Все записи
21:05  /  2.04.19

1988просмотров

Понять, или...п(р)оняться?

+T -
Поделиться:

Важно ли стихи понимать?

Прежде, чем ответить, задам вопрос более радикальный: применимо ли вообще к поэзии слово понимание?  О понятности текста судят поскольку, поскольку он нацелен на сообщение. А текст поэтический – он тоже что-то сообщает?

"Повествовательная интонация, производящая выделение одного смысла за счет другого, оформляет логико-граматическую конструкцию речи, предназначенную для сообщения. Логико-грамматическая иерархия элементов речи существует для удобства передачи смысла и имеет аналог в повествовательной интонации. Повествование – сообщение, и это отражено во фразовой интонации, имеющей сообщительный, или адресованный характер. Все, что мы говорим и пишем, в силу логико-грамматических форм языка адресовано…Иное дело — стихи, в которых беспорядочность, бессмыс­ленность ударений как бы узаконена негласным правилом. Никаким другим образом этой странности не объяснить, как только признанием того, что в стихе ударения не имеют отно­шения к смыслу… Стиховые ударения, так же как стиховая пауза, бессмысленны. Они в этом отношении похожи на музыкальные… Известные поэтические сравнения стихотворчества с пе­нием имеют, оказывается, точный смысл с точки зрения линг­виста: речь и в самом деле употребляется в функции пения — она перестает быть адресованнойИнтонация неадресованности, противостоя­щая повествованию, — необходимое и достаточное условие для возникновения стихотворной речи…. Отсутствие сообщения отнюдь не означает отсутствия све­дений, информации. Только информация интонационно не но­сит информирующего характера; сведения как бы не имеют осведомительной цели".[1]

А коль поэтический текст никому ни о чем не сообщает, то и для понимания там нет предмета!

С другой стороны, недаром ведь кое о каких стихах говорят они меня цепляют или, напротив, я в них не врубаюсь. О понимании ли тут речь? Бывает, что и о нем – но только если их читают как прозу, т.е. настроены опять же на сообщение, будь то рассказ о каком-то событии, изложение посетившей автора мысли или «излияние» его чувств.

Если же стихи читают как стихи, то у вышеприведенных выражений смысл иной. Чтобы его раскрыть, процитирую опять Е.Невзглядову.

"Ритм заставляет произносить эти слова [стихи Заболоцкого – Б.Ц.] с некоторой припрыжкой, раскачкой. Но что бы ни сообщалось автором стихотворных строк, произносит-то их читатель. Раскачиваться нельзя от третьего лица; произнося эти стихи, читатель сам начинает говорить мерной речью. Момент подражания авторской речи здесь особый, это не имитация чужой речи, как бывает в прозе, когда персонаж наделен какой-то речевой особенностью...читатель не изображает авторскую речь, а присваивает ее. Заимствование способа произнесения приводит к присвоению речи поэта. Читатель прозы может в любой момент отказаться от диалектных особенностей и дефектов произношения – не произносить, а просто принять их к сведению. В стихах отказ от особой манеры произнесения разрушителен для текста и, как правило, невозможен…Здесь [в стихах Цветаевой – Б.Ц.] ритмическая пауза после четвертой стопы похожа на запинку в речи. Читатель, вынужденный запинаться, запинается, так сказать, от своего имени, он не изображает особенность цветаевской речи, а принимает эту особенность как собственную. Тем самым, проявляя слишком, что ли, телесное участие в речи, он присваивает эту речь. Он как бы оспаривает ее авторство".[2] 

Итак, читателя поэтическая речь превращает в субъекта оной – вот, стало быть, действие, альтернативное сообщению. Обделенность позицией адресата он, можно сказать, с лихвой восполняет уравниванием себя с автором. Притом оно происходит вследствие артикуляторного заражения речью, каковое Невзглядова и называет присвоением. Важно заметить, что заражение это иного рода, нежели то, о каком пишет Лев Толстой https://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_15/01text/0327.htm : заражаюсь я от поэта не семантическим содержанием речи, а ею самой – не сообщенным, а услышанным.

Стало быть, если стихи читаю как стихи, то цепляют они в том смысле, что сами, так сказать, залезают ко мне в уши и в гортань; а не врубаюсь при таком условии означает, напротив, что мои органы слуха и артикуляции их отторгают.

И все же отказ слову понимание в какой-либо по отношении к поэзии релевантности мнится противоречащим здравому смыслу: дескать, как же так, ведь поэтический текст состоит из слов, а у них есть значения: прямые (зафиксированные словарем) и переносные, предметные и грамматические – и коль нам они известны, то уж благодаря тому хоть что-то мы, читая стихи, понимаем! Возразить на это вроде бы нечем. Кроме, пожалуй, того соображения, что опора на значения слов для восприятия стихов не специфична – базируется на них понимание текста какого угодно, так что посредством оных поэтический понимаем постольку, поскольку его читаем опять же не как стихи.

А нельзя ли понимание мыслить таким манером, чтобы для поэзии оно было специфичным? Пожалуй, можно – к тому располагает как раз замеченный Невзглядовой эффект. Но тогда уж следует субъекта понимания и объекта оного поменять местами. Ведь если поэтической речью артикуляторно заражаюсь, то не столь тем самым я ее понимаю, сколь, наоборот, она п(р)онимает меня!

Конечно, пронять она может и по иным причинам: оттого, что выраженное ею чувство близко испытанному читателем; или его привлекла изложенная там мысль; или интерес и сочувствие у него вызвала рассказанная история. Общее у всех этих случаев то, что свое внимание читатель направляет на что-то иное, нежели сама речь – она ему служит, так сказать, окном, сквозь которое он «видит» нечто ему интересное/для него значимое безотносительно к самому «окну». А при такой «фокусировке» без понимания ему, конечно, не обойтись. Потому как в отношении к пронимательности понятность тогда первична – стихи не проймут, коль непонятно, о чем они.

Иное дело, когда они пронимают не той реальностью, которая сквозь них мыслится/воображается, а своей собственной – тою, что на слух и на язык ощутима. Понятность тогда не очень-то и важна! Даже напротив, как раз неполнота понимания меня удостоверяет в том, что своей пронимательностью ни сколь стихи не обязаны моим понимательным навыкам,  а потому они  действительно поэзия – то есть, речь, исполненная тайны. Каковую и составляет разница между пронимательным и понятным.

Из того, однако, не следует, что поэт тот, кто намеренно своей речью наводит тень на плетень.  Дело в том, что уравнивание с ним читателя происходит и «в обратную сторону»: смысл того, что им же написано, ему внятен не в большей мере (а то и в меньшей). Ведь смысл не сводится к тому, что поэт «граду и миру» имеет сказать – во всей своей полноте он есть то, что его (поэта) самого захватывает. Притом захватывает тем же манером, что и читателя – гулом в ушах и зудом в гортани. Пронимаясь речью поэта, от него я тем самым и заражаюсь ни чем иным как  этой захваченностью. Так почему же неправомерно такого рода «резонанс» считать сообщением? А вот как раз потому, что меня, так же, как и поэта, смысл захватывает сполна не распознанный, а оттого и никакой иной речью не пересказуемый – в этом-то и состоит присущая поэзии тайна!

Хотя не только в этом. А еще и в том, что смысл поэтической речью не обозначается, но самим ее «веществом» излучается. В передаче оного посредством знаков ничего таинственного нет: к тексту «прикладываешь» код и таким манером его «переводишь» в смысл.  Но каким образом его «содержит» собственная реальность поэтической речи? А может, вовсе и не смыслом я проникаюсь, когда ее слышу/произношу, а всего лишь бездумно кайфую от приятных ощущений в ушах и в гортани? Довод против такой версии нахожу только один – но достаточно, полагаю, весомый: причастна смыслу поэтическая речь хотя бы потому, что управляется языком – каковой "есть всеобъемлющая предвосхищающая истолкованность мира".[3]  А коль смыслом она таки заряжена, то, стало быть, меня он пронимает не потому, что словесную ткань я обработал имеющимися в моем распоряжении кодами, а в силу припадания моих ушей и уст к  ней самой. Но как же такое возможно? Вот проблема. Или тоже тайна? Ну да, она. Притом та же самая, о какой речь шла выше. Ведь полному пониманию поэзия недоступна как раз потому, что ее лучистое "вещество" однозначно не декодируется!

[1] Елена Невзглядова, «Волна и камень» http://detective.gumer.info/theory02.html#nevzgljadova

[2] Там же.

[3] Х.Г.Гадамер, «История понятий как философия», в сб. «Актуальность прекрасного», М. 1991, с.29.

Комментировать Всего 54 комментария

Проблему решить можно (в рамках той или иной системы), тайна же не рассеется - нет даже уверенности, что ею можно проникнуться

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Наум Вайман

Боря, то, о чем ты пишешь, точно так же относится к прозе, как и к поэзии. Точнее к прозе, как и к стихам. Стих бывает прозаичен (что бы это значило?) , проза бывает поэтической (аналогичный вопрос). Это сходство/различие уходит глубоко в судьбу человеческого языка 

Эту реплику поддерживают: Наум Вайман

Конечно, не все, что стихи, поэзия и, наоборот, бывает она и не стихами.

Стих прозаичен, если внимание пропускает сквозь ткань самого себя. Соответственно, проза поэтична, если на ней его задерживает.

Думаю, что язык на самой ранней стадии его жизни функционально разветвился: одна ветвь стала "обслуживать" коммуникацию, другая - магию; от первой пошла проза, от второй - поэзия.  

Боря, не понятно зачем тебе тут магия. Магия всегда прагматична , инструментальна, направлена на потребное изменение того, что во вне.

Искусство слова или звуков как искусство выражения и незаинтересованного бескорыстного переживания - «над вымыслом слезами обольюсь» - «для звуков жизни не щадить» - слишком бескорыстно, чтобы быть магией. Это касается и прозы и поэтического стиха.

Эту реплику поддерживают: Наум Вайман

Таким искусство стало, когда институционально обособилось. А до этого его функция была магической. В некотором смысле и нынче она такая: что-то с человеком (из него) сделать. "Болящий дух врачует песнопенье" - чем не магия?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, и в этом именно отношении проза ничем не отличается от поэзии 

Проза в той мере обладает тем, чем обладает поэзия, в какой она обладает ощущаемым ритмом. 

Поэтическая проза совершенно не обязательно должна обладать ритмом, а ритмическая проза тем самым не становится поэзией (см. Лукреция  «О природе вещей» - стихи , не имеющие никакого отношения к поэзии)

Эту реплику поддерживают: Наум Вайман

Любая хорошая проза обладает каким-то ритмом, и чем она поэтичнее, тем более явственен ритм. Конечно, не только ритм является признаком поэтичности. но то, что не обладает внутрениим ритмом, поэзией никогда не будет. С другой стороны, можно назвать стихотворением все, что угодно, в том числе и то, что им не является, но от этого оно не станет поэзией.   

То есть как ? Что ты можешь назвать стихотворением, что им не является ? Приведи пример 

Нет, это ты объясни, почему Лукреций - не стихи. Веничка назвал свой рома поэмой. Что-то поэтическое там безусловное есть. В нашу же эпоху, когда музыкальным и художественным  произведением формально может быть названо что угодно, точно так же может быть стихотворением названо что угодно. Это еще далеко не самый абсурдный пример: 

Генин , ты чаво? Я же написал - Лукреций это пример стихов, не имеющих отношения к поэзии. Ещё раз уточняем - стих нельзя путать с одной стороны, с поэзией, с другой стороны,  с ритмической прозой. Стих  это просто форма, причём не потому что там есть ритм, ритм бывает и в скучной (или иногда не скучной) научной прозе, что не делает ее поэзией ни в какой мере. И наличие стиха тоже никак не делает текст поэзией (мнемонические стихи, тот же Лукреций. Вспомним, кто ещё писал научные трактаты или, например, доносы в стихах). Форма стиха всегда предполагает не просто ритм , а осознанное метрическое намерение автора, даже если , как в свободном стихе, это намерение выражено только в делении на строчки. Одно из определений стиха, ты же помнишь: стих (в пределе, то есть то, что его в конечном счёте отличает от прозы, в том числе сколь угодно ритмической и поэтичной ) это то, что предполагает возможность осознанных, выраженных на письме (письмо здесь может быть и дописьменным, чистой устной мнемоникой, как у Гомера, чья поэтичность никак не связана с времяизмерительным гекзаметром) анжамбеманов(переносов), даже в том случае , когда никакого другого ритма и метра не наблюдается.   Стих это форма и только форма. Ее можно заполнить поэзией , а можно докладом Брежнева на XXIV съезде. Какая именная форма - это отдельный вопрос, связанный, так или иначе, с формой музыкальной, более того, некогда полностью совпадавший с ней  - в архаическом первобытном фольклоре. И, кстати, именно в первобытном фольклоре и стих и лад и мелодика были наиболее всего связаны с магией и с повседневной первобытной речью, и максимально далеки от поэзии.  Ну и так далее. 

Верно. Но "метрическое намерение автора" - это очень расплывчатая вещь. Многие пишут комментарии в фейсбуке, которые делятся авторами на строчки то ли для удобства чтения, то ли еще по какой-то причине. Многие ненормальные пишут даже в Ворде, деля строки для удоства чтения так, чтобы в конце не оставались какие-то малозначащие слова вроде союзом или еще по какой-то системе - чтобы строки были максимально похожей длины или строка переносилась по запятой или цезуре. Стихи это или нет - зависит  только от того, называют ли они это сами стихами. 

Почему «но»? Именно об этом я и пишу

Так и я пишу о том, что искусство - по крайней мере сейчас - то, что таковым считает автор. Если ты плотник и сделал по причине своей бездарности кривой табурет, на котором никто не может сидеть, ты всегда можешь переквалифицировать его в арт-объект, в то же самое мгновение став оригинальным художником. 

Искусство, наконец, просто совпало с искусственностью 

 ты ничего не сможешь возразить против того, что я нечто не делящееся на строчки и не имеющее ни рифмы, ни метра, а, возможно, и слов -   назову стихами. Собственно, Кейдж мог с тем же успехом назвать 4`33` стихотворением. 

если ты назовёшь стихами нечто, абсолютно лишённое метрического намерения , пусть выраженного только наличием строчки , тут и возможно осмысленное обсуждение , стих это перед нами, или проза. Стихотворения в прозе Тургенева , так им названы , но это поэтическая проза, стих там и не ночевал. Аргументы Тургенева в пользу именно его названия я и сам могу придумать. И тем не менее , полемика о корректности здесь вполне уместна, и Тургенев вполне мог бы согласится, что это никакие не стихотворения и при этом оставил бы название как есть (кстати, я тоже) 

"Стих  это просто форма" - да, но что именно эту форму определяет, определить невозможно: ни один ее элемент не является обязательным. И есть куча переходных форм от стиха к прозе. И с Тургеневым, чувствую, ты договориться не сможешь. Кстати, как ни странно, доклад Брежнева я хотел упоминуть в предыдущем комментарии, но стер, а он вылез у тебя. Это ли не истинная поэзия и магия? 

Есть ясный критерий, определяющий (объективно, насколько это возможно)  различие между стиховой и прозаической формой (а не между поэзией и непоэзией): минимальное МЕТРИЧЕСКОЕ (не просто ритмическое ) намерение автора, выраженное на письме (в широком смысле) и допускающее переносы.  Отстуствие этого критерия снимает любое осмысленное различие и совершенно неинтересно. Ну да, назови что хошь чем хошь и всегда найдётся кто-то , кто согласится. А с Тургеневым об этом различии я бы договорился, ему было бы как минимум интересно, что никак не обязано было бы повлиять на его заголовок 

Все равно расплывчато. Минимальное метрическое - насколько минимальное? В прозе часто можно найти метр, не менее выразительный, чем в верлибре. Допускающее переносы -  что значит "допускающее"? Есть стихи вообще без переносов - допускают ли они перенос?   

"Создатель верлибра свободен во всём, помимо необходимости создавать хорошие стихи." Т. Эллиот

Верлибр обязательно делиться на видимые строки (не важно какой величины) . Критерий  чёткий, ты просто забыл: деление на строчки даёт дополнительный слой, ряд независящих от синтаксиса цезур и допускающих тем самым переносы, независимо от того , пользуется ли сам автор приемом переноса в данном случае. Но цезуры между стихами - это то, что в любом случае входит в противоречие с цезурами синтаксическими. Именно наличие двух постоянно и осознанно  (а не просто случайно  по ходу) взаимодействующих рядов разного уровня цезур и отличает стиховую форму от прозаической. 

На этот счет стоит прочесть опять же Невзглядову.

На какой счёт, Боря,  и какова мысль Невзглядовой вкратце? 

О стихах, записанных цифрами. Понравилось мне ее суждение о том, почему это не поэзия: потому  что на выбор интонации влияет имя автора или название.

Это не поэзия вовсе не потому, Боря. Но это, несомненно, именно стихи.  И интонация здесь зависит также от исполнителя стихов в любом случае, независимо  от названия и имени автора, или дополнительно к ним. 

Поэзия и стиховая форма могут соединятся, а могут существовать совершенно отдельно 

Итак, ещё один важный вопрос к тебе Боря: не путаешь ли ты суггестию с магией ? Первая порождает искусство и политику , второе - науку. 

Магия прагматична и инструментальна, только если говорить о персональной магии. А это магия самого стиха. Магию можно взять на вооружение, как музыку в ритуале, но магия имманентно присуща, по крайней мере, всему ритмичному.  

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Разумеется, это ошибка. Есть инерционная ритмичность официальных докладов и так далее 

Инерционная ритмичность официальных докладов тоже действует гипнотически.  

Просто ритмы там уж больно вялые. 

Засыпать от скуки и монотонности тоже типа магия?;) ну ну

Магия (понятая как воздействие, не зависящее от того, на кого воздействуют, как в случае с заговорами или заклинаниями дождя) противоположна поэзии, хоть и не противоположна стиху, , в чем я тщетно пытаюсь убедить Борю. В той степени, в какой форма стиха  магична, в той степени она удалена от поэзии, а не наоборот, как полагает Цейтлин 

Хорошая мысль. Но давай перенесем это на музыку. Магия барабанного боя почти не зависит от того, на кого воздействуют. Магия "Триумфа Афродиты" Орффа в большой степени тоже. Более того, магия бетховенской "Оды к радости", особенно понятное в контексте раскачивания людей в баварских пивнушках или в контексте, примененном в фильме "Покаяние" - тоже. 

Во всех этих примерах нет никакой магии, а есть именно эстетическое воздействие, зависящее от восприятия и эмоционального состояния воспринимающих. Боря, на мой взгляд правильно определил магию как то, что воздействует независимо от того, знает ли о ней объект магического воздействия

Участие в магических ритуалах подразумевает знание о магическом воздействии. А барабанный бой как инструмент магии тоже воздействует совершенно независимо от того, знает ли публика о магическом воздействии. Отделить тут эстетическое от магичекого невозможно. 

Участники магических ритуалов хотят воздействовать исключительно на природный порядок, совершенно не важно, что в этот момент они чувствуют , магическая и эстетическая функция тут полностью автономны. Поэзия и музыка вылупились из всей этой магии чтобы стать чем то прямо ей противоположным. Думаю, вы с Борей путаете суггестию с магией. Магия как раз исключает суггестию как средство воздействия на объект. Магическое воздействие принципиально  «объективно», именно поэтому с магией связана именно наука , а вовсе не искусство 

Да, тут ты прав. Я, конечно, расширяю смысл слова до переносного - в смысле "необыкновенной силы воздействия" 

Да, и это суггестия. А магия вещь простая : повтори процедуру и получишь результат, независимо ни от чего кроме как от точности выполнения действий и заклинаний. Наука (нереволюционная) так и работает, просто сводит роль заклинаний по возможности к минимуму 

это второе значение слова "магия": МА́ГИЯ -и; ж. [лат. magia]1. По суеверным представлениям: совокупность приёмов (действий и слов), имеющих чудодейственную силу, при помощи которой можно воздействовать на людей и явления природы. 2.   Необыкновенная сила воздействия на кого-л.  

ОК! Но Боря , говоря , судя по всему, именно о втором значении, использует аргументы от первого. Отсюда и необходимость прояснения понятий 

Присвоение речи - это очень верно. Не очень понятно в цитате вот это: "стихи, в которых беспорядочность, бессмыс­ленность ударений". О какой беспорядочности каких ударений речь? 

Наверное, о фразовых и в отношении к общеязыковому синтаксису.

а разве поэтический метр как-то уничтожает фразовые акценты? 

Иногда с ними ладит, но чаще нет. Например, слово в конце стиха всегда акцентируется, независимо от смыслового "веса", какой оно бы имело в прозаическом тексте.

Если есть у Вас желание с этим разобраться, лучше бы прочесть саму статью под сноской 1. Она не очень длинная и написана хорошим слогом - если с содержанием не согласитесь, все равно будет в удовольствие. 

весь смысл ритма стиха -  в борьбе между синтаксическим членением и стиховым. Так было испокон века , начиная с архаического фольклора, через античную поэзию счета мор («времяизмерительную) вплоть до современного  

Естесствено. А  я говорю что-то иное? Я спорю с тезисом о беспорядочности и бессмыс­ленности ударений. По крайней мере, те ударения, которые бессмысленны - они не беспорядочны, а те, что беспорядочны - не бессмысленны.  

А я не понимаю, что значит "присвоение речи". Ну, допустим, меня "проняло" и я чужую речь "присвоил". Но никакого сообщения при этом не получил, ибо сие дело не поэтическое, сообщения там всякие искать. Ну и с чем я остался, присвоив чужую речь? Могу перед товарищами хвастануть-процитировать? Могу чужим языком заговорить? Стать другим человеком? А хорошо ли это, если я стану другим человеком? Например, Пушкиным? Буду теперь царям жопу лизать? Или над вымыслами собственными обливаться слезами? (Шутка) Как говорил реб Зусия, Господь не спросит меня, почему ты не стал Моисеем, она спросит меня, стал ли я Зусией?

Наум, присваивается сама речь, а не содержание оной и не личность ее автора. А зачем присваивать - это эквивалентно вопросу "зачем поэзия?". Отчасти я на него отвечаю в последующей публикации (ссылка в ФБ). 

Не только "зачем" присваивать, но и что это такое - присвоить речь? Если это эквивалентно "поэзии", то получается, что одну тайну Вы сводите к другой тайне, все остается непонятным, но ужасно таинственным. Однако подождем "последующей публикации".

Так она уже есть https://snob.ru/profile/30159/blog/155130

Вот, случайно наткнулся на резонанс  с "магией": Баллада

Сижу, освещаемый сверху, Я в комнате круглой моей. Смотрю в штукатурное небо На солнце в шестнадцать свечей.

Кругом — освещенные тоже, И стулья, и стол, и кровать. Сижу — и в смущеньи не знаю, Куда бы мне руки девать.

Морозные белые пальмы На стеклах беззвучно цветут. Часы с металлическим шумом В жилетном кармане идут.

О, косная, нищая скудость Безвыходной жизни моей! Кому мне поведать, как жалко Себя и всех этих вещей?

И я начинаю качаться, Колени обнявши свои, И вдруг начинаю стихами С собой говорить в забытьи.

Бессвязные, страстные речи! Нельзя в них понять ничего, Но звуки правдивее смысла И слово сильнее всего.

И музыка, музыка, музыка Вплетается в пенье мое, И узкое, узкое, узкое Пронзает меня лезвие.

Я сам над собой вырастаю, Над мертвым встаю бытием, Стопами в подземное пламя, В текучие звезды челом.

И вижу большими глазами — Глазами, быть может, змеи,- Как пению дикому внемлют Несчастные вещи мои.

И в плавный, вращательный танец Вся комната мерно идет, И кто-то тяжелую лиру Мне в руки сквозь ветер дает.

И нет штукатурного неба И солнца в шестнадцать свечей: На гладкие черные скалы Стопы опирает — Орфей.

1921

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин