Все записи
22:45  /  26.02.20

6840просмотров

Клану Веселых Психологов )

+T -
Поделиться:

Так как в мире, оказывается, живет очень много веселых психологов с других планет, то вот тут «вольный перевод» лекции А.В. Курпатова в Давосе на русский с подробными комментариями для инопланетян, которые «щупают Слона».

Ссылка на выступление А.В.Курпатова в Давосе

https://youtu.be/T76jcq31fXM

Ссылка на Клан Веселых Психологов

https://www.facebook.com/100000303381117/posts/2933057660047651/?d=n

Тема, о которой говорит Курпатов – «Как изменяется человеческий мозг в процессе цифровизации»

Комментарий – цифровизация - повсеместное внедрение цифровых технологий во все сферы жизни) и на какие проблемы, связанные с этим процессом А.В.Курпатов считает необходимым обратить внимание Мира.

По пунктам:

1. «Мы то, что мы едим, и это также справедливо для нашей ментальной сферы. Мы то, какую информацию мы потребляем». 

О чем может идти речь?

Комментарии - Л.С. Выготский «Понятийное мышление» - умение выделять суть явления или объекта, умение видеть причину и прогнозировать последствия, умение систематизировать информацию и строить целостную картину ситуации. Те, что обладают понятийным мышлением умеют делать более правильные выводы и выстраивают более оптимальную модель реальности. Менее 20% людей обладают полноценным мышлением. Технические науки учат операциям выделения существенных признаков, категоризации и установлению причинно-следственных связей.

Наверное нетрудно понять, что при потреблении твитера и картинок красивых девочек этот навык вряд ли сформируется и наш ментальный мир будет сам похож на Твиттер с лайками.

https://professionali.ru/…/ljudmila-jasjukova-menshe-20-lj…/

2. Представители медиа индустрии соревнуются между собой как сделать наиболее потребляемый медиа контент. Чем проще контент, тем проще потреблять его мозгу.

Комментарий - Мы должны потреблять этот контент регулярно и неосознанно, на чем люди с системным мышлением сделают много денег. У детей понятийное мышление не сформировано и если они проводят время в чатах и в играх «тыкалках», оно вряд ли сформируется. Необученный мозг не умеет работать со сложными задачами. Медия индустрия не только приучает нас с простому контенту, но и откровенно манипулирует.

Люди, которые умеют думать, уже давно поняли, что то, что мы на самом деле хотим, отличается от «нашего сознательного хотим» и положили других людей в сканеры, чтобы определить что именно нравится мозгу. Мы входим в магазины где вкусно пахнет – это специально чтобы стимулировать “appetitive” поведение, в магазине специальные картинки с детьми с огромными глазами и милыми собачками – это стимуляция нашего автоматического ответа на детские лица и стимуляция родительского поведения . Медиа торговцы изучают Нейронауки и кормят наш мозг простым развлекательным контентом с целью отвлекать нас и собирать деньги на регулярной основе.

(Книга Irresistible. The Rise of Addictive Technology and the Business of Keeping Us Hooked by Adam Alter, 2017)

Вольная аналогия – сахар, мы потребляем сахар в гораздо больших количествах, чем он нам необходим, «помогая» промышленности и вредя себе.

3. «Мозг работает в трех базовых режимах. «Потребление информации, ориентация (выявление значимых стимулов), обработка данных (мозг «думает ни о чем»)».

Комментарий. Этими тремя функциями занимаются три условные «нейронные сети», которые обнаружены в нашем мозге с помощью фМРТ и которые активно исследуются во всем мире. «Сеть» - это одновременная нейро-метаболическая активность разных регионов мозга. Отдавая дань уважения Маркусу Рейчелу, который в 2001 году дал название этой сети, А.В. Курпатов приводит его работы в своем слайде. Понятно, что сейчас уже 2020 год и данных о работе этих сетей гораздо больше, как и собственно вопросов по их работе. И даже инопланетянину ясно, что А.В. Курпатов строит свои выводы на самых современных данных и специально упрощает текст для аудитории (сетей и подсетей гораздо больше и все гораздо сложнее).

Состояние «думания и о чем» - нам всем знакомы «провалы и зависания», когда мы как будто «уходим в себя», это работа сети, которая занимается обработкой информации. Точно также она работает и во сне в REM фазе.

Мы не осознаем работу этих сетей, обработка данных происходит автоматически , без участия самосознания. Этот процесс А.В. Курпатов упрощенно называет «думанием», но это не то «думание», которое мы привыкли считать сознательным. Как мы не осознаем процесс заживления раны на теле или пищеварение или работу нашей иммунной системы, ровно также мы не осознаем сложнейший процесс обработки данных нашим мозгом и перестройку его нейронных связей. Все, что мы получаем в наше «самосознание» - это некий продукт процесса обработки мозгом данных. Мозг «думает» сам по себе, точно также как и все наши системы работают автономно и без нашего сознательного участия.

Самосознание это как почта и на нее приходят сообщения - «надо выучить английский», «мне страшно», «есть хочу», «писать хочу». Невозможно сознательно, специально, «на заказ» испытать эмоцию страха. Это удавалось только лучшим актерам и то, после многочасовых тренировок. А чаще всего на нашу «сознательную почту» приходит куча спама и маркетинга, так как «антивирус» в виде осознанного мышления у нас не установлен.

(The “Instinct” of Imagination. A Neuro-Ethological Approach to the Evolution of the Reflective Mind and Its Application to Psychotherapy, Antonio Alcaro, Stefano Carta) – интереснейшая статья про самовосприятие, самосознание, саморефлексию, сон и многое другое в контексте работы Дефолт системы. В самой статье огромное количество еще более интересных ссылок для тех, кому реально хочется разобраться. Приведена 1 статья – их тысячи.

4. «По сути мы создаем программный сервер, который будет отвечать за процессы мышления у взрослого человека. Молодой человек программирует свой мозг.

Думаю, что предыдущие комментарии дают понимание этой фразы. Можно добавить, что мозг программируется средой, в которой находится человек.

6. Гиперинфомационная среда и как это сказывается на мозге молодых людей.

Комментарии - В статье Адриана Варда «Как интернет изменяет нашу память и наш мозг» (в ссылке) Интернет описан как «сверхнормальный» стимул. В течение многих веков поиски и обмен информацией у нас был связан с другими людьми. Наша базовая когнитивная архитектура развивалась по принципу взаимодействия с другими людьми. Когда старые тенденции сталкиваются с новой технологией могут происходить непредсказуемые последствия. Наша когнитивная система не адаптирована к «Супернормальным» стимулам и это имеет как позитивные, так и негативные эффекты. Один из негативных эффектов связан с нашей памятью. Мы и раньше «переносили» информацию на внешние носители – книги, записи, полагались на специалистов в своей области, научные статьи и тд. Но Интернет дал нам возможность моментального доступа к любой информации. С одной стороны это прекрасно и полезно, с другой – мы начинаем путать наши реальные знания с той информацией, которую быстро выдал нам поисковик. Мы становимся заложниками «знаний и компетенции Интернета». Привычка получать «быстрые» знания из Интернета атрофирует собственные когнитивные фукции,дает ложное ощущение знаний и уверенности, иллюзорно завышает самооценку, что чревато разочарованием при встрече с реальностью. Подобный способ когнитивной разгрузки(перенос ответственности за знание на внешние носители) ухудшает формирование собственной памяти. Пока еще не известно как это сказывается на структурных особенностях мозга , скорее всего мы очень скоро получим целый спектр психиатрических расстройств, связанных с подобной «когнитивной разгрузкой».

Полная статья (Supernormal: How the Internet Is Changing Our Memories and Our Minds , Adrian F. Ward )

6.1 «Подавление работы дефолт системы мозга»

При избыточном потреблении контента и постоянной работе Исполнительной Сети ваш мозг «впадает в спячку». Люди, которые постоянно проводят время в Твиттере и инстаграм мыслят шаблонно и не развиваются.

Комментарий – тут надо по смыслу понять, что именно А.В.Курпатов называет процессом мышления и что под этим термином подразумевают инопланетяне. Описано в комментариях выше. Скорее всего имеется в виду, что если мы не обучаемся системному мышлению, не решаем задачи, а скармливаем мозгу низкокачественных мусорный контент в обмен на быстрый дофамин, то мозгу нечего обрабатывать кроме бессмысленных образов и он (образно!!) «спит».

7. Эпидемия Цифрового Аутизма. Молодые люди не могут поддерживать длительный психологический контакт друг с другом и не интересуются миром другого человека.

Комментарий – да, мир другого человека все меньше и меньше становится нужен . Читаем комментарий выше про трансактность. Это не стигма, А.В.Курпатов, будучи врачом психиатром видит потенциально новые диагнозы, их еще нет в ICD, но они скоро станут нашей социальной реальностью. Врач кардиолог (по аналогии) способен распознать инфаркт ДО того как будет приступ и принять меры. И «Дома Интернет Лунатиков» где детей будут лечить уже существуют!

Заключение 

Для большинства серьезных ученых в области Нейронаук исследования по изменению мозга в новую Эру Интернета являются крайне важными. Нейронауки пока еще очень молоды, но уже те крупицы знаний, которые мы получаем сейчас могут заблаговременно предупредить нас о потенциальной опасности и мы можем принять необходимые меры, чтобы не угробить собственный и так то не самый развитый мозг – вот именно об этом и говорит А.В. Курпатов в своем докладе.

Мое мнение (хотя у меня самой много вопросов к А.В.Курпатову)– за 15 минут отведенного времени, все акценты сделаны правильно, донесена суть проблемы, слушатели ушли с пониманием, что «избыточное времяпрепровождение в интернете может быть опасно, особенно для несформировавшегося мозга ребенка».

Есть исследования это подтверждающие? Безусловно да и их становится все больше и больше. Скоро мы увидим сканы мозга детей, которые провели 5-10 лет в телефоне, это будет «новый неизвестный нам онлайн мозг». Есть исследования говорящие об обратном – тоже да, иначе не было бы науки. А.В. Курпатов сформулировал СВОЕ видение по этому вопросу с позиции врача психиатра, клинического психотерапевта, методолога и исследователя.

А дальше это уже личная ответственность каждого анализировать данные и делать для выводы для себя и своих детей.

У меня вопрос к уважаемым веселым психологам:

Если у вас есть всего 15 минут, чтобы вы могли рассказать всему Миру о мозге?

ЗЫ Комментарии – сугубо мое личное понимание сказанного, на основе моего образования, Neuroscience in Kings College London. Трактовка самого автора выступления может быть совершенно иной, но что то мне подсказывает, что я не сильно ошибаюсь ).

Референсы о интернет зависимости и других проблемах, связанных с этой темой (их на порядок больше).

1. Beard KW. Internet addiction: a review of current assessment techniques and potential assessment questions. Cyberpsychol Behav. 2005;8:7-142. Christakis DA, Moreno MM, Jelenchick L, Myaing MT, Zhou C. Problematic internet usage in US college students: a pilot study. BMC Med. 2011;9:77. doi: 10.1186/1741-7015-9-77.3. Goel D, Subramanyam A, Kamath R. A study on the prevalence of internet addiction and its association with psychopathology in Indian adolescents. Indian J Psychiatry. 2013;55:140–143.�4. Caplan SE. Preference for online social interaction: A theory of problematic Internet use and psychosocial well-being. Communication Research. 2003;30:625–648.5. Ko CH, Yen JY, Chen CC, Chen SH, Yen CF. Proposed diagnostic criteria of Internet addiction for adolescents. J Nerv Ment Dis. 2005;193:728-733.�6. Young KS. Psychology of computer use: XL. Addictive use of the Internet: a case that breaks the stereotype. Psychol Rep. 1996;79(3 Pt 1):899-902.7. Internet Addiction and Depression, Anxiety and Stress , Ahmet AKIN1 and Murat İSKENDER28. Age, Period, and Cohort Trends in Mood Disorder Indicators and Suicide- Related Outcomes in a Nationally Representative Dataset, 2005–2017 ,Jean M. Twenge San Diego State University ,Thomas E. Joiner and Mary E. Duffy Florida State University, A. Bell Cooper Lynn University, Sarah G. Binau Pomona College

Комментировать Всего 177 комментариев

О, "Люди в чёрном" среди нас!

Здравствуйте, Мария :)

А с Вячеславом Пырву поспорить на его территории (по приведенной Вами ссылке) не хотите? я, кажется, не вижу там Вашего комментария... или я невнимательно посмотрела? или он Вас забанил? то есть, конечно, как пожелаете... но здесь, кажется, будет некому обсудить Ваш пост.

Почти ))

Здравствуйте, Анна ) Рада познакомиться )

Мы с ним по разному видим мир и задачи у нас разные, "кидаться статьями" бессмысленная трата времени, по моему. Можно с таким же успехом (используя его логику) "разнести" фмрт. Критика супер, если показать ошибку и показать способ как улучшить, но Пырве, видимо, не надо улучшать ничего. 

Для меня тема "онлайн мозга" важная  - у меня трое детей и статьи не особо нужны ) Вырастить "нормального" человека (не гения, а просто нормального!) это сложнейшая задача сегодня, как мне кажется. Возможно, сейчас закладывается какая то новая форма "нормы", но я этого пока не осознаю в силу своей ограниченности. В клинике я вижу каждый день "онлайн детей" и меня это пугает. Наверное, через лет 10 будут онлайн миры, где проводищь 100% времени и там будет "реальная жизнь", вопрос только в техологиях. Но я в таком мире жить не хочу ... Мне больше интересно такой мир закодить ))) 

Наверное, через лет 10 будут онлайн миры, где проводишь 100% времени и там будет "реальная жизнь", вопрос только в технологиях.

Дорогая Мария, а Вы читали Лукьяненко "Лабиринт отражений"? Там смоделирован такой "онлайн-мир". И некоторые особенности, мне кажется, он правильно отмечает. Например: ты не сможешь "виртуально почувствовать" вкус, которого не чувствовал в реальности. Просто тот самый мозг, на который воздействует программа, не имеет образца для "активации" нужного вкуса... Ну, люди выходят из положения, пробуя в реальности как можно больше, но по чуть-чуть - только чтобы узнать вкус, например, дорогих напитков или блюд... Вообще рекомендую книжку, если интересуетесь)))

И из этого следует практическая невозможность ухода в виртуальный мир тех, кто не жил в мире реальном. Если у человека нет опыта чувственных реакций "в реальности", то и в виртуальности он ничего такого не получит.

Виртуальность нужна именно для общения в сфере "сознания"("ментальной") - интеллектуального, эмоционального. И здесь виртуальность чрезвычайно эффективна, и отказаться от нее не получится - как не получилось отказаться, например, от телевидения или книгопечатания. В поколении моих родителей детям говорили: не читай слишком много, зачитаешься, с ума сойдёшь; а в моем поколении ревнители "правильного всопитания" говорили, что детям нельзя смотреть телевизор больше 15 минут в день. И нельзя сказать, чтобы они были так уж неправы, правда? - может, кто-то и на самом деле "зачитался" до безумия, а кто-то получил нервные припадки от мультиков (кажется, была такая история где-то в Японии).

Насчет воспитания детей "в реальном мире" у нас хорошо пишет Катерина Мурашова, знаете? Если вкратце - надо больше общаться с детьми, больше "щупать"(в буквальном смысле) реальные вещи и предметы, давать хорошую оффлайн-альтернативу. (надеюсь, ничего не перепутала... поставлю Катерину в копию на всякий случай.)

А собственно к теме Вашей статьи - может быть, Вам будет интересно заглянуть, как эта тема обсуждалась у нас здесь примерно 5 лет назад, с подачи и с участием А.В.Курпатова: https://snob.ru/selected/entry/99993/. (там вообще было много статей и обсуждений... если интересно и время позволит.)

А.В. мне очень симпатичен, я его уважаю, но его алармизма я не разделяю, как и, наверно, многие. Понять - могу. Но и других специалистов могу понять (вроде Вячеслава Пырву из Вашей ссылки).

Дорогая Анна! Спасибо огромное за такое количество полезной информации, обязательно изучу!

Я читала посты Курпатова 5 лет назад и даже что то там писала. 

По поводу детей - с 2 до 20 лет идет активный синаптогенез, то есть образуются синаптические связи между нейронами. между 2-3 годами происходит пик разрастания синапсов, так называемая избыточность , а потом "лишние" синапсы начинают отмирать. Те синапсы, которые не используются - становятся слабее и слабее. Называется это "синаптический прунинг". На ранних стадиях он обусловлен генетически, а вот позже зависит от среды, в которой окажется ребенок. Синапсы, которые стимулируются постоянно растут и становятся постоянно действующими. Мало стимуляции - слабые синпасы. И так это происходит до 20-25 лет. В этот период дети уязвимы, особенно в 2-3 года, это "первичная закладка будущих сетей". Если ребенок проводит много времени в девайсе, то пока просто неизвестно , что будет у него в мозге (и в мозгУ) происходить и как это повлияеи на  процесс развития. Для того, чтобы мозг нормально развивался детям надо бегать, прыгать, трогать, нюхать, смотреть по сторонам, собирать стимулы, менять виды деятельности и получать разнообразный богатый сенсорный опыт по всем каналам. Если он сидит в айфоне - очень своеобразная ограниченная мелкая моторика, напряжение избыточное глазодвигательных мышц, напряжение внутренних глазных мышц... Не есть гуд совсем. Это конечно же не все дети, нет пока данных, нечего сказать. Но я разделяю алармизм, очень веротяно, что мы получим новый онлайн мозг в итоге. Я бы до 7 лет не давала бы детям гаджеты никакие, а потом очень дозированно 

такое количество полезной информации

Дорогая Мария, я, правда, не знаю, насколько удобно "грузить" специалиста "попсой" вроде Лукьяненко :))) или снобовскими обсуждениями-дразнилками. Но, может, в порядке развлечения... К слову, если не ошибаюсь, 5 лет назад у А.В. не было аккаунтов в соцсетях, было только несколько полуофициальных фанатских сообществ. Да, ещё он какое-то время выступал здесь в Снобе, но нмв это было эпизодическое. Потом появился сайт ВШМ, и странички ВШМ в соцсетях. А сейчас у А.В. есть и ФБ и Инстаграм, и он там довольно активен... то есть, видимо, некие доводы в пользу соцсетей у него сейчас появились.

Насчет "получения разнообразного сенсорного опыта": а как с этим опытом у школьника, который бОльшую часть дня сидит за партой в школе или за письменным столом дома, и смотрит на доску (в классе), в учебник или тетрадку? - возможно, здесь больше "сенсорного опыта", чем при тыцанье в телефон, но намного ли?

У меня есть версия на эту тему ))

Дорогая Анна! Это для Вас они "дразнилки", Вы умеете профессионально жонглировать словами )) А для меня все новое и тут кладезь опыта. Спасибо!

так как я работаю в клинике кинезиологом, то вижу много детей с нарушением статики и динамики. Версия у меня такая - школа уродует из за того, что используется только одна рука. Я от природы левша с "нарушениями" - пишу справа налево зеркально и мне так удобно. Но меня переучивали злостно в Советской школе, что , в итоге, дало мне возможность пользоваться обеими руками.

В школе ребенок сидит с искривленным позвоночником в течение 10 лет, сколиозов у нас полным полно. Если человек хронически нагружает одну сторону, например, правую, то мы получаем хроническое укорочение косых мышц живота и квадратной мышцы поясницы справа, и функциональную гипотонию широчайшей и квадратной мышцы слева. Соответсвенно, если такой дисбаланс образовался, его надо компенсировать. А чем?  Шеей как вариант, тазом - и начинается компенсаторный перекос. Если бы в школе учили бы пользоваться двумя руками, то проблема была бы значительно меньше на мой взгляд. У меня все дети амбидекстры, они правши, но просто развили навыки и для левой руки. Развивать просто - каждый день по чуть чуть использовать нерабочую руку. Всем полезно и взрослым тоже )

Про сенсорику. Да, верно, но это иной сенсорный опыт. Во первых взгляд все время переводится и работает аккомодация (дальше ближе, мышцы глаз работают), во вторых дети все время тыкают друг друга, валяюи дурака и разговаривают и смеются. На переменах они носятся и играют. И важна скорость процессов - чтобы написать текст надо концентрировать внимание, следить за моторикой и тд. Я против сидения по 45 минут для детей, которым меньше 12 лет, они бегать хотят.

Онлай-  это другой вид стимула. Там иная скорость. Почему в игры играют все - там связка "усилие-награда " происходит в разы быстрее, чем в реальной жизни. В жизни надо долго что то делать, чтобы получить награду и вброс медиаторов. В игре скорость в разы выше и возникает привычка получать "дешевый" дофамин.

Если я могу получить 100 рублей в 40 секунд, а потом 100 рублей, но уже за 10 часов - мозгу не понравится, он же все время сравнивает зараза, все считает "больше меньше" ))

То есть после долгого времяпрепровождения в онлайн, реальная жизнь кажется медленной и там скучно что то делать. 

Можно на себе проверить - Вы играли когда нибудь в игры? )Я в свое время игры делала и играла. Там реально крыша едет, я себя орком чувствовала )))) После двух часов в игре меняются текстуры реального мира - начинают мерещится игровые объекты. Мозгу все равно в каком мире жить. А сейчас есть 3Д игры с очками - там через 15 минут мозг дмает что все вокруг реально. У него удивительная способность к такой адаптации. Что очень круто можно использовать в терапии. 

Скорее всего мозг под это все адаптируется рано или поздно, но я пока не понимаю как должно происходить переключение режимов "реал" - "онлайн" без потерь. Если дозировать и делать правильно, будет все ок в двух мирах мне кажется. Если пустить на самотек и без контроля - непредсказуемо. Что то я не думаю, что Курпатов сидит в сетях сам ))) Мы его можем спросить

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

После двух часов в игре меняются текстуры реального мира - начинают мерещится игровые объекты

- ну, после пропалывания грядок в огороде мне тоже начинают сорняки мерещиться :) и после сбора ягод, когда их высматриваешь в кустах.

В игрушки я играла, но без особого фанатизма :) хотя, конечно, больше, чем следовало. Сейчас разве что пасьянсы складываю.

Мозг, конечно, адаптируется. Но мы пока не знаем, как "правильно", и что значит "дозировать", и "дозировка", наверно, должна быть индивидуальная? - а не "срочно отнять у всех поголовно все гаджеты!!!".

Курпатов, конечно, в сетях сам не сидит, ему некогда :) думаю, и спрашивать не стоит. Но он сам решает, о чем там говорить, и производит "контент", даже если сам не "потребляет" :).

"Свобода воли"

Это точно )) У меня от грядок тоже самое )) Но я от них не устаю, а от игр устаю - они выматывают своей бесполезностью ) Хотя в играх работает тот же механизм - можно тратить время и добиться максимума в игре, а можно просто тыкать...

Со "свободой воли" у меня нет внутренней договоренности (( Если заменить на слово "выбор", то это единственное, что есть у сознания - мы постоянно выбираем. Если принять "свободу выли" как миф - летит к черту вся концепция нравственности, ценностей и осознанного , разумного выбора. Моя интроспекция говорит иначе - я могу выбрать импульс и реагировать на стимулы автоматически, а могу вопреки стимулу выбрать "рациональный" ответ. И это мое внутреннее ясное ощущение, поэтому концепцию "свободы воли", так как это у Курпатова описано не могу принять. 

Мне было бы интересно узнать его мнение о его собственных принципах, ценностях - если они у него есть, то должно быть и объяснение выбора. Как "отвечать за слова" если это продукт мозга, зависящий от конкретной ситуации?

Меня унесло не в ту тему ))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Если принять "свободу воли" как миф - летит к черту вся концепция нравственности, ценностей и осознанного , разумного выбора.

- вот именно! :) а Сергей Мурашов сопротивляется... хотя человек вполне ответственный. Не верит ни собственной интроспекции, ни всей цивилизации, построенной на концептах свободы и ответственности... ладно, мы с ним ещё разберемся :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Доминанта

Дорогая Анна! Я нашла замечательный (на мой взгляд) текст - описание формирования доминирующего поведения, связанного с конкретным инстинктом на примере Наташи Ростовой. Великий А.А. Ухтомский. У меня не возникает противоречия с собственной интроспекцией. 

https://biography.wikireading.ru/292890

Очень интересно Ваше мнение!

так в том то и дело, что если мы используем слово "если" и формулируем альтернативу , принимать или не принимать свободу воли, принимать или не принимать "миф о свободе воли" , мы тем самым УЖЕ приняли  по умолчанию эту самую свободу. Такая вот парадокса ;) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Красивый парадокс. Но, строго логически говоря. он существует только при существовании свободы воли. Само "если" не ведет к парадоксальности, а просто рисует две разные картины мира. Если свободы воли нет, то мы просто открываем ящик с котом Шредингера, и нам кажется, что мы в этот момент выбираем, жив ли он. Открывая черепную коробку, нам кажется, что мы открываем ящик Пандоры, но в нем оказывается  одинокий, дрожащий от страха кот Шредингера. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Дык в том то и дело , что сам факт любого или даже просто возможности обсуждения наличия или отсутствия свободы воли тем самым утверждает, то есть  безусловно  демонстрирует ее наличие 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Такая логика не работает. Иллюзию наличия никто и не отрицает. "Должно было произойти так, что у человека будет полная иллюзия свободы, вследствие  чего необходимо взникнут дискуссии о свободе и несвободе", так говорил Боконон. "Возможность обсуждения свыше нам дана, замена счастию она", так пел арап Петра. Кот Шредингера слышит доносящиеся до него снаружи дискуссии о свободе воли, но сам знает еще до открытия ящика, что увидит открывший. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров, Анна Квиринг

Наоборот, логика Боконона не работает. Не иллюзия является условием обсуждения (речи/языка) , а наоборот , только язык/речь определяет возможность и/или наличие /отсутсвие  иллюзии. Ксати , вопрос об отсутсвии/наличии свободы так же абсурдно обсуждать всерьёз, как вопрос об отсутствии/наличии боли. Фантомные боли это именно боли. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Конечно, фантомные боли - это боли. Но ведь нога-то от них не вырастет. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ага. Фантомная. Кстати, фантомные боли лечатся. Знаешь, есть одно остроумное устройство:  ящик с зеркалом посередине (снова ящик!). Суешь в два отвестия существующую и несуществующую конечность, которая возникает благодаря зеркалу. Может, со свободой воли так же попробовать? 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ага. Пробовать, не пробовать, вот в чем вопрос и выбор и боль. Никуда от него не уйти пока есть возможность пробовать. А лечится, что ж, элементарно : умереть, уснуть. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

нельзя впихнуть невпихуемое, сам знаешь, а "видно будет" это как раз формула свободы 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Миша, а ведь Володя прав, а ты теряешь тут отличие подлинной свободы воли от ее иллюзии. 

Разве теряю, Алёша? Разве "иллюзия" свободы воли не указывает на неустранимое наличие ее? Сам разговор о том, что возможна иллюзия свободы воли есть фундаментальное проявление свободы 

Я верю в свободу воли, хоть Цвелик и пугает тебя мной. Как известно, страшнее Генина с Мурашовым зверей нет (фамилию последнего он даже перевирает из суеверного страха). Но этот аргумент считаю нелогичным: дискуссия о плоской Земле не является доказательством ни ее плоскости, ни свободы воли. Иллюзия свободы воли и все разговоры об этом могут быть простым следствием из существования сознания и языка.   Вероятнее всего, никакие аргументы тут вообще не могут ничего доказать. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Так или иначе для утверждения подлинной, а не иллюзорной, свободы воли где-то требуется акт веры. Sola fide. Это та же ситуация, что и с демоном Декарта. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Ты можешь, конечно, на каких-то основаниях, или вовсе без оных, верить в неиллюзорность свободы воли. Как Уильям Джеймс, например, объявить эту веру как первый акт свободной воли. Но здесь имеется или пункт веры, или некие основания. Из простой логики, как ты пытаешься, отличить подлинную свободу воли от иллюзорной нельзя, Володя прав.

На мой взгляд , Алёша , свобода не нуждается в вере или в неверии. Доказательство свободы лежит в самом факте обсуждения любой возможной альтернативы , в том числе наличия или отсутствия свободы  

Могу только сказать на это, Миша, что вижу в твоих словах неорефлектированную веру в свободу воли. Будь все так самоочевидно, как у тебя, не было бы и предмета тысячелетних горячих споров о том есть свобода воли или это лишь кажется нам.

На мой взгляд, Алёша, все исторические споры о свободе воли строятся на неполном  анализе употребления этого понятия. там где царствует абсолютный детерминизм (именно он антоним свободы) там невозможны ни споры, ни альтернативы, ни вопросы 

Миша, мне нечего добавить. Ты застрял в колее и там успешно буксуешь. Великие умы вели важнейший тысячелетний спор, а получается, что ломились в открытую дверь, в которую Миша Аркадьев элегантно прошел, ценой идейки в одно предложение. Ну, поздравляю, чо. 

Ого! Вообще-то я в курсе этого спора , и думаю , занялся этим намного раньше тебя. "Этику" Спинозы я прочел в 17 лет и перечитывал неоднократно, а ты ? Раз уж ты про спор умов. И полемику Лютера с Эразмом знаю не понаслышке, когда ты и близко не подходил к такой литературе. Заметь , ты вводишь персоналиные критерии , не я. Опровержения моей логики (что сделал бы Рассел, например) я при этом не вижу. 

Неотрефлектированная вера прячется нередко за логическими самоочевидностями, Миша. Логически опровергнуть человека, находящегося в такой ситуации, как правило, невозможно. Можно лишь попытаться обратить его внимание на некие нелепости, вытекающие из его "логики", что я и попытался сделать, но без успеха, конечно. 

Ни из какой логики не следует, что все те аргументы, что ты приводишь, не предопределены какой-то скрытой от тебя силой, будь то законы природы, твои гены, воля демонов или самого Создателя. Любое "доказательство" свободы воли и само, чисто логически, может оказаться выражением предопределенности, от человека скрытой. Да от нас почти все скрыто, вообще-то. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Алёша, не вижу здесь аргументации, свобода воли не предмет веры,  а условие возможности любой веры и любых обсуждений любых проблем . Даже , если представить , что мы только иллюзии , само по себе осознание возможности иллюзии уже предполагает (как необходимое условие возможности осознания) свободу осознать или нет, именовать или нет  эту иллюзию 

Можно думать, и даже непротиворечиво, так, как ты и предлагаешь, Миша. Тогда, сталбыть, свобода есть. А можно думать противоположно, что все наши мысли и дела предопределены, запрограммированы, заданы извне, включая и убеждения о свободе и все интуиции. Тогда, сталбыть, свободы нет. И тоже нет логических противоречий. Логика и факты бессильны разрешить этот спор. Вот и все.

Вторая позиция противоречива и принципиально : если что-то запрограммировано , значит был программист , который мог запрограммировать другое, следовательно, свобода есть.Не  важно при этом , кто именно программирует, главное  выбор неявно предполагается изначально 

Ну да, в одном из вариантов у программиста была свобода, но не у запрограммированного. Что нам толку с того, если мы вторые. Но можно рассматривать и вообще кошмарный, но логически возможный, вариант, где терминусом всего является какая-то программа и какой-то материал, в котором она размножается по своим предвечным правилам. 

Алеша, отвечу чуть позже )) 

Все-таки тут у тебя логический скачок. Мы ведь говорили о свободе воли человека, а не Создателя или Матрицы. 

Тут я на стороне Алексея: "Любое "доказательство" свободы воли и само, чисто логически, может оказаться выражением предопределенности, от человека скрытой."

Ты вот отнесся к моему сравнению с Котом Шредингера как к шутке, а ведь это был ответ на твое недавнее высказывание, что открытие квантовой физики подвело базу под свободу воли. Я хотел показать этой шуткой, что это не так: дело не только в "неработающем" переходе от субатомной к макро-системе, но и в том, что неопределённость "размазанного кота"  после коллапса волновой функции  в момент открывания ящика никак к свободе не относится: открывающий не осуществляет никакого выбора, а просто узнает о готовом, независящим от него результате. У тебя же происходит комуфлирование случайности под свободу. Неопределенность и случайный выбор - это еще никоим образом не свобода. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Борис Цейтлин

Ого! Во-первых я не говорил что неопределенность это свобода, квантовая неопределённость , говорил я неоднократно - это условие возможности свободы , и эта разница принципиальна. Во-вторых, совершенно не существенно в ситуации с котом Ш, кто и как открывает ящик , это вообще не об том. Важно только, что существует суперпозиция состояний, и обнаружение кота (электрона) в том или ином виде , это тебе не баран чихнул , и не фунт изюму, а схлопывание , коллапс, катастрофа волновой функции. Неопределённость в данном случае - онтологическая характеристика , а не вопрос нашего знания или незнания. И вот эта самая неопределённость даёт надежду (но и надежды достаточно) что мир не всюду плотный, что в нем есть разрывы непрерывности, а, значит есть топосы, места, дырки где возможны проявления свободы , то есть не полностью детерминированных волевых действий наблюдателя. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Квантовая неопределённость, даже при своей онтологичности, не является для меня основанием свободы, потому что в ней нет и не может быть выбирающего субъекта, и это принципиально. Если бы чихнул баран - то в этом с натяжкой можно было бы усмотреть свободу, но не в коллапсе  волновой функции. 

Неопределенность создает большие проблемы демону Лапласа, но онтологическая неопределенность, как и разрывы непрерывности, могут привести к случайности, а вовсе не к свободе.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

уй, мадам , натурально вы не понимаете: без квантовой неопределенности невозможно появление ни жизни, ни субъекта. Об чем и спич : неопределённость условие возможности субъекта и свободы 

ух ты! что ж делали бедные философы до квантовой теории?.. Еле сводили концы с концами. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Что касается субъекта - то если свобода всего лишь иллюзия, то и субъект тоже. Вполне достаточно свободы одного-единственного сверх-субъекта - Создателя. Свобода остальных "субъектов" недоказуема. Может ли квантовая неопределенность  создавать условия  или нет не меняет ничего - даже если есть условия, не обязательно есть явление.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Нет, в мире так не выходит, если условие возможности, она всегда реализуется. Для этого достаточно и пространства и времени и пространства-времени , и даже тепловой смерти 

Так потому и возникли антиномии Канта, Генин . Кант то прекрасно понял , чем грозит абсолютный детерминизм. Если бы у него был Гейзенберг под боком , критика чистого была бы написана совсем иначе.  

Антиномии как раз призваны удерживать "неопределенность", а не скатываться в онтологичекую предопределенность. А то получается какой-то горький парадокс: предопределенность свободы! 

Антиномии К и есть по форме та самая  суперпозиция кота Ш, это же гениальный образец   компенсации физического детерминизма,  и они таковыми бы и остались , если бы не открытие  квантовой неопределённости и не это потрясающее перемещение антиномий из чистого разума в кота. И, да, должен тебя огорчить, мы таки обречены на свободу. Эс тут мир дико ляйд  

Тебе не тут дико ляйд, а там.

"Обреченность на свободу" - красивое выражение, которое подкрепляется только нашей верой. 

Свобода появляется в момент ее постулирования. "Свободу выбора" тоже надо сначала выбрать. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Борис Цейтлин

Разумеется , об этом и речь , там где вера, там и сомнение, где сомнение там и неопределённость, где неопределённость там и свобода. И, разумеется , та свобода , на которую мы обречены это судебно-юридический феномен(имеется в виду суд как антропологиечкий феномен) , а та свобода , которую мы выбираем это уже ответственность второго порядка , назовём ее условно нравственной (не путать с моралью как формальной системой ) 

Существование первого - свободы, на которую мы обречены -  недоказуемо.  Свобода выбора явлена только в выборе свободы. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Сам факт возможности  верить/не верить, доказывать/недоказывать   существует как следствие уже наличной  свободы. Там ,  где ее нет, не может стать вопрос о ее существовании, так как нет альтернативы. Свобода - условие возможности обсуждения ее существования или несуществования, а не наоборот. 

Это самообманка - создавший такую сложную вещь, как разум и сознание, лекго может запрограммировать его на любые игры, не выходящие за пределы черепной коробки. Свобода не в обсуждении свободы, а в ее реализации. 

Обсуждение , дискуссия , слово, - это высшие формы реализации свободы и причём небезобидные. Недаром первое что ограничивается в закрытых обществах это свобода слова 

Миша, а ты не забыл, что собирался ответить на мое возражение? https://snob.ru/go-to-comment/897486

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алёша, помню! перечитываю Серля о свободе и рациональности , напишу сразу как соображу в чем его аргументация. Но в принципе , ответ тебе уже сформулирован в моей реплике Володе: если свобода воли является или может быть  предметом веры, то сам этот факт говорит о неизбежности наличия свободы. Свобода не есть некий объект, к которому применимо возражение типа : "мало ли, в существование чего ты веришь".  Свобода это то, что мы обнаруживаем (в основном латенто) в тот момент, когда осознаём неизбежность альтернатив (развилок), одна из основных развилок : верить/не верить, или лежащая в ее основе более фундаментальная развилка "сомневаться:не сомневаться" (вспомним декартовское dubbio. Насчёт возможности кошмарной тотальной программы я ещё думаю над аргументом 

Хорошо, Миша. Жду продолжения в таком случае. Пока лишь подчеркну, что никаких логических противоречий, на мой взгляд, у тебя здесь нет. Проблема же в том, что в контр-тезисе об иллюзорности свободы воли тоже нет логического противоречия. Именно поэтому логика и бессильна разрешить вопрос. Именно это Володя тебе и говорил, и я тут с ним полностью согласен. Для опровержения нашей с ним позиции тебе тут требуется не подчеркивание разумности и логичности твоего отстаивания свободы воли (о чем спору нет), а указание на конкретный логический дефект в учениях об иллюзорности свободы воли. Мой тезис в том, что такого логического дефекта нет. Дефект есть, но он этический, а не логический. 

Алеша, то, что отрицание свободы воли есть прямое и недвусмысленное бегство от свободы по Фромму, а, следовательно, есть попытка ускользнуть от нравственной ответственности, тут и спорить не о чем (хотя отрицатели пытаются тут как-то вывернуться). Но вся штука в том, что, с моей  точки зрения,  ошибка здесь прежде всего именно логическая , отрицание свободы воли самопротиворечиво , так как отрицание по умолчанию предполагает , что возможен выбор альтернативы, а следовательно эту самую свободу. Тут petitio principii 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Насчет бегства от свободы совершенно согласен, но это этический или экзистенциальный аспект, не логический. 

Насчет скрытого предположения выбора альтернативы не соглашусь: отрицатель свободы может и не предполагать тут никакого выбора: одни запрограммированы отстаивать тезис, другие контр-тезис, а третьи метаться между ними. Вдобавок, отстаивающие свободу воли на базе логики рискуют попасть в ловушку парадокса Эпименида: ведь аргументы логики как раз никакого места свободе не оставляют — по самой сути логики, из одних необходимостей сотканной :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Не соглашусь с такого рода аргументацией , Алёша, на мой взгляд, она не учитыватает скрытые предпосылки: в идее что одни могут быть запрограммированв на тезис , другие на антитезис неизбежен акт различения на тезис и антитезис,  и распределение  выбора. То есть тот, кто утверждает  запрограммированность такого рода,  сам выступает в качестве свободно распределяющего кого как гипотетически программировать . Что касается аргумента о противоречии между логикой и свободой , то не вижу противоречия , так логика здесь сама основана на выборе среди альтернатив.  От этого выбора уйти невозможно , кроме как остановив сознание (различение), а это значит уйти в пространство абсолютного безразличия, то есть в "смерть". И, да, ещё раз подчеркну свой point : мы обречены на свободу,  на различение и , следовательно, на ответственность. Мы не свободны от свободы 

"тот, кто утверждает  запрограммированность такого рода сам выступает в качестве свободно распределяющего кого как гипотетически программировать."

Нет, он может с необходимостью фиксировать, что одних несет влево, других вправо. В этой позиции по сути отрицается и сама логика и даже истина, поскольку все происходит согласно неизвестно что означающей необходимости, с подвешенными в неопределенности полномочиями логики. Именно поэтому отрицание свободы воли никакой логикой не пронять. Это ситуация демона Декарта, как я уже и отмечал. Одной логикой с этим демоном не совладать, Миша. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Я вижу логическую ситуацию здесь таким образом , Алёша: персонаж, отрицающий   свободу воли и расположившийся фиксировать кого несёт направо, кого налево, на самом деле сам(и это неизбежно) совершает акт свободного выбора , а именно выбора начальных условий , то есть наличия данной альтернативы (тезиса и антитезиса). А то, что с помощью логики с демонами не совладать, дык ясен пень, это же бегство от свободы , и бегство важнее всего остального 

Твоя интерпретация логически безупречна, Миша, как мне видится. Но в ситуации неверия в полномочия логики решать что либо (а именно такова ситуация того персонажа), все логические доказательства автоматически теряют силу. Как минимум акт веры в права логики решать этот вопрос требуется! А то, что сама ситуация серьезного разбора логических импликаций постановки вопроса о свободе воли приведет к ее признанию, с этим я согласен. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Жалок философ, танцующий от науки!

Ты действительно считаешь , что Кант жалок ?;) 

Он же свою философию не основывал на научных данных. 

Кант "танцевал от науки" сразу нескольких смыслах , Боря. И биографически и методологически. 

Что же делали бедные философы?

Да то же, что и сейчас: за веру держались :)

Философия рождается там , где вера методично осознается как вера, то есть где сомнение не вышвыривается на обочину , а культивируется, дорогая Анна )  

где сомнение не вышвыривается на обочину , а культивируется

Так я же не против, дорогой МА, я только "за": Давайте восклицать, друг с другом сомневаться... ой, это не отсюда...

Давайте сомневаться. Вот сидим мы здесь, такие "биологические роботы", и говорим о свободе воли. А ведь не можем даже доказать, что мы друг другу не снимся...

"что ж делали бедные философы до квантовой теории?.. Еле сводили концы с концами. "

Ньютон полагал, что духовные существа, включая человека, могут изменять предопределенность движения атомов. Потом об этом как-то забыли. 

Миша, раз пошла такая пьянка... :)

Мне кажется, эта позиция ("свобода воли или есть, или нет") - слишком проста.

Представь себе: человек благодаря наследственности, обучению и опыту НА МНОГОЕ реагирует СТАНДАРТНО - иногда вообще безальтернативно, иногда - выбирая из нескольких альтернатив.

Есть ли у него в результате "свобода воли", или нет?

Если человека стукнуть молоточком под коленку, есть ли у него "свобода воли"?

Если ему сказать "ты дурак", есть ли она у него? Или он выберет из пары - тройки альтернатив, смотря по тому, кто и как это сказал, и кто ещё это слышал?

Если ему сказать "сделаем нашу страну снова великой", "не оставим своих", "вернём земли, политые кровью наших дедов и отцов", что он сделает?

Да, кто-то станет напрягаться, и разбираться и с "землями", и с "нашими", и с тем, как предлагается добиваться величия... Но СТАНДАРТНАЯ реакция проще, её можно предсказать.

Была ли свобода воли у немцев и австрийцев после речи того человека с того венского балкона?

Ну и т.д.

ВОТ ОБ ЭТОМ я всю дорогу и говорю, много лет уже.

Миша, а не может быть так, что у некоторых товарищей свобода воли отсутствует? Ну вот настаивают они, что у них ее нет, так может и надо им верить? И все факты говорят, что это так и есть. Вот я замечаю, например, что данные товарищи говорят все время одно и то же, не реагируя ни на какие аргументы. Что в них заложено, то и говорят. 

Алексей, не обижайтесь, пожалуйста, но вот Вы как раз прекрасно демонстрируете вот эту самую человеческую особенность - реагировать на стандартный раздражитель стандартным образом. Я совсем Вас не знаю, и вполне допускаю, что на самом деле Вы человек с очень сложным, нетривиальным поведением... Но в рамках нашего общения ничего такого не наблюдается: в ответ на что угодно, представляющееся Вам угрозой своему авторитету, Вы отвечаете абсолютно стандартно и предсказуемо (как, впрочем, и большинство людей... эм, собственно, а почему только людей? Все приматы поступают примерно также. :) ).

Почему-то мне кажется, что "отцы науки" находили в себе силы реагировать иначе, и больше сил тратили на анализ раздражителя, и сложнее реагировали... Хотя их я знаю ещё меньше, чем Вас, и могу в их отношении ошибаться ещё больше.

Если принять "свободу выли" как миф - летит к черту вся концепция нравственности, ценностей и осознанного , разумного выбора.

А почему это "летит"? Как раз нет: ведь вместо одной "свободы воли", которая, типа, решает всё, мы имеем троицу - генетику, обучение, опыт, плюс - всё ж таки какую-то волю, которая когда-то может и проявиться. Так что всё на месте... хотя, может, и не совсем такое, как чудилось прежде... Но - а кому теперь легко? :)

Анна, спасибо за ссылку. Боюсь по сути дела мне сказать нечего, потому что алармизм Курпатова и допустим пророчества Черниговской я рассматриваю как небесполезное явление культуры (находящееся уже за пределами строгой науки), так же как когда то давно рассматривала теорию этногенеза Льва Гумилева. Нмв это интересно и полезно для привлечения внимания широких кругов общества к широкому кругу вопросов.

Про литературу: у меня намедни вышла книжка для подростков Дом за радугой - то ли утопия то ли антиутопия (сами герои толком не могут понять в чем живут) - и там у них есть э-мир (экстериор) и и-мир (интериор) ;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

небесполезное явление культуры

Дорогая Катерина, поздравляю с выходом книжки! :) жалко, что на Литресе нет :(

Я согласна с Вами в "общей" оценке "явлений", но поставила бы акцент иначе: не "небесполезное", а "небезвредное". Результатом такого "привлечения внимания" в ближайшей перспективе мне почему-то видятся родители, отнимающие у ребенка гаджет с криком: "Информационный псевдодебил! Цифровой аутист! Быстро встал и пошел получать сенсорные впечатления!!!" - ну, не точно таким текстом, но с таким смыслом. Родителям, конечно, виднее, что лучше для ребенка, они "лучше знают" (это, кажется, из нашего недавнего разговора)... У Вас в детстве не отнимали книжки? У меня не отнимали, но я, наверно, могу представить последствия. А современный гаджет это больше чем книга, это в том числе "средство общения", и мощнейший инструмент поиска информации - больше, чем книга, посвященная обычно чему-то одному; человек, владеющий современными инструментами "хуже среднего", может стать аутсайдером при всех его прекрасно-развитых когнитивных функциях. Но, может быть, это мои фантазии (и недопонимание), остановлюсь на этом.

А в чём же польза? - а вот пользы не вижу никакой. Кто-то из родителей раньше не знал, что гаджеты не должны заменять ребенку мир, общение с близкими и друзьями? - думаю, все это знали, и по возможности старались делать что нужно. Кто-то будет озадачиваться какими-то системными мерами по изменению ситуации? - а какие можно представить себе системные меры? И если говорить о России, то мы вроде как знаем, какие меры обычно "прописывает" наша власть: например, борется не с курением, а с курильщиками...

Но я думаю, что Курпатов умный, взрослый и ответственный человек, и все последствия может просчитать не хуже меня, и сам решает, о чем, как, когда и где ему говорить. К слову, выдвигался бы он в президенты, я бы за него проголосовала. Но он вряд ли это сделает )) именно потому, что умный, взросый и ответственный человек.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Информационный псевдодебил! Цифровой аутист! Быстро встал и пошел получать сенсорные впечатления!!!"

Ну, думаю, таких уже полно. Так как, вообще-то, в этой теме ничего такого особенного, запредельного для ума обычного человека, нет: "мы вот не пялились целыми днями в эту фиговину, и вот, выросли приличными людьми!" :)

Мне, чисто вот в рамках моего (искаженного) опыта и "здравого смысла" тоже представляется, что ребёнок должен больше читать, больше гулять и общяться со сверстниками, и меньше играть в игры, где требуется лишь тыкать пальцем, после каких-то минимальных усилий... Но я в своё время ничего у нашей дочери не отбирал, и ничего ей в руки не вкладывал. (У меня, кстати, отчим тоже ничего не отбирал и ничего мне не всовывал, хотя и подкладывал у меня на виду то Золя, то ИЛ, то ещё чё-нить). И вот, теперь дщерь и вспоминает с удовольствием прочитанное, и что-то пытается читать, хоть работа визового юриста и консультанта не оставляет много свободного времени... хотя и на какие-то электронные игры силы и время всё-таки находятся.

Ну, я к таким вещам отношусь спокойно - каждый сам решает, чем наполнять свою жизнь. Лишь бы нравилось.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

Анна, мне кажется Вы несколько преувеличиваете курпатовнушаемость современных родителей ;) они если и будут "гнать детей на улицу", то из своего собственного анализа и опыта, в котором камлания Курпатова и Черниговской будут лишь деталями паззла. Это мы на самом деле опять к "я лучше знаю от чего он на самом деле счастлив" возвращаемся ;))) 

При том, что поскольку я сама считаю, что для полноценной соцадаптации человеческой особи ее детство должно быть умеренно дефицитарным, и ни в коем случае не избыточным - то мой собственный паззл вполне благополучно включает в себя и камлания подобных родов тоже ;)) - пусть погоняют немного ;)) И да, книжки у меня отнимали и даже из читального зала библиотеки по звонку бабушки выгоняли ;)) Много позже бабушка признала свою ошибку - когда за первую изданную детскую повесть (не поверите, но она была про толерантность ;)) еще в советское время мне заплатили семьсот рублей (в то время это была зарплата за полгода). Бабушка тогда уже читать не могла (после инсульта), но цифру увидела - и меня благословила - читай и пиши Катька сколько хочешь раз за такую ерунду такие деньжищи платят ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг, Борис Цейтлин

Да я не имею в виду "курпатовнушаемость" :) сомневаюсь, что многим россиянам есть дело до того, кто о чем говорил в Давосе. Но такие выступления продвигают новую норму (ну, или не очень новую...) - норму отношения к пользователям гаджетов как к "ущербным".

"детство должно быть умеренно дефицитарным" - ну, Вам здесь виднее. Но, думаю, у Вас не вся семья была против Вашего чтения? подозреваю, если бы отношение к чтению и образованию в семье было тотально негативным, то и Вы не стали бы такой, какой стали. "пусть погоняют немного" - нмв ключевое слово "немного".

"про толерантность" - интересно, что тогда подразумевалось под этим словом. Вряд ли сексуальная ориентация; межрасовая и межэтническая "дружба народов" считалась нормой, инакомыслие, напротив, считалось недопустимым, что же тогда? Дружба с инопланетянами? :)

Не, Анна, слова тогда такого и не было ;) Там в кружок умеренно рафинированных ленинградских детей с "высокими" интересами попадает сын среднеазиатки-дворничихи, убежавшей с родины то ли от мужа то ли от любовника. И вот самый радикальный из кружка решает излечить мальчишку от его диких предрассудков - то есть опять то самое "причинить добро" и "мы лучше знаем от чего он будет счастлив". Все это разумеется на фоне ленинградской жемчужной акварельности и акварельности же пробуждающихся чувств и разумов всех этих детей ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Все это разумеется на фоне ленинградской жемчужной акварельности и акварельности же пробуждающихся чувств и разумов всех этих детей ;)

- ХОЧУ !!! и даже вполне разумно, без всяких нейромаркетингов :))) Это есть где-нибудь в сети?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Анна, увы! :(( это правда совсем-совсем советских времен... выходило оно в сборнике ленинградских молодых писателей, у меня есть кажется один экземпляр, но и я его уже лет 15 не видела :(( вообще я вот прямо сейчас подумала, что оно же уже правда опять актуально, вот как мы в детстве читали книжки "о детстве детей до революции" (типа "Рыжика" и "Динки" -Вам доводилось читать?) и это было по своему интересно - как жили тогда? Если найду - наверняка ведь сейчас есть услуга - набор текста с книжки, надо будет это оцифровать и кинуть на литрес, если лень меня не подкосит, Анна, и я это сделаю, я Вам обязательно цифровой вариант пришлю :))) Спасибо Вам за воспоминание - боже как давно все это было...:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Хорошо бы всё получилось! Текст с книжки обычно не набирают, а сканируют и распознают, это не очень сложно. Да, сейчас это уже про "другую жизнь", "дореволюционную"... я в детстве любила "Дорога уходит в даль...", и ещё "Надежда" - про детство Нади Крупской :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Здравствуйте, Катерина!

Я прочитала Вашу статью про счастье, она мне очень понравилась и я стала замерять... Есть проблема - все кого спросила (10 человек) сказали, что 8-9. И у меня также. мы себе врем? Или это в конкретный момент ощущения? У меня неизменно 8-9. Есть какой то подвох?

Ни одного не нашла пока с "низким счастьем" ) Пациентов правда не спрашивала, но им больно (((

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Есть проблема - все кого спросила (10 человек) сказали, что 8-9. И у меня также. мы себе врем? Или это в конкретный момент ощущения? У меня неизменно 8-9. Есть какой то подвох?

В рамках моего видения, Мария, это означает лишь, что Вы, и все Вами опрошенные, - в целом здоровые люди, с адекватно функционирующими организмами. :) Если и врёте себе, то - в рамках нормы.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

Почему врете? Зачем? И у меня есть, у кого 8-9. Но большинство моих ленинградцев-питерцев (я просто не знаю, где Вы живете) отдают себе отчет,  что им "по жизни" или "в текущий момент" до правой, в общем-то довольно иррациональной границы ("сам себе завидую, какой я просто офигенно счастливчик"), много больше, чем один балл или десять процентов, смотря в чем считать.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Люди, которые умеют думать, уже давно поняли, что то, что мы на самом деле хотим, отличается от «нашего сознательного хотим»

Анна, эм... Эта строчка ничего Вам не напомнила? :)

Конечно, напомнила, дорогой Сергей :) Это классическая форма демагогического приема "Апелляция к очевидности, ложная авторитетность". Использование демагогических приемов сильно снижает доверие к высказыванию и автору, но человек, не прошедший школу виртуальности, может этого не знать, и быть искренним в подобной аргументации.

Но Вы, вероятно, имели в виду, что этот тезис может оказаться истинным? (кажется, Вы и сами высказывали нечто подобное?) Но для доказательства тезиса нужно нечто большее, чем отсылка к ложной авторитетности.

Опровергается этот тезис элементарно. Рассмотрим вспомогательное утверждение: "Никто не может знать, чего человек хочет "на самом деле"."

Почему это так? - потому что ОТКУДА этот некто (или никто) возьмет информацию о другом человеке? Прочитает непосредственно из мозга? - а откуда он узнает, что верно интерпретировал показания приборов? Сравнит с собственными "показаниями" испытуемого? - но мы, кажется, пытаемся доказать, что испытуемый сам не знает своих желаний.

Есть хороший пример про несоответствие желаний и представления о них. Если помните, в "Сталкере" в центре сюжета некое устройство, исполняющее желания. И вот там-то исполняются именно "истинные", "подлинные" желания:

"Да здесь то сбудется, что натуре своей соответствует, сути! О которой ты понятия не имеешь, а она в тебе сидит и всю жизнь тобой управляет! Ничего ты, Кожаный Чулок, не понял. Дикобраза не алчность одолела. Да он по этой луже на коленях ползал, брата вымаливал. А получил кучу денег, и ничего иного получить не мог. Потому что Дикобразу - дикобразово! А совесть, душевные муки - это все придумано, от головы. Понял он все это и повесился. "

Стоп, секундочку, а почему же "осчастливленный потребитель" повесился, получив то, что хочет "на самом деле"? А как же нейромаркетинг и прочее?

А так, что человек - это не только сумма электрических импульсов в мозгу. И, думаю, достаточно скоро это поймут (если ещё не понимают). И будут-таки обращаться к "нашему сознательному хотим", тем более что деньги на кассе мы платим вполне рационально, ориентируясь и на "хочу", и на "надо", и на "об этом я мечтал всю жизнь".

И поскольку никто не знает, что человек думает (и хочет) "на самом деле", никто и не может сказать, отличается ли это "на самом деле" от того, что человек хочет "сознательно". Вот, собственно, чтд :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

:)

Анна, штука-то в том, что и "деньги на кассе" мы платим в результате, опять же, электрохимических реакций.

И (да, Миша :). ) музыку сочиняем и слушаем, пишем, читаем, и делаем всё-всё остальное. Без этих самых электрических импульсов в мозгу человек мёртв, или хуже, чем мёртв.

Так что, если угодно, вопрос не в том, "есть ли что-то в человеке кроме суммы электрических импульсов", но, наверное, в том, "есть ли другие электрические импульсы, кроме тех", которые заставляют нас платить деньги на кассе, и выбирать тот кубик, а не другой... :)

И человек уж точно ничего этого про себя не знает.

Но "разложить" его "мысли" на составляющие вряд ли много сложнее, чем разложить на составляющие ядро урана, и изучить эти составные части.

Этим давно занимаются, и довольно успешно, а когда-то изучат достаточно для твёрдого знания. Как я уже говорил, это задача техническая, в корне отличная от поисков Бога.

(Прошу прощения, отвлёкся и заторопился, потом посмотрю, и если надумаю, продолжу).

..."разложить" его "мысли" на составляющие вряд ли много сложнее, чем разложить на составляющие ядро урана, и изучить эти составные части... Этим давно занимаются, и довольно успешно, а когда-то изуча

"..."разложить" его "мысли" на составляющие вряд ли много сложнее, чем разложить на составляющие ядро урана, и изучить эти составные части... Этим давно занимаются, и довольно успешно, а когда-то изучат достаточно для твёрдого знания. Как я уже говорил, это задача техническая, в корне отличная от поисков Бога."

- дорогой Сергей, не знаю, поняли ли Вы, ЧТО сказали :) или увлеклись обсуждением в Вашем посте и не успели "переключиться", или просто "ткнули пальце в небо"? Так или иначе, Вы попали прямо в "яблочко": это именно ОДНА И ТА ЖЕ ЗАДАЧА - определить, что такое "сознание" в человеке - и что такое (и есть ли) Сознание в мире - которое обычно называют Богом, или Творцом, или Зиждителем, или Законодателем "законов природы"... ой, это, кажется, уже специфический снобовский сленг.

Примерно одно и то же - искать сознание человека среди электрических импульсов в его мозгу, или искать Бога сидящим где-нибудь на облаке, или на соседней планете, или где-то в далёкой галактике :)))

Человек - образ и подобие Божие именно в том, что наше сознание, со всеми его особенностями, с способностью воспринимать, и понимать, и перерабатывать информацию, и творить новое - это сознание подобно сознанию Творца Вселенной. (или, возможно, наоборот: образ Божественного Сознания в культуре построен по модели нашего - это вопрос веры.)

Так что наш дорогой Михаил Александрович пишет музыку как творец, а не как коллекция электрических импульсов :) да и мы с Вами пишем свои буквы не потому, что у нас там какие-то импульсы куда-то скачут...

я ещё много собиралась тут написать, но лучше притащу сюда слайд из лекции, которую чуть ниже предлагает Мария. В этой лекции говорят ровно о том, что и я собиралась здесь обсуждать.

- кажется, Ваша позиция подходит под определение "наивного психологического детерминизма"? :)

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Примерно одно и то же - искать сознание человека среди электрических импульсов в его мозгу, или искать Бога сидящим где-нибудь на облаке, или на соседней планете, или где-то в далёкой галактике :)))

:)

Ну ничего же подобного. Где Бог, и где, эм, человек, не побоюсь этого слова, человечищщще! :)

Как ни крути, а изучить Бога наука никак не в состоянии: нетути у нея такой возможности. А человек - вот он, голубчик, доступен для изучения, препарирования и всякой прочей вивисекции...

В отличие от Бога, который и состоит-то неизвестно из чего, и искать Его непонятно где, сознание человека - оно где-то здесь, под черепушкой, и, как и интеллект искусственный, интеллект естественный явно проявляется в результате функционирования всех этих фигнюшек со смешными названиями - аксонов, синапсов, и прочей дребедени, и её изучение рано или поздно даст результат - как какой-нибудь толковый советский электронщик, понимающий работу полупроводниковых приборов, рано или поздно сообразил бы, как работает первый Эппл...

Разумеется, это может быть "наивным психологическим детерминизмом", меня это нисколько не оскорбляет: кроме прочего, эти ругалки ведь одни профессионалы, зарабатывающие этим на хлеб, придумали для других профессионалов, тоже считающих эту тему делом их жизни, а я в этом во всём полный профан, я даже рядом не стоял, я просто коснулся мыслью этой махины, и если то, что пришло мне на ум, и что я могу как-то в рамках своих знаний и разумения как-то аргументировать, оказывается профессиональной гипотезой, достойной научного спора, то что же в этом для меня плохого? :)

С другой стороны, может ведь ошибаться и А.Н.Леонтьев, правда же? :)

Где Бог, и где, эм, человек, не побоюсь этого слова, человечищщще! :)

- да где бы ни были, а природа сознания у них - одна и та же :)

И человеческое сознание так же НЕ доступно для изучения, как Божественное. У человека - "электрические импульсы в мозгу", у Бога - ВООБЩЕ ВЕСЬ МИР ВОКРУГ НАС, с его уникальными и потрясающими законами, с его гармонией и красотой - это всё проявления Божественного Сознания, изучайте на здоровье!

"интеллект естественный явно проявляется в результате функционирования всех этих фигнюшек"

- к сожалению, мы НЕ ЗНАЕМ, в результате чего возникает/исчезает человеческое сознание. Мы знаем, что органические поражения мозга ведут к разрушению сознания. Но знаем случаи, когда мозг формально здоров, а человек находится в коме, или (как мы недавно обсуждали) в состоянии "минимального сознания". Если бы мы знали, как "запустить" такой мозг! но мы не знаем, и скорее всего не узнаем.

У меня нет задачи "оскорбить" Вас подбором термина, классификацией Ваших взглядов. Просто давайте определимся :). Вы серьёзно сторонник детерминизма? - того, что наши мысли, чувства, поступки предопределены, и мы не можем ими управлять, а наша свобода воли - не более чем иллюзия? Именно так это выглядит, если довести этот подход до логического конца. Этот подход назван "наивным", потому что доведения до логического конца он не выдерживает: свобода воли - общепринятая аксиома человечества, на ней базируется слишком много. Да и интуитивно вряд ли можно принять, что "на самом деле" мы ничего не решаем сами. Я понимаю, что на отдыхе может возникнуть такое впечатление, что плывёшь по течению :) но Вы же отдыхаете "дикарём"? и как минимум решаете, когда и куда поехать и чем заниматься, и "подсознание" тут почти не помощник, т.к. впечатления, которые получаете в дебрях Юго-Восточной Азии, для Вашего мозга новы и непривычны.

Анохин (лектор видео по ссылке) обозначил имеющиеся на данный момент альтернативы (они приведены на слайде). И говорит о том, что этого НЕДОСТАТОЧНО, должен быть какой-то иной путь, объединяющий эти альтернативы. К слову, открыла сегодня недавнюю снобовскую заметку о выступлении Черниговской, цитата оттуда:

"Проблема в том, что вселенные внутри человеческого мозга не укладываются в общую физическую картину мира. По словам физика Роджера Пенроуза, это означает, что современная биология, нейронаука и физика не могут объяснить, как на самом деле работает сознание. Эта проблема делит ученых на две группы. Одни пытаются все-таки «‎впихнуть» сложные когнитивные процессы в существующую картину мира, но пока у них плохо получается‎. Другие готовят человечество к парадигмальному скачку, который приведет к абсолютно новым теориям физики и изменит наше понимание действительности, но в таком случае мы должны будем признать, что сейчас представление науки о вселенной ложно — а к такому готовы далеко не все."

Нужый для понимания "скачок" должен быть не "количественным", а "качественным", его нельзя добиться просто долго что-то изучая, рассчитывая, строя модели. Нужен качественно иной подход. А этот подход может и не появиться. Из той же заметки: "Несмотря на все это, мне до сих пор приходится слышать от исследователей из «‎Сколково»‎ следующее: расскажите нам, как работает мозг, а мы воссоздадим его в силиконе. Но реальность намного более сурова, чем думают сколковские ученые. В ближайшие 100, а то и 200 лет мы вряд ли найдем ответ на их вопрос."

- да где бы ни были, а природа сознания у них - одна и та же :)

Ни в коем случае: человек постоянно ошибается, а Бог ошибаться не может, чисто по определению.

И отмаз, что человек "пока только учится" вряд ли можно принять: так как если вот все эти исследования (о которых из здесь присутствующих лучше всех понимает, видимо, автор блога, так что адресую все вопросы к ней, а сам на этом откланяюсь, и постараюсь продолжить тему у себя в одном из следующих постов) адекватны, то человек НИКОГДА не научится не ошибаться.

а сам на этом откланяюсь

Я бы отпустила Вас с миром, дорогой Сергей, но вдогонку не могу не разобрать вот это:

человек постоянно ошибается, а Бог ошибаться не может, чисто по определению

- это что за "определение", откуда?

Во-первых, что такое "ошибка"? Примем такое определение: "ошибка - это несоответствие происходящих событий тому, какими мы их себе представляли, и в соответствии с каким представлением действовали."

Если мы живем в недетерминированном мире, то наши представления будущего неизбежно в чем-то разойдутся с реальным будущим. Но дело в том, что Бог тоже живет в том же недетерминированном мире! И точно так же может представлять одно, а получить другое.

Рассмотрим хрестоматийный пример: знал ли Бог, что Ева откусит яблочко и угостит Адама? Если НЕ знал - значит ошибся; а если знал - то за что наказывал людей, когда должен был сам позаботиться об охране яблочек? И кстати, за что наказывать Адама и Еву, если никакой свободы выбора у них нет, а они просто следовали предопределению?.. Я бы предположила, что Бог не знал об этом будущем проступке-"грехопадении". И на самом деле очень обрадовался, когда это произошло. Ведь это значило, что Его творения обрели свободу воли, осознали себя - то есть, Он таки создал то, что мы бы сегодня назвали "искусственным интеллектом" :))) и, отпуская людей на Землю "плодиться и размножаться", потихоньку благословлял их, и предвкушал множество НОВЫХ сюжетов - по-настоящему новых сюжетов о взаимодействии существ, наделенных подлинной свободой воли, недетерминированных гораздо больше, чем бездушная Вселенная, в которой Ему до этого было УЖАСНО СКУЧНО... Правда, одним из первых сюжетов оказалось братоубийство... но не буду увлекаться.

Во-вторых: если считать "ошибкой" просто "неверное решение", то и человек НИКОГДА НЕ ОШИБАЕТСЯ: в каждый момент времени он принимает то решение, которое считает правильным, исходя из имеющихся у него данных. Данные могут быть неполны, и результат далек от ожидаемого - "хотели как лучше, а получилось как всегда" - но наше решение было правильным: мы хотели как лучше, и если что-то пошло не так, то в этом нет ни нашей вины, ни нашей "ошибки".

:)

Анна, Бог - это "Абсолютный Разум". наделённый "Всемогуществом", а "Всемогущество" - это "универсальная сила, не имеющая предела".

Поэтому Бог не может принимать неверных решений, которые мы определим так: "решения, которые не приводят к предполагаемому результату".

То, что библейский Бог ошибается, меня нисколько не волнует - это пусть те волнуются, кто убеждён в существовании этого Бога, а мне вот именно он представляется выдумкой. Он ещё и не может создать камень, которого не поднимет, и т.п., - с какой бы стати мне этим заботитЬся? :)

А тот Бог, существование которого доказывают Алексеи, Бог - творец идеальных законов, не ошибается тем более, иначе этот мир был бы похож на рынок в старом квартале Кота-Кинабалу, который мы застали тут лет двадцать назад. :)

Дорогой Сергей, но если мы с Вами детерминированные существа, то мы и ошибаться не можем - ибо не можем выбирать. Мы просто следуем своему предназначению, куда бы оно нас ни приводило...

(И кстати, а Ваш "Всемогущий Бог" может создать камень, который не сможет поднять? :) Библейский Бог вообще-то может :) )

Конечно, мы не детерминированные существа, мы можем поступать как угодно, в том числе и вопреки "своему здравому смыслу" - биться головой об стену, вместо того, чтобы почесать пятку, и нарочно выезжать на встречную полосу, вместо того, чтобы затормозить... При этом и наш "здравый смысл" и даже наши тактики по его нарушению, - отчасти предопределены генетически и культурно, и далеко не всегда адекватно - так как жизнь сейчас слишком быстро меняется.

(А мне плевать. :) Это не та задача, над которой имеет смысл задумываться Богу физиков).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сереж, так Б-г наших физиков (А. Цвелика и А. Бурова) как раз такой Б-г, который создаёт такие  специальные законы, чтобы на выходе получить познающего, творческого, свободного человека.  Б-г, по их мысли, это создатель такой математики, чтобы она исключала тотальный детерминизм. Именно в этом весь цимес их логики. А откуда у тебя взялся такой простенький всенапередзнающий Создатель ? 

Почему "простенький"? Да, Он всё может и на всё способен...

Но я не представляю его доехавшим до своей конторы, и обнаружившим, что он вместо ботинок приехал в домашних тапках...

(И, а чем докажешь, что Богу было надо получить какого-то человека? Вот, Он создал ещё клопа, чтоб сосал из человека кровь, создал раковые клетки, чтоб человек умирал в муках, создал коронавирус, чтоб выжигал ему лёгкие, создал ещё великую прорву разных болезней, возбудители которых тоже совершенствуются... Всё это нужно, чтоб человек встал с опы, и начал познавать? Как по мне, а это аргумент уровня средней школы).

Сереж, так ты сам формулируешь тезисы на уровне средней школы и потом их опровергаешь ;) хорошо устроился ))) 

Во-первых, Бог наших физиков - и есть Бог Библии, если не ошибаюсь.

А во-вторых, не хотите задачу про камень - спрошу по-другому: может ли ВСЕМОГУЩИЙ Бог ошибаться, если сам этого захочет? :)

(если "да" - то вот Вам и возможность "ошибки" у Бога, а если "нет" - то странное какое-то выходит "всемогущество" :) )

Наших - да, и меня изрядно удивляет, как у них это синтезируется (но они этого, видимо, и сами не объяснят, как не всё берётся объяснять Геннадий).

"Всемогущий" - не захочет ошибаться, Ему это ни к чему. Ему нужно следить, чтоб Е равнялось ЭмЦэ квадрат, а сумма квадратов катетов - квадрату гипотенузы, некогда ерундой заниматься.

Вообще мне представляется, что все эти шуточки с камнями и прочим - просто от непонимания масштаба разницы: ЭТО - ТВОРЕЦ, КОТОРЫЙ ВСЁ ТУТ СОЗДАЛ: и это, и это, и вот то, и вот ту маленькую звёздочку, которую чуть видно, и ещё пропасть звёзд, больших и малых, свет которых до нас ещё не дошел, но он их все создал... А тут - "камень", "ошибка"... Фи. :)

Опять "Сила Воли" )

У меня возникает несколько вопросов на эту тему.

Есть эсперименты, которые показывают, что возбужение в определенных зонах мозга происходит ДО того как человек совершает действие. Но это в котексте эксперимента. Что будет, если он откажется участвовать в экперимента в процессе эксперимента? Будет ли это осознанным выбором? Если да, то этот выбор будет основан на прерыдущем опыте и сознательном решении например? 

Если "мозг" решает все, то не все ли равно кто во мне говорит "Бог" или "Мозг", и в том и в другом случае нечто иное решает, а я "сын Мозга" или "сын Бога". В таком случае концепция "Мозг" и "Бог" для меня едины - не то и не то я не могу понять. 

Тот же Пенфилд пишет в конце своей книги "Тайны Разума" , что не нашел ниодной зоны мозга при стимуляции которой человек бы "верил" или "мыслил". Да, были реакции отрывочных воспоминаний, были вегетативные реакции, были двигательные, но не было зоны Разума.

Есть лекция замечательного профессора Дубровского - где он об этом говорит и с его точки зрения мы не можем говорить об отсутствие выбора. 

https://www.youtube.com/watch?v=r2WaZ2F4FKw

И есть работы Дмитрия Волкова и его идея о силе воли.

"Обладаем ли мы свободой воли, способны ли отвечать за свои действия, или все наши поступки определяются социальным контекстом и бессознательными состояниями мозга?"

https://www.youtube.com/watch?v=jTewIv6GbW8&list=PLoaOKIS78b-g_PTdeYwRLxyeVvX2BD_3X&index=118

Я не могу не согласиться, что все мои "мысли" это продукт социума - меня воспитали в Советском Союзе, в семье ученых и корни моего мировозрения там. И воспитана я книгами - во мне постоянно говорят герои любимых книг и я копирую их поведение. Где понятие "моей" личности, не знаю. Мои действия и последствия мои точно ) То есть я применяю теоретическую модель, которая встроена в меня и проверяю ее в мире - работает она или нет. Так свобода или нет? Или мы само понятие должны размыть?

Если честно меня это сильно волнует, есть внутренний конфликт. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Дорогая Мария, замечательно, что Вы профессионально занимаетесь этой темой, и у Вас даже есть ссылки на материалы. Спасибо, постараюсь посмотреть.

Насчет картинок "мозга верующего" и "мозга неверующего" - у А.В.Курпатова такие были в старинной статье: https://snob.ru/selected/entry/92808/

Ваши мысли, мне кажется, не столько "продукт социума", сколько Ваше (собственное) развитие того, что изначально Вы получили от социума. (Кстати, вот Вам очередная цитата из Лукьяненко: "Мы смотрим на мир сквозь очки с толстыми кривыми стеклами, которые нам надели в детстве. Эти очки – воспитание, культура, менталитет. От них не избавиться никогда. Я не мог вырастить тебя под черным колпаком, Петя, тогда ты вообще не научился бы видеть.")

Копировать поведение любимых книжных героев вряд ли получается так уж часто, они всё-таки не жили в Вашем мире - их мир был очень непохож на Ваш. Но Вы ведь сами выбираете героев-"образцы": думаю, это и не Раскольников с топором, и даже не Д'Артаньян со шпагой... А какие-то образцы мы неизбежно получаем с культурой - хотя бы язык, слова, понятия...

Вы серьёзно сторонник детерминизма? - того, что наши мысли, чувства, поступки предопределены, и мы не можем ими управлять, а наша свобода воли - не более чем иллюзия? Именно так это выглядит, если дов

Ничего подобного. :)

Но говорить сейчас об этом я больше не хочу. :)

Я спать хочу.

я ещё много собиралась тут написать, но лучше притащу сюда слайд из лекции, которую чуть ниже предлагает Мария. В этой лекции говорят ровно о том, что и я собиралась здесь обсуждать.

Я вообще-то дописываю вторую часть "Моей веры", которая будет про Землю, Вселенную, и о том, что вокруг нас творится - ну, разумеется, так, как это понимает Сергей Мурашов... А третья часть должна была быть посвящена как раз вот всему этому - человеку, его мозгам, и тому, как ему трудно с такими мозгами... :)

Не могу просить повременить, просто предупреждаю.

(Не знаю, насколько быстро у меня пойдёт с писаниной - с одной стороны, этот самый коронавирус напрочь подрубил весь бизнес на китайском направлении, так что у меня теперь работы ещё меньше... С другой стороны, активный отдых, со всем этим потреблением живительного для лёгких морского воздуха, отнимает такую массу времени... :)  ).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Пишите-пишите, дорогой Сергей, не спешите, думаю, лет 100-200 у нас ещё есть - до того, как в этом вопросе могут произойти какие-то серьёзные подвижки... )))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И поскольку никто не знает, что человек думает (и хочет) "на самом деле", никто и не может сказать, отличается ли это "на самом деле" от того, что человек хочет "сознательно". Вот, собственно, чтд :)

На самом деле, совершенно не биг дил. :)

Смотрят, когда какие области мозга возбуждаются, собирают самые разные данные, и делают выводы.

Интересно было почитать про людей с разобщёнными полушариями (был такой приём типа "лечения" пациентов с эпилепсией - перерезать все связи между правым и левым полушарием, и тогда припадок, начавшись в каком-то одном полушарии, не переходил бы на второе, и человек продолжал бы себя контролировать). Когда "центр получения информации" оказывался в разных полушариях с "центром интерпретации" (а центры звуковой- и видео-информации находятся в разных полушариях), и информация была особым образом организована, этот центр сам придумывал объяснения каким-то событиям, сообразуясь с ситуацией и опытом данного человека, но не с реальностью, которой этот человек был свидетелем, в результате человек давал иногда совершенно нелепые объяснения событиям, которым сам непосредственно был свидетелем. (последние 6 слов добавлены)

Слишком большая часть "мыслительной" работы происходит подсознательно, за пределами "волевого выбора", чтобы можно было говорить о понимании человеком самого себя и своих подлинных мотивов в тех или иных случаях...

Расщепленный мозг

У меня, к сожалению, сейчас нет ссылок на сами статьи, но про эксперименты по "идентификации" мыслей уже рассказывает Анохин. То есть по нейронной активности, с использованием специальных алгоритмов машина уже может что то расшифровывать )

https://www.youtube.com/watch?v=lzY2vVbVEBU

По расщепленному мозгу - книги Майкла Газзанига, очень интересно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Газзанига,_Майкл

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Да, спасибо, и, надеюсь, Анна и Катерина это посмотрят...

На СНОБе, кстати, можно делать вот так:

И вот так:

Майкл Газзанига

Так просто удобнее. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Мария, спасибо, очень интересное видео. Меня особенно радует, что он утверждает важность именно философской базы. Я вижу, это вводная лекция из серии, постараюсь посмотреть остальные. Правда, я настроена скептически, мне кажется, что поставленные задачи неразрешимы не в силу их сложности (которая может быть преодолена), а именно в силу принципиальной невозможности решения. Но мне нравится заявленный подход, интересно, чем у них там кончилось... (и даже если не кончилось, то чем? :) )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

совершенно не биг дил. :)

- да не то чтобы не биг дил, а абсолютли импосибл :)

От "возбуждения областей мозга" до дешифровки этих возбуждений путь длиною в бесконечность. Почему? - потому что здесь зарыта собака-творчество.

Скажем, когда я читаю Ваш комментарий, я сначала чувствую несогласие - и ЛЮБЫЕ сколь угодно "продвинутые" приборы могут в этот момент зафиксировать только моё несогласие, мою отрицательную реакцию на Ваши слова.

Потом я пытаюсь понять, с чем именно я не согласна, что в Ваших словах противоречит моим представлениям/убеждениям - уже на этом этапе, чтобы понять, о чем я думаю, исследователю нужно иметь полную "карту" представлений/убеждений в моем мозгу - а этой карты не существует, потому что она не статическая, а динамическая, непрерывно меняется под воздействием новой информации и при забывании каких-то фрагментов старой, и никто не может отследить этот процесс - что я вдруг узнала/забыла/вспомнила.

Но и это ещё не всё, начинается самое интересное: я начинаю подбирать слова, чтобы рассказать Вам, почему я с Вами не согласна. В этом процессе задействуется мой "словарь" и мой личный языковой аппарат - т.е. мои и только мои схемы, по которым я выбираю, какое слово использовать в каждом конкретном случае; и ещё здесь задействовано моё представление о Вас - потому что именно Вам адресован мой спич, и я это учитываю: другому собеседнику я бы написала иначе, так, как посчитала бы лучшим для него, - и я не представляю, какие приборы смогут хотя бы интерпретировать "электрические импульсы в моем мозгу" так, чтобы "на выходе" получить тот самый текст, который я написала. А уж извлечь из моего первоначального глухого несогласия (и глухого, и немого) такое длиннющее предложение, как предыдущее - невозможно тем более.

 " — Тяжело, — сказал я сочувственно.

— Правда ведь? Ну как тут все увяжешь? Девушки услышать пенье… Ведь не всякое пенье какое-нибудь, а чтобы девушка была юная, находилась вне его пути, да еще только после того, как у него про дорогу спросит… Разве же так можно? Разве такие вещи алгоритмизируются?

— Вряд ли, — сказал я. — Я бы не взялся.

— Вот видите! — подхватил Магнус Федорович. — А вы у нас заведующий вычислительным центром! Кому же тогда?"

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

От "возбуждения областей мозга" до дешифровки этих возбуждений путь длиною в бесконечность. Почему? - потому что здесь зарыта собака-творчество.

Анна, на самом деле у нас здесь нет спора - так как мы не оперируем доказательной базой, но лишь уточняем свои мнения.

И я, вот честно, просто не понимаю, отчего Вам в этом видятся такие трудности - ну разве не далеко от песчинки до адронов, а вот, поди ж ты, вроде бы прошли же этот путь?

Да, вставать на этот путь, наверное, было бы бесполезно, если исходить из того, что в какой-то момент исследователь упрётся в необходимость "искры Божьей", без которой камень остаётся камнем, а кролик, орёл и дельфин - лишь бессловесным зверьём, предназначенным человеку в подчинение... Но это же вряд ли так, этого же вслух теперь не скажет и... всякий разумный религиозный человек, что бы он там себе ни думал... :) Гоже ли нам воздвигать себе подобные воображаемые преграды?

Что же до творчества...

Дорогая Анна, совершенно не в обиду творцам (я же и сам в каком-то смысле творец, создавший много чего, прежде не существовавшего... сколь бы ни было ничтожно значение сотворённого мной), искусственный интеллект (ИИ) уже доказал свою абсолютную адекватность в качестве творца - он играет во все интеллетуальные игры лучше человека, пишет картины и тексты, сочиняет музыку, которую самые взыскательные специалисты не могут отличить от человеческой, и часто ценят выше... (Вопрос тут, правда, в чём... Во всех этих областях творчество ИИ вторично - ну, загрузили соответствующие алгоритмы, и ИИ сочинил что-то, как сделал бы это Моцарт или Бах, может, даже гораздо лучше, в конце-концов, чем когда-то смогли бы Моцарт и Бах... Но - БЕЗ Моцарта и Баха, смог бы ИИ написать, как они? Смог бы вообще ИИ придумать для человека музыку, если бы никакой музыки прежде не существовало бы? Пока, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, нет... Но в будущем? Ведь и Моцарт, и Бах тоже не сами придумали музыку, как принцип... Они лишь сказали своё слово в рамках давно определённого направления, появившегося, наверное, много тысяч лет назад - когда человек впервые догадался извлекать звуки для своего удовольствия, с помощью, возможно, каких-то орехов, пустотелых стволов, камней и тростинок...

Человек не сразу стал нынешним человеком, и вряд ли стоит требовать от ИИ, чтобы он вмиг прошел путь, пройденный человеком за тысячелетия... Но есть ли достаточные основания считать, что научный прогресс в сфере ИИ и изучения человеческого разума и сознания где-то остановится, не в состоянии перешагнуть какую-то черту - также, как человек не в состоянии ничего узнать о той части Вселенной, излучение из которой не добралось ещё до Земли? Нмв, нет.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

в какой-то момент исследователь упрётся в необходимость "искры Божьей"

- вообще-то уже "упёрся" в необходимость. Не обязательно "искры Божьей": даже природы этой "искры" мы не знаем. Но знаем, что она ЕСТЬ.

Примеры, которые Вы приводите, не более чем сочетания алгоритмов - очень сложных и дающих впечатляющий результат, но всего лишь алгоритмов. В них нет способности к созданию нового - того, что не было заложено в них изначально. И да, машины могут "писать музыку", но не могут её воспринимать как человек, и даже человек не воспримет музыку, если не получил базовой музыкальной культуры. "Звуки для удовольствия" это совсем не про музыку (надеюсь, Аркадьев Вас не слышал :) ).

Человеческое сознание подразумевает и самоосознание, чего с ИИ не случилось, и, подозреваю, не случится никогда - это и есть та черта, за которую нельзя перешагнуть, даже если идти очень и очень долго. С человеческими детьми это случается в самом начале жизни - для человеков путь совсем не долгий, и будь ИИ человеческим детёнышем, он бы тоже "справился" быстро. Но он не "справляется" от слова совсем - и не справится, сколько бы времени ни прошло.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Но он не "справляется" от слова совсем - и не справится, сколько бы времени ни прошло.

А мне нравится название одного из фильмов "Бондианы", и песни Джастина Бибера: Never Say Never. :)

Самосознание

Мне кажется, что именно это может быть решением. Да, много чего происходит на автомате. Но у нас есть способность "самоосознавать" и изучать себя же и наблюдать свои ментальные процессы и мысли как объекты. Может быть мы еще только начинаем учиться пользоваться мозгом? Может быть есть "автоматический режим", а есть "ручное управление"?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Не, Сереж , ничего нового ИИ не создал и не создаст, скорее результаты работы програмс заставят нас, наконец , задуматься, чем отличается новое от комбинаций хорошего счета 

Вот, знаешь, не уверен. Хотя, может быть...

Вопрос же в том, как устроено наше мышление, и если это правильно понять и правильно алгоритмизировать, то отчего бы ИИ не суметь?

Понимаю, что мы с тобой несколько по-разному это видим, но примеры в природе - типа той самой цапли, которая научилась приманивать рыбу кусочком хлеба, КОТОРЫЙ ОНА НОСИТ С СОБОЙ, или дельфинов, придумывающих сложные техники групповой охоты, - говорят мне, что воображение животных не отличается от человеческого ПРИНЦИПИАЛЬНО, но - лишь масштабом... 

Есть простой критерий качественного отличия воображения животных от нашего. И "кусочек хлеба" цапли, как и тактики  дельфинов тут как раз показатель принципиального различия: сапиенс отличается не тем, что делает орудия , а наличием второй производной: делает орудия для создания любых  орудий, и не тем, что создаёт коллективные тактики , а тем, что создаёт планы и описания для создания  бесконечного количества описаний бесконечного количества тактик. 

Ну, не знаю. :)

Я просто ощущаю восторг, когда цапля (цапля!) приходит к пруду со своим хлебом, и бросает его в воду, чтоб подманить добычу, а когда добыча не "клюёт", подбирает свою приманку, и идёт с ней в другое место... Наверное, это действие не удовлетворяет каким-то критериям... Но совсем отказать ей в разумности мне не хватает духу. :)

Вот как хочешь, а далеко не всякий сапиенс в своей жизни демонстрирует подобную креативность, идею, рождённую в своей собственной голове...

Каждый сапиенс, если он не болен повреждением мозга, Сереж, способен на бесконечно более сложное поведение, в том числе восхищаться поведением цапли, на что цапля неспособна  ни в отношении других цапель, ни тем более в отношении сапиенса. Чего тут "не знать"? Я тебе рассказал про принципиальный критерий: орудия для создания орудий и ментальные образы образов (а не просто образы)   и устные и письменные описания описаний всех возможных тактик поведения. Всегда вторая производная как минимум. 

Просто есть опасность не заметить что-то важное, устроенное немного иначе, и проявляющее себя необычно, если применять ко всему линейку, отградуированную под нас. :)

Представь себе какого-нить индейца из Амазонии, который ни в коем случае не выдаст тебе никаких "текстовых описаний", да что там индеец, в сегодняшнем мире достаточно неграмотных людей за пределами джунглей... И что же, ты поставишь под сомнение их сознание?

И в повседневной жизни массы людей не создают ничего нового, вообще, всю жизнь повинуясь учителям, начальникам и стереотипам... Не факт, что, посадив их перед собой, и озадачив тестами, основанными на этом принципиальном критерии, ты получишь какой-то позитивный результат... И это даже не говорит плохо о них, это определяет завышенность предъявляемых требований: можно не уметь ни того, ни другого, ни третьего, и всё ж при этом оставаться человеком... :)

Сереж , ты просто не совсем в курсе поведенческих , лингвистических и филологических исследований , речь идёт именно об универсальных антропологических свойствах , свойствах любого (любого !) человеческого сообщества и  языка : это способность делать орудия для создания орудий и рассказывать бесконечные истории об историях. Письменность здесь - вторична , это умели делать сапиенсы за тысячи лет до создания иероглифического и тем более алфавитного письма.  

Миша, Генин и Мурашев правы. Чем больше ты с ними споришь, тем очевиднее это становится. Ты, как тот студент в сказке Гофмана, который влюбился в Коппелию. 

Теория развития мозга

Как называется теория развития коры из за взаимодействия с объектами и использование орудий для выживания?

Есть теория социального взаимодействия Данбара, а есть еще одна, не могу вспомнить название

Когда бабуля своему внучку говорит: "внучек, родный, сейчас расскажу тебе сказку, которая мне еще моя матушка сказывала, а ей когда-то сказывала ее бабушка " - здесь в наличиии сложнейшая структура ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (и только человеческой, никакого отношения к к животным, ни к компьютерам и роботам это не имеет, и никогда не будет иметь) рефлексии, целая серия изощренных СВОБОДНЫХ (то есть выбранных говорящим человеком)  метаязыковых высказываний, речи о речи. Что бабушка осознает в этот момент? Только то, что она будет рассказывать внуку сказку, о которой она узнала через поколения. Это не просто сложно - это сверхсложно, это именно работа человеческого СОЗНАНИЯ, сознания именно в смысле рефлексивности и метязыковости. Но при этом ни бабушка , ни внук парадоксальным образом НЕ осознают, что они сознают, что они УЖЕ и постоянно работают своим  саморефернтным, рефлексивным сознанием, свернутом в их ежедневной речи. Нет, они просто РАССКАЗЫВАЮТ, и слушают другу друга, полностью погруженные в родственный процесс общения. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А вот тут ты, кажется, не слишком удачный пример привел, Миша, потому как слишком тривиальный. Наиболее сильный пример истории об истории иначе структурирован, не линейной цепочкой, как у тебя, а по принципу матрешки, как 1001 ночь, например, где сказочник рассказывает историю о Шахерезаде, которая, в частности, рассказывает историю об Алладине, который, внутри своей сказки, рассказывает кому-то еще какие-то истории. Вот это принцип матрешки, и он демонстририрует нечто гораздо более мощное, чем простой принцип трансляции истории. 

Так весь смысл моего примера, Алёша , именно в первичности , повседневности "тривиальности", которая оказывается совсем нетривиальноой. Примеры  вложенных литературных прекрасных историй в истории сколько угодно , вспомним Декамерон, новеллы Лопе де Вега и так далее и тому подобное. Но это уже сознательный приём , следующая производная , она возможна тогда, когда литература и философия, философская рефлексия  уже родились. Моя же задача показать , как в простейшем повседневном общении скрыта вторая производная , как рефлексия и "падение в бездну" (mise en abime " встроены в любую , самую "примитвную" речь задолго до того, как это начинает сознаваться носителями языка. Я привожу ещё гораздо более тривиальные примеры бессознательной рефлексии повседневной речи, типа разговора торговок на базаре : "Мань, Маня, слышь , а мой то, мой, вчера рассказывал , как ему Васька рассказал , что Васькина теща болтала третьего дня, что ее сеструха рассказывала про то как в прошлом году ходила на ярманку и чуть все задарма не спустила, если бы товарка ейная на ухо не шепнула , что она без кола двора останется..." и так далее до бесконечности. Именно эта встроенность рефлексивности в почти "автоматическую" повседневную речь есть условие возможности всех высших уровней рефлексии. Это то, о чем писал Бенвенист :  пчела-разведчица может передать системой знаков в "танце" информацию о взятке улью, но у неё нет возможности передать информацию об этой информации. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Согласен, Миша, уже в простейшей трансляционной рефлексии есть разница с пчелами, но теряется разница с передачей информации по цепи компьютеров. А она существенна. Вот мощная вложенная, матрешечная, рефлексия требует не передачи информации, а понимания, в чем суть дела и есть. 

Передача информации носителем "Бабушка" )

А может быть мы просто являемся серверами (фермами) для обработки данных? )) Если представить, что сама по себе информация имеет материальную сущность, которую мы пока не можем измерить. Содержание моего сознания есть данные других людей, неким способом обработанные , синтезированные, искаженные) И я передаю информацию другим людям, что ведет к дальнейшей ее обработке и синтезу, а в конечном итоге она каким то образом материализуется. "Чашка" не существует в природе, но создана как элемент социальной реальности из идеи о том, как удобнее употреблять жидкость. Бабушка имеет родственные отношения с внуком и если брать биологическую потребность передать свой гены, то ее родовой инстинкт передает информацию своим потомкам. 

Est ce que ca fait du sens?)

Миша, ну понятно же, что человеческое сознание много сложнее сознания животных, но отказывать последним в сознании вовсе с некоторых пор неактуально.

Да и вообще, нынешняя наука меняет свои определения на глазах: я ещё помню время, когда нам всерьёз говорили, что орудия может изготавливать только человек... Потом оказалось, что не только, и определение пришлось усложнить. Или вот, например, по определению нейропсихолога А. Р. Лурия (1966) «Акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение её необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения — привычного (то есть, приобретенного в процессе обучения) или врождённого», примеряем это на цаплю с хлебом, и с удовлетворением обнаруживаем у неё всё перечисленное: мотив - есть (птичка хочет кушать), задача - актуальна а решение её необходимо, готового решения у дикой цапли нет, так как никто её не учил приманивать хлебом рыбу, однако она как-то поняла, что с приманкой её шансы увеличиваются на порядок, и сама где-то нашла этот хлеб, и носит его с собой, хотя могла бы съесть и на этом успокоиться... 

Что эта цапля может, и чего не может, мы толком не знаем - мы и в людях-то не слишком разобрались, совсем недавно вот этих всех, которые вокруг меня сейчас ходят, считали дикарями, зверьём скорее, чем людьми. Так что, ты всё очень хорошо говоришь, но этого мало. Представь себе на секунду стороннего наблюдателя, перед которым стоит задача - проверить сознание у всяких земных тварей, в том числе у бабушки с внуком, и у этой самой цапли, при этом для него бабушка не будет иметь никакого гандикапа, так как языка её этот наблюдатель не знает, его с ней ничто не роднит, и для него цапля и бабушка - два примерно одинаковых и равноправных объекта исследования... Точно ли такой наблюдатель разнесёт бабушку и цаплю на разные полки?

Миша, я думаю, ты здесь совершенно прав, насчет второй производной, а вот то, что тебя плохо и неадекватно понимают, показывает еще одну интересную вещь, связанную с проблемой уже не общечеловеческой второй, а третьей производной. А вот с ней уже у многих худо.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Производные )

Дорогой Михаил!

Правильно ли я понимаю, что когда Вы говорите про производные имеется в виду отношение субъекта и объекта?

Если я говорю "мой мозг" это означает, что "я" и "мозг" это два разных объекта, два, потому что я осознаю свои слова "мой мозг" и получается, что нас уже трое )) Интресно, что у новорожденного ребенка нет понимания "моя рука" и путем сложных ассоциаций он учится различать граница "я" не "я" по сигналам от собственного тела и окружающей среды, то есть мы "выучиваем" свое тело. И для нервной системы на ранних этапах его "рука" не отличается от "руки" другого человека. 

Je vous comprends bien? )

в том числе восхищаться поведением цапли, на что цапля неспособна

А кстати: вот почему ты в этом уверен?

То, что животные испытывают эмоции, наукой уже вроде как признано... Почему бы цапле не "восхититься"? :)

Потому, что она место своё знать должна? :) 

"Слишком большая часть "мыслительной" работы происходит подсознательно, за пределами "волевого выбора", чтобы можно было говорить о понимании человеком самого себя и своих подлинных мотивов в тех или

"...о понимании человеком самого себя и своих подлинных мотивов в тех или иных случаях..." 

- а у человека вообще-то нет такой задачи - "понимать свои подлинные мотивы". Достаточно того, что он делает некий выбор. И мы не можем утверждать, что его выбор полностью детерминирован чем-либо - точнее, чем угодно. Свободу воли мы пока что не отменяем, правильно? :) А если нет детерминированности, то мы и не можем утверждать, что кто-либо может понимать человека - ни он сам, ни сколь угодно продвинутые нейромаркетеры...

Вы (и Мария), может быть, скажете, что тем не менее технологии нейромаркетинга работают. Да, они работают в той области, где человеку не слишком важен результат. Например, в том, какого цвета кубик купить: если у него нет сознательной установки купить именно красный кубик (например, потому, что жена ему такой заказала), он вполне может поддаться своим собственным подсознательным влечениям и купить симпатичный ему желтый. Боюсь, что то же самое можно сказать и во многих других случаях, когда вроде бы "мозг сам принимает решения за нас"... Мы не можем утверждать, что в конфликте "подсознательных" и "сознательных" мотивов побеждают "подсознательные" - так как мы не можем выделить и оценить степень этого конфликта. Возможно, и конфликта никакого нет, человек просто "плывет по течению", следуя случайным импульсам, - и тогда да, он может купить хлеб, потому что ему здесь вкусно пахнет хлебом; а если он при этом сидит на диете, если есть "конфликт"? - то сможет ли давление на подсознание победить его сознательное желание воздержаться от вредной покупки?

- а у человека вообще-то нет такой задачи - "понимать свои подлинные мотивы". Достаточно того, что он делает некий выбор.

На самом деле есть.

Простой пример: в некоем сказочном государстве (о котором горазд был писать Женя Зернов) надвигаются выборы.

Кандидатов трое: мерзавец, которому власть нужна лишь для того, чтобы потешить эго, и прибрать к рукам всё, что можно; умный человек, но страдающий излишним воображением, и не способный разглядеть границы между тем, что в принципе реализуемо, и тем, что нет, и лишь отнимет ресурсы, оставив в конце-концов ни с чем; и нормальный совестливый человек, готовый потрудиться в меру сил на пользу соотечественников, которому воровать - стыдно, а заниматься прожектёрством - не с руки...

Понятно, нмв, что интерес сказочного населения - в том, чтобы к власти пришел третий кандидат... Но в обычных условиях победит тот, кто будет больше врать, используя общественные стереотипы и человеческие слабости: "Сделаем СказГос снова великим! Ура, товарищи!" - и всё. :)

Поэтому "понимать свои подлинные мотивы" человеку как раз очень важно. Ему нужно понимать, что многие его подсознательные предпочтения - ошибочны, и стоит не поддаваться им, а пытаться противостоять, чтобы получить не то, к чему стремились его хвостатые предки, а то, что достойно его - живущего уже совсем в другом мире... И всё ещё чувствующего то же, что чувствовали его предки, убегая от тигра, или забивая мамонта.

Вы (и Мария), может быть, скажете, что тем не менее технологии нейромаркетинга работают. Да, они работают в той области, где человеку не слишком важен результат.

Я вообще не говорю про "нейромаркетинг".

Нейромаркетинг использует часть особенностей человеческого сознания, и в каких-то пределах (определяемых многими факторами) это эффективно.

Но эти, и другие особенности нашего сознания определяют едва ли не любой наш выбор, который мы делаем, опираясь не на объективную оценку ситуации (на которую мы попросту неспособны), но на подсказки подсознания (сформированного во времена, когда обстоятельства критически отличались от нынешних), и на собственный опыт... искаженный в силу множества обстоятельств.

В результате человек, ЛЮБОЙ и ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА, выбирает не то, что лучше СЕЙЧАС ему и его обществу, но что-то другое.

В результате человек, ЛЮБОЙ и ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА, выбирает не то, что лучше СЕЙЧАС ему и его обществу, но что-то другое.

- мне казалось, мы это уже обсудили. Что значит "лучше", с какой точки зрения "лучше"?

А "кто кого определяет" - это всё тот же вопрос о детерминизме. Вы готовы считать себя "биологической машинкой", заданной своим подсознанием и его "хвостатыми" мотивациями? Но тогда тем более рассуждения про "лучше-хуже" не для Вас, Вы не сможете выбирать, для Вас путь только один - тот, по которому Вас "ведёт" подсознание...

Если мы неспособны к объективной оценке ситуации - то мы неспособны и к выбору. Дальше можно не дёргаться...

- мне казалось, мы это уже обсудили. Что значит "лучше", с какой точки зрения "лучше"?

На самом деле, это как раз не тайна за печатями, и можно попытатся предложить несколько методик, предлагающих более - менее объективную оценку разных альтернатив.

Ключевой принцип - что материальная или иная выгода от того или иного действия не должна преимущественно принадлежать инициаторам данного действия, или как-то связанным с ними сторонам, и в идеале равномерно распределяется среди членов общества, которым предлагается совершить данное действие, или интересы которых оно затрагивает. :)

Т.е., в России выбор на руководящую должность Владимира Путина - для российского общества ПЛОХО, именно потому, что объективные оценки ситуации позволяют понять, что он сам и связанные с ним люди и группы людей выигрывают от этого гораздо больше, чем среднестатистический россиянин... который может этого и не понимать, считая, что "крымнаш", "отпор подлым пиндосам", "неоставление своих в ЛДНР" и пр. - достаточно важные вещи, чтобы не обращать внимания ни на что другое.

"Ключевой принцип - что материальная или иная выгода от того или иного действия не должна преимущественно принадлежать инициаторам данного действия, или как-то связанным с ними сторонам, и в идеале равномерно распределяется среди членов общества, которым предлагается совершить данное действие, или интересы которых оно затрагивает. :)"

- и этот человек является апологетом предпринимательства и ярым сторонником капитализма :))) Вас ничего не смущает, дорогой Сергей? Это ведь совершенно социалистическая бизнес-модель - то, что Вы пишете. Какое ещё "равномерное распределение"?! :) ...нет, пора здесь остановиться, а то мы с Вами так до коммунизма договоримся...))))

:)

Анна, я же это о принципах выбора руководителя страны, а не о предпринимательстве или в принципе о труде: человек вправе рассчитывать на выгоду, адекватную потраченному им труду или иным ресурсам... А руководитель, избранный населением, должен действовать в интересах этого населения, а не исключительно в своих или каких-то групп.

(А так-то - я же никогда не говорил, что коммунизм, в принципе, плохо: напротив, я вижу коммунизм одной из возможных схем устройства будущего общества. Просто этот коммунизм должен возникнуть на основе реальной материально-технической базы, способной обеспечить "относительное" изобилие (абсолютное изобилие невозможно в принципе). Увы, все попытки устройства коммунизма до сих пор приводили к определённо негативным последствиям... Но это не потому, что в принципе плох коммунизм, но потому, что "устроители" не соответствовали масштабу задач).

я же это о принципах выбора руководителя страны, а не о предпринимательстве или в принципе о труде

- а в чём принципиальная разница? Давайте взглянем на государство как на корпорацию, обеспечивающую жизнь и благополучие своих сотрудников.

Если в работе предприятия Вас не смущает, что весь произведенный доход достается предпринимателю (или акционерам), то почему в работе государства бенефициарами не могут быть те, кто этим государством управляет?

Да, в современных демократических государствах работа управления большей частью техническая, у них и оплата руководителей - президентов и премьеров - как у обычных служащих. Но у нас-то царь-батюшка всем рулит не хуже бизнесмена, выбирает и стратегию и тактику, избавляя от этой обязанности граждан. Вот и бенефисы идут ему и иже с ним, приближенным к власти.

Если в работе предприятия Вас не смущает, что весь произведенный доход достается предпринимателю (или акционерам), то почему в работе государства бенефициарами не могут быть те, кто этим государством

Именно потому, что в демократических странах государство не является корпорацией, этого и не может быть.

Если наш рулила хочет, чтоб было иначе, он так прямо должен и сказать, и не прикрываться названиями, не соответствующими сути, чтоб подданные были в курсе, и понимали, за что они голосуют, и что именно отдают этим людям.

Вы готовы считать себя "биологической машинкой", заданной своим подсознанием и его "хвостатыми" мотивациями? Но тогда тем более рассуждения про "лучше-хуже" не для Вас, Вы не сможете выбирать, для Вас

Анна, я думаю над этим, и боюсь, что это так: что значительная, если не бОльшая, часть моих решений, сделана под влиянием комплекса факторов, среди которых мои личные аргументы не играют решающей роли. (Вообще, эту тему сложновато обсуждать - так как даже слов подходящих не всегда можно подобрать... и, по-хорошему, начинать вообще надо с того, чтобы объяснять, какое конкретно значение в данный момент имеется в виду...).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

У меня есть версия про подлинные мотивы ))

Длинный лонгрид с точки зрения доступных нам данных. Что такое "истинное намерение" и как его распознать. На практике у меня работает, но модель, конечно, ограничена. Я выложу позже

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Аня, речь же не о том, чтобы в него внедрить "правильное" хотение - а чтобы он сам разобрался, действительно ли он хочет того-то и того-то.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

чтобы он сам разобрался, действительно ли он хочет того-то

- дорогой Борис Михайлович, мы здесь немножко о другом: кто "рулит" - сознание или подсознание? Помогает осознавать свои "подсознательные" желания вроде бы психоанализ, но кто сказал, что он именно "помогает осознавать", а не "внедряет правильные интерпретации"?

Да в общем и о том тоже: если сознание станет лучше понимать подсознание, то обладателю данного сознания это пойдёт на пользу.

Вовсе не обязательно на пользу , Сереж,  скорее во вред. Об этом есть большая литература, помню первую кибернетическую ласточку на эту тему у нас: 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну, это же ведь просто чьё-то частное мнение, когда-то и землю полагали плоской... :) Это нас ни к чему не обязывает.

А так-то - может быть и так, и этак, но если мы радуемся достижениям науки, развивающим техническую оснащённость общества, почему бы нам не порадоваться и достижениям учёных, изучающих наше сознание?

Люди, которые знают )

Если что, я имела в виду нейромаркетинг (люди, которые знают). А знают они потому что проводят тесты фмрт, ээг, кожногальванические тесты, eye tracking и тд. Показывают разные товары, человек говорит "мне понравился красный кубик", а на самом деле его мозг показал большую активность на желтый кубик, он вспотел на желтый кубик и удержал на нем взгляд дольше, чем на красном кубике. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

он вспотел на желтый кубик и удержал на нем взгляд дольше, чем на красном кубике.

- а купит он всё равно красный кубик :) потому что мало ли где он там вспотел. А хочет он красный, именно это желание он озвучил исследователям, и именно красный он положит в корзину и оплатит на кассе. И, может быть, будет плакать в подушку, тоскуя о желтом кубике... а может быть, будет гордиться своим красным?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

Мария, Вы не обязаны это знать, но я Вас в этом видении скорее поддерживаю.

Я просто иначе вижу проблему, вставшую сейчас перед человечеством благодаря всемирной сети.

Здравствуйте, Сергей!

Дорогой Сергей! Я очень благодарна за Ваши комментарии, я сюда пришла учиться интересному общению и мне ценны Ваши замечания. У меня не очень хороший русский, я мало читаю художественно литературу, но учусь у Вас тут в "рабочем режиме" ) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Здравствуйте, Мария.

Ух ты, вот прямо у меня учитесь? :)

Нет, у меня не надо, я просто балабол, а вот многие коллеги тут действительно собаку съели на этом деле, на русском языке то есть... :)

Да ))

Да, и у Анны ) У меня от недели на ФБ поехала крыша, а тут рай )

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

:)

Да, здесь рай. А Анна молодец, у неё поучиться стоит.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

" Анна молодец"

- дорогой Сергей, ну и вот как мне после этого с Вами спорить? :)

:)

Ну вот так и спорить, как обычно спорите... 

Хотя, как я уже сказал, это же не совсем спор.

Я вижу так, Вы видите эдак... Это не спор, пока не появляются аргументы, заканчивающиеся ЧИТД... :) 

И ЧИТД, понятно, ничего ещё не заканчивается... :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Сергей, "аргументы заканчивающиеся ЧТД" - опираются на голую логику и выводятся из принятых аксиом. Здесь дело не в том, кто и как видит, здесь дело в том, что из таких-то аксиом следуют такие-то выводы. Например: из того, что моя мысль не существует, пока я её не сформулировала, следует, что никакие приборы не смогут её прочитать, пока я сама её не сформулирую и не озвучу...

из того, что моя мысль не существует, пока я её не сформулировала, следует, что никакие приборы не смогут её прочитать, пока я сама её не сформулирую и не озвучу...

:)

Анна, ну так вот в том же и прикол: это только Вам кажется, что Вы принимаете решение. В большинстве же случаев решение принимается ДО того, как Вы осознаёте этот выбор, и Вы лишь озвучиваете выбор, сделанный без Вашей свободной воли, где-то в дебрях Ваших нервных клеток, озвучиваете, как электронный голос озвучивает кем-то написанный текст... :)

Это, понятно, не моё мнение, но - то, до чего додумалась часть специалистов. :)

ДОБАВЛЕНО: При этом как раз электронными методами можно опознать эту мысль "до того, как она пришла в Вашу голову"... :)

Наличие активности какой-то части мозга - то, что можно опознать, Сережа. Корреляция этой активности с наличием некоей "мысли вообще" - ну ещё туда-сюда , хотя уже гипотетично. А уж к распознаванию содержания мысли, ее предмета и неизбежной связи с содержаниями тысяч других мыслей со своим содержанием - это даже не вопрос качества аппаратур, это принципиально невозможно по многим причинам. Насчёт принятия, таким образом,  решения - все это чистая спекуляция , а вовсе не научные результаты. Интересно , те кто ставит эксперимент с МРТ, искренне считают , что их мозг принимает решение поставить этот эксперимент и его интерпретировать раньше , чем они сформулировали задачи и выбрали методику эксперимента?Ну,  тогда и эксперимент не нужен, зачем он мозгу ? 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Цейтлин

Насчёт принятия, таким образом, решения - все это чистая спекуляция , а вовсе не научные результаты.

Ну, Миша, как ты понимаешь, это я не свои соображения излагаю, а - именно что цитирую претендующих на достаточную экспертизу в вопросе. :) Насколько они действительно разбираются, - не мне судить.

Как вот я себе представляю, во-первых, речь может идти ПРЕИМУЩЕСТВЕННО или ТОЛЬКО о тех областях, где человек совершает некие "стандартные" действия, а ведь наша жизнь по большей части именно из таких стандартных действий и состоит.

Но, в описанной тобой ситуации я тоже не вижу чего-то совсем абсурдного: да, мозг в состоянии принимать любые решения, в том числе и о самом себе, и в том числе абсолютно неверные и даже идиотские, - если мозг - не Средоточие Господа, но - биологический объект с определёнными функциями, не всегда совершенными и приводящими к желаемому результату.

(Но, давай дождёмся моего материала на эту тему, и там продолжим, если ты не возражаешь - мне не совсем удобно перед Марией вести у неё в блоге обсуждение того, о чём она не говорила).

ОК, жду твой материал!  но сразу могу сказать , что используя термин "принятия решения" ты (и любой, кто это делает) , неявно вводит субъекта принятия решения, мозг как биологический объект и предмет исследования не является  субъектом, только объектом (в этом смысл научного метода), следовательно, принимать решения не может по определению, но только реагировать на некий стимул. На основании чего такую реакцию можно называть "принятием решения"? обсудим потом у тебя в блоге )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В большинстве же случаев решение принимается ДО того, как Вы осознаёте этот выбор, и Вы лишь озвучиваете выбор, сделанный без Вашей свободной воли, где-то в дебрях Ваших нервных клеток, озвучиваете, как электронный голос озвучивает кем-то написанный текст... :) Это, понятно, не моё мнение, но - то, до чего додумалась часть специалистов. :)

- дорогой Сергей, никто из специалистов этого не утверждает и не может утверждать, потому что это не так. Да, есть опыты, когда на "нейтральные" стимулы реакция "мозга" возникала как бы независимо от человека и только озвучивалась им. Но это была реакция типа "да/нет", так же как на "детекторе лжи" формулируются вопросы, требующие ответа "да/нет" - и тогда показания прибора позволяют интерпретировать ответ как "правду" или "неправду" (кстати, Вы слышали, что "детектор лжи" можно обмануть?). А сколько-нибудь развернутую мысль никакие "электронные методы" не расшифруют, и (ещё раз) невозможность эта не "количественная", а "качественная". И уж тем более не получится опознать мысль, когда её ещё нет :)))

никто из специалистов этого не утверждает и не может утверждать, потому что это не так.

:)

Анна, что именно "не так"? Что Ваши решения (сделать то-то или то-то, так-то или так-то, тогда-то или тогда-то, и т.д., и т.п.) принимаются в результате действия комплекса факторов, среди которых Ваше "волевое решение" лишь один из, и неизвестно, насколько влиятельный? 

А то, что сегодня "детектор лжи" можно обмануть, не опровергает возможности правильной интерпретации человеческих реакций, это лишь свидетельство НЫНЕШНЕЙ неадекватности, не более того. Вы же знаете, что было время, когда решающим фактором градостроительства в смысле логистического обеспечения считалась проблема утилизации конского навоза? :)

"Не так" то, что якобы "наука доказала", что моё решение прописано в моём мозгу до того, как Я приняла это решение. "Наука" ничего такого не "доказывала" :).

Эта неадекватность не "нынешняя" - обусловленная современным состоянием техники, а методологическая: НИКАКИМИ техническими средствами нельзя извлечь из мозга то, чего там нет.

Сравнение с "проблемой утилизации навоза" нмв не вполне уместно: в городском транспорте произошло качественное изменение, "сменилась парадигма" - транспорт стал не "живым", а механическим, питающимся бензином, и производящим не навоз, а летучие выхлопные газы, самостоятельно убирающиеся в атмосферу. Как можно "сменить парадигму" так, чтобы считывать материальные следы нематериальных мыслей, которые ещё не придуманы? - боюсь, это даже фантастике не под силу.

"Наука" ничего такого не "доказывала" :).

Нет на руках книжки, чтобы дать цитату, но под рукой гугл, вот первое из выпадающего по теме: Мозг превращает нас в зомби Что управляет поступками человека

(Это не для того, чтобы ДОКАЗАТЬ мою правоту, лишь затем, чтобы показать: не всё, в чём мы уверены, так и есть... :) ).

Как можно "сменить парадигму" так, чтобы считывать материальные следы нематериальных мыслей, которые ещё не придуманы? - боюсь, это даже фантастике не под силу.

:)

Да нет никаких "нематериальных мыслей". Есть абсолютно материальные импульсы и химические реакции, и вопрос лишь в том, чтобы научиться их адекватно воспринимать и идентифицировать. И именно этим наука уже занимается, и того и гляди отчитается о результате. :)

"У меня не очень хороший русский, я мало читаю художественно литературу..."

- ой, вот только не прибедняйтесь, пожалуйста :) я увидела Вас в ФБ у Лилии Ким ("маска, я Вас знаю!" :))) ), и пишете Вы совсем неплохо и профессионально-грамотно (простите за оценочное суждение, но это правда).

Это факт ) Но спасибо за поддержку )

Я у Лилии Ким учусь на курсе сторителлинга и это очень тяжело, постоянно не хватает слов, получается некрасиво и от этого тошнит. Беру Достоевского или Гюго и понимаю, что ж....)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Здравствуйте, Михаил!

ну если только по слогам и со словарем )) я плохо по французски разговариваю )

скармливаем мозгу низкокачественных мусорный контент в обмен на быстрый дофамин...

(Моё личное мнение - что ничего критичного на фоне всего остального вот именно эта проблема не даст.

Да, наверное, сидеть сутками в сети, не узнавая чего-то полезного, - вредно... Но и курить вредно, и алкоголь вреден, и много чего ещё...

Что же до "мусорного контента", то, не бейте меня ногами, но человек давным - давно выучился потреблять всякую разную "псевдо-информацию", которая не приносит никакой заметной пользы ни ему, ни обществу - за вычетом тех, кто это организовывает... И мир не рухнул, и газету "Советский Спорт" масса народу читает до сих пор, аж с 1924 года.

Видимо, мозгу это зачем-то надо - как "зачем-то" (ну, теперь мы вроде знаем, зачем) оказался нужен человечий аппендикс, который одно время считали ненужным, и "на всякий случай" удаляли).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Мои знакомые - учителя божьей милостью в Москве, Харькове и Мюнхене - после знакомства с теорией Курпатова написали мне, что это абсолютная неправда: дети стали более развитыми, открытыми и сообразительными. Мне приходится им верить, у них огромный опыт и большая выборка

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов