Все записи
22:22  /  27.01.18

4129просмотров

две версии свободы

+T -
Поделиться:

Когда последний раз перечитывал «Капитанскую дочку», за собой заметил, что среди персонажей более всего мне симпатичен Савельич.

 Особенную же у меня симпатию вызвали два его поступка: обращение к Пугачеву с требованием возместить барчуку «материальный ущерб» и письмо Гриневу старшему.

В первом проявляется несомненная отвага: невзирая на грозную репутацию мятежника, более того, будучи свидетелем его злодейств, Савельич посмел чего-то от него требовать.

Письмо приведу не полностью – ограничусь теми его фрагментами, которые считаю ключевыми.

Милостивое писание ваше я получил, в котором изволишь гневаться на меня, раба вашего, что де стыдно мне не исполнять господских приказаний; - а я, не старый пес, а верный ваш слуга, господских приказаний слушаюсь и усердно вам всегда служил и дожил до седых волос. Я ж про рану Петра Андреича ничего к вам не писал, чтоб не испужать понапрасну…А что с ним случилось такая оказия, то быль молодцу не укора: конь и о четырех ногах, да спотыкается… А изволите вы писать, что сошлете меня свиней пасти, и на то ваша боярская воля. За сим кланяюсь рабски.

Замечательно тут противоречие между этикетными формулами вроде раба вашего, верный ваш слуга, кланяюсь рабски и общим смыслом. Последнему же подобает выражение куда более лаконичное: не суйся, барин, не в свое дело! Суть вышеозначенного противоречия как раз в том, что попечение о Гриневе младшем – дело, на какое Савельич определен барской волей, сам он воспринимает как лично свое. То есть как свыше ему посланное призвание.

 Тем самым письмом на частную тему он, стало быть, безотчетно выразил расклад в общем-то универсальный: статусом раба в принципе не исключается сво-бода – то есть, свое бытие. Ведь именно тем призванием бытие Савельича сполна осмыслено, благодаря чему для него оно и стало своим – вопреки тому, что удел крепостного дядьки ему определен вчуже.

Такое понимание свободы сопоставлю с выраженным известной формулой, кажется, Спинозы (хотя почему-то ее приписывают Марксу). С нею бы я согласился, кабы не смущало слово осознанная. С одной стороны, неужто для того, чтобы необходимость превратить в свободу, достаточно первую всего лишь осознать? С другой, сомнение возникает и насчет обязательности этого условия. Тот же Савельич осознает ли необходимость данного ему удела? Положительный ответ был бы допустим, кабы мыслился ему удел альтернативный – а как раз в этом я тоже сомневаюсь. Поведение Савельича зато убеждает (меня, по крайней мере) в том, что свобода есть необходимость при-своенная.

Этот расклад теперь сопоставлю с modus vivendi Пугачева. Уж он-то вроде бы человек безо всяких оговорок свободный! С учетом же вышеприведенного определения свободы сомнение в том у меня возникает в связи хотя бы с двумя особенностями его поведения.

Во-первых, с самозванством. Объявившись незаконно свергнутым императором, тем самым он ведь на себя «взвалил», пусть даже только декларативно, бытие чужое!

Во-вторых, сюжет повести наводит на мысль, что встречи с Гриневым ему в радость. Он, похоже, хватается за любой повод пообщаться с человеком из чужого ему сословия. Не оттого ли, что в обществе соратников ему «не хватает» чего-то сполна своего? Так или иначе, а в событиях с участием Пугачева можно усмотреть намек на то, что своего бытия он не нашел. При том, что выбор у него гораздо шире, чем у Савельича.

Последнее замечаю, дабы вкратце обсудить расхожее мнение: дескать, свобода и возможность выбора едва ли не одно и то же. Конечно, человеку дано выбрать между своим бытием и чужим. Но уж коль он предпочел первое, то далее выбирать ему просто незачем! Свободен не тот, у кого есть выбор – а кто в последнем вовсе не нуждается. И как же я обрадовался, когда у Мамардашвили нашел сходную мысль! http://www.klex.ru/37i

Считается, что мы свободны тогда, когда можем выбирать, и чем больше выбора, тем больше свободы. Если у человека есть свобода выбора, то свободой называется, во-первых, само наличие выбора и, во-вторых, непредсказуемость того, что именно он выберет. Таков эмпирический смысл термина «свобода»...А философ говорит нечто совсем другое — более правильное. Он говорит: проблема выбора никакого отношения к проблеме свободы не имеет. Свобода — это феномен, который имеет место там, где нет никакого выбора. Свободой является нечто, что в себе самом содержит необходимость, — вот как введена категория. Нечто, что является необходимостью самого себя, и есть свобода. Не в выборе здесь дело, не в разбросе предполагаемых возможностей — свободным явлением называется такое явление, необходимость которого и есть оно само. Необходимость! Нечто, что делается с необходимостью внутренней достоверности или просто внутренней необходимости, и есть нечто, делаемое свободно...Повторяю, свобода есть то, что делается по своей необходимости. Явление, называемое мною свободным, содержит основание самого себя в себе, является причиной самого себя (выделено мной).

 

 

 

Комментировать Всего 113 комментариев

Свобода стало быть во внутренней достоверности? А что это такое? Можно как-то измерить, пощупать? Или опять все метафоры, метафоры, вера во что-то этакое, что не измерить не пощупать. Зато мы, мол, не грубые материалисты, мы  о высоком и тонком. Мамердашвили мне никогда не нравился: красиво говорит, но туманно.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Что ж тогда лайк ему поставили?

Насчет лайка - это Вы зря. Обиделись что ли? В общем, товарищи уже Вам ответили. Мое несогласие с мыслью, и даже "нелюбовь" к Мамердашвили, не делает Ваш текст неинтересным, ведь мы ж его обсуждаем, спорим... 

Помилуйте, обижаться не на что! 

А мысли вы можете измерить или пощупать? Даже свои, уж не говоря о чужих?

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

Мысль можно "пощупать" - увидеть или услышать, если она примет материальную форму, как записанное или прозвучавшее слово. 

А до этого? "Мысль изреченная есть ложь". Вот так же лжива эта материальная форма.

Лайки за красивое усилие понимания, Боря) Свобода это точно НЕ необходимость, чего бы там не  бормотал Мераб. Твой пример с Савельчем как раз показывает возможность и неизбежность выбора: Савельич не может выбирать, быть ему крепостным, или нет, но быть верным или НЕ верным молодому барину это его свободный выбор, даже если он его просто любит. Выбор верности или предательства, выбор поддаться своему страху или противостоять ему, и так далее  -  есть. И в этом проявляется человеческая свобода, так как она предполагает ответственность, которая тоже альтернативна.  Роковой "необходимости" в человеке нет, именно потому человек говорит" у меня НЕ было выбора", что выбор есть, иначе нечего отрицать. Отрицание выбора есть проявление свободы:  выбор этого отрицания. Даже в аффекте, в мании, человек несет ответственность за свой выбор, и совестливый человек будет себя корить и считать себя виноватым даже  если сделал нечто насильственное в порыве страсти или в ослепляющей ярости.  К спору об  определении Спинозы\Маркса я предлагаю следующее альтернативное  определение свободы: "свобода есть осознанная необходимость свободы".  

Миша, поясню на модельной ситуации. Допустим, я заблудился в лесу и вышел на перекресток тропок. Ни на одной не нахожу признаков верного направления. Чем их больше, тем шире мой выбор. Так что же, и моя свобода с их числом возрастает?! Такое суждение не находишь абсурдным?

Боря, набор степеней свободы выбора  той или иной  тропинки возрастает с количеством тропинок, разумеется. Никто не сказал, что возрастание степеней свободы вещь всегда однозначно приятная. 

Пример призвания, на мой взгляд, очень хорошо все объясняет. Человек, ощущающий свое призвание, может действовать согласно ему, а может ему и изменить. 

И, конечно, свобода есть не произвольное, случайное действие, а действие, вытекающее из внутренней необходимости личности. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Несомненно, произвольное, Леша. что и означает "сознательно выбранное". "Произвольное действие\движение" означает движение, осуществленное сознательно, и которое возможно было не совершать, в отличие от непроизвольного.  Случайность в теме свободы важна, но только как условие возможности: если бы в мире не было случайности (например, фундаментальной квантовой) никакие формы свободы были бы невозможны. Но случайность не синоним свободы. 

Здесь подчеркивается независимость от внешних влияний, которая только и делает возможной личности определиться самой собой. Разумеется, не будь в мире, внешнем для личности, случайности, она была б абсолютно связана детерминизмом физических законов и не могла бы действовать по СВОЕЙ необходимости. 

На мой взгляд, внутренняя "необходимость"  не детерминирует человека, это тоже предмет свободного выбора и ответственности.  Только патологические случаи превращают человека в существо, полностью детерминированное внутренней необходимостью: это маниакальные состояния,  то есть такие внутренние состояния, которые  лишают человека способности к альтернативному выбору. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Миша,  необходимость внутренняя - она не та, что обусловлена психикой! Неужто Мераба ты понял на такой манер?

Никак иначе понятие "необходимость" невозможно интерпретировать, Боря, или это просто ничего не значащее слово. Человеку может быть все что угодно внутреннее необходимо, и психологически, и этически, и экзистенциально, и так далее,  однако человеческая свобода в том, что человек может всегда отказаться от любого типа необходимости. У него всегда есть альтернатива. А если нет - нет ни свободы (быть собой), ни выбора. 

Произвол означает непредсказуемость. Свободный человек тем не менее, может быть вполне предсказуем, если он, нравственен, например. Тогда можно с уверенностью предсказать, что он не залезет в чужой карман. 

Человек непредсказуем, и это принципиальная характеристика человека и его свободы. Именно поэтому непредсказуема история человека, о чем ты  сам неоднократно говорил. 

Алексей, непонятно, при чем тут физика. Если речь у Вас о случайности в микромире, то не выходит ли так, что свобода умещается в фазовом объеме, равном постоянной Планка? Или я чего-то не понял?

Борис, вы любите цветистые выражения. Явления, происходящие на микроскопическом уровне, могут вполне заметно проявляться на макро уровне. Атомная бомба дает об этом адекватное понятие. Или Солнце, если предыдущий пример Вам не нравится.

Нравятся оба примера. Однако по-прежнему недоумеваю: неужто обусловлена свобода Гейзенберговым соотношением неопределенностей?

Поскольку наше тело подчинено природным законам, то чем еще она может быть обусловлена? У вас есть другие соображения на этот счет?

Полагаю, что свое бытие = бытие-собой атрибут не тела.

Боря, ну сделай же следующий шаг: если бы не было квантовой неопределенности, мы не могли бы сознательно менять поведение нашего тела, а мы можем.  Без квантовой неопределенности тело было бы целиком погружено в абсолютный детерминизм, и никакая свобода духа нам не помогла бы поднимать руку  тогда, когда мы это решим сделать,не говоря уж об игре на рояле или скрипке, или живописи и скульпутре. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Светлана Кузнецова

Миша, тебе ведь не хуже моего известно Кантово различение "царства природы" и "царства свободы": с расуждениями, пригодными для одного, не моги лезть в другое! К тому же Лапласов детерминизм всего лишь научная модель с опять же ограниченным применением. 

Но Бог с ним, с Кантом - будем танцевать от физики. Так вот, даже в пределах оной принцип механического детерминизма верен с существенной оговоркой: если известны начальные условия. А почему они такие, а не иные - как раз этот вопрос вне компетенции физики, при том, что неопределенность тут по размаху несравненно превышает квантовую!

В связи с этим вспоминаю высказывание Славы Шевченко: культурный процесс от природного отличается тем, что место и время ему задается человеком. В качестве примера он приводит добычу огня: зажигается спичка по законам физики  - но без воли человека процесса этого не произойдет.

"будем танцевать от физики. Так вот, даже в пределах оной принцип механического детерминизма верен с существенной оговоркой: если известны начальные условия. "

Никак нет. Вы путаете детерминизм, который есть предопределенность будущего настоящим, с предсказуемостью этого будущего. Это очень разные вещи. Если классическая физика была бы полностью справедлива, то вся судьба Вселенной была бы предопределена до копейки ее состоянием N миллиардов лет назад. Предопределена, включая чирканье кем-то спичками и битье по клавам. Совершенно независимо от того, знает кто-то эти начальные условия или нет, пытается предсказывать или нет.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

 понимаю, что такой взгляд на детерменизм явлений является мэйнстримом современной науки. Однако, он  базируется на двух неявных предположениях - на том, что законы действуют с бесконечной точностью, и на том, что даже если это справедливо, у них есть возможность всегда действие доводить до конца, до некоего равновесного в данное мгновение состояния, а не до промежуточного, что по сути является ограничителем точности природных "расчетов". На мой взгляд, уже простейшая задача трех тел ставит если и не ставит крест на самом таком представлении о детерминизме, но как минимум большй вопрос.

"такой взгляд на детерменизм явлений является мэйнстримом современной науки"

Серж, речь шла не о "детерминизме явлений", а о детерминизме классической физики. В понятиях класической физики, задача трех тел есть пример детерминированной, но не предсказуемой системы. 

Леша, а что же это задача такая непредсказуемая, если мы абсолютно точно знаем и начальные условия, и с идеальной точностью по идеальным законам способны производить вычисления, пусть и не аналитические ?

"Непредсказуемость" в классической задаче трех тел означает экспоненциальное нарастание требований на точность знания начальных условий с ростом времени предсказания. Такая ситуация называется классическим хаосом, Серж. Для божественного ума, знающего начальные условия с абсолютной точностью, классическая задача трех тел предсказуема на сколь угодно далекое время вперед. 

Да, Леша. Но ведь ты же не будешь утверждать, что современные физики исходят в своем детерминизме из божественных свойств ума ? А лично я не понимаю, как у них совмещается в одной физической голове и представление о детерминизме, и представление о классическом хаосе. При том, что тот же Пригожин давал вполне популярные примеры, как классический хаос может возникать из абсолютно точного (математически) знания начальных условий.

Классический хаос есть свойство определенных уравнений движения, Серж. Их много таких. Эти уравнения описывают полностью детерминированные системы: всяким начальным условиям соответствует одна-единственная траектория. На коротких временах ее просчитать легко с высокой точностью, а при росте времени предсказания требования на точность знания начальных условий экспоненциально усугубляются. Вот и все. Не пойму, в чем здесь проблема.  

Леша, а проблема здесь простая, и похоже физики ан масс ее не понимают. Действительно, если исходя из строго определенных начальных условий начинается движение, подчиненное абсолюно строгим законам, не испытывающее в процессе развития случайных возмущений - то точность предсказаний вроде бы действительно экспоненциально падает при фиксированной точности вычислений и также экспоненциально зависит от точности начальных условий. Вро де бы. Но вот только начни математически моделировать близкую ситуацию но с обратной связью, когда один локальный процесс дает начальные условия для другого - и тут же можнео получить, в зависимости от параметров, И ПРОЦЕСС ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ, И ПРОЦЕСС СЛУЧАЙНЫЙ,  и процесс с хаотической динамикой и фракталы Мандельброта.. И это зависит не от точности задания начальных условий, и даже не от строгости работы физических законов - ибо математические работают абсолютно строго в рамках аксиоматики.

Не пойму, каким образом уравнения классической механики, пусть и с обратными связями, могли бы дать недетерминированный процесс. Хаос — это запросто, но детерминированный. 

А ты посмотри, каким образом это делают математические уравнения - они в любом случае не менее точны, чем уравнения классической механики. А дают четыре режима - детерминированный, хаотический, стохастический и фрактальный (последний можно якобы свести к детерминрированному хаосу, как и к стохастику - но это не так)

Так ты дай ссылку на эти уравнения, Серж — иначе я не понимаю, о чем ты. 

Леша, я ожидал этого вопроса, но боюсь, что тебе проще будет найти материал, чем мне вспомнить ссылки. Хотя в принципе можно всего лишь изучить тематику с логистическими уравнениями. Но. Заметь. Это всего лишь выбранное тобой ответвление дискуссии на тему задачи трех тел. Математической, замечу. А я говорил до этого о двух неявных допущениях в детерминизме, и они к этой математической задаче отношения не имеют. Другой вопрос, что мне кажется, что проблемы проявляются уже на уровне чистой математики.

Мне не проще будет найти, потому что то, что ты пишешь выглядит как невозможное. Физически разумные (без обращения параметров в бесконечности) системы обыкновенных дифференциальных уравнений обязательно детерминистичны, хотя могут быть и хаотичны. Это даже не теорема, а банальная очевидность.

Леша, это банальная очевиность лишь в том случае, когда наши вычисления бесконечно точны, а для вычисления действительных чисел даже при гипотетической бесконечной скорости вычислений, требуется неопределенное время. При конечной скорости - чаще всего бесконечное. Поскольку математический эксперимент с теми же логистическими уравнениями проводится на усторйствах с конечной вычислительной мощностью и разрядностью, мы получаем те результаты, о которых я говорил. И там даже не видно никаких принципиальных изменений при увеличении точности вычислений. Что не доказывает строго говоря, что предел может быть иным. Однако, если ты методом численного моделирования при доступной сейчас огромной скорости вычислений, не можешь опровергнуть того, о чем я говорю, какой смысл мечтать о физическом детерминизме, пока ты не способен доказать его численно, а не мечтаниями о предельных случаях божественной точности совмещенной с божественной точностью ? Тем более, что подозревать Б-га в таком тупом подходе довольно пошло, а предел точности в физике как минимум должен задаваться скоростью взаимодействия через скорость света. Ну и принципом неопределенности тоже.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Серж, есть два совершенно разных вопроса: об однозначности будущего (детерминизм-индетерминизм) и о возможности его предсказания на той или иной вычислительной базе (предсказуемость-непредсказуемость). Я не вижу у тебя ясного их различения.  

Леша, а  ты ясное их различения можешь усмотреть в моем первом ответе, где я говорил о двух неявных постулатах, обосновывающих физический детерминизм. Там нет речи о наших предсказательных возможностях - они всегда предполагаются идеальными. Что как кажется, может преодолеть экспоненциальную расходимость прогноза, чувствительного к начальным условиям. О том , что это возможно лишь кажется - я говорил на примере задачи трех тел и в последующем обсуждении. Там же я говорил лишь о физике - и в реальной физике есть реальные ограничения того  же рода. В первую очередь - это скорость взаимодействия, лимитированная скоростью света. Что уже приводит во многих случаях к неравновесности систем, т.е. к тому, что законы, даже если они и бесконечно точны, не могут реализоваться с этой бесконечной точностью. Ну а тут параллель с точностью вычислений и математическим моделированием, на мой взгляд прослеживается вполне очевидно.

Серж, слишком много ссылок к неясному и новых неясностей. 

Согласен ли ты, что вопрос о детерминизме и вопрос о предсказуемости — два разных вопроса?

Если да, то согласен ли ты, что "Физически разумные (без обращения параметров в бесконечности) системы обыкновенных дифференциальных уравнений обязательно детерминистичны, хотя могут быть и хаотичны." Если да, то у нас нет больших разногласий. Если нет, прошу привести подтверждающий пример. 

Леша, с первым - согласен, а второе утверждение боле сложное, хотя формально я с ним тоже согласен.

Именно потому, Серж, что индетерминизм нельзя получить как свойство систем уравнений, он и вносится в квантовой механике "руками", как принудительный коллапс волновой функции при "измерении". Решения же дифуров, каких угодно, всегда детерминистичны, если только индетерминизм не внесен туда в явном виде.    

Допустим. Но оставим пока в стороне квантовую механику. Рассмотрим просто цепочки уравнений для сложных динамических систем, где решение одного из них является начальными условиями для другого. С математической токи зрения, чтобы не было дополнительных возмущений к начальным исходным условиям, которые, положим, мы знаем с бесконечно малой погрешностью, эти решения должны тоже обладать бесконечной точностью, что кроме тривиальных случаев нереалистично даже в математическом моделировании. Если же мы переходим к реальным объектам, которые подчиняются этим уравнениям, тут еще нужно допустить, что эти решения (точнее действия законов, из которых они вытекают) также имеют бесконечно малое отклонение от теории. Иными словами, если обычный компьютер не может в конечное время дать абсолютно точное решение, то аналоговый может. Это ребует доказательств и без квантовой механики, тут неявное предположение что любые решения в природе являются равновесными, что по видимому ( я специально не говорю - очевидно) - не так.

   Или с другой стороны, чтобы прояснить вопрос. Что ты понимаешь под детерминизмом - просто наличие причинно-следственных связей, или же абсолютную обусловленность результата, который будет обусловлен лишь начальными условиями и действующими законами. Пусть мы и не можем предсказать с точностью этот результат для систем с хаотической динамикой, да и более простых - все же этот результат абсолютно обусловлен ?

"эти решения должны тоже обладать бесконечной точностью"

Если в твоих уравнениях нет случайных сил, то бессмысленно говорить о точности решений, точностью может обладать лишь наша способность найти эти решения и представить их в том или ином виде. А решение само по себе полностью детерминировано начальными условиями, само по себе оно абсолютно точно, если угодно.

Необходимо отличать свойства математических объектов самих по себе от наших возможностей их увидеть и о них сказать. Этого различения я у тебя не вижу.

Необходимо отличать свойства математических объектов самих по себе от наших возможностей их увидеть и о них сказать.

Так вот именно об этих отличиях я и говорю. Давай еще скажем так - необходимо отличать реальные процессы от нашей способности их увидеть и их описать . Согласен ? Тогда какое отношение наше умозрительное представление о детерминизме имеет к реальному физическому миру ?

  Но все же ты не ответил на основной и простой вопрос - что для тебя есть детерминизм - просто причинно-следственные связи, которым возможно присуще и некоторое возмузение с далеко идущими или ветвящимися потенциально последствиями, или абсолютная предопределенность ?

"необходимо отличать реальные процессы от нашей способности их увидеть и их описать . Согласен ?" Разумеется.

" Тогда какое отношение наше умозрительное представление о детерминизме имеет к реальному физическому миру ?"

Так я ж тебе сразу сказал, Серж, что речь идет о детерминизме классической физики. Именно он и обсуждался. А какое отношение имеет та или иная умозрительная конструкция к физическому миру — всегда вопрос. 

Детерминизм, как обычно понимается этот термин, есть абсолютная предопределенность. Таков лапласовский детерминизм, таков детерминизм основных ветвей ислама, кальвинизма. 

Леша, ты просто уточни - сторонник ли ты Лапласовского детерминизма в почти классической физике - скажем с Эйнштейновскими уточнениями и иными, но без квантовой механики. Ее мне пока хочется оставить за скобками. А чисто Лапласовскую картину мира - с мгновенными взаимодействиями, подчиняющимися ньютоновской механике обсуждать не очень интересно.

"уточни - сторонник ли ты Лапласовского детерминизма в почти классической физике - скажем с Эйнштейновскими уточнениями и иными, но без квантовой механики"

Не понимаю вопроса, Серж. Если бы ты спросил, верю ли я в абсолютную предопределенность физического мира законами природы и начальными условиями — ответ был бы "нет". Будучи теистом, я даже и теистический детерминизм не принимаю. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Жаль, Леша, что ты не понимаешь вопроса. Наверное я его плохо формулирую. Буду думать над формулировками.

Классическая физика абсолютно детерминистична, и тут не надо верить или не верить, таково очевидное свойство этой теории. Теория эта для квантовых объектов не годится, это тоже хорошо установлено, и вера не требуется. Во что тут остается верить или не верить, никак понять не могу.

Лапласовский детерминизм абсолютно детерминистичен при наличии демона Лапласа ) Это не вопрос веры, это вопрос исходных предположений. Но на мой взгляд в более реалистичных физических моделях, даже без квантовой механики, детерминизму уже места нет. Для меня существенно, что без квантовой механики, хотя казалось бы - какая разница, если мы принимаем, что она существует и валидна. Но разница по-моему есть.

"Лапласовский детерминизм абсолютно детерминистичен при наличии демона Лапласа )"

Нет, не так. Демон есть не более чем иллюстрация детерминизма уравнений классической механики. Они детерминистичны сами по себе, независимо от демонов. Наличие демона важно не для детерминизма, а для предсказательности. Без демона (и без Бога, в котором Лаплас якобы не нуждался) некому предсказывать.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Леша, ну это же была шутка, там в конце фразы скобка стоит - страрый редуцированный смайлик ). Хотя в более сложных моделях класической механики, как предельного случая ОТО, все же надо и при небольших скоростях учитывать эйнштейновские поправки и учитывать конечность скорости взаимодействия тел - а это уже очень малые поправки, которые влияют через итерационый механизм (обратные связи или последовательные взаимодействия) как раз на точность возможного определения начальных условий на каждой итерации. И вот тут без демона Лапласа - не важно, математического, или имплицитного для физического мира, уже трудно обойтись.

"точность возможного определения начальных условий на каждой итерации. "

Серж, еще раз: детерминизм уравнений не имеет ничего общего с предсказательностью, с определением кем-то начальных условий и способности вычислять итерациями или еще как.  

Леша, тогда давай по-другому. Детерминизм уравнений связан с предположением о бесконечном детерминизме математике и бесконечном детерминизме и бесконечной точности физических законов. Последнее совсем не очевидно, первое - зависит от аксиоматики. Так, дифференциальное исчисление нещависимо разработали ньютон и лейбниц. Но у Лейбница, в отличие от Ньютона, было представление об очень малых величинах, но не бесконечно малых. И матанализ, основанный на его предположениях, тоже вполне успешно развивается в последнее время. И согласись - малые величины и бесконечно малые - это две большие разницы. В физическом мире, судя по всему, представления о бесконечно малых не имеют именно физического смысла. В уравнениях - имеют. И последствия этого могут быть весьма существенны. Ну и если мы просто об уравнениях - давай изменим аксиоматику, и детерминизм может вполне спокойно исчезнуть. Это же математика, что нам мешает ? ))

"Ну и если мы просто об уравнениях - давай изменим аксиоматику, и детерминизм может вполне спокойно исчезнуть"

Нет, не исчезнет. Любые системы динамических уравнений детерминистичны. Любые. И мы это уже проходили с тобой.

Детерминистичны в каком смысле ? В смысле абсолютной обусловоенности результата, лежащего в области хаотической динамики, и посему нами непредсказуемого ? Т.е. фактически спор сводится к тому, что есть случайность - имеет ли она фундаментальную природу, или просто она связана с ограниченностью наших знаний и возможностей ? Ну допустим так, только допустим (кто там что проходил, в каких приближениях доказывал и на какой аксиоматике основывался - оставим за скобками). Но что толку от такой детерминистичности, если она нереализуемый абсолют ? Который невозможно проверить не то что экспериментально, но и математическим экспериментом. Это по сути близко к операциям с актуальной бесконечностью, представление о которой конечно имеет право на жизнь, но уже представление о ее даже математической реализации вполне абсурдно.

Если вселенная полностью описывалась бы динамическими уравнениями, то каждый твой шаг был бы уже предопределен за миллиарды лет до твоего рождения, независимо от того, будет какой-то демон заниматься такими предсказаниями или нет. Важность проблемы детерминизма — прежде всего метафизическая и этическая. Хотя имеются и содержательные следствия для физики. Например, если индетерминизм физического мира принять на веру, то следует искать такое расширение описания мира, которое невыразимо на языке динамических уравнений, непрерывных или дискретных.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вопрос в том, как эта воля взаимодействует с телом. К сожалению, никакой ясности до сих пор в этом нет. Что касается Канта, то он просто попытался обойти проблему. Мы и без Шевченко знаем, что культурный процесс ПО ВИДИМОМУ задается человеком. А материалисты нам говорят, что все это иллюзия и приводят в пример какие-то эксперименты, где рука двигалась до того, как человек пожелал, чтоб она двинулась. Вот и отвечай им.

Кант, насколько я могу его понять, тут ничего нового не придумал: вслед за Мальбраншем и Лейбницем, он совмещал детерминизм со свободой воли, обращаясь к предустановленной гармонии ментального и материального. У этой потрясающей воображение гипотезы есть крупный метафизический прокол: если постановщику пьесы заранее известно мельчайшее движение мизинцев исполнителей, зачем ему вообще эта канитель? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

В эксперименте с рукой нет ничего экстраординарного. Просто процесс принятия некоторых решений проходит сначала неосознанно, а затем уже его результаты поступают в сознание. Отсюда и лаг между фактическим принятием решения и осознанием этого факта.

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

Не думаю, Серж, что это правильная интерпретация экспериментов такого рода, и втоя, ни "их" :)). "Неосознаное решение" все же тем самым несвободно. Скорее всего, полагаю, лаг возникает из за непроясненности того, что такое вообще сознание, а так же акт осознания и сознательного решения, а также того, какие именно центры в мозгу за них отвечают, а также что, собственно вообще означает активность мозга в этом случае. Слишком много принимается здесь проивзольных или скрытых  предположений, и потом это все выдается за объективный результат. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А думаю, Мишель, что здесь все довольно просто. Активацию центров мозга, отвечающих за движение правой или левой руки отличить просто. Да и сама картинка тоже не сложна. Дали человеку задание той или иной рукой нажать кнопку, и время на принятие решения - там по-моему пара минут была. И ты думаешь, нормальный человек будет мучаться экзистенциальной проблемой эквивалентного выбора, как Буриданов осел ? Сравнивать варианты, отбрасывать их, принимать новые ? Ставка-то в игре нулевая. Вот если бы они этот эксперимент провели по-другому - скажем угадал правильную руку - получил 100 баксов, не угадал - лучше бы потерял, но хотя бы не получил. Вот тут думаю у них с опережающим прогнозом дела сильно бы ухудшились. А в этом эксперименте у человека мелькнула мысль - нажму-ка я кнопку левой рукой, какая разница, и две минуты он ждет, скучает, пока не поступит сигнал нажать кнопку. Полагаю, в этом фокус. Ну и если бы был поставлен эксперимент, о котором я говорю, это можно было бы подтвердить и ли опровергнуть. Не полностью, конечно, ибо люди с крепкой нервной системой все равно не метались бы, а использовали бы первый в голову пришедший вариант (кстати о детерминизме, без всяких квантовых эффектов, замечу). Но все равно в рамках моей гипотезы статистика предпрогноза должна была бы ухудшиться.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Буриданов осел = жалкий поклёп человечка на ни в чем не повинное жвачное животное)

ибо, осел как раз и НЕ будет мучиться в выборе, ибо отлично знает, что ему нужно, в данный момент, и говно с едой НЕ путает. в отличие от человека)

а Человек прежде всего живет Мифами, и это, кстати, одно из главных отличий его от животного. "не хлебом единым жив человек", потому и "нормальный человек будет мучаться экзистенциальной проблемой эквивалентного выбора" = ничего тут не поделаешь)

по крайней мере пока не познает Истину)

ну... или надо выйти из потока бытия, и сидеть весь день на грязных циновках в затасканных, вытянутых на коленях, трениках, в засранной хижине, в ожидании праны, и манны, как это делают... буддисты?)

но это, уж как говорится, едем-зайнэ)

в одном Вы правы, Сергей, ну, насколько я понял из всей этой вашей и алексеевой философской фени = да, неопределенность, абсурд и парадоксы в природе НЕ встречаются, а существуют только в голове физиков из-за неправильного мировоззрения, т.е неправильной Картины Мира. и когда, если, эта Картинка, наконец, совпадет с "объективной реальностью"(тм:) = то и "неопределенность" надежно пропадет.

кстати, она еще задолго до квантов могла возникнуть, при введении в физику мнимого i , и скандалы были, но тогда был Бог и Поле, а щаз только "частицы", т.е. полная победа материализьма и... тишина)

только мертвые интегралами шумят)

   

Бурданов осел и предствляет собой одн из мифов философского сознания )

ну... мы же понимаем, что в этом мифе философы имели ввиду самих себя (что в общем и соответствует:), но прикрылись, для виду, бедным животным) 

Боря, речь не об этом, насколько я понимаю. В полностью детерминированном мире просто нет никакого места, топоса для свободы (свободной произвольной причинности и свободного выбора) . А в квантовом есть. В этом принципиальное различие ситуации после открытия квантовых явлений, и и до них. Кант имел дело с лапласовским миром, отсюда вся его проблематика свободной причинности, как трансцендентной вещи в себе. Для него мир явлений был полностью детерминирован. Трудно сказать, какова была бы его логика, зная он, что мир явлений подчиняется принципу неопределенности.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну, тогда и получается то самое, о чем выше я написал Цвелику: свобода заперта в фазовой клетке с объемом, равным постоянной Планка! Такой расклад тебя устраивает?

Боря, так почему заперта? Алёша Цвелик уже пояснил, что квантовые эффекты имеют существенные макро-последствия, подчас весьма мощные (пример с ядерной бомбой и Солнцем) , а в отношении живой природы и сознания, вероятно, эти последствия ещё более мощны и нелинейны. Откуда эта идея о запертостости в плановских масштабах? 

Произведение неопределенностей в измерении двух канонически сопряженных величин не превышает, по Гйзенбергу, объема такой клетки.

Ой, виноват, объемом этим задается нижний предел! 

Вообще, кажется мне странным свободу измерять неопределенностью. Свое и чужое - что может быть определенней?

Боря, а кто же измеряет свободу неопределенностью? Но если в мире нет неопределенности, причем фундаментальной, свобода в мире  невозможна вообще. Неопределенность - условие возможности. 

Неопределенность - условие возможности..?

Вы всё, как всегда, путаете, Михаил)

для Свободы нужна не "неопределенность", а собственная Воля и Сила, способная эту Волю, в данном физическом Мире, "продавить", т.е реализовать.

физический же, неодушевленный мир, не имея этой своей Воли, не может быть и свободным, вольным.

а его кагбэ "квантовая" "неопределенность" связана с неправильным мировоззрением, т.е. неправильной картиной Мира в голове ученого, т.е с невязкой картины Мира в современной физике с его же "объективной реальностью"(тм). в частности, в концепции понимания  и физической интерпретации Времени (при Лапласе), и в более современной физической Картине = ещё и в интерпретации Поля, которое было заменено, в последнее время, по сути, частицами и какими-то, уже совсем невразумительными "флуктуациями" "ничего", "ничта")) т.е какого-то "оч.хитрого "физического вакуума"))

которые, впрочем, никакого отношения к Миру Живого НЕ имеют, им, этим Живым Миром = НЕ управляют, а только учитываются (и да, в какойто мере ограничивают).

т.е Живой Мир живет не по физическим законам, а, в основном, по СВОИМ АЛГОРИТМАМ или ПРОГРАММАМ, которые и определяют его Свободу или Несвободу.

т.е Жизнь = это такая себе "игра в гольф", механическое движение объектов-шаров в которой, их движения и упругие соударения с битой, отскоки,  в Жизни, только учитывается, но весь смысл и правила этой "игры а гольф", Жизни, лежат за пределами физики с её упругими и неупругими взаимодействиями и "неопределенностями".

и Свобода, в этой Жизни, определяется заложенными в неё Алгоритмами и ими же и ОГРАНИЧЕНА (с одной стороны, как и физическими законами с другой), а не полностью "непредсказуема", как Вы тут ошибочно заявляли, и зависит в частности от того, насколько мы можем эти правила и САМИ СВОИ ПРОГРАММЫ, по которым мы и работаем, а не по физическим законам, насколько мы можем эти ПРОГРАММЫ и АЛГОРИТМЫ менять.

не доводя эту ИГРУ, эту ЖИЗНЬ, до абсурда, хотя бы. или до Конца Света. как в последнее время.  

Стас Северин Комментарий удален автором блога

Homo erectus speaking?

yes, Homo erecticus speaking philosopher and ready for ecstasmus and orgasmus 100% (Ссылка)

Борис Цейтлин Комментарий удален автором

Впервые с Вами соглашаюсь. 

Только насчет квантовой неопределенности Вы, кажись, напутали: дело там не в мировоззрении, а в методологических правилах.

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

я напутал? возможно, но это оч.редко бывает.

и меня конкретно не устраивает официальная физическая концепция Времени. Время в физике, как линейное и непрерывное = неправильное) отсюда и все "неопределенности"

Борис Цейтлин Комментарий удален автором

Не думаете ли Вы, Борис, что слово "свобода" весьма многозначно, есть разные смысловые уровни, каждый из которых требует своего отдельного рассмотрения? 

1. Свобода от принуждения другими людьми;

2. Гражданские свободы;

3. Свобода как альтернатива рабства страстям и греху; 

4. Свобода как альтернатива детерминизмам: физическому, биологическому, психическому, социальному.

5. Свобода быть собой, а не изображать нечто чужое, наносное, свобода от масок (м.б. эквивалентна 3)

6. Свобода творческого полета и фантазии (м.б. эквивалентна 4). 

Возможно, список неполон. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Конечно, многозначно. Дабы этого избежать, я взял себе за правило танцевать от этимологии. Так что моему-Мамардашвилиеву пониманию свободы более всего в Вашем перечне близко 5-е. Более того, выражение "свобода быть собой" по моему разумению вовсе тавтологичное. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Но почему же тогда свобода трудна? Почему быть собой обычно трудно?

Наверное, из-за культурных стереотипов, установившихся привычек и т.п.

Но тогда на каком основании, каким образом отличается подлинно мое от всех этих стереотипов и привычек? И как я его нахожу среди этого вороха стереотипов?

По моему разумению, чутьем. Но, т/с, "настоенным" на житейском, культурном и прочем опыте.

Но тогда получается, что чутье уже заранее как-то знает, что свое, а что нет. Свобода тогда — восстановление предсуществующей цельности, нет?

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Думаю, что так. Для верующего эта цельность - "замысел Божий обо мне". А как для атеиста или агностика - приемлемого понятия не нахожу.

Выходит, есть индивидуальный предсуществующий идеал? Не только математические формы атемпоральны, но и индивидуумы?

Если жизнь индивида не ограничивать "земной", то почему бы нет?

Ну, вроде бы ни Вы, ни я индивида земной жизнью не ограничиваем. Мне интересно проследить все следствия и импликации обозначенного Вами взгляда на человека. Как я узнал из лекций Зубова, этот взгляд был представлен уже в древнеегипетских религиях. Спасение достигалось именно как следствие реализации человеком в земной жизни предсуществующего божественного идеала именно этого индивида. Но тогда вот еще вопрос: в чем смысл такой жизни, если отклонения от атемпорального ее идеала лишь ошибки и недолжное? Не оказывается ли и вся земная жизнь лишь второсортной копией подлинной реальности? Зачем Богу эта плоховатая копия, тень на стене пещеры, если у Него есть совершенные идеалы всего, включая индивидов?

Это вопрос к нам. Если мир, представленный некоторой его картиной, оказывается бессмысленным, или второсортной реальностью, то сие влечет серьезные мироотрицающие следствия, типа индийских или гностических. 

Либо в Вашем представлении недостает чего-то очень важного (чего?), либо оно насквозь гностично. Одно из двух, казалось бы.  

При чем тут мир? В своих отклонениях от замысла Божьего о нем человек вправе винить только самого же себя.

С другой стороны, если есть у него навык их осознавать и осмысливать, то и они будут ему на пользу: хоть помудреет на старости лет - и этого уж немало.

При чем тут мир? При том, что метафизика всегда влечет этику, утверждает или отрицает ценности, — сознает это проповедующий метафизику или нет. И обрисованное Вами метафизическое представление исключением не является. 

Если физические индивиды, как и весь материальный мир, есть лишь второсортные, кривые-косые копии своих божественных идеалов, то ценной может быть лишь смерть и подготовка к ней, как скорейшее возвращение к этому идеалу, а не жизнь, как размножение и суета этих кривых копий. Это и есть гностицизм, и я не вижу ничего иного в Вашей картине. Гностицизм есть мироотрицание, уход от материального мира в аскетическое созерцание мира высшего.    

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Светлана Кузнецова

По-прежнему непонятно, как это следует из содержания предыдущих каментов. Речь ведь не шла о том, что мир до высшего о нем замысла не дотягивает. Некоторые богословы утверждают даже обратное: замыслу тому послушен весь мир - кроме человеческой его "составляющей". Так ведь и среди человеков попадаются свободные = держащиеся бытия своего = совпадающего с замыслом.

Или речь у Вас о том, что совпадение это не поддерживается, т/с, автоматически, т.е. без участия человеческой воли? Так и на это не раз отвечали: автоматизм не совместим с самой сутью человека. А коль так, то, наверное, и возможность отклонений замыслом "учтена".

Не знаю, как еще пояснять, дорогой Борис. Чтобы не повторяться, остановлюсь на сказанном. 

Прежде вот что не приходило мне на ум: у замысла, в отличие от Платоновой идеи, есть живой Автор - сталбыть, за время жизни индвида Свой замысел о нем Он может изменить, почему бы нет?!

Допустим. Но это еще не отменяет гностичности всей Вашей картины. Мир все равно остается лишь второсортной, полной ошибок, копией высшего подлинника, пусть отчего-то и меняемого. Ценности такая копия иметь не может. Гностики, кстати, это отлично понимали. 

Мне мыслятся две альтернативы: замысел в точности исполняется - или его нет. А Вам?

Это крайности. Может быть и промежуточная ситуация: замысел неполон, неопределен и меняется по ходу не слишком предсказуемых событий.  

Ну, так и я выше написал сходное. Главное, что индивиду он, при всей его изменчивости и неопределенности, остается внятным.

У Вас нигде не прозвучала неполнота, неопределенность замысла. Но именно поэтому физическая реальность существенно дополняет замысел, тем самым приобретая ценность. Если Бог мыслится всеведающим, то гностицизм может быть избегнут лишь ценой несообразностей и нелепостей картины.  

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Поди знай, может, и вправду всеведенье Богу не в кайф: никаких те сюрпризов, скучища-то какая!

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Но почему же тогда свобода трудна? Почему быть собой обычно трудно?

если Вам трудно = это НЕ Ваше. НЕ Ваше Призвание.

Вы вот, посмотрите на "Ремесленников Экстаза", приглядитесь к ним внимательно, где здесь "в поте лица"? я не знаю какие из них философы, НО... это точно их призвание) которое и диагностируется, собственно, ЭКСТАЗОМ от исполнения своего Призвания. 

Т.е во-1х, Призвание  = это НЕ свобода, как вы тут все путаете, а своеобразное ОГРАНИЧЕНИЕ СВОБОДЫ определенным родом занятий.

Но, во-2х, Призвание = это любимое занятие и заниматься им легко и приятно, ибо Человек-в-Призвании = это система в резонансе с природой и Богом. шаровая энергия))

потому, кстати и Капитализм в Америке так эффективно работает = протестантская этика. которая на первое место ставит реализацию собственного Призвания (Реализацию задуманного Богом о Человеке, Реализацию Божественного плана о нем)

"и очень просто"(с:))  

Вы не там копаете, Борис)

впрочем, надо наверное всё по порядку.

во-1х, вы, Борис, ИЗНАЧАЛЬНО, сделали два совершенно ложных посыла.

т.е совершенно непонятно, почему вы ставите "факт" благодушного отношения к Савельичу со стороны Пугачева в заслугу самому Савельичу?)  и в чем там "отвага" Савельича?) 

Пугачев, просто, НЕ воевал с холопами)

кроме того, Пугачев ведь был, кагбэ, "в долгу" перед молодым барином, как мы все помним, верно? а "криминал" эти долги всегда скрупулезно чтит (в отличие от "высокоморальных личностей" :), т.е. Савельичу вряд ли что-то реально угрожало. тем более, если "требования" Савельича, его "предъява", грамотно была разложена им "по понятиям") тогда "криминал" просто ВЫНУЖДЕН рассмотреть её в нормальном порядке, и тоже "разложить по понятиям") а не дырки вертеть перочинным ножичком в тщедушном старческом теле = это для авторитетов "западло")) а старость всегда уважается.

      

второй ложный посыл в том, что, а с чего Вы вдруг взяли, Борис, собственно говоря, что главный посыл, уже Савельича, в письме старшему барину, это = "не суйся, барин, не в свое дело!" = это уж извините, вообще ни в какие ворота НЕ лезет))

когда, Савельич, заметьте САМ, ДОБРОВОЛЬНО и БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ простым (и местами великим:) русским языком ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО ПИШЕТ, мол,

я, старый пес, верный ваш слуга и раб ваш до конца дней своих.

??!

значит так оно и есть, не плодите вы этих лишних сущностей. не надо разводить этих маразмов, в "омуте")) и лепить горбатого) из "раба", и вдруг, "свободного человека". ??! 

и вообще, уже совсем удивительно, как это вы с этими двумя совершенно ложными посылами в конце вырулили, вдруг, на более менее приемлемое заключение, видимо это только благодаря своей интуиции и Мамардашвили) о "философии" которого надо тоже сказать особо.

ведь "философ"-то он был такой... "придворный" и, я, лично, уверен, что дамокловым мечом в этой теме "свободы", над ним всегда висела эта шмаркистско-ленинская "осознанная необходимость", вот он и прилепил её эту "необходимость", как мартышка - очки, ни у селу ни к городу, по обязанности (если уж мы заведомо предполагаем, что не дурак был:) а вы теперь спорите тут, битый час. не зная куда эту самую "осознанную необходимость" приткнуть, на нос или к заднице)

а это привнесенная вещь и никакого отношения к СВОБОДЕ, как идеальному или философскому понятию, НЕ имеет

просто, большевикам это было крайне необходимо, присутствие этой самой "осознанной необходимости", потому как, пролетарий был канеша свабоден, "как луис корвалан", но БАМ или Беломор-канал ПОСТРОИТЬ = ОБЯЗАН!!) ибо это было НЕОБХОДИМО. и желательно "забесплатно". что архиважно)

и в этом и была при камуняках "швабода выбора")

"Беломор-канал или ДНЕПРОГЭС? шо Вы выбираете, дорогой товарисч_свободный_гражданин?" - спрашивал другой товарисч_свободный_гражданин, поигрывая маузером)

а иначе... хтоб этот коммунизм... строил. ??

нет. ЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ = это да! это ДА, канешна! с дорогой душой. а так... так = НЕТ)

даи... вообще, думал, говорить... не говорить.. но делать умозаключения мирового масштаба на художественных произведениях, пусть и гения русской литературы... это... это я к тому, что Пугачев, собственно,  ворочается там, Борис.... ибо, видел он эту вашу пушкинскую "капитанскую бабу" в... в.. совсем по-другому. в другом ракурсе)) и интересно было бы почитать ЕГО версию. мне лично. более интересно сейчас. чем Вашу или пушкинскую.

и, наконец, во-2х, СВОБОДА = это идеальное понятие и попадая, опускаясь вниз, на нашу грешную землю, неминуемо раздваивается на две половинки, как и квант света. тут вы опять (интутивно?) верно мыслите... но.. но

НО

если Вы уже и правда серьезно хотите докопаться до Истины, в "двух версиях свободы", то нужно было бы взять и разобрать другой аналог СВОБОДЫ, т.е. такое понятие, как ВОЛЯ. и как раз такое, как надо, двойственное, как и квант света.

а Вы не там копаете, Борис) к сожалению. пока не там...

1. Даже если насчет криминального кодекса чести у Пугачева Вы и правы, Савельич вряд ли о том был осведомлен: для него, как и для его подопечного, это разбойник, душегуб, только что при нем казнивший коменданта крепости и его жену. Так что своим тщедушным старческим телом он все же рисковал.

2. В письме Савельич выражает - пусть и с включением подобающих холопу этикетных формул - а все-таки несогласие с господином. Предмет же несогласия именно попечение о барчуке, каковое он считает делом таки лично своим, а не барским, о чем барину  недвусмысленно дает понять. 

3. Неужто Вы не заметили, что Спинозова формула меня как раз не устраивает? Вместо "осознанная" должно быть, по моему разумению, "присвоенная". Кстати, занятно, что Ваша критика в адрес большевистского толкования оной совпадает с Мамардашвилиевой (жаль, в его лекциях не могу этого места отыскать).

4. Об отличии исторического Пугачева от представленного в повести Пушкин, судя по его же "Истории пугачевского бунта", прекрасно был осведомлен. Вот и я, вслед за Пушкиным, а также Гуссерлем, фактичность изображенных в повести персон "заключаю в скобки" - важны они мне в качестве моделей, а не фактов.

5. Разобраться, чем свобода отличается от воли - дело интересное. Но этим и до меня далеко не глупые люди занимались.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Борис Цейтлин Комментарий удален автором

а не пора ли, господа, за болтовней и о НАРОДЕ вспомнить? нашем, многострадальном...)

ну, я имею в виду, конечно, "записного раба" Савельича?)

а то старик же ждет не дождется от вас, господа мудрецы, разумной распальцовки: Раб он всё-таки или... свободно может эту Свободу несчастную себе "присвоить"?)) ну, т.е. нарисовать её себе на холсте, как буратинов папа и повесить в каморке вместо очага) ..??

КАРОЧЕ, ГДЕ ИСТИНА?

а то, я смотрю, эту тему, вроде бы о "Свободе рабов", привычно для сноба, уже захватили демоны) 

и я, конечно, имею ввиду уже набившего здесь, на снобе, оскому, уже до тошноты = "демона лапласа", да и "демон дирака" видимо тоже тут, где-то рядом, ошивается)

хотя это всё уже ранее было кагбэ (неоднократно:) пережевано..?) переварено и... "выдано на гора")  в том числе мыслителями-мастерами Зауралья, а до местной публики всё не дойдет никак:

"Нет, мы не живем в Матрице, то есть в модели вычислительного детерминизма. Нет, мы не живем в мире Лапласа или даже Дирака, то есть в той или иной модели физического детерминизма. Человек в той картине мира, которую мы наблюдаем, в той модели (или более точно — в тех моделях), которые я здесь упоминал и описывал, — свободен. И эта свобода является принципиальной для нашего Бытия."

ну? и всё... м.б. хватит уже моск парить?)

правда, Савельич всёж-таки Раб, как ни крути, к сожалению, Борис...) ибо ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДИН СПОСОБ, достоверно и корректно определить "раба" = это же опять же его "СОБСТВЕННОРУЧНОЕ" признание себя таковым. что старичок и сделал, к сожалению...)

по своему собственному "присвоенному" свободному выбору...

отже.... выходит, что "выбор" к Свободе вообще никаким боком, ни к чужой, ни к "присвоенной" (как осознанная необходимость:)

а просто нет у старичка, к сожалению, СВОЕЙ ВОЛИ. а значит и Свобода = не нужна.

и всё)