, что с точки зрения наркомана здоровье и качество жизни имеют то же значение, что и с точки зрения врача?

с точки зрения наркомана здоровье и качество жизни имеют то же значение, что и с точки зрения врача?

Да: когда голосом наркомана перестанет говорить его зависимость, и начнет говорить он сам, то он скажет то же самое, что и доктор.

Эту реплику поддерживают: Ольга Гольдфарб

А-а! То есть когда мы голодны - за нас говорит наш голод, когда влюблены - гормоны(или что там в нас влюбляется), когда хотим спать - наше утомление. Где же момент, когда мы говорим сами за себя?

Совершенно верно: если Вы голодны настолько, что (по библейскому сюжету) готовы продать первородство за чечевичную похлебку; и если (как многие в молодости) "думаете гениталиями", когда влюблены; и если утомлены настолько, что не соображаете и "отключаетесь" (кстати, помните тонкую пытку лишением сна, очень эффективную?) - в общем, тогда - да, человек не адекватен сам себе, и за него говорит его состояние.

Ответ на Ваш вопрос очевиден: мы говорим "сами за себя", когда наши потребности удовлетворены :). Или хотя бы неудовлетворенность не является невыносимой. В случае с наркотиками (или другими видами зависимостей) - эта потребность (физическая плюс психологическая) очень сильна, и неудовлетворенность невыносима.

Какая интересная концепция, Анна! Почему-то на ум приходят эксперименты незабвенного профессора Выбегалло :) Насколько я Вас понял, Вы говорите о степени неудовлетворенности и видите именно в ней различительную функцию в рамках вопроса, кто за кого говорит. В этом случае не аналогична ли значительная степень неудовлетворенности страданию. В таком случае, во имя избавления от оценочной категории степени, Вашу концепцию можно было бы переформулировать: мы говорим сами за себя, когда не страдаем. Во всех прочих случаях за нас говорит страдание. Это так, или я что-то упустил?

Да, дорогой Дмитрий: "ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет." - спасибо, бальзам на мою стругацкофильскую израненую душу :)

"мы говорим сами за себя, когда не страдаем" - не совсем так: мы говорим "сами за себя", когда способны себя контролировать. Может быть, мы и страдаем, но наша воля сильнее. Такое и у наркоманов бывает, вообще-то. Поэтому на точный объективный критерий даже не надейтесь :) порог чувствительности у каждого свой. Кто-то вот на северный полюс на сломанных лыжах собирается :) а кто-то на работу утром идти не хочет, а придётся :(. Спокойной ночи :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко, Ольга Гольдфарб

Я тоже так думаю. Человек, это прежде всего воля. Как минимум - воля само-о-сознанию. И к походу на работу :)

Я в свое время  писала о проблемах страховки, которая растет двузначными процентами и Обаме, и Байдену, и тогдашнему секретарю медицины Катлин Сибелиус. Получила от всех формальные отписки. Я думаю, Белый Дом завален письмами о проблемах медицинского обслуживания.

Алекс, тем более, если у Вас уже есть опыт, и вопрос важен для многих, - нужно попробовать: от петиции, набравшей сотни тысяч голосов, Белому Дому отмахнуться будет не так легко, как от письма какого-то там архитектора. Заодно, может быть, удастся убедить и граждан-скептиков (вроде моего друга :) )

от петиции, набравшей сотни тысяч голосов, Белому Дому отмахнуться будет не так легко

Анна, дорогая, Вы идеалист в принципе, или только по вопросу Соединенных Штатов?

Обаме остался год, он, как здесь говорят, "хромая утка". Власть в США, в принципе, не в руках президента - это не Россия. Здесь невероятно тонкий балланс между Конгрессом и президентом. Про лобиистов и политические паки, финансируемые миллиардерами  вообще молчу (Citizens United)

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Алекс, если бы я была идеалисткой, я бы сказала, что с такой нужной людям политикой Вы обязательно станете следующим президентом США :))) но я не идеалистка и думаю, что один-два избирательных цикла можно пропустить, и вот тогда уже... )))))                                                                                                                                            Если у вас так же как в России - невозможно ничего сделать, так о чём тогда говорить?

Если у вас так же как в России - невозможно ничего сделать,

Политически у нас действительно мало что возможно. Делают что-то потихоньку. что могут отжать - разрешили однополые браки, приняли Обамакер,  разрешили тайно лить бесконечное количество денег от заинтересованных сторон в выборы, стали тихонечко прослушивать всю страну. Так потихоньку и меняется политический ландшафт.

Еще Никсон кому-то из последующих президентов давал совет: "Занимайся внешней политикой". Во внешней политике у президента более развязаны рукы, а во внутренней демократическому президенту обычно противостоит республиканский Конгресс, а республиканскомй президенту - демократический. 

(А президентом мне не быть даже теоретически - нужно быть урожденным гражданином США. Сын юридически мог бы туда лезть с годами, если б в голову вошло, но только зачем это нужно? Куда лучше быть успешным бизнесменом. И проще, и сердитей :))

(Ваш пример с Доктором Скотиной как раз об этом - он не врач, он делец от медицины, и результаты у него соответствующие.)

Результаты у него вполне замечательные для него :(((((((((((((((. Он как возглавлял основанный им центр репродуктивной медицины, так его  и возглавляет. Я знала трех "лечившихся" непосредственно у него человек (включая меня). Все трое были "надраны". Одна бросила попытки иметь второго ребенк, убежденная, что у нее ничего не выйдет. Одна провела 6 месяцев по больницам после перитонита от рук доктора. Я ушла к другому врачу и родила. Четвертая известная мне женщина лечилась у другого врача в той же практике. Она была жена большой страховой шишки M.D., M.B.A. Осталась бездетной. 

амерканскому другу Анны Квиринг

"В реплике уважаемой Алекс я не увидел вопроса.  То есть я не понял, с чем она не может согласиться".

Не было времени отвечать по пунктам. :) Сделаю это сейчас.

"Стоимость страховок растёт по многим причинам, в частности, из-за "Obamacare", но также из-за текущей инфляции и т.п. Госпожа Алекс не назвала причину, по которой, по её мнению, растут страховки."  

Страховки росли и растут в несколько раз быстрее инфляции не только ЗАДОЛГО до Обамаскера, но до Обамы. Знаю по собственному опыту как владелец мелкого бизнеса. Растут они, действительно, по многим причинам. 1.Первой причиной. наверное, является  рост высокотеничных способов поддержания жизни. Спасаем все более недоношеных, все более больных, все более старых. О качестве жизни этих несчастных пациентов забываем. Но это отдельный разговор. 2. Омерзительное рыночное устройство страховок. Все publically traded companies должны не только иметь прибыль, но прибыль должна расти. Доить клиентов, поднимая расценки - простой и верный способ поднимать прибыль. 3. Кошмарное бумаготворчество, порождаемое американсткой системой "лоскутного одеяла" медицинсктго сервиса. Каждый госпиталь торгуется с каждой страховкой, с каждой фармацевтической компанией.. Каждая страховка, в свою очередь, с каждой системой аптек и т.д . В результате, американская система тратит на бюрократию в два раза больше канадской. Ссылкa - The new england journal of medicineСсылка - National Institute of Health 4. Воровство. Сколько госпиталей оштрафовано за воровство из Медикера, например, на моей памяти - уже не счесть. Ссылка , Ссылка По-моему, это наивно предположить, что они воруют только у Медикера.     Atul Gawande. M.D., surgeon at Brigham and Women's Hospital,  Associate Professor of Surgery at Harvard: "waste accounted for thirty per cent of health-care spending, or some seven hundred and fifty billion dollars a year, which was more than our nation’s entire budget for K-12 education. The report found that higher prices, administrative expenses, and fraud accounted for almost half of this waste."                                                                    

"Я, возможно, неудачно выразился. Под фразой "Америка - страна молодых и энергичных" я имел в виду, что именно таким людям легче всего добиться успеха в Америке, и Америка - это страна, где таким людям добиться успеха легче всего (по сравнению с другими странами)."

Классический американский миф, статистически ничем не подтвержденный - достаточно взять университетский учебник социологии. По статистике европейцы социально и финансово растут лучше американцев :) Ссылка - журнал Экономист

                                                                                                              "Что касается данных Национального Опроса, то то, что 2/3 людей не следят за своим здоровьем, а 1/3 на него наплевать, конечно печально, но к медицине не имеет никакого отношения."

Я писала о статистике Всемирной Организации Здравоохранения.     Ссылка                                                                             

 Я именно это и писал: при системе государственного медицинского страхования очереди образуются в _любую_ клинику, а при системе личного страхования - только в клиники для бедных.      

В Канаде для большинства процедур нет никаких очередей. С некоторыми видами процедур - elective surgeries, IVF - действительно, нужно было несколько подождать. (Имейте в виду, что речь идет об обслуживании, которе не будет Вам стоить ни копейки.) Так и в США мы 6 месяцев ждали, чтобы удалить сыну адноиды в Сhildren's Hospital of Philadelphia, Dr Whetmore. Столько же ждали окулиста  Dr. Forbes в том же центре. Пару недель записала сына на проверку у  Dr. Forbes - первый свободный день - 16 июня!

                                                                                                    Медицина в Штатах - это такой же бизнес, как и все остальные. Строительная фирма не возьмётся делать дорогостоящий ремонт в доме клиента, не убедившись, что он в состоянии за него заплатить.

А зря!  Мотив выгоды работает далеко не всегда, и в США он далеко не везде. Например, все знаменитые университеты. насколько я знаю, not for profit. То же и все частные школы. Последнее время наоткрывали for profit университетов, и, как резульат, имеем дело со скандалом за скандалом по поводу отвратительной наживы обманом в этих учреждениях. СсылкаСсылкаТоже отдельный длинный разговор. 

И да, страховые фирмы договариваются с врачами: "мы направляем к вам наших клиентов, а вы за это берёте меньше денег с них и с нас". Поэтому те же самые медицинские услуги обходятся незастрахованным клиентам в два-три раза дороже, чем застраховавшимся в компании, в списке которой есть данный врач. (Потом бедный пациент может просить снизить его задолженность, и ему обычно идут навстречу "в порядке исключения" - лучше получить хоть что-то, чем совсем ничего у объявившего себя банкротом).    

О, об этой песне я много могу писать. Когда нам сказали в скорой помощи, что возьмут 100 доларв, а прислали счет на тысячу за чайную ложку бенедрила, мы пытались заплалить этому мед центру 250 доларов и закрыть на этом дело - сумму, которую этом мед центр брал ЗА ТЕ ЖЕ УСЛУГИ с нашей страховки.

Эта больничка - ближайшая к нашей даче.  Это такая ерунда, что якобы наша Филадельфийская страховка "посылает" клиентов за 160 км в Поконо! Наша страховка туда никого НИКОГДА не "посылает".  Просто со страховки не сдерешь, а с одинокого человека -  пожалуйста, постольку поскольку государство не желает защитить граждан законом. А не желает оно защитить из-за мощного (около)медицинского лобби.                                                

Да, бедные стараются сэкономить на всём, в частности, на медицинской страховке, которая забирает заметную часть их скудного бюджета.

Часть? Ха! Мы платили около 15 тысяч в год. Мы, к счастью. были совершенно здоровые люди. Обратившись на страховку жизни после рождения сына получили самую низкую расценку - сколько ни копала страховка жизни наши медицинские дела, сколько давления в обеих руках не меряла, мы получили расценку, которую получают, кажется 15% обращающихся. Для больных же людей медицинская страховка бывает и 30 тысяч в год. Средний доход семьи  50 тысяч (это до налогов!). Так о чем речь?!!!

                                                                                                "По поводу казусов в последней ссылке: "её сын" (госпожи Лосетт?), оставшись без страховки на месяц, взял на себя риск оплачивать огромные медицинские счета, что и произошло. Имеются способы избежать такой ситуации (например, при увольнении и прекращении страховки можно воспользоваться планом COBRA и т.п.)"

Перыв в страховке не был риском, "взятым госпожой Лосетт", и уж тем более, ее пятилетним сыном. Перерыв в страховке был вызван некомпетентностью и враньем страховки. Если кому-то интересно, могу описать подробности.  А СОBRA стоит столько же, сколько индивидуальная страховка -  имею опыт. А Вы?

                                                                                                     "То есть мы с госпожой Гольдфарб говорим с точки зрения образованных людей, получающих средний (медианный) доход или близко к нему, и, разумеется, имеющих медицинскую страховку." 

Про стоимость индивидуальной страховки я уже писала выше. Человеку со средним доходом она не по карману, как не крути. Госпожа же Гольфарб получает в разы выше среднего дохода и имеет страховку, проплаченную госпиталем. Такие "мелочи" , как проблемы людей со средним доходои ее, как видно по ее ответам, не волнуют. Но американское общество не состоит исключительно из "обрвзованных людей...получающих средний доход". Госпожа Гольбфарю может писать личные блоги с любой "точки зрения", а вот политика и мораль государства должны  всеобъемлюще учитывать разные. Когда же законы пишутся лоббистами индустрии, это стыдно..

В заключение. США - единственная развитая страна мира, не имеющая универсального медицинского страхования. Я считаю, что это позор.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Юлия Панченко

Алекс, дорогая...

я думаю доктор Гольдфарб сто раз пожалела о том что спровоцировала разговор... жалко, что писать новые тексты она время находит, а  ответить тебе нет((

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Елена Пальмер

Светлана, думаю, тут уж нечего отвечать. Алекс очень полно раскрыла тему)

Алекс очень полно раскрыла тему)

Вот уж я. честно говоря, совсем не планировала. Но уж больно мне не понравился надзидательно-поучительный Ольгин первый ответ. Она разговаривала не просто высокомерно-поучительно, но еще и с позиции, что никто, кроме доктора, ничего о такой сложной теме, как медицина, не знает.

Я, кстати, нередко работаю и с клиентами-медицинскими системами, а муж не один год работал в архитектурной компании, специалтизировавшейся на госпитальном дизайне. Я бы могла еще больше и аргументированней написать, и ссылок набрать десятки, но, честно говоря, жаль времени.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

жалко, что писать новые тексты она время находит, а ответить тебе нет

Светлана, Ольгиной целью является написание блога "Байки героического и умного американского врача",  с доктором в виде главного героя и мудрого авторского голоса, что , конечно, ее право.

Дорогая Алекс, я отправила Ваш ответ моему другу, но он пока не отвечает - может быть, он таки правильно проводит Рождество :).

Ольга, хочу поддержать ваш, в целом правдивый, посыл об американской медицине. В особенности госпитальной, как детской, так и взрослой. Безусловно это мощнейший бизнес, но и врачи и младший мед. персонал оставляют позитивный настрой.

Ольга, спасибо за отличный текст. 

Насчет интернетных дискуссий - лучше всего не заморачиваться высокими принципами свободы слова, а просто забанить наиболее взбесившихся участников. И тогда будет нормальный разговор. 

Я очень рада услышать голос человека, который хорошо знаком с системой, и которому интересно то, что я пишу. Спасибо за поддержку, Иосиф! 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ваше Величество, бан означает отсутствие разумных аргументов. Это признание своей слабости и поражения. Что же Вы учите новичка плохому?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Анна, это не плохое, это элементарная техника безопасности или, если хотите, гигиена. Зачем тратить время на людей, которые в силу неограниченных запасов злобы и времени превращают все в срач? А кто что думает про меня и мои запасы аргументов - мне не очень интересно.

в силу неограниченных запасов злобы и времени

- в этом обсуждении таких нет, насколько я вижу. Причины активности в данном случае другие, и достойные сочувствия. И разобраться в ситуации нужно помочь. А здесь почему-то все ругаются. :(

А здесь почему-то все ругаются. :(

Читайте совет доктора Раскина.

Совет доктора Раскина - всем молчать (или разговаривать только с единомышленниками, что то же самое). Молчание, конечно, золото, и возвышает души стремящихся к святости, но куда же нам, грешным?

У меня есть универсальный ответ на разные интерпретации того, что я собственно сказал : Sapienti sat. 

Ольга, огромное спасибо за интересный рассказ. Буду очень признателен, если Вы и в дальнейшем будете нас радовать своими наблюдениями. К сожалению, не могу принять участие в "обмене мнениями", поскольку никогда не был в США и не имею никакого опыта взаимодействия с американской системой оказания медицинских услуг. То, что Вы описали, очень похоже на мои впечатления от здравоохранения в Австралии. Но, думаю, никаких прямых сопоставлений я сделать не рискну из за очевидных различий американской и австралийской культур.  Впрочем, интересно то, что, по контрасту со мной, мои родители, побывав у нас в гостях и посетив ряд врачей, особого восторга, мягко говоря, не высказывали. Так что, видимо, чтобы ценить какую-то определённую систему медицины надо с ней более-менее совпадать по подходам к лечению и по личной психологии. :-)

Эту реплику поддерживают: Ольга Гольдфарб

Ольга!

Благодарю Вас за интересные  истории из своей врачебной практики. 

Эту реплику поддерживают: Ольга Гольдфарб

Я отнюдь не планировала вступать в длинную дискуссию в блоге Ольги Гольдфарб. Так получилось: хотелось ответить на вопросы или на мнения, с которыми я не могла согласиться.  

Медицинская система не существует без клиента (пациента). Образование, которое получают врачи, медицинская наука, тысячи лекарств и сложное оборудование – все это производится, чтобы обслужить пациента.  Врачи, фармацевты и полотеры в госпитале существуют как профессионалы потому, что пациент готов платить, чтобы поправиться, как бы он ни платил –  из кармана, через компанию, в которой работает, или как налогоплательщик.  Опыт пациента от соприкосновения с медицинской системой такой же релевантный, как и опыт врача или фармацевта. Просто это опыт с другой стороны – опыт объекта медицинского действия, клиента, пациента.  

Ольгино право писать в блоге, что и как ей хочется. По ее первым эссе мне показалось, что в ее блоге можно будет вести интересный разговор про американскую медицину – такой, который ведется о детской психологии у Катерины Мурашовой.

Я ошиблась. Ольгa восприняла в штыки самые первые впечатления клиента медицинской системы. Разговор перешел на тона, в которых я редко веду беседы на Снобе. Точнее, разговора не вышло, получилась конфронтация.  

Если кому-то со знанием английского языка интересно узнать об американской медицинской системе, хочу обратить ваше внимание на журналистику бостонского хирурга, выпускника и профессора Гарвардской Медицинской Школы, д-ра Атула Гаванды.  Atul Gawande пишет об американской медицине для широкой публики.

Видео: TED Talk. Atul Gawande: How do we heal medicine?

Atul Gawande, Overkill: An avalanche of unnecessary medical care is harming patients physically and financially. What can we do about it?

Being Mortal: Dr. Atul Gawande on How U.S. Healthcare Fails to Handle the End of Life

Ну и. естественно, гуглите Atul Gawande

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Юлия Панченко

Дорогая Алекс, я меньше всего хотела вступить в конфронтацию с Вами или с кем-нибудь еще.  Я была неправа, ответив Вам так резко. Частично это можно объяснить обидой за профессию и незнанием правил ведения дискуссий в интернете, но это меня не извиняет. Люди, которые меня знают, могли бы подтвердить, что я очень мирный и толерантный человек.

В виртуальном пространстве, особенно  при разговоре с незнакомым человеком, очень трудно передать оттенки эмоций, и оттого какие-то фразы могут быть истолкованы не так, как хотел бы автор. Еще раз прошу прощения.

Постараюсь в дальнейшем учесть ошибки первых публикаций.

Я надеюсь, что мои следующие посты будут Вам небезынтересны.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ольга, спасибо за Ваши слова. Я принимаю Ваши извинения. Выбор за Вами, какой Вы хотите иметь блог: тот, в котором Вы только пишите, или тот, который еще и активно читается и обсуждается:). Если второе, то со всеми откликающимися можно говорить только доброжелательно и только на равных:).  Я преподавала а Питерской Академии Художеств. Общаться с нехудожниками для меня не проще , чем Вам с неврачами:) Но достоинство инетовской эры в том, что непрофессионали получили возможность общаться с профессионалами напрямую вне привычных рамок. Можно задать писателю, публицисту или историку вопрос и получить ответ:). Это, на самом деле, открывает возможности для обоих , правда, занимает время:)

У меня, например, есть вопросы про риталин - которым никто в нашей семье не пользуется - но я рискну потратить время на формулировку вопросов, только если я знаю, что Вы мне ответите на равных, вне зависимости от моей принадлежности к любой из перечисленных Вами групп родителей.:))

Да, конечно. Задавайте свои вопросы.Наверно, это будет логичнее сделать в статье "Про детский кокаин". )))

Начала читать статью и бросила на середине. Трясёт... Спасибо все же за ссылки. Предупреждён значит вооружён)) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт