Все записи
21:54  /  24.12.17

3781просмотр

пригодилась бы Иову современная физика?

+T -
Поделиться:

Ответ Бога Иову Леонид Невлер (о нем я рассказывал здесь https://snob.ru/profile/30159/blog/116475) переиначил в терминах теории Большого Взрыва. Вот что у него получилось.

И отвечал Господь Иову из бури и сказал. 

Препояшь как муж чресла твои. Я буду спрашивать, а ты отвечай. 

Знаешь ли ты, как возникало бытие из небытия и что было в самом начале – до всяких времен? Видел ли ты, как ничто бесконечно малых размеров, но бесконечной высокой температуры вдруг взорвалось? Скажи, если видел. 

 И помнишь ли, как спустя мгновение вся эта адская смесь фотонов, электронов, позитронов, нейтрино и антинейтрино – весь бульон из вещества и излучения, – кишел при температуре (если говорить по-вашему) 1011 градусов? Скажи, если знаешь.

А еще через секунду плотность его снизилась до 380000 плотностей воды. И тут большая часть электронов и протонов стала исчезать (держались лишь фотоны да нейтрино), и наконец пошло образование атомных  ядер. 

Видел ли ты это зрелище? И растил ли ты этот хаос примерно 700 000 ваших «земных» лет, чтобы в нем стали формироваться атомы, а следом –  молекулы. И весь мировой процесс стал нацелен на усложнение: элементарная частица → атомное ядро → атом → молекула → клетка → организм. Постигаешь ли ты это?

Тогда отвечай, такая ли у тебя мышца, как у Бога? Можешь ли творить из небытия? Если можешь, то облекись в блеск и великолепие, излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;  взгляни на высокомерных и унизь их; сокруши нечестивых и зарой их, покрыв тьмою.

Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать.

 

Допустим, Иову знаком был понятийный аппарат современной физики. При таком условии сказал бы он в ответ

 я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле (42, 6),

и если нет, то почему?

С вопросом этим обращаюсь ко всем снобчанам, но прежде всего к физикам Алексеям.

Комментировать Всего 90 комментариев

Не поверите, Борис, но я, когда, читал книгу Иова, примерно так ее для себя и переводил. Ну, м.б. менее схематично, все таки некоторая образность здесь утеряна, а она нужна.

С Рождеством Христовым! К Нему ведь все таки астрономы пришли поклониться. "Рождество Твое, Христе Боже наш, озарило мир светом знания, ибо через него звездам служащие звездою были научаемы. Тебе поклоняться, Солнцу правды, и знать Тебя, с высоты Восходящее Светило. Господи, слава Тебе!" 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Михаил Аркадьев

Спасибо, поздравляю взаимно!

Допускаю, что образное сказывание в Книге равнозначно научно-понятийному. Но это если отвлечься от удела того, кто внимает сказанному. У преуспевающего ученого он не тот, что у Иова. А будь Вы в его участи, вышеприведенный текст оказал бы воздействие на Вас такое же, как на него - речь из бури? 

Борис, не все ученые всегда преуспевали, о чем советская власть не дет нам забыть. И знание может служить утешением, что очень многим хорошо знакомо.

Коль все дело в знании, то вместо речи из бури с тем же эффектом могла бы на Иова подействовать лекция какого-нть нобелевского лауреата.

Вы же не верите профессорам, даже когда они говорят вполне очевидные вещи.

При чем тут я? Речь-то об Иове.

Так надо его и спросить.

Дорогой Борис, с Рождеством Вас Христовым, прежде всего.

Мне кажется, ответ на Ваш вопрос очевиден: да, Иов сказал бы те же слова, что он и произнес. Все имевшиеся для того основания и прозрения у него никуда бы не делись, к ним добавился бы еще один, лишь усиливающий их, аргумент того же физико-теологического порядка. 

Дорогой Алексей, спасибо, поздравляю взаимно!

Мне такой ответ не очевиден. Склоняюсь, как и Невлер, к отрицательному.  Хотя найти веские доводы в его пользу мне пока не удается. Но надеюсь, что со времнем они у меня появятся.

Борис, моя очевидность и Ваша неочевидность могут проистекать из разницы постановок вопросов, тут есть 2 возможности. Моя очевидность предполагает, что теорфизическое восхищение у Иова дополнило то древнее изумление, что у него и пробудилось. Предполагаю, что Ваша неочевидность имплицирует иную постановку вопроса: теорфизика пошла не вдобавок тому, что Иову открылось, а вместо него. Если так, я с Вами согласен: неочевидно. Всякое возможно.

Вообще, из одного лишь теорфизического восхищения, с забвением субъекта, вырастает спинозизм, деизм и сциентизм. К божествам деизма и спинозизма бессмысленно обращаться с мольбами и протестами; там нет богочеловеческой ипостаси, никакой разговор невозможен. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Если вдобавок, то добавка эта...скажем так, факультативная. Ну да, получив от Бога новое потомство и новое хозяйство, отчего бы для общего развития еще и не послушать Его лекцию по теорфизике?

Дорогой Алексей, Ваш камент меня навел на довод в пользу моего ответа.

Ключевые тут слова Иова: "Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя" (42, 5). Понятны они в контексте изречения апостола Павла: "вечная сила Его и Божество от создания мира через рассматривание творений видимы". Даже самые среди них ужасные, будь то Ливъятан и Бээмот, на себе запечатлевают личность Творца.

Научное же описание мир представляет как механизм. А последний, сколь бы ни был он ладным, в принципе не может собою явить личность создавшего его инженера.

С наступающим Новым годом!

Дорогой Борис, изобретатели и математики чутки к красоте технических изделий, софта и математических узоров. Именно эта восприимчивость и отвечающий ей творческий дар и делает их порядочными профессионалами; это необходимое и почти достаточное условие. Люди такого склада испытывают восхищение и благодарность перед творениями математического и технического совершенства, перед красотой соответствующих находок. Это чувство обычно переносится на личности нашедших такие решения. Когда открытость к красоте узоров, что составляет важную часть моей жизни, является мне в другом, я не могу не испытать восхищение перед ним. На мой взгляд, по самому большому счету, это и есть то чувство, что испытал Иов, у которого открылись глаза на Создателя. Иов испытал шок, почувствовав, что за всем великолепием и мощью природы стоит Автор. Стоит и предлагает Иову взять во внимание, что сотворить все это и удерживать в бытии, всё, на что Иов привычно рассчитывал каждый день, чего-то стоит, наверное. И что на этом основании Иов мог бы доверять Автору и во всем остальном, несмотря даже на ту боль, что выпала на долю страдальца неизвестно отчего.

Сказав это, могу теперь и согласиться отчасти с Вами, что красота узора все же иного рода, чем красота зверя. Если Бог есть только Бог прекрасных узоров, то он атемпорален, и я могу соединяться с ним лишь через amor dei intellectualis. А зверь, как и я, живой, видит и слышит, рождается и умирает. Через зверя совсем иные черты Автора раскрываются. 

С наступающим Новым Годом и Вас, Борис. Всех благ Вам.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Борис Цейтлин

Дорогой Борис, научное описание не представляет мир, как механизм, оно представляет его нам, как творение художника и поэта и человек, наделенный эстетическим чутьем, способен остро это переживать. Об этом и говорили нам великие люди. Жаль, что вы глухи ко всему этому. 

В истории Иова для него было важно не то, ЧТО говорится, а то, КТО говорит. Творец мог говорить и на языке теорфизики, если б Иов его понимал, не в языке было дело.

Алеша, был ли глух Паскаль к физико-математической красоте, когда восстал против "Бога философов" ради "Бога Авраама, Исаака и Иакова"? Ты, может быть, скажешь, что это один и тот же Бог, не следует разделять. И я, в определенном смысле, согласен с этим. Да ведь и Паскаль был в этом смысле согласен, он же не был многобожником. Но в другом смысле не был Паскаль с этим согласен, и запечатлел на пергаменте именно этот другой смысл.  

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Борис Цейтлин

Паскаль, возможно, и не был глух.

Но откуда эта энергия бунта против "Бога философов" у Паскаля, гениального математика, философа и религиозного мыслителя? Чем она порождена? Зачем бунтовать, когда можно просто спокойно сказать: Бог един, разделять не надо. И никто же не спорил, что един. И Платон о том писал, и Библия о том же. Бунт на ровном месте получается, нет?

Паскаль мог полагать, что знание, полученное философами и учеными недостаточно. Но у него оно УЖЕ БЫЛО. Те, у кого этого знания нет, обскуранты, невежды, они не имеют права так говорить. 

Разве не создаётся впечатление, что Паскаль стал сожалеть о своём знании, и искренне полагать, что знание и научный разум зло ? Не этим ли путём пошёл и Шестов? 

Если так, то Паскаль не первый и не последний. Кто хочет, пусть последует за ним.

Сказать — пусть каждый идет, куда хочет, — какой смысл, Алеша? Оно и без того так. А кто же будет за нас с тобой стремиться понять Паскаля?

Алеша, все в конце концов сводится к тем интуициям, которые имеет человек. Эти интуиции ложатся в основу его рассуждений, как аксиомы. Вот из той цитаты, которую привел Миша, следует, что Паскаль верил, что есть люди, которых Бог ослепляет. Это совпадает с тем, что говорили древние: "Тех, кого боги хотят погубить, они сначала сводят с ума". Феномен одержимости и неспособности взглянуть правде в лицо действительно существует, причем бывают времена, когда все это принимает массовый характер. Однако, Паскаль приписывает это не той силе, которая за это отвечает. Во всяком случае, в Евангелии мы не находим таких примеров, а находим массу обратных. 

На мой взгляд, отказ от разума равносилен оскорблению Божества и это оскорбление втройне тяжко, когда разум отвергают люди, наделенные огромными способностями. 

А ты не допускаешь здесь боровской дополнительности, Алеша? Не может ли дело обстоять так, что познание одного требует ослепления относительно другого? Что если для движения вперед требуется фокусировка духа на чем-то одном, а стало быть, его крайняя нищета и ничтожество во всем остальном? А если так, то почему бы Богу и не посодействовать такой фокусировке?

"Гипотез не измышляю" (И. Ньютон)

Поздно, дружище. Ты уже измыслил :)

Это, конечно, так, Алеша. Отрицать "Бога философов" вправе лишь тот, кто знает, о чем вообще речь. Да и то, как известно, переоценивают иные философы свои познания о "Боге философов". Последнее не о Паскале, конечно. 

Но ведь у Паскаля была не жажда добавить к своим познаниям нечто новое, не теряя старого; будь так, ему не пришлось бы отталкивать "Бога философов", да еще столь энергично. От чего-то он со всей решительностью отказывался.

Но откуда эта энергия бунта против "Бога философов" у Паскаля, гениального математика, философа и религиозного мыслителя? Чем она порождена?

непониманием Дуализма Мира, очевидно.

но ему-то, Паскалю, простительно, а вам, после открытия и описания кванта света, надо бы уже начинать понимать что к чему) любая вещь, попадающая в этот Мир, непременно "раздваивается", как и квант света, начиная с элементарных частиц, на "волну" и "корпускулу", и заканчивая марксовым "товаром", как физическим предметом, и его образом, идеей, проектом, со своей потребительской стоимостью. т.е двумя "ипостасями", управляемыми, опять же двумя, основными движущими силами этого Мира = ДЕНЬГАМИ и ИДЕЯМИ.

и довольно глупо уповать на что-то одно, в этом Дуальном Мире, и продолжать бесконечную войну "остроконечников" с "тупоконечниками". по любому поводу. вечно бродя в этих, даже не трех, а двух соснах.

так и Паскаль, воевал со своими "тупоконечниками", Вы, Алексеи, тоже... вообще, непонятно с кем воюете, ибо непонятно кто тут вам возражает, Вы сами себе, или Ваши Ветряные Мельницы..?) хотя, вот, Анна Квиринг, вроде бы... иногда, между банами)

а Бог един только за пределами этого Мира, но, чтобы понять это нужно туда выйти, ЗА ПРЕДЕЛЫ, хотя бы мысленно) и ОТТУДА расписать всю Систему.

а унутре только раздвоение и вечная война обеспечены...  

Л. Шестов На весах Иова

«Вдохновляемый библейским откровением, Паскаль создает совершенно своеобразную "теорию познания", идущую вразрез с нашими представлениями о существе истины. Первое основное предположение, или аксиома познания: истину, если ее показать, может увидеть всякий нормальный человек. Паскаль, для которого Библия была главным источником познания, заявляет: "on n'entend rien aux ouvrages de Dieu si on ne prend pour principe qu'il a voulu (Пор-Руаяль, конечно, опустил voulu!) aveugler les uns et éclairer les autres" (566).[156] Думаю, что во всей истории философии никто не дерзал провозглашать «принцип» более оскорбительный для нашего разума, и даже сам Паскаль не доходил до большего дерзновения — разве что когда он говорил о summum bonum философов и о лошадях, осуществивших идеал стоической добродетели. Основное условие возможности человеческого познания, повторю еще раз, ведь в том, что истина может быть воспринята всяким нормальным человеком. Декарт это формулировал в словах: Бог не может и не хочет быть обманщиком. Паскаль же утверждает, что Бог и может и хочет быть обманщиком. Иногда некоторым людям он истину открывает. Но большинство он нарочно ослепляет, чтоб истина им не открылась. Кто говорит правду — Паскаль или Декарт? И опять проклятый вопрос, который уже столько раз смущал нас: как решить и кто решит, где правда? К разуму уже нельзя обращаться. Нельзя обращаться, как это сделал Декарт, и к морали. Мораль говорит нам, что недостойно Бога обманывать людей, но ведь мораль — мы только что слышали, что ей место на конюшне. Мы приходим в отчаяние, но Паскаль торжествует. Он только того и добивался. Теперь наконец может он в упоении восторга воскликнуть: "Humiliez-vous, raison impuissame; taisez-vous, nature imbécile: apprenez que l'homme passe infiniment l'homme, et entendez de votre maître votre condition véritable que vous ignorez. Ecoutez Dieu" (434).[157] Это то, что нужно было Паскалю. Он чувствует, что cette belle raison corrompue a tout corrompu[158] и что единственное спасение человека в избавлении от разума.»

Дальше у Шестова еще лучше :"Наш разум своими собственными, почерпнутыми из себя истинами создает из нашего мира завороженное царство лжи. Мы все ходим словно зачарованные, чувствуем это, но больше всего на свете боимся пробуждения. И свои усилия, направленные к тому, чтобы сохранить это сонное оцепенение, мы, ослепленные Богом или, лучше сказать, теми "истинами", которые сорвал наш праотец с запретного дерева, принимаем за наиболее естественную душевную деятельность. И тех, кто помогает нам спать, убаюкивает нас и прославляет наш сон, мы считаем своими друзьями и благодетелями, тех же, кто пытается пробудить нас, — своими злейшими врагами и преступниками. Мы не хотим думать, не хотим всматриваться в себя, чтоб не увидеть настоящей действительности. Все, потому, для человека лучше, чем одиночество. Он ищет подобных себе сновидцев, надеясь, что "общие сновидения" (Паскаль не побоялся и об "общих сновидениях" говорить!) еще больше укрепят в нем сознание реальности его иллюзий. Больше всего поэтому человек ненавидит Откровение, ибо Откровение есть пробуждение, освобождение от уз "нематериальных" истин, с которыми потомки падшего Адама так свыклись, что вне их самое бытие кажется немыслимым. Философия видит высшее благо в ничем не возмущаемом покое, т. е. в крепком сне без тревожных сновидений. Оттого она так гонит от себя все непонятное, проблематическое и таинственное, оттого она так избегает вопросов, на которые у нее нет заранее приготовленных ответов."

Правда и твоя и цитата и ее продолжение из Гефсиманской ночи, а не из "На весах Иова"

:"Наш разум своими собственными, почерпнутыми из себя истинами создает из нашего мира завороженное царство лжи. "

ну эт... вообще-то, интуитивно понятный факт, что каждый человек = параноик, по сути, изначально загружающий в свое сознание, в процессе воспитатния, образования и самообразования, свою собственную Реальность (Операционную Систему:), всегда, частично, совпадающую с другими "версиями" ОС. а болезнь диагностируется только в случае угрозы жизни другому "параноику" и полного несоответствия частной конкретной паранойи - общим законам (правилам) социума. 

отсюда и понять что-то глобальное, Глобальную Истину, порой, без загрузки соответствующего софта, оч. НЕ просто, даже, если объяснят. а уж "увидеть Истину" "обычному обывателю", среди общего мусора, и вообще, невозможно) ибо, тут и дополнительные дивайсы и драйверы под них требуются)

НО... всё это проблемы решаемые: "ищите и обрящете, просите и дано вам будет"(с) = это всё работает.

только не надо от мозгов отказываться)

Непосредственно про Иова мне конечно судить трудно, но на мой взгляд теоретическая физика тут совершенно не обязательна, ибо аналогичную диспозицию наблюдаю у себя в кабинете регулярно: «я мало того что тебя породил, но и еще состоялся как человек и специалист и кормлю тебя оглоеда и учу уму-разуму, а ты негодяй такой второй месяц контрольную по физике переписать не можешь, несмотря на репетитора, да еще и мне и Марье Петровне хамить осмеливаешься!...»;))

А вот Паскаль меня всегда очень интересовал. Янсенисты эти конечно подвернулись ему в очень сензитивный период, но он же и до того был ничего себе чувствительный к колебаниям среды... Его сестра оставила очень подробные воспоминания и поэтому можно с довольно большой долей вероятности предположить: Паскаль не только всю жизнь страдал от хронического невроза, но от него похоже и УМЕР, что в общем-то маловероятно и удивительно, хотя конечно и печально. Мне он очень нравился когда-то, я даже однажды по приколу книжку для детей про него написала :) Вот такую

Катерина, да Вы, гляжу, универсал!

Хотя с Вашим толкованием ответа Иову не согласен.

Как бы там ни было, с наступающим Вас Новым годом! 

Да Вы, гляжу, универсал

Не,я на самом деле очень высокоспециализированная и скучноватая, и просто иногда как-нибудь развлекаюсь.;) Это же обычная практика любого универсанта. Мне вообще кажется, что человек по каким либо обстоятельтвам входящий в письменную культуру может поставить перед собой одну из двух задач: 1) научиться писать понятно и 2) научиться писать непонятно. Второе вопрос самооценки. Первое вопрос честности по-преимуществу. Второй метод позволяет сохранить самоценку даже если нечего сказать или сказанное сомнительно по сути. Первый обнажает все. Мне всегда хотелось первого, а дети очень удобный объект на которых можно тренироваться ;) (отсюда и всякие детские книжки). Но при этом я вполне понимаю и вторых - ну хочется же и им тоже, плюс богатые традиции ;) Так вот Паскаль всегда был мне симпатичен потому, что он кажется (с поправкой на его век разумеется) из тех, кто изо всех сил тянулся к первому варианту. 

И Вас с наступающим Новым годом - мирного неба и творческих открытий!:)) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

"аналогичную диспозицию наблюдаю у себя в кабинете регулярно: «я мало того что тебя породил, но и еще состоялся как человек и специалист и кормлю тебя оглоеда и учу уму-разуму, а ты негодяй... ""))

оч.хорошая аналогия, Катерина) Отец НЕ всемогущ (к счастью или к сожалению:), т.е нет у него (мгновенных) методов, на Костю Сапрыкина) но Сын, Костя, устыдившись и восстановив гармонию с Отцом может исцелиться от прогрессирующего дерматита) 

в этом и вся суть "книги Йова". да и... что греха таить, всей лечебной психологии. и при чем здесь теорфизика? ума не приложу))

" Паскаль не только всю жизнь страдал от хронического невроза, но от него похоже и УМЕР" = прискорбно, т.е мозг довел его таки до смерти:) а он, как чувствовал! не смог, значит, вовремя отказаться от мозгов? так выходит? прискорбно)

а что по поводу Николая, нашего, Васильевича, Гоголя,что можете сказать? Катерина? есть у вас какие-то сведения по поводу от чего он умер?

Не знаю, право, Стас, Гоголь меня никогда особо не интересовал и я ему, в отличие от Паскаля, никогда не симпатизировала. А разве в его смерти есть какие-то странности? Мне казалось, там как у Ницше - база в нарушенном пищеварении ну и психосоматическую компоненту никто не отменял конечно, люди-то оба непростые.  Но повторюсь могу ошибаться, специально не интересовалась.

ПС Паскаль-ученый я думаю прожил бы достаточно долго (еще в 19 веке какая-то академия посчитала что ее члены живут на сорок (!!!) процентов дольше среднепопуляционных значений). Его подкосила раздвоенность и дрязги с иезуитами.

Его подкосила раздвоенность?

спасибо. можно еще пару слов? раздвоенность в чем? 

Ну как-то у него не получилось одновременно служить и Богу (причем он же ему очень активно служил и не в виде философской абстракции, а именно в той разновидности, которая приглянулась) и науке. У многих сангвиников от церкви тогда (и позже) складывалось вполне. А у Паскаля с его невротическим развитием - не сложилось, увы. Кидался туда и сюда, причем и там и там пытался быть честным и бескомпромиссным, ну и...

не, ну...) тут, мне кажется, Вы, Катерина, пытаетесь пришить Паскалю свой собственный гештальт)  в том смысле, что в те времена не было никаких особых противоречий между Церковью и Наукой. наоборот, наука в то время Церковью и развивалась. и практически все ученые имели духовный сан) 

Да, у многих вполне связывалось, я знаю и согласна. Но Паскалю заезжие янсенисты как-то внушили что занятия наукой - это «грех любознательности», с тех пор его и мотыляло... Видите ли, янсенисты считали что постигнуть бога можно только путем «озарения» и непосредственного приобщения к благодати. Если бы Блеза орелигиозили те же иезуиты («религия разума»), я думаю, все могло бы сложиться иначе...

Ок. не буду спорить, ибо просто не в курсе подробностей, НО... думаю без определенных искажений атеиста и эволюциониста этот его образ в Вашей книге не обошелся) потому, что думаю, что атеист НЕ может понять психологию верующего, извините)

атеист НЕ может понять психологию верующего

- Стас, тогда уж верующий НЕ может понять психологию атеиста)))

(потому что у верующего всего один Бог, причем истинный; а у атеиста - сколько угодно, и он может понять, в чем их истинность. В вопросах понимания вера может только мешать.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

да все все могут сегодня понять (образование у всех похожее, мир прозрачный, людей с непрерывно-семейной религиозной традицией в больших городах по пальцам пересчитать можно) - притворяются просто, когда выгодно ;)))))

Вера может быть и собственная, а не по семейной традиции, достаточно сильная.

Вот Стас вроде бы искренне считает, что кто-то не может его понять. Думаете, притворяется?)))

Собственная вера является плодом собственной же личностной эволюции, и этот ход (переход от неверия к вере и обратно) так многократно и талантливо описан, что чего ж тут не понять? Почувствовать (ну как мужчине или даже нерожавшей женщине роды) - невозможно, да, но понимание - это нмв все-таки другое.

понимание - это нмв все-таки другое

Да, об этом я Стасу и говорю.

И почувствовать нмв в общем можно, имея какой-то подобный опыт (а у кого его нет?) и воображение.

Вот верующий, может быть, не станет этим заниматься принципиально, из нежелания снисходить к чужой ошибочной вере.

верующий не станет

Если «уверование» было результатом его личной эволюции, так он вообще-то в курсах...;)

Разумеется, мы все имеем опыт, который вольны трактовать (или не трактовать) как религиозный. Верующие люди (пришедшие к вере путем не традиции, но личной эволюции) не то, чтобы этого не знают или не понимают, я полагаю им просто не очень приятно об этом думать. Им, я думаю, удобно считать, что их опыт чем-то принципиально отличается.

это тоже из серии «учиться говорить понятно» и «учиться говорить непонятно». Но и бонус в этом случае весьма велик.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Стас, это вечная тема. Может ли мужчина понять, как чувствует женщина и описать материнство? Может ли женщина описать психологию войны и так далее до бесконечности. Разумеется, я вижу все религиозно-экстатические эпизоды из жизни Блеза со своей колокольни, но я с нее хотя бы не стреляю ;) (Вы тут уже были, когда Невзоров описывал суть своей профессиональной задачи?)

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Стас, это вечная тема. Может ли мужчина...

ну, я вряд-ли пойму женщину (да и... надо ли это? кому-то? понимать женщину? кроме пейсателей? дурацкая затея, по-моему:)), а атеиста, почему бы мне не понять? Я ВЕДЬ БЫЛ АТЕИСТОМ! и теперь оч.хорошо понимаю, что ТОГДА я ни черта не понимал в верующих)

Я ВЕДЬ БЫЛ АТЕИСТОМ! и теперь оч.хорошо понимаю, что ТОГДА я ни черта не понимал в верующих)

- Вы неудачно ставите ударение: точнее будет: "тогда Я ни черта не понимал в верующих". Но не все атеисты такие, как Вы, не так ли?

более того: Стас, если бы Вы были настоящим атеистом, то Вы бы им и остались)))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

если бы Вы были настоящим атеистом, то Вы бы им и остались..?

с чего это вдруг?

дело в том, что когда я был атеистом, я был уверен, что верить в Бога = оч.НЕ разумно.

а теперь я ПОНЯЛ, что атеизм = это не просто не разумно, а вообще дурь полная) списывать всё, весь Живой Мир, на какой-то "случай". с нулевой вероятностью) 

и если б вы с Катериной это поняли, то тоже бы уверовали. не маялись бы дурью)

следовательно, ПОНЯТЬ ВЕРУЮЩЕГО ВЫ = НЕСПОСОБНЫ) ну, пока неспособны, вернее)

и желаю Вам поумнеть, наконец, в Новом Году!) и представить всё-таки число с тысячью нулей после запятой)  

Дорогой Стас, а первую часть моего комментария Вы пропустили? :) Напоминаю: цитируя Вас, я пишу:  "точнее будет: "тогда Я ни черта не понимал в верующих"". То есть, способность понимать людей другой конфессии зависит НЕ от конфессии, а от человека.

Вы подтверждаете, что Вы не владеете этой способностью: когда Вы были атеистом, то понимали  ТОЛЬКО атеистов, а теперь, когда стали верующим, понимаете ТОЛЬКО верующих.

Вот я и желаю Вам в новом году обрести эту способность: научиться понимать (и уважать) другие веры и людей других вер. Это не так уж трудно, главное захотеть :)

А останетесь ли Вы при этом верующим или вернетесь к атеизму - это будет Вашим личным делом, уже не слишком важным для других. Главное, что Вы станете интересным и приятным собеседником, и сможете поделиться опытом своего духовного поиска в таких выражениях, которые не будут вызывать желание убежать от Вас подальше и побыстрее)))

p.s.: Число с тысячью нулями после запятой легко не только представить, но даже записать - за совсем недолгое время: если рисовать один "0" в секунду, то тысячу нулей можно написать за тысячу секунд = 17 минут :)

Абстрактность этого числа не должна нас беспокоить: даже денежные суммы, измеряемые в рублях и копейках, часто рассчитываются с десятыми долями процента. Например, пенсии неработающим россиянам с 1 января 2018 будут проиндексированы на 3.7% - т.е. каждый рубль превратится в 1.037 рубля = один рубль и три и семь десятых копейки. Семь десятых копейки в существующей валюте представить невозможно, но это почему-то никого не беспокоит :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Вообще, я не понимаю этого преклонения некоторых умных людей перед событиями, имеющими малую вероятность.

Даже в нашей жизни очень маловероятные события часто, тем не менее, происходят... Это при том, что жизни наши длятся, как правило, меньше ста лет... Иногда существенно меньше. Логично предположить, что за миллиарды лет могут произойти события в миллиарды раз более невероятные.

А ну-ка, давайте посчитаем...

Вот есть у меня друг: Маневич Сергей. Самый, наверное, близкий в своё время, настолько близкий, что моя любимая жена любит иногда пошутить по поводу того, что мы с Маневичем... эм... даже больше чем друзья... И это та шутка, в которой всё - шутка, и ни грана правды. Увы.

Так вот, Маневич. Отучившись в школе, мы расстались. Я поступил в МИСИ, он, понятно, в МИИТ. Мобильников тогда вовсе не было, я с прежней квартиры съехал, он, по-моему, тоже, в результате естественно было ожидать, что мы с ним никогда больше не встретимся.

Однако судьбе было угодно иначе.

Как-то раз мы с одногруппниками решили слинять с занятий, и отправиться... в кино. В "Октябре", что на Арбате, давали "Ангар 18", если я правильно помню.

Студенты МИИТа в тот же самый день тоже надумали слинять с занятий, и, понятно, тоже пойти в кино. И тоже в "Октябрь". На тот же самый сеанс.

И вот в результате Маневич оказался на таком же точно месте, как у меня, но - в следующем ряду... И мы, разумеется, вновь встретились...

Я не силён в теории вероятностей... Но что-то мне подсказывает, что для населения Москвы этот случай очень - очень невероятен.

Но этого мало - мы с Маневичем, хоть больше и не терялись, ещё несколько раз случайно встречались то там, то сям - и не на каких-то коллективных мероприятиях, на которых встретиться естественно, но, например, в первом часу ночи на Пушкинской улице - он с кем-то шел в одну сторону, а я - в другую... Какая вероятность этого случая? При том, что ни он, ни я не жили ни на Пушкинской, ни поблизости, и никакой причины нам там в то время оказаться вовсе не было...

А какова вероятность того, что два человека, встретившиеся в кинотеатре "Октябрь", через пару лет случайно встретятся на Пушкинской? А потом - ещё где-то? А потом - ещё?

Поневоле вспомнишь Воннегута, у которого была теория на этот счёт...

А без Воннегутовской теории выходит, что даже самые невероятные события - всё же вероятны. Если только они не невозможны).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Может быть, есть несколько путей понять верующих? И лишь один из них - уверовать самому? ;)

Ага, пришли сильные дяди и прям охмурили слабенького желторотого Блезушку. Катерина, не рассказывайте сказки с псевдопсихологической начинкой.  

пришли сильные дяди и прям охмурили слабенького желторотого Блезушку

- дорогой МА, а Вы полагаете, что сильный человек не может быть внимателен, чувствителен и восприимчив к чужим идеям? тем более в той области, где Абсолютная Истина в общем не устанавливается чистым размышлением (сколько бы нам ни утверждали обратного)?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сильный человек, дорогая Анна,  (а Паскаль был мощный интеллектуально, волевой и страстный человек) может сколько угодно ловить идеи и переживания из окружающего мира, но всегда намного их опережает, и, главное, всегда совершает свой собственный одинокий выбор. Куда там янсенистам до Паскаля...   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Научное же описание мир представляет как механизм. А последний, сколь бы ни был он ладным, в принципе не может собою явить личность создавшего его инженера.

Борис, мне кажется, здесь не хватает необходимых условий: так как "научное описание" сегодня не предполагает обязательной "отставки" Бога.

Поэтому вопрос - не в том, как изменился бы ответ с обретением нынешних научных знаний, а в том, каких взглядов придерживается отвечающий... Например, академик Алфёров вряд ли ответил бы так же, как Иов - при чём, не будь Алфёров физиком, а будь, например, дворником, совсем ничего не смыслящим в физике, - он всё равно ответил бы иначе - если б сохранил своё атеистическое мировоззрение.

(Хотя... Знай атеист, что перед ним, действительно, Творец... Наверное, тоже испытал бы положенное благоговение, почтение и пр., несмотря на все свои научные знания. Которые, хоть и не подтверждают существования Создателя и Творения... Но и не опровергают Их. Ведь "механизм" тоже кто-то мог создать... И как же не благоговеть перед Создателем такого механизма?)

Знай атеист что перед ним

Ну это смотря какой атеист попался бы...;) Некоторые от любопытства захлебнулись бы и замучили Творца вопросами...

Ну да, поэтому я и говорю, что однозначно на поставленный вопрос никак не ответить: и атеисты бывают разные, и деисты, и вообще один и тот же человек может в одной и той же ситуации поступить очень по-разному, в зависимости от его текущего состояния...

Но если исходить из того, что атеист - это человек, УВЕРЕННЫЙ в том, что никакого "Творца" не было, что сейчас, что тысячи лет назад, что с нынешними научными данными, что без них, - ДОЛЖЕН отвернуться от такого вот "огненного куста" или "голоса из бури", или показать ему средний палец. :) Иначе он не вполне атеист.

Не вполне атеист

По мне так просто дурак выходит...;) Ну вот например я твердо уверена,  что хомячки не разговаривают по-человечески (с научными данными и просто из личного опыта), и вдруг однажды хомячок со мной вполне связно заговорил. Я разве от него отвернусь? Или уж тем паче покажу ему средний палец?;) А вот если я допустим наркоман со стажем и в мою картину мира уже ДО ТОГО входит, что хомячки МОГУТ заговорить (бывалые рассказывали и не такое), тогда конечно можно и средний палец ;)

ПС а вот интересно, как назвать человека, который думает, что наш мир может быть и сотворили, но это сделал не бог (и не дьявол)?;)

и в мою картину мира уже ДО ТОГО входит, что хомячки МОГУТ заговорить (бывалые рассказывали и не такое), тогда конечно можно и средний палец ;)

Катерина, не соглашусь. :)

Как раз вот если человек изначально допускает возможность беседы с хомячком, - он и станет с ним беседовать, если вдруг такая возможность подвернётся, и покажется интересной. Зачем "палец показывать"? Разве что в такой же ситуации, в какой данный человек "показал бы палец" любому другому собеседнику...

Но если некто на 100% уверен, что хомячки не говорят, стандартной будет ситуация, когда на попытку хомячка завязать разговор такой человек решит, что "словил белочку", и от разговора постарается уклониться. При этом мы с Вами, наверное, с любым хомячком заговорим - но это именно потому, что наши с Вами случаи не вполне стандартны, и наше любопытство осталось на вполне детском уровне, предполагающем интерес ко всему новому, неизвестному, незнакомому, странному... :)

Зачем палец показывать?

Да затем, что наш наркоша знает, что НА САМОМ ДЕЛЕ хомячки не говорят, и сейчас с ним разговаривает патологический процесс в его мозгу, дошедший до определенного уровня развития.  И реакция у него типа: врешь, не возьмешь!;)

ну вот как с кем там догомеровские греки и Жанна д Арк разговаривали? Берем две гипотезы. 1] с богами 2) с шизой и несформировавшимся еще нервным перекрестьем между полушариями. Первое - позиция верующего человека и надо думать самих греков и Жанны. 

Если мне говорят: молись, медитируй, нюхай, жуй - и обрящешь контакт с Иным Миром (Вы кактусы с мескалинчиком на подоконнике в юности не растили?;) Мы растили) и я этому почему-то (традиции или моя личная эволюция) верю - я жду одного и когда оно пришло соответствующим образом реагирую: о Творец, о Точка Сборки!

Если другие варианты, то пожалуй моя реакция на «приход» действительно поливалентна: могу палец показать, а могу и на колени рухнуть, если перемкнет ;)

И реакция у него типа: врешь, не возьмешь!;)

Лофофору-то? А как же... :) Вот только до дегустации дело не дошло.

Нет, я думаю, что тут всё слишком индивидуально.

Т.е., последствия больше зависят от личных качеств и реакций, чем от "сценария".

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

ПС а вот интересно, как назвать человека, который думает, что наш мир может быть и сотворили, но это сделал не бог (и не дьявол)?;)

А кто? :)

Как мне кажется, "Творец", "Создатель" и т.д. как раз и является синонимом "Бог" - так что кто бы наш мир ни сотворил, совершенно естественно считать Его Богом... :) Кем бы Он на самом деле ни был.

(А так-то - мне пришла в голову идея забавного короткого рассказа, про то, что Мир сотворён на самом деле Ивановой Марьей Ивановной, учительницей русского языка и литературы, которая так вот развлекается в свободное от основной деятельности время... :) ).

Именно! Марьей Ивановной. Группой он-лайн игроков более высокого уровня. Гениальным поэтом. Программистом-неумехой а ла волшебник из песни Пугачевой - потом он еще несколько раз пытался возвращаться и что-то поправить, результаты неоднозначны...;))

Это же все творцы, но однозначно не Бог...

Это же все творцы, но однозначно не Бог...

Ну, эм... А что нужно творцам, чтобы публика сочла их Богами?

Нмв, одного имиджа более чем достаточно.

(Строго говоря... И творцом-то можно не быть. Достаточно имиджа).

А вот чтобы творцу не быть Богом, ему достаточно безвестности. Творец-инкогнито не может быть Богом...

А что нужно творцам, чтобы публика сочла их Богами?

Очень интересный и неоднозначный нмв вопрос.

Вот некоторые думают, что из «безвестности» Зиждителя выводит умопомрачительная красота нашего мира

Некоторые - что свидетельства евангелистов или там народное предание народов Крайнего севера.

Некоторые - что икона Рублева.

А некоторые - что простота основных физических законов.

Наверняка есть и еще мнения.

И всегда остаются те, кто считает, что никакие это не свидетельства и все естественным порядком произошло.

Наверняка есть и еще мнения.

Повторю своё:

Это всё никакие не свидетельства. :)

И "каким порядком всё произошло", скорее всего, не удастся установить никогда.

Аргументы:

1. Человеческая наука до сих пор в этом направлении давала ответы не "КАК БЫЛО", а - "КАК МОГЛО БЫТЬ". И по состоянию на сегодня мы имеем два основных ответа примерно одинаковой научности:

а). Всё произошло само по себе, случайно, в силу существовавших закономерностей (это подтверждается всякими теориями и опытами, которые, разумеется, не отвечают на все вопросы и не охватывают всего рассматриваемого периода).

б). Всё создано Творцом (это подтверждается аргументами типа того, что пока никто ещё не видел случайно собравшегося из запчастей Боинга 747, или хотя бы электрочайника).

2. Если на протяжении истории Человечества до настоящего времени людям не удалось получить неопровержимых доказательств ни в пользу Творения и Творца, ни против, весьма возможно, что этого не будет и после: так как совершенствуется наука, занимающаяся вопросами нашего мира, а Бог нашему миру не принадлежит, следовательно - не может быть предметом научного исследования.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Не принадлежит... следовательно не может

тут пожалуй не соглашусь. Какие-нибудь радиогалактики или там плюс-минус мезоны, или генетический дрейф, или законы социальной психологии тоже еще совсем недавно не могли быть предметом научного исследования так как тоже лежали сильно за пределами тогдашнего мира тогдашнего человека (а наука в нем, заметьте, вполне себе уже существовала, причем наука уже в нашем вполне современном понимании). Однако теперь наука их вполне изучает.  Стало быть оно может расширяться и углубляться и еще. Бога мы таким способом само собой не познаем (ибо Он лично-групповая абстракция все-таки), а вот творца всего этого изумительного безобразия, если он (они и тд.) все таки есть, те условную марью петровну - почему нет? ;))

так как совершенствуется наука, занимающаяся вопросами нашего мира, а Бог нашему миру не принадлежит, следовательно - не может быть предметом научного исследования.

Нет-нет, Катерина, я о мире в гораздо более широком понимании: понятно, что Творец не может скрываться ни на облаке, ни в отдалённой галактике, ни в другом измерении, ни в микро- или макромире: Ему нужно быть за пределами всего нашего мира, чтобы когда-то создать его... А наука, принадлежащая нашему миру, неспособна выйти за его пределы. И никакое её развитие не даст науке этой возможности.

А Марья Петровна - всего лишь фигурант рассказа, который можно сделать безумно забавным.

(Я тут вчера досмотрел израильский сериал "Под чужим флагом", и раздумываю, не предложить ли кому-нить аналогичный сюжет для экранизации? Например, так: в Украине крадут грузинского политка, и расследование выявляет российский след в этом похищении... После 147 серий выясняется, во-первых, что почти все герои сериала - агенты разных разведок, в основном - российских, но ещё и украинской, и, конечно, Моссада - куда же без него... А замутили это всё затем, что оружие, которое через Украину продавали в Грузию (на случай войны с Россией) на самом деле контролировал Кремль, с тем, чтобы, в случае чего, одним нажатием кнопки вывести всё его из строя... При этом, разумеется, масса народу безумно обогатилась в процессе...).

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

(Ещё вариант - всё то же, но это в Грузии похищают украинского политика, и т.д. Хотя можно перетасовать как угодно, на злобу дня).

Если Творца нельзя изучать, то что делают теологи?;)

А в какой стране Вы хотели бы предложить такую экранизацию?

Теологи изучают Священные Писание и Предание, т.е. людские свидетельства о Творце.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А, поняла. Да, это совершенно другое дело.

Бывают пересечения, наверное. Например, католическая кажется церковь просила врачей засвидетельствовать, что товарищ чудом при каком-нибудь там святом действительно излечился, и только потом вносила в реестр чудес.

церковь просила врачей засвидетельствовать, что товарищ чудом при каком-нибудь там святом действительно излечился...

А "засвидетельствовать" это технически невозможно... Дело в том, что современная медицина ещё слишком мало понимает в своём предмете... Лекарства смешиваются, в основном, методом проб и ошибок - искали, типа, средство от импотенции, нашли - от гипертонии, или наоборот...

В результате засвидетельствовать, что "товарищ излечился" - медицина может, а каким образом - это уже сложнее... Каким чудом излЕчился от рака Солженицын? Мы как-то попросили у "чёрной мадонны" Монсеррат ребёнка для одной нашей подруги, у которой были с этим проблемы, и она примерно через 9 месяцев родила... Но произошло ли это благодаря Монсеррат, или другим каким порядком?

Так что "излечился чудом" - это ненаучно, и если какой-то медик это засвидетельствует - получится, что он он вышел за рамки своей профессиональной компетенции, только и всего.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Если я правильно понимаю, святые с древности в основном лечили от симптомов многоликого истерического невроза. А это легко засвидетельствовать - товарищ не ходил или не видел (вполне себе достоверно, без всякой сииуляции, любой врач засвидетельствует), вынесли мощи, помолился - пошел или увидел (опять же медицинское свидетельство без всякого выхода за пределы компетенции). Чудо засчитано. 

А это легко засвидетельствовать - товарищ не ходил или не видел (вполне себе достоверно, без всякой сииуляции, любой врач засвидетельствует), вынесли мощи, помолился - пошел или увидел...

Ну, эм... Тут же нужно анамнез смотреть, а в древности с этим вряд ли было хорошо, в результате запросто можно было не заметить "казуса святого Йоргена"...

А так-то - да, "чудодейственный" эффект плацебо тоже никто не отменял... Но, опять же: чудесного в этом нет ничего, и ответственная современная медицина никакого чуда в этом не приметит...

Нет, врач засвидетельствовал ФАКТ исцеления. Не найдя тому причин, известных в его профессиональном обиходе, он, конечно, может его назвать чудом. Но только ex cathedra, т.е. не неся за такое высказывание профессиональной же ответственности - ведь все мы человеки помимо того, что в чем-то специалисты.  

Но вообще-то идентификация чуда методом исключения мне кажется порочной как раз с богословской точки зрения. Ведь получается так, что промысел Божий мы ставим в один ряд с "мирскими" эффектами! К.С.Льюис на этот счет заметил: "Бог не в прорехах". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я так понимаю, это имело сугубо утилитарное значение: сколько-то «подтвержденных» чудес на могиле или в монастыре с сушеным пальцем или головой товарища -  и можно посылать в центр заявку на канонизацию, а наличие мощей канонизированного святого уже в свою очередь имело сугубо экономический профит для монастыря. Какое уж там богословие...;)

Если Творца нельзя изучать, то что делают теологи?;)

Видимо, то, что они сами думают о Творце - что ни на микрон не приближает их к объективному знанию о Творце...

(Вообще, занятно бы было как-нить поговорить с каким-нить разговорчивым, спокойным и вменяемым теологом обо всяких простых вещах - типа того, зачем вообще Создателю был нужен человек, и если для чего-то был нужен - отчего бы Ему просто не обеспечить, чтоб человек в точности соответствовал Его цели? С какой бы стати Ему выбирать среди людей какие-то отдельные народы, представать разным народам в разных обличьях и давать им разные, иногда противоречивые заповеди, требовать любви, веры и поклонения, и вообще вести себя так, как повёл бы себя не слишком развитый человек, а не Творец всего сущего...).

Да в любой. :)

Тут интереснее даже не в какой стране, а что будет в голове у тех, кто стал бы его делать. У меня сложилось впечатление, что у израильских авторов идея как раз была вполне интернациональная и либеральная - что такие службы, по сути, решают, в основном, свои внутренние проблемы, и всем было бы лучше, если бы их вовсе не было - так как их методы вряд ли лучше тех, с кем они сражаются, а победы трудно отличимы от поражений...

В нынешней России, при государственном финансировании, такой подход вряд ли возможен, и, скорее всего, фильм получился бы о том, как героические спецслужбы России противостоят всему враждебному миру, каждый день добиваясь незаметных публике, но очень важных побед над открытыми врагами и бывшими друзьями...

У израильских авторов - что лучше бы Моссада вовсе не было и что его методы вряд ли лучше методов израильских врагов? Вы уверены, что точно поняли посыл?;) Сам я фильм не смотрел, но что-то мне подсказывает...;))

Не-не, не "Моссада".

Там же фигурируют несколько разведок, а их, чтоб Вы знали, в Израиле:

Моссад

Шабак

Аман

Матам

Мамад

Ну и т.д.... :)

И вообще, я это понял вот как: ВСЕ разведки - зло, и их ВСЕХ не надо. А изничтожить израильские, и оставить иранские и прочие - это, конечно, не выход, и так уж точно будет хуже.

Вы уверены, что точно поняли посыл?;)

(Это, кстати, тоже интересный вопрос... (Как и тот, о котором Ваш недавний материал).

Нмв, то, что у человека на уме, не обязательно впрямую отражается в его творчестве. Например, можно написать оду Сталину, при этом желая испражниться ему на могилу).

Дорогой Сергей, никакой вменяемый теолог не станет рассуждать на такие темы - потому как сочтет это гордыней! Разве что сошлется на какие-то места в Священном писании, при этом заметит, что умозаключение на основе оных насчет мотивов Создателя имеет значимость не более чем его личной интерпретации. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну вот и жаль.

Забавный разговор мог бы выйти.

Ну, если только его (теолога) напоить. Так ведь когда он протрезвеет, ему за свои разглагольствования будет стыдно!

Неужто возьмете на душу такой грех?!

Не, ни за что. :)

(Кстати: разумеется, все умозаключения, которые могли бы иметь место в результате подобной беседы, не могут иметь никакой особой значимости, выходящей за пределы "личных интерпретаций"...

Впрочем, как и все остальные умозаключения, даже самые мудрые: так как у человека нет, и, видимо, не может быть никаких объективных данных по теме).

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

"научное описание" сегодня не предполагает обязательной "отставки" Бога.

Конечно, нет. Его я и не считаю альтернативой библейскому. И вообще не ставлю вопроса о верности оного. Допускаю, что описанный наукой механизм действительно "спроектирован" Богом. Вопрос мой не о том.

Речь из бури Иова удостоверила, что ему отвечает именно Бог, а не кто иной. А кабы Создатель ему ответил лекцией о Большом Взрыве? Сомневаюсь, что в "лекторе" тот бы Его распознал - даже если был бы не скотовладельцем, а физиком мирового уровня.

С наступающим Новым годом!

И Вас с наступающим - совсем скоро наступит... :)

Понял.

Т.е., тема-то вот в чём: что каждому уровню развития науки, культуры и источника этого всего - человеческого разума, должен соответствовать уровень сложности обращения к этому разуму "внешних сил"... Ну это, знамо, так. И, конечно, обратись Господь к Иову без соблюдения этого соответстия - запросто мог бы выйти конфуз...

А сегодня, вздумай Создатель с нами поговорить, конечно, выбрал бы совсем другой словарь, совсем другие образы, и совсем другие способы...

Только вот ведь что...

А зачем вообще Творцу к нам обращаться?

Из бури, куста, телевизора или смартфона?

Он же Творец, Он Вселенными играет, как слепой на дудке...

Чтоб Ему добиться ЛЮБОГО результата, человечье понимание (вера, любовь) ему вовсе не надобны: достаточно просто захотеть. Поэтому, НМВ, все эти истории общения человека с Творцом - слишком антропоморфны, чтобы быть реальными.

Может ли Бог быть настолько нами очарован, чтобы всё время за нами наблюдать, и пытаться общаться?

Нмв, вряд ли. Где Бог, и где - мы... В библейские времена верить в это было легче, тогда мир был меньше... А сейчас, при всей его огромности, нмв, очень маловероятно, чтоб Он сделал это всё для нас.

Ну и какого-то особого стремления общаться, по правде говоря, тоже незаметно. А все эти явления подросткам и дамам - слишком неэффективный способ для Творца Всего Сущего. Ну представьте, что президент Трамп, чтобы уничтожить ИГИЛ, явился бы испанским пенсионерам, и намёками им объяснил бы, какие именно американские подразделения нужно направить в Сирию и Ирак... Сомнительно. Слишком.

Именно поэтому Трамп поступает совершенно иначе.

И Бог, желай Он какого-то результата, поступал бы иначе.

Так что я сильно сомневаюсь, что Творец (если Он существует) каким-то образом контактировал с человеком...

Бесконечны, безобразны в мутной месяца игре

Закружились бесы разны, словно листья в ноябре...

...

Сколько их, куда их гонят,

Что так жалобно поют?

Домового ли хоронят,

Ведьму ль замуж выдают?

Новости наших партнеров