Все записи
09:06  /  27.12.16

147622просмотра

Александр Хаминский:
Патриотизм как национальная идея: уезжать или оставаться

+T -
Поделиться:

Непростая эта тема – патриотизм. А для еврея, живущего в России, - вдвойне. Но есть вопросы, которые необходимо поднимать, потому что без ответов на них трудно найти свое место в сегодняшнем мире. Одни увидят в моих словах излишний пафос, другие – обычную банальность. Третьи ухмыльнутся, посчитав, что с моей юридической практикой очень легко быть патриотом России. Но, не претендуя на истину в последней инстанции, я считаю, что в данном лучше говорить, чем молчать.

Свой среди своих

Легко любить богатую и щедрую страну. Особенно какую-нибудь из скандинавских. Или Швейцарию, особенно если у тебя от рождения швейцарский паспорт. Но у меня паспорт хоть уже не серпасто-молоткастый, но тоже вполне себе краснокожая книжица. И вот меня, стопроцентного еврея, у которого десять поколений предков жили в России, с удручающей регулярностью втягивают в досужие разговоры на тему «пора валить». Я зарёкся кого-то в чём-то убеждать и тем более давать непрошенные советы. Мои собеседники люди неглупые и информированные, у них свой опыт, свои понятия о том, где лучше растить детей и реализовываться самому. Не нравится в России, считают, что «там» им будет лучше – Б-г в помощь! Но так сложилось, что большинство моих близких друзей-евреев входят в «партию остающихся».

Жизнь в России для человека любой национальности – это довольно-таки не простой квест, разгадывая который приходится не только оттачивать навыки элементарного выживания, зарабатывания на хлеб с хотя бы тоненьким слоем масла, но попутно решать и массу задачек идеологического и этического порядка. В частности, с кем дружить, против кого дружить, под чьи знамёна вставать, какому лидеру верить и прочая, и прочая. В этом смысле евреям приходится, пожалуй, сложнее, чем многим. Было бы куда проще, если б мы жили замкнутой на себе и своих интересах общиной, не раздражали своими печальными глазами ретивых великорусских националистов, не мелькали на федеральных каналах, не входили в списки богатых людей и вообще держались скромно. Увы, мы так не умеем. И никогда не умели. Попробуй выкинуть из российской науки, культуры, бизнеса евреев – и кто останется? Как русская культура может отторгнуть от себя Шолом-Алейхема, Кассиля, Мандельштама, Маршака, Пастернака, Бродского, Мейерхольда, Бакста, Фалька, Шагала? Мы плоть от плоти нашей страны, нашего народа – я имею в виду всех людей с такими же, как у меня, краснокожими паспортами. И Россия, которая в разные периоды истории была нам то матерью, то мачехой, сейчас нуждается в нас. В евреях, которые научились любить свою страну по-русски: без розовых очков, но с верой, что всё у нас в итоге получится. Дайте только срок!

Мне отвратительно слышать сентенции вроде: «Ну, а что ты хочешь – ты ведь живешь в «той» стране». Руки сами собой сжимаются в кулаки, а тело принимает привычную боксёрскую стойку. Россия для меня – не «та» и не «эта». Она моя. Мой дед погиб на фронте, защищая свою страну. Для меня не существует разницы, когда поносят блестящего генерала Якова Смушкевича, уничтоженного Сталиным накануне войны, или когда летят помои в восемнадцатилетнюю партизанку Зою Космодемьянскую, рождённую в семье православных священников. Герои моей страны – мои герои.

И сейчас, я считаю, настало более-менее терпимое время, когда у нас есть все возможности не просто жить в России, но и быть евреями в полном смысле этого слова. В советское время мы имели противоречивую ситуацию, когда звучали лозунги об интернационализме и братстве народов, а на деле евреям порой устраивали форменную обструкцию. И чем ответили евреи? Утрированием национального самосознания и массовой эмиграцией.

Сейчас всё по-другому. Многонациональность и многоконфессиональность стали своеобразной «фишкой» России. Откровенных гонений и дискриминации нет, а ярые антисемиты мне лично встречаются лишь в интернет-резервациях и, выходя из дома, они свои пещерные убеждения не афишируют. Мы возвращаемся к корням, к нашим традициям, к Торе. У нас есть наши синагоги, вокруг которых выстраивается общинная жизнь. И я надеюсь дожить до того момента, когда участие в жизни общины станет моментом престижа и гордости для ещё большего числа людей.

Другое дело, что не у всех получается органично сочетать ощущения себя евреем и россиянином. Хотя для меня, как человека, близко знакомого с психиатрией, в этом нет никакого раздвоения личности. Нет нужды отказываться от части себя, чтобы быть собой. И самое главное – патриотизм, как я его понимаю, это не про географию и не про берёзки. Это про жизнь, про каждый твой день, когда ты занимаешься своим делом, своей семьёй. Про твоих друзей, с которыми ты читал одни и те же книги. Про эти десять-двадцать поколений твоих предков, покоящихся в земле страны, так долго бывшей всем им домом.

И мне представляется символичным, что самый полный ответ на вопрос, с чего начинается родина, дали еврей-композитор Вениамин Баснер и еврей-поэт Михаил Матусовский вместе с евреем-певцом Марком Бернесом.

«Прекрасное далёко»

Я не хочу и не буду обсуждать сейчас очевидные проблемы моей страны, с которыми приходится бороться или мириться всем, кто здесь живёт. Да, господа отъезжающие, вы совершенно правы – здесь жить нельзя. Вам. Возможно, вы считаете, что своим отъездом исправляете Б-жественную ошибку? Как там у Исаака нашего Бабеля было? «Но разве со стороны бога не было ошибкой поселить евреев в России, чтобы они мучились, как в аду? И чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их окружали бы первоклассные озера, гористый воздух и сплошные французы?»

Когда вопрос ставится так, как его задает Бенцион Менделевич Крик, то чего проще? Берёте рейтинг стран по уровню жизни и выбираете из первой десятки. Подумать-посравнивать придётся, трудностей эмиграции не избежать, но не нашему брату-еврею с его тысячелетней историей жизни в изгнании бояться перемены мест! Тем более, что есть ещё и очевидный и логичный для любого заинтересованного еврея выбор – земля наша обетованная, сиречь государство Израиль. Это ведь не «эмиграция» получается, а «возвращение домой». И вот здесь, в точке принятия этого судьбоносного решения, начинается всё самое интересное.

В большей части еврейского населения, проживающего в галуте, живёт страх, накопившийся за века притеснений и ущемления в правах. Это страх оказаться человеком второго сорта или даже мёртвым раньше времени. Он настолько глубок, что, вероятно, встроился в еврейскую ДНК. Из этого страха выросли мечты, ставшие былью отцов-основателей Израиля. Этот генетический страх заставляет «внутреннее око» всех без исключения евреев смотреть в сторону Израиля. Ведь там, где все свои, уже нечего будет бояться, ведь так? Увы, эти фантазии рассыпаются песком пустыни Негев.

Абсолютно все израильтяне стонут от огромных налогов и большинство живёт в весьма скромном достатке. Плюсуем сюда регулярно подогреваемые извне опасности, связанные с арабским терроризмом. Сомнительный шарм придают «мелочи» вроде необходимости подстраивать свою жизнь к иудейскому недельному циклу и соблюдать законы праздников, как бы ты ни был далёк от иудаизма, для комфортного пребывания среди сотен тысяч соплеменников, аккуратно и от души чтящих все традиции. В общем, в топ-10 стран для эмиграции Израиль, на первый взгляд, не вписывается.

Я бываю в там несколько раз в год и очень его люблю. Его дух, его природу, его людей. И я хорошо вижу, чем Израиль отличается от России. Принципиальная разница даже не в том, что одна страна раскинула крылья и повернула головы на две части света, а другая – занимает узенькую полоску суши в половину Московской области. И даже не в том, что в России по очень оптимистичной оценке рава Берла Лазара живёт от силы миллион евреев, а в Израиле их почти в шесть раз больше. Уклад жизни в Израиле формирует специфический менталитет. У нас призывники не прыгают от радости, получив повестку из военкомата. Израильтянин же идёт в армию с совершенно другим настроением. Отслужив положенное, он не торопится штурмовать университет, а ещё пару лет проводит на каких-нибудь социальных работах. И только потом, будучи сформированными как личность, причем целостная и разносторонняя, озадачивается получением высшего образования. Встречаются иные варианты, но типичный старт самостоятельной жизни именно таков. В России подобную траекторию выбирают только очень эксцентричные молодые люди, редко встречающие не то что одобрение, понимание даже со стороны своего ближайшего круга.

И когда люди приезжают не потому, что в Израиле хорошо, а потому, что в России им по каким-то причинам плохо, случается, порой, настоящая трагедия. Такие люди едут не с открытым сердцем и готовностью меняться, приноравливаться к израильским особенностям. У них уже сформированы определённые дурные привычки. В частности, акцентировать внимание на недостатках окружающей их действительности. Они привозят в Израиль свои комплексы, обиды и разочарования. Будут ли они счастливы с этим багажом? У меня большие сомнения.

Добавлю ещё пару штрихов в картину разницы израильского и российского менталитетов.

Один мой хороший когда-то знакомый – Боря (даже, вернее, Бор’я) был «известным на районе» парикмахером. Клиенты к Боре ходили косяками, ценили его лёгкую руку и галантное обхождение. Но в 1989 году, когда СССР ещё был скорее жив, чем мёртв, но двери на выезд уже открыли, Боря первым встал в новую очередь на «отсюда». Когда все спрашивали его: «Боря, почему?! Зачем?! У тебя ж всё так хорошо здесь!» – Боря на провокации не вёлся. «У меня две дочки – всё ради них!» – гордо ответствовал он изо дня в день. А дальше было всё точно так же, как и у сотен тысяч других репатриантов: кибуц, ульпан, затем фабрика одноразовой посуды, где уважаемый мастер ножниц и бритвы целыми днями скирдовал тарелочки и стаканы, отпуск в город за хорошее поведение и 70-80 вызубренных на иврите слов. Но поскольку учить в зрелом возрасте языки – задача не сказать, чтоб тривиальная, дружбу Боря водил, в основном, с такими же, как он – «бывшими советскими». Собирались, по-русски жаловались друг другу на дороговизну и молодое поколение. А за разговорами Боря своих друзей по-дружески же стриг за символические пару шекелей. Правда, через весьма короткое время кто-то из его же собственных «товарищей по счастью» накатал в налоговую службу донос о Бориных гешефтах, и горе-парикмахер чуть было не потерял всё, что успел приобрести в Израиле, а также привезённое ещё с родины доброе имя.

Историю эту я припомнил, когда в очередной раз приехал в Израиль и по традиции хотел нанять русскоговорящего гида, чтобы тот поводил меня нетуристическими маршрутами. Я люблю путешествовать именно так – переходя из еврейских кварталов в арабские, в разное время суток, на разных видах транспорта. За время моего исследования Израиля мне встречались разные гиды – и абсолютно блестящие, и, мягко говоря, посредственные. Но ни один из них не соглашался работать иначе, чем за кэш, не выдавая при этом никакой квитанции! Люди отказывались от большого гонорара и совершенно не боялись «налететь», лишь бы только не проводить «белые» деньги. Так и о чём мы говорим?

Чем они отличаются от бывшего парикмахера Бори? Наглостью. Это те же самые бывшие «наши люди», которые не сочли для себя возможным принять правила большой израильской игры, а пытаются прогнуть Израиль под себя. Но рано или поздно, они всё равно налетят. С коренными израильтянами, уверен, подобных вопросов бы не возникало, но к сожалению, с ними коммуникацию выстраивать языка не хватает... Но у меня как человека законопослушного и профессионала, который законы не просто знает, а заставляет их работать, всегда возникает вопрос: если тебя не устраивает то, как принято жить, выстраивать отношения, – зачем ты сюда приехал? У тебя был шанс измениться самому, улучшить что-то в своей жизни и душе, а вместо этого ты живёшь по привычке, по инерции. И при этом уже без мечты.

Храм, который всегда с тобой

Пока не построен Храм и не пришел Царь, евреи не обязаны жить в Израиле. Могут, но не должны. Зато никто не мешает каждому из нас строить свой собственный Храм – у себя в душе и голове. Не из камня и дерева – из добрых дел и чистых помыслов. Этот Храм никто не может отнять, никому не под силу осквернить его или разрушить. Этот Храм не привязан к глобусу, и его можно строить, находясь где угодно. Хоть в палатах, хоть в каземате.

Выходит так, что мне сподручнее строить мой Храм в России. Мне грех жаловаться на какие-то жизненные неурядицы: меня устраивает то, как сложилась моя жизнь, мне нравится моя профессия, у меня приятнейший круг общения, я знаю, как и чем я могу помогать детям, старикам и животным, чем бескорыстно занимаюсь уже много лет. Наконец, я чувствую, что полезен своей общине, что мои усилия имеют отклик в сердцах многих людей. И это бесценно.

Одно время меня мучило то, что я не знаю иврит и не располагаю возможностью всерьёз заняться его изучением. Но мне помог главный раввин Израиля Давид Лау. Год назад я написал ему письмо и спросил без обиняков, могу ли я молиться на своем родном, русском языке, понимая истинную глубину произносимых слов. Я получил браху и ответ: «Да, главное, чтобы слова шли от сердца, а формулы, которые человек не понимает, – мертвы». Этим своим письмом уважаемый рав Давид Лау избавил меня от серьёзного комплекса, тем более, что сейчас изданы все книги, которые положено иметь еврею, где текст идет сначала на иврите, затем дана его транслитерация, а рядом – перевод на русский язык. Так что считаю, что я получил благословение на строительство своего Храма здесь, в России.

Более того, я заметил, что многие выезжают в Израиль только ради получения паспорта с менорой на обложке, а затем возвращаются и преспокойно живут и ведут свои дела здесь. Если даркон поможет им строить их собственный Храм – так и Б-г им в помощь!

Но есть одно, что меня по-прежнему гложет и печалит. Это то, как мы, евреи, порой относимся друг к другу. Устраиваем какие-то суетные разборки вокруг синагог, подогреваем раздоры среди своих… Как же нелепо звучит этот извечный московско-еврейский вопрос: «А в какую синагогу ты ходишь?» Я, например, хожу во многие. И свою цдаку тоже несу в разные места. Ну почему если православный человек зашел помолиться «не в свою» церковь – это никого никак не задевает? И если даже он исповедовался «чужому» батюшке, то его духовник будет только рад, что его духовное чадо нашло возможность приобщиться к таинству. Что ж тогда у нас-то происходит всё, как в анекдоте про три синагоги на необитаемом острове? Почему мы порой к своим единоверцам, которые ходят в «неправильную синагогу», относимся хуже, чем к людям, вообще никак с иудейской религией не связанным?

*     *     *

А как же патриотизм? Про него писал еще Зеев Жаботинский: «Патриотизм удесятеряет силу идейной работы, придает ей теплоту и увлечение. Но у интеллигентных евреев нет патриотизма, нет полной и цельной любви к нашему народу; оттого так часто наша идейная работа лишена теплоты и увлечения и отравлена изнутри болезненным разладом». Написано почти 100 лет назад, а как будто вчера.

Комментировать Всего 74 комментария
И я хорошо вижу, чем Израиль отличается от России.

Нет, не видите.

 В пустыне Негев нет песка...

 Огромные налоги платят те, кто огромно зарабатывает, а те израильтяне, которые живут «в весьма скромном достатке»  платят 13% национального страхования, включая медицинское. Я уже молчу, что израильский «скромный достаток» вполне сравним с российским «выше среднего».  

Сегодня  говорить  про именно наш арабский террор просто глупо, после Берлина,и он не сравним по степени опасности для здоровья с вашей рядовой полицейской проверкой документов.

Но это всё не главное.

Главное различие в том, что мой папа, ז"ל, прожил в Израиле 23 года, после того, как был выкинут из московской больницы №64, умирать домой, как безнадёжный. И когда его, ни родственника губернатора или депутата,  ни кинозвезду, а обычного пенсионера 82 лет, после 3 инсультов, с одним лёгким,  с температурой 40 привезли без сознания в больницу, врачи 6 дней боролись за его жизнь, дважды запуская сердце.

Главное различие в том, что наши дети идут в армию в гордостью, потому что идут защищать свою страну, свой дом. И если случиться беда, не про нас будет сказано, то гибнем мы, защищая наши дома и наших детей, а не из-за политических амбиций фюрера. И мы готовы выпустить сотни террористов в обмен на тело погибшего солдата, а за одного пленного – тысячи.  

Главное различие в том, что у нас стоит очередь на усыновление, особенно детей – инвалидов, а у вас переполнены детские дома. У нас в армии есть целый батальон для детей с синдромом Дауна, а у вас дискуссия, можно ли их пускать в кафе.

Очевидно, г-н Горелик посчитал, что раз автор написал такую объемную статью на тему «Уезжать или оставаться» и сам при этом продолжает жить в России (судя по всему, неплохо), то он подспудно выражает свое негативное отношение к уехавшим, в т.ч. к г-ну Горелику. Видимо, это его сильно расстроило и побудило написать гневный ответ в некоем общественно-политическом формате. А зря. По моему мнению, патриотизм – ощущение внутреннее, его невозможно навязать никакой пропагандой или агитацией. Выбор места жительства в 2016 (уже в 2017) году – право, которое каждый реализует самостоятельно. Погибать или не погибать за ту или иную страну (или за «фюрера», как пишет Горелик)? Сегодня на Земле имеются сотни миллионов, а, возможно, и миллиарды людей, которые не то что погибать, но и воевать ни за кого не собираются. Можно обвинить их в беспринципности, они стерпят.

Точно также можно обвинить меня в нелюбви к Израилю, при том, что я бываю там по несколько раз в году, имею большое количество друзей-израильтян, оказываю различную помощь евреям и неевреям обоих государств и всячески продвигаю еврейские традиции и культуру в России.

Пользуясь случаем, хочу пожелать в 2017 году всем своим читателям терпимости и спокойствия, ведь все болезни, как известно, от нервов, а вы нужны своим близким здоровыми и счастливыми!

п.с. Негев – пустыня на Ближнем Востоке площадью 12.000 кв.км, занимает 60% территории Израиля;

п.п.с. Ятир – крупнейший лесной массив Израиля, находится на севере Негева и занимает 40 кв.км, или 0,33% площади пустыни;

п.п.п.с. Средняя продолжительность оформления пациентов, доставленных в государственные больницы Тель-Авива по скорой помощи, составляет 4 часа;

п.п.п.п. Премьер-министр Израиля на этой неделе будет допрошен полицией по делу о коррупции, которое расследуется в отношении его самого.

п.п.п.п.п.с. По оценке израильских социологов среди прибывших из стран бывшего СССР только 19% считают себя полноценными израильтянами, 9% регулярно читают газеты на иврите и 2% - художественную литературу.

п.п.п.п.п.п.с. Я стараюсь избегать перегибов, но когда слышу чересчур рьяные крики ревнителей крайних позиций, вспоминаю, что в рукаве всегда найдется пара сотен постскриптумов, подтверждающих любое мнение)))

Простите, какое отношение все Ваши пппсс имеют к тому, что написал я.

Я ни слова не писал о том, где кто должен жить. Я написал о тех  различиях, которые Вы не видете или, судя по Вашему ответу, не хотите видеть.

Если Вы спросите моё мнение, то в Израиль должны приехать те, кто хочет быть евреем и жить в еврейском государстве, а не уехать из РФ за лучшей жизнью.

о ппппппс

п.п.п.с. Средняя продолжительность оформления пациентов, доставленных в государственные больницы Тель-Авива по скорой помощи, составляет 4 часа;

- это не оформление, а время пребывания в приёмном покое, то есть помошь уже оказывается.

п.п.п.п. Премьер-министр Израиля на этой неделе будет допрошен полицией по делу о коррупции, которое расследуется в отношении его самого.

- можете представить заголовок в газете " Путина допросят в полиции по делу о приватизации 19% акций Роснефти"

п.п.п.п.п.с. По оценке израильских социологов среди прибывших из стран бывшего СССР только 19% считают себя полноценными израильтянами, 9% регулярно читают газеты на иврите и 2% - художественную литературу.

- я не знаю, где вы взяли этот опрос и в каком доме престарелых его проводили, но куда девать те десятки тясяч  детей, приехавших в дошкольном и школьном возрасте, которые закончили школы , армию и на иврите читают лучше, чем по русски?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Евгений, нмв, написал излишне резко, но - понятно.

Со своей же стороны скажу вот что: всем, во-первых, не уехать, а во-вторых - если вообще все решат вдруг переехать в "самое лучшее место", то, боюсь, у этого места будут все шансы стать вскорости не таким лучшим...

Так что дилемму я вижу так: между тем, чтобы обустроить свою жизнь наилучшим возможным образом вот прямо здесь, и тем, чтобы переехать туда, где для этого потребуется меньше сил... И патриотизма я никакого в этом не вижу, лишь обязанность перед своими детьми, ну и своё собственное право.

А патриотом России, наверное, можно быть и в Израиле, и в Буркина Фасо, не в этом дело.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

А патриотом России, наверное, можно быть и в Израиле,

Не дай Б-г! Зачем нашей маленькой Стране такое огромное счастье!? Зачем нам патриоты России, нам что, мало писюков(от английского слова Рeace ) из Шалом Ахшава?

А если серьёзно, то я совершенно согласен с тобой (можно на "ты" , не возражаете), что обустроить свою жизнь наилучшим возможным образом это обязанность перед своими детьми и своё право.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Я бы не стал утверждать, что патриотизм состоит в возможности исполнения финансовых обязательств перед собой и своими близкими. С другой стороны, умиление березками, вроде, тоже не патриотизм. Толерантность по отношению к соседям по стране? Прекрасные (со своей точки зрения) жилищные условия? Отличные ВУЗы? Полиция и суды, стоящие на страже твоих интересов? Правительство, которое думает о тебе, а не о приближенных к лидеру олигархах?

Ничто из перечисленного патриотизмом не является. В отдельности. Но вот в совокупности - другое дело. Причем, экономическая составляющая и удовлетворенность властью здесь будет играть далеко не главную роль. Плюс история семьи, включая "любовь к отеческим гробам", друзья, работа, владение родным языком...

Как-то так случается, что многие, не спев уехать, забывают об этом.

Поэтому нет, в Буркина-Фасо мне трудно быть патриотом вообще, ностальгия перевесит.

И последнее. Я люблю Израиль, но не являюсь его патриотом. К тому нет оснований.

Согласно Вики, патриотизм вот что такое:

Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к родине и готовность пожертвовать своими интересами ради неё. Патриотизм предполагает гордость[1] достижениями и культурой своей родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя (особое эмоциональное переживание своей принадлежности к стране и своему гражданству, языку, традициям) с другими членами народа, стремление защищать интересы родины и своего народа[2]. Любовь к своей родине, стране, народу, привязанность к месту своего рождения, к месту жительства[3].

Я бы определил патриотизм как желание добра людям какой-то определённой страны, ощущение связи с этой страной и её людьми.

Моё определение вполне допускает ощущать себя патриотом любой местности, независимо от реального места нахождения.

Эту реплику поддерживают: Александр Хаминский

желание добра людям какой-то определенной страны

А можно еще какой-нибудь добра желать, ну типа в дополнение?;) У нас вот иногда французов еще любили, иногда англичан, иногда негров (из разных стран), а бывало - и немцев...;) Когда я была маленькой, очень желала добра Чили и Вьетнаму :)

Что мне тут не нравится? Мне кажется патриотизм - это когда хорошо думают, говорят и пишут о своей стране. А не плохо о чужих. ИМХО, разумеется.

А вообще нмв патриотизм - это всего лишь частный случай ощущения "своих", если группа по каким-то причинам совпадает с границами государства. Самый разумный вид патриотизма - языковый, когда человек чувствует себя в своем языке как рыба в воде и он (и все его производные) ему реально "надежда и опора" во всех жизненных испытаниях

Катерина, я уже наверное раз двадцать пытался объяснить своё видение: для меня будущее человечества - общее, без искусственного деления на нации, страны и пр. Это вовсе не означает отказа от нашей индивидуальной идентичности: например, мои предки были православными, и я несу в себе те традиции и принципы, которые я успел в них заметить... хотя религиозным меня назвать невозможно. (Если Вы слышали вчерашнюю речь Мишель Обамы, в которой она говорила о том, что их различия - религиозные, расовые и все прочие, как раз и делают американцев американцами, - так это о том же: мы все в чём-то разные, в чём-то схожие, и наше сходство не стирает наши различия, но различия делают нас Человечеством).

В этой парадигме естественно желать добра Чили и Вьетнаму... Из меня не вышло болельщика, так как я не могу болеть за какую-то одну команду - я сопереживаю многим, иногда по нелепым причинам, но мне чуждо деление на "мы" и "они": я не вижу трагедии в том, что Россия не побеждает, например, в чемпионатах мира по футболу - победа бразильцев, немцев или аргентинцев меня нисколько не огорчает...

Так что, "ощущение своих" - это верно, вот только "свои" для меня - это не россияне, а - земляне: и немцы, и украинцы, и самоанцы, и маори... Помните, "нет ни эллина, ни иудея"? Это и есть величайшая мудрость, которую стоило бы поставить на первое место в христианстве...

Так что, "плохо о чужих", - это, конечно, не патриотизм, а... гм, отсталость.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Айрат Бикташев

Сергей, мне деление на нации, иные группы, связанные общей историей, религией, традициями и особенно - языком, на которым они думают, говорят, пишут, называют свои чувства - не кажется таким уж искусственным. Это же естественные все-таки процессы, которые к этому привели. Ни у кого же конкретного  не было плана так сделать. Оно произошло вполне себе эволюционным путем. "Нет ни эллина ни иудея" - это если ты веришь в Христа и его искупительную жертву, об этом все-таки надо помнить, нмв, учитывать контекст и что вкладывал в эти слова их сказавший. Речи Мишель я не слышала, но сильно предполагаю, что там было про то, что различия объединяют и должны сплотить именно американцев, а есть вообще-то еще неамериканцы. Потому что намедни ее муж сказал Трампу, что тот не должен забывать: они с ним американцы и уже только потому в одной команде, а Владимир Путин - в другой команде. Вряд ли Мишель говорила что-то противоположное мужу...

В общем я склонна признавать всякие различия, в том числе групповые, и на данном этапе развития человечества (по крайней мере пока мы говорим на разных языках и придерживаемся разных традиций) не вижу в них совершенно ничего искусственного. И в ощущении принадлежности к группе (мы - американцы, физики, фламандцы) нмв может не быть ничего плохого или несовременного. Мне кажется, что проблема возникает только тогда, когда другую группу начинают считать не другой (непонятной, странной, интересной, не интересной и тд, ну вот, исходя из изначальной темы поста :) - как мы с Вами наверняка практически одинаково рассматриваем группу ортодоксальных иерусалимских евреев - странно, интересно), а - живущей неправильно и подлежащей исправлению.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Это же естественные все-таки процессы, которые к этому привели. Ни у кого же конкретного не было плана так сделать. Оно произошло вполне себе эволюционным путем.

Ровно наоборот, Катерина.

"К этому привели" процессы, которые давным - давно завершились, и, НМВ, в последнее время "эволюционные процессы" ведут как раз не в эту сторону, а в противоположную: к транс-национальному, транс-территориальному и транс-лингвистическому объединению, и примеров такого объединения уже сейчас кругом полным - полно...

Разумеется, я вовсе не предлагаю бежать "впереди паровоза", упраздняя существующие государства, - я делюсь своим видением будущего, возможно - ДОСТАТОЧНО ОТДАЛЁННОГО, но, нмв, НЕИЗБЕЖНОГО, и это ТОГДА нынешнее деление станет искусственным и ненужным...

На значении, вложенном мной во фразу "нет ни эллина, ни иудея" я склонен настаивать: нмв, она шире обычного контекста.

Мишель О., разумеется, говорила про американцев: но эту модель, нмв, очень легко распространить на общемировые тенденции - общество, стихийно образовавшееся из представителей всех стран, всех наций, всех религий, всех языков и всех идеологий, худо - бедно справляющееся с центробежными и прочими деструктивными явлениями, обеспечивающее практически всем своим членам условия жизни на достаточно высоком уровне, существенно более высоком, чем до сих пор имеет место в большинстве обществ, выходцы из которых и стали американцами, - нмв, такое общество вполне может играть роль маяка для всего Человечества. (Маяка, в котором, несомненно, ещё очень многое нужно поменять к лучшему, разумеется).

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Нмв кто угодно может ПРЕДЛОЖИТЬ себя (или другого), а также свою или чужую группу в качестве маяка - смотрите какие мы (они) богатые, моральные, мужественные, искренне верующие, образованные, простые как дети, сильные, гуманистические и тд. Мы не скрываем, как мы этого достигли, если хотите и этап соответствует, вы тоже можете попробовать как мы. А у выслушавших (личностей и групп) есть право сказать: спасибо, не надо, мы пока по-своему будем.

И вот между "предложить" и "попытаться заставить" (соблюдая попутно свои личные и свои групповые интересы) и живут нмв большинство современных дьяволов.

И вот между "предложить" и "попытаться заставить" (соблюдая попутно свои личные и свои групповые интересы) и живут нмв большинство современных дьяволов.

Катерина, а кто именно "пытается заставить" вот лично Вас жить какой-то определённой жизнью?

Вот как по мне, а единственный, о ком сейчас можно так сказать по нашу сторону вечности, это Тот, о Ком мы с Вами стараемся не говорить: ведь именно на него и его "маяк" работает уже много лет вся российская пропаганда, это под него в России скорёжены выборы, и всё такое...

Или Вы хотели сказать, что Путина нам с Вами навязал кровавый госдеп?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Сейчас? Да уже никто, пожалуй, лет много... . Ну а в онтогенезе - многие пытались, начиная с октябрятской звездочки  :)

Тот Кто...  - это Зиждитель, что ли? Ну Он конечно всем маякам маяк, особливо если еще и конфессиями не заморачиваться, только  мы ж с Вами вроде атеисты оба, что нам толку о нем говорить-то? Все равно ничего разумного не скажем...:)))

Нет, зачем Зиждитель... :) У меня к Зиждителю претензий нет.

Кто, отсидев в президентах два срока, придумал, как потом отсидеть ещё два? Кто тратит наши деньги на то, чтобы убедить нас в своей правоте, и для кого у нас фальсифицируют выборы?

Что это всё, если не желание заставить нас жить так, как ему нужно? И, что хреново, это желание практически плностью реализовано.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Гм. Ну и чем в Вашей интерпретации это от Зиждетеля отличается? ;) Тот в некоторых версиях уже две тысячи, а в некоторых все пять тыщ лет сидит, и чего только за это время и за наш счет не делал ради своего восхваления, развлечения,  возвеличивания и разрешения своих комплексов...;)

Всем отличается. :)

Зиждитель создал мир, определив всё, что в нём есть. (В предположении, что этот мир создан). Он, видимо, всегда был и всегда будет, и никаких комплексов у него быть не может - он для этого слишком велик. Все комплексы - лишь выдумки людей.

А этот человек ничего не создавал, а обманом и манипуляциями занял чужое место. Даже его власть - это наша власть, которую он выманил у нас. :) И, конечно, он не надолго, его время почти уже на исходе... Совершенно никакого сходства. :)

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Мне кажется патриотизм - это когда хорошо думают, говорят и пишут о своей стране.

Если так, Катерина, то первым не патриотом был, пожалуй Чаадаев. А потом все, кто обличал царские порядки, советский строй, плюс все репрессированные,плюс эмигранты вроде  писателя Бунина и т.д. и т.п.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов

Вероятно, так и есть. Патриотизм, как и допустим вассальная верность - палка о двух концах. И нигде не прописано, что человек  должен быть (или наоборот не должен быть) патриотом. Тут уж как карта легла. Есть и исторический аспект. Во времена моего детства убийцы Александра второго считались патриотами. Сейчас, полагаю, не так. Ну и прочие перевертыши. Думаю сейчас мало кто из американцев. считает Сноудена (или как там этого обличителя зовут) патриотом Америки... А через сто лет как будет?

Хорошо было бы, если не было прописано. Если бы не использовались такие понятия как патриотизм в качестве средства для обличения в его отсутствии и последующего осуждения.

Так и не будем осуждать. ;) Ну не были Чаадаев с Буниным патриотами. И что с того?  ;) Люди вполне себе нормально живут без самых разных (в том числе и чрезвычайно важных) вещей, например, без детей, без здоровья, без родителей, без творчества, без любви...  и редко кому достается все это вместе, без исключения. Без патриотизма уж точно прожить можно, и неплохо...;)

Катерина,так ведь  мое понятие патриотизма означает, что именно эти люди и были настоящими патриотами.Они говорили с осуждением и негодованием о власти, которая делала несчастной страну, которую они любили. Страну, которой посвящали свои полотна, произведения и открытия, позволявшие поднимать эту самую страну на уровень высокой культуры. Это их реальный вклад.

В то же время те, кто много говорил и говорит о своей любви к родине, чаще всего уничтожали и уничтожают ее ценности.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Татьяна, я поняла, что они с Вашей точки зрения - патриоты. То есть они любили свою родину не такой, какой она была, а такой, какой они хотели бы ее видеть. Народовольцы без царя, Бунин без Советов и тд. А такую как была - гневно обличали.  Ну тоже позиция, кто же спорит. 

Но ведь у меня может быть другая точка зрения? Так вот с моей точки зрения Бунин не патриот России, а Сноуден - не патриот Америки. Но это совершенно не делает их никудышными людьми, плохими писателями и тд. Я не считаю патриотизм обязательным качеством личности.

и мне почему-то кажется, что в большинстве случаев о своей любви к родине лучше всего молчать... ну и работать, конечно ;)

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Оксана Кропачева

Так вот с моей точки зрения Бунин не патриот России, а Сноуден - не патриот Америки. Но это совершенно не делает их никудышными людьми, плохими писателями и тд. Я не считаю патриотизм обязательным кач

Катерина, нмв, что у Вас, что у Светы имеет место смещение значения патриотизма: патриотизм - это не о том, чтобы всегда ГОВОРИТЬ ХОРОШЕЕ о "своей" стране, но о том, чтобы ДЕЛАТЬ ХОРОШЕЕ для "своей" страны, а это в некоторых случаях требует говорить как раз что-то очень плохое...

Это как дилемма - говорить ли В НАШЕ ВРЕМЯ пациенту с начальной стадией саркомы, что у него всё хорошо, всё просто замечательно, он здоров и проживёт тысячу лет, или направить его на немедленное лечение - которое, скорее всего, и в самом деле сделает ещё его здоровым... Так вот патриотизм - это не про первое, но про второе, и мне казалось, что это очевидно.

Гыыы....."Настоящий патриот" - создание без рефлексии, счастливое от действий любой власти. Кто бы завтра не победил, такой "патриот" будет любить новый режим всей своей....ну что там у него...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Сергей Мурашов

Да... Но патриот, в отличие от "настоящего патриота", не таков. :)

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Айрат Бикташев

да ничего у него нету! Пустое совершенно, никчемное существо... То ли дело Сноуден, Бунин и Чаадаев!

Проблема в современнон российском дискурсе, смешивающем до неразличимости понятия "патриотизма" и "оппортунизма". А Бунин, разумеется, был патриотом, в отличие, скажем, от Михалковых.

Но если есть такая эволюция понятия (как-то мы тут на снобе рассматривали забавную эволюцию слова "честь" за последние сто лет - интересно нмв получилось) в современности - так что ж? Понятия они ж в головах существуют и эволюционируют,  а не в абстракциях. Во времена Пушкина строчка "как ждет любовник молодой минуты первого свиданья" повествовала отнюдь не об адюльтере. Вот для меня патриотизм биологическая в основе реакция, прямой аналог пословицы "каждый кулик свое болото хвалит" Если кулик хвалит чужое болото и/или ругает свое, полагая что это конструктивная критика для улучшения собственного болота (и не исключено, что так оно и есть) - так это его выбор. Но патриотизм-то тут причем?

Понятия они ж в головах существуют и эволюционируют,  а не в абстракциях.

Разумеется. И никакого универсального эталона понятий не существует. В каждой культуре смысловое наполнение как бы "общих" терминов варирует. Иногда сильно. Единственно, что, с точки зрения того же социального дарвинизма, для сравнительно слабой популяции крайне невыгодно, если сфера непонимания с большинством окружающих популяций растет. То есть, высокая степень совпадения национального дискурса с интернациональным является преимуществом и наполняя привычные понятия своим "уникальным" смыслом Россия себя ослабляет.

"патриотизм биологическая в основе реакция" Я согласен с этим, но "биологическая основа" в большинстве человеческих институтов и практик сильно уступает по своему значению социально-культурным напластованиям. Кстати, и у многих животных это так. Так что аналогия лично мне убедительной не кажется. У человека есть (скорее, был) аналог стаи куликов - родовая община или племя. А "нация" и "государство" это до такой степени надбиологические абстракции, что проводить какие-то аналогии с животным миром, мне кажется, непродуктивно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А почему обязательно нация или государство?  а разве теперь уже нельзя сказать: патриот своего города, патриот своей малой родины? Если так, тогда я действительно отстала от дискурса... насчет выгодности-невыгодности Вы безусловно правы, если признак существенен для отбора (там ведь как будто еще Дарвин делил). Не знаю, не имею данных судить, насколько существенно, если мы с фламандской частью бельгийцев (это по сравнению с нами как - сильная популяция будет?;) понимаем по-разному именно патриотизм... и так ли уж по-разному мы его понимаем?

так ли уж по-разному мы его понимаем?

Логика социал-дарвинизма подсказывает, что мы можем думать по этому поводу что угодно, а ответ даст эволюция. В данном случае - социумов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

О да! Мне кажется, что патриотизм, как и честь сейчас - уже не отборочный признак. Но разумеется, может быть и еще один (и даже не один) виток спирали...

Ну да. Когда-то в свой черед и приверженность законам чести, и девичья честь, и вассальная верность, и с ними патриотизм, возможно - были вполне себе действуюшими игроками на поле полового (и прочих) отбора. Но сейчас мне кажется уже нет.

А...В половом отборе , в рамках своей эндогамной группы - наверняка.

Если кулик хвалит чужое болото и/или ругает свое

А как Вы считатете, Пётр I был патриотом?

А нынешние министры патриоты?

Вот совершенно ничего не могу сказать про нынешних министров - я не знаю ни одного. Петр Первый? Вряд ли. Он был царем, понимал как умел свою ответственность, ему не особо нравилось то, что он вокруг себя видел в своей стране, у него была модель, и он окружающее интенсивно и частично успешно под нее менял. Патриотом России? Нет, я думаю. 

про нынешних министров - я не знаю ни одного

а зачем их знать? разве вы не живёте в РФ? не смотрите 5 канал, который еженедельно собирает деньги детям на операции, аппараты  и препараты, поддерживающие жизнь? не слышали про зенит-арену?

Можете не верить - но не смотрю и не слышала.  У меня собачка, когда была щенком, перегрызла телевизионную антенну. Но чтоб там ни было с этой ареной, с "патриотом" Петром Первым, который Петербург в буквальном смысле на костях строил,  им точно не сравняться.

с "патриотом" Петром Первым, который Петербург в буквальном смысле на костях строил

Ну вы уж его, Петра, простите. Не было тогда ни Технике Безопасности, ни СНИПов, ни санпинов. Да и жизнь человеческая стоила копейки. Но он то хоть город посторои, а тысячи просто так умирали...  Кстати, какая то двойная мораль -  Вам при таком отношении не претит жить в городе на костях?

Ага. Легко прощаю и Петра и строителей этой арены, в чем бы они там ни напортачили (я знаю многих мужиков, которые любят, когда катают круглые предметы, наверняка их эта арена чем-нибудь еще порадует. Пригодились же в конце концов египетские пирамиды для стабилизации египетской экономики путем туризма - а уж казалось бы совсем бесполезная вещь, даже в футбол не сыграешь;))

И - вообще не претит! Трудно найти на земле населенное ныне место, которое не стояло бы на чьих-то костях, заложенных туда во имя чьих-нибудь идей по улучшизму всего. Я очень люблю свой город. И ни на что его не променяю. Вероятно, я патриот.

Вероятно, я патриот

Значит, Вы, живущая на костях, патриот, а Пётр, построивший этот лучший, по версии Катерины Мурашовой,  город на земле - не патриот !  Прикольно ! Он, кстати, ещё много чего посторил - флот, аримю, тяжёлую промышленность.

Вы видите признание человека патриотом чем-то вроде ордена за заслуги? Прикольно. Я вижу иначе.

На этом и остановимся. Конечно, жить в городе это несравненно турднее, почётнее и патриотичней, чем постротить этот город.

Гм. Причем тут трудность, почет и патриотизм? Простите, но я совсем не понимаю, как это у Вас одно с другим связывается.

Сергей, все имеют право на собственное мнение, а диагностика чужого смещения - это ж из другой оперы, нет? Немедленное лечение России во времена Чаадаева, Бунина, сейчас (или отсутствие необходимости в этом лечении) можно же по-разному увидеть - Вы согласитесь? Делать хорошее? Убить короля, царя? Или сеять хлеб? Свергнуть правительство? Или строить дома? Украсть государственные секреты? Или изучать природу? Сбежать? Обличать? Или рисовать картины? Вам кажется, всем странам ВСЕ это нужно? Не всем, только нашей? Хорошо, я принимаю, тоже точка зрения, я же уже сказала - у меня нет монополии на истину по поводу патриотизма. У Вас - тоже нет.

Мне многое кажется очевидным, но я знаю, что для многих рядом со мной оно все-таки выглядит иначе, поэтому стараюсь быть осторожной с диагнозами...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Да, Катерина, патриотизм - любовь к Родине, и как любовь в разных ее видах сугубо личное понятие. И каждый имеет право говорить о ней или молчать. Но, к сожалению, общество навязывает свои правила и поэтому заставляет спорить:-)

Вот еще это общество будет меня учить Родину любить...:))))

И вот я именно с Вами согласна: говорить или молчать о любви - по выбору, это оно и есть.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Айрат Бикташев

Примерно об этом я и написал статью. Чем сразу же вызвал шквал негодования у собратьев-евреев, в отличие от меня ставших израильтянами. Правда, они чуть позже объяснили свою позицию: критиковать Израиль дозволено только им, там живущим, но никак не нам оставшимся.

А мне хотелось бы резюмировать свою мысль с учетом прочитанных здесь высказываний.

Я люблю Израиль, но не являюсь его патриотом.

Я не сильно люблю Россию, но являюсь патриотом именно этой страны. Мне до лампочки все эти петербурги, автовазы и российские железные и автомобильные дороги, а с некоторого времени и сборная страны по футболу. И в мои планы не входит отдавать жизнь за страну. Но я люблю свой дом, своих близких, свой город (независимо от того, кто и как его "благоустраивает), свою работу, свои сосны и ели... Так получилось, что я знаком со многими артистами, музыкантами, художниками. Это Эммануил Виторган, Левон Оганезов, Клара Новикова, Ирина Грибулина, Александр Рапопорт, Александр Песков, Евгений Хавтан и еще три-четыре десятка очень талантливых людей. Они все здесь, и они - моя родина. А вовсе не призидент, премьер и все остальное чиновничество. Среди моих близких люди множества национальностей и вероисповеданий. Я обращаюсь "брат" к евреям, христанам и мусульманам. Правда, к конкретным людям. К художнику Мише Молочникову, еврею и буддисту, я вслух так не обращаюсь, но мне настолько близки его взгляды, что он для мення тоже брат.

И последнее. Можно стереть все, что я написал выше. Но я занимаюсь благотворительностью. Именно здесь, в России. Значит, я патриот без всякого сомнения! 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Да, но весь ход дискуссии формирует впечатление, что патриотизм вполне морально-нейтральное явление. Как любовь к соленым огурцам. Можно их любить и радоваться наличию в себе этой черты. Можно не любить - и радоваться этому. Но любое морализаторство по поводу субьективного вкуса выглядит, по меньшей мере, странно.

Так-то оно так, но вспоминается старый анекдот.

Разговаривают интелигент и рабочий. 

Интелигент: 

А знаете ли вы, дорогой товарищ, что в наш век космических преобразований, некотроые писсимистически настроеные индивидуумы катастрофически мистифицируют паталогическую абстракцию. Но социальная концепция батальных эрудиций предусматривает возможность таких течений. Так как не каждый локальный индивидум способен игнорировать тенденции парадоксальных эмоций.

Рабочий: 

Так-то оно так, оно конечно не бывает так, чтобы что-нибудь да не было. Иной раз сядешь, да призадумаешься. Оно конечно можно, ежели что. Но тем не менее, однако, не потому как, например, но всё-таки.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да, Александр. Это Ваш личный выбор, на который Вы имеете полное право, как и право писать о том, что считаете для себя важным. Такие статьи заставляют спорить, заставляют задумываться, формулировать свое отношение к теме, а это уже хорошо.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

критиковать Израиль дозволено только им, там живущим, но никак не нам оставшимся.

Я такого не писал.

Я всего лишь ответил на Ваше :  "Я бываю в там несколько раз в год и очень его люблю. Его дух, его природу, его людей. И я хорошо вижу, чем Израиль отличается от России."

Я не обсуждал, что входит в топ10. Я не обсуждал, куда и надо ли уезжать из России. Я не обсуждал, плохо или хорошо жить в России, потому что это верх идиотизма - кому то хорошо, кому то плохо.

Всё, что я хотел и сказал, что Вы практически не знаете Израиль, его невозможно узнать даже бывая тут по нескольку раз в год.

Но я занимаюсь благотворительностью. Именно здесь, в России. Значит, я патриот без всякого сомнения!

И это замечательно. Благотворительность - прекрасное дело, Б-гоугодное, если на детишек или стариков, а не на партию и особенно, если о ней знают только налоговое управление и Вы.

40 лет назад Лидия Алексеевна Иванова, мой учитель по русскому языку и литературе, рассказала мне о своих правилах оценки сочинений: "Одна ошибка - четыре, две ошибки - три, три ошибки - оценка за содержание даже не ставится".

Приходится об этом вспоминать, когда у оппонента главным аргументом становится злость.

Знаете, Александр, я не общаюсь с Евгением с Снобе из-за давнего конфликта, но в этот раз считаю своим долгом поддержать его.

В отличие от Вас, я не заметил злости в словах Евгения. Мне, как израильтянину, тоже неприятно то, что Вы написали про мою страну (возможно, с долей правды, Вы напишете п.с. о том, что это не моя страна, ведь, как еврей, Вы имеете не меньшее право на неё). 

Я готов допустить, что с точки зрения состоявшегося Россиянина Вы абсолютно правы. На мой взгляд, Ваша статья очень политкорректна и очень правильная в настоящих российских реалиях.

И, под конец, добавлю два п.с. от себя:

1) Во-первых, мне кажется неприличным отвечать человеку в третьем лице. Вы сделали это дважды, не в ответ на реплику Евгения, а отдельными, обособленными комментриями. 

2) Во-вторых, я уже встречал раньше немало российских патриотов, которые забыли патриотизм и приехали в Израиль, когда жаренный петух... Ну Вы поняли, что сделал жаренный петух и, поверьте, в этой фразе нет ничего общего с годом Петуха. Я конечно не имею права обещать Вам что-то от имени страны Израиль, но я почти уверен, что наша страна будет там для Вас если (или когда?) она Вам понадобится. 

Рами, в своей статье я оставил право выбора полностью за читателями, несмотря на то, что свою точку зрения выразил достаточно ясно. Повторюсь, я являюсь противником крайних взглядов, потому никогда не требую поступать по принципу "либо по-моему, либо никак".

Что же касается двух Ваших замечаний. 

Я не отвечал г-ну Горелику. Наверное, по той простой причине, что и он высказался без адресата. Мое последующее обращение было направлено, как и сама статья, всем моим читателям.

Жареный петух клюет всюду (как выяснилось, не только в России или Израиле), по разным причинам (кстати, терроризм в Израиле - ни что иное, как крайняя форма антисемитизма), но это не повод убегать, как страусу или прятать голову в песок как тому же страусу.

Сама статья была написана изначально для другого СМИ и имела цель высказать мое мнение относительно драчки, возникшей между некоторыми активистами российской еврейской тусовки. Практически все ее участники являются гражданами наших обоих государств, но проживать предпочитают в России. Так вот, каждый из них ведет себя по отношению к России-матушке более чем политкорректно, но на брата-соплеменника-единоверца плюет в прямом (не переносном!) смысле этого слова. Но волей судьбы статья оказалась на Снобе в своем первоначальном варианте. Очевидно, поэтому могла показаться некоторым израильтянам "пророссийской".

Спасибо, Александр! Я не знал про сабтекст и другой СМИ, и это многое прояснило.

При всех своих недостатках, Израиль это ЛЮБИМАЯ страна, я могу сам её критиковать и возмущаться, но слышать негатив от других никак.

Эту реплику поддерживают: Оксана Кропачева

Наверное, по той простой причине, что и он высказался без адресата.

Не знаю, кому отвечали Вы, но я уж точно отвечал Вам и на совершенно конкретные высказывания об Израиле, а не на тему "ехать или не ехать", ибо это личное дело каждого.

Не знаю, чему Вы хотели посвятить Вашу статью, но статья получилась про то, почему Вы не едете в Израиль. А не едете Вы потому, что, несмотря на то, что Вы его любите, уровень жизни в России Вас устраивает больше.

  Перечетайте её и поймёте, что я прав.

 А propos, с Вашими способностями, у нас бы Вы запросто могли стать депутатом Кнесеета от какой - нибудь олимовской партии.

Александр, не затруднит Вас показать, что именно является злостью в написанном мною.

И мой Вам респект - написав столько буковок Вы не написали по существу ни  одного слова ...

Некасаемо статьи.

Израильский военный суд признал солдата Элора Азарию виновным в непреднамеренном убийстве. Напомню: почти год назад Азария выстрелом в голову убил раненного палестинца, который к тому моменту был практически нейтрализован. Израильское общество раскололось на две части. Большая требовала разбирательства по понятиям, меньшая - по закону. В итоге суд принял соломоново решение.

Не буду высказывать на этих страницах свое мнение, но мне очень важно узнать позицию израильтян после вынесения вердикта суда. 

выстрелом в голову убил раненного палестинца

Для начала, он убил не палестинца, а террориста, напавшего с ножом и раневшего другого солдата.

http://il24.ru/israel/2009-soldat-elor-azariya-nacionalnyy-geroy-izrailya.html

Я полностью согласен с  Эльором Азария, который признался в том, что застрелил террориста не потому, что тот представлял опасность, а потому что считает, что "террорист, совершивший нападение на израильтян, должен быть мертв". Лично я считаю, что солдата надо не судить, а наградить. 

Наше человеколюбие доходит порой до полного абсурда. У нас семьи террористов-смертников получают компенсации от службы национального страхования за потерю кормильца, террористы в тюрьме заочно учаться в университетах за счёт государства  и т.п.

p.s. "Большая требовала разбирательства по понятиям, меньшая - по закону"

Извините, не по понятиям, а по закону ТАНАХа (Ветхий Завет по вашему), там есть  одна из древнейших известных формулировок  — фраза «око за око» является цитатой из Книги Исхода (21:23-27)

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Сергей Кондрашов

Лично я считаю, что солдата надо не судить, а наградить.

Евгений, это же смотря, какую цель ставить перед собой.

Если это физическое уничтожение всех палестинцев, могущих представлять хоть какую-то опасность, - то это верно. (Хотя технически это вряд ли выполнимо - просто потому, что в истории ещё не было примеров эффективного решения этой задачи, насколько мне известно).

А если цель - как-то наладить сосуществование двух народов в рамках одной страны, - то это совершенно контрпродуктивный шаг.

Сергей, он убил не палестинца в палестинской деревне, идущего по улице. Он убил палестинца, пришедшего с ножом на блок -пост, чтобы убивать евреев.

Жить с ними в мире можно только одним способом - они должны потерять надежду выгнать нас отсюда. 

У нас "бизнес" не со швейцарцами, а с арабами. Чем большбе уступок мы им делаем, тем больше молодёжи идет в террористы.

В конце 80-х камень, брошенный  в машину, проезжающую по арабской деревне  считался терактом. В деревню входили наши магавники, сиречь пограничники, ребята с полностью отмороженными мозгами, собирали молодёжь в джипы, привязывали стоя за руки к верхней дуге в кузове грузовика и пять километров по бездорожью. Вечером исльно избитого саимим же жителями деревни виновника приволакивали на блок пост и больше в этой деревни камни не летали.

А в 1992  году Перес послал Бейлина к Набилю и тот сговорился с Арафатом, что израильские арабы, обычно бойкотирующие выборы или голосующие за арабских коммунистов проголосуют за Рабина в обмен на признание ООП единственным представителем палестинскогоэ народа. И с 93 года " пошло зерно на Тобольск". Сначало было объявлено, что Арафат миротворец, потом ему дали автономию, оружие и деньги. 

Что он создал на эти деньги ? Правильно, лагеря по подготвке  террористов.

В 94-95 годах Израиль затопило кровью, люди боялись ездить в автобусах, перестали ходить в кафе. А мы всё уступали и уступали, а нас уговаривали, что Арафату надо дать еще шанс.

Знаетет, почему ? Как ни странно звучит, но независимое  государство Палестина нужно только Израилю. Оно не нужно ни арабам, ни палестинцам, ни Европе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Чем большбе уступок мы им делаем, тем больше молодёжи идет в террористы.

Слышал это, наверное, тысячу раз, применительно к самым разным ситуациям, и, да, примерно то же самое и от палестинцев - я учился на одном потоке с личным телохранителем Арафата.

На практике же жестокость никогда ничего не может решить.

Может, наверное, закон.

Закон, действующий неотвратимо и одинаково для всех.

Если есть закон для убийц - для тех, кто "пришел с ножом на блок -пост, чтобы убивать евреев", то и поступать с ними нужно именно по этому закону, а не так, как кому-то взбредёт в голову.

И для тех, кто в таких случаях поступает, "как взбредёт в голову", тоже есть закон, и это правильно.

(А закон ТАНАХа вряд ли хорош для нынешнего времени, так как у каждого времени свои законы).

На практике же жестокость никогда ничего не может решить

Увы, Сергей, но это именно так. Мы много раз это видели. Мы вышли из Азы и оттуда нам на головы полетели ракеты. Мы жёстко ответили по главорям - пару лет тишина. Сколько лет Насрала, прости Г-споди, сидит в подполе? Почему? Из-за резолюции ООН? Нет, потому что получил от Израиля чёрную метку и чудом уцелел в 2006 году.

Наши бедуины очень любят воровать у фермеров скот и  сельхозтехнику. Несколько лет назад один мошавник, то бишь фермер, застукал их за этим занятием и пригрозил ружьём. Те посмеялись в ответ, типа "ты не посмеешь стрелять", продолжая своё занятие. Тогда он выстрелил, убил одного из воров и , о чудо, был оправдан судом , несмотря на вопли наших человеколюбов. И знаешь, кражи в Негеве сократились в разы.

Мой сосед, ясамник (это спецназ полиции), гнался на мотоцикле за арабом на мерседеса, котрый вёз наркоту из Синая. Когда вышли на пустой участок дороги, сосед открыл огонь по колёсам, прострелил одно, а когда мерседес остановился, для убедительности намерений,  прострели второе. Араб получил срок и подал в суд на моего соседа и тот выплатил стоимость второго колеса, потому что суд постановил, что это растрел второго колеса был не оправдан. Это закон и он справедлив.

растрел второго колеса был не оправдан. Это закон и он справедлив.

Вот и я об этом.

Воровство "скота и сельхозтехники" - это преступление, с которым обязано бороться государство. Бороться ЗАКОННЫМИ способами, и бороться эффективно - так, чтобы воровать стало невыгодно, слишком рискованно и т.п.

Так же и всё остальное: насколько я понимаю, государство в Израиле и так достаточно ориентировано на интересы населения, видимо, законы Израиля и так достаточно хороши, чтобы защищать израильтян ЗАКОННО. А если недостаточно - то, опять же, есть демократические процедуры, позволяющие юстировку законов...

При этом нарушение законов - преступление, и нарушителей НЕОБХОДИМО наказывать, и своих - не менее жестоко, чем чужих, в аналогичных случаях... Чтобы Закон не стал беззаконием.

А закон ТАНАХа вряд ли хорош для нынешнего времени, так как у каждого времени свои законы

Ты имеешь в виду закон Басманного суда.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Приятно общаться с понимающим человеком

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А вот и напоминание особо патриотичным...

Заместитель председателя Государственной Думы Петр Толстой заявил, что против передачи Исаакиевского собора РПЦ выступают евреи, являющиеся потомками тех, кто раньше рушил русские храмы. При этом он подчеркнул, что им не удастся остановить передачу Исаакия РПЦ. Толстой подчеркнул, что «главный православный собор Петербурга будет действующим собором».

Ну как, Александр, партиотизм рулит ?