Все записи
17:37  /  22.12.19

5835просмотров

Благодарить ли Гейзенберга?

+T -
Поделиться:

Как бы насчет Гейзенберга я ни решил, а сперва благодарю Мишу Аркадьева - это он меня "завел" на мои последние посты, включая настоящий. 

 

Не раз он высказывал ту мысль, что проявлением в мире свободной воли мы (человеки) обязаны квантовой неопределенности. Мне же эта мысль кажется, мягко говоря, абсурдной. Довод против нее я высказал на Мишиной странице в фейсбуке. Выкладываю его сюда вместе с комментарием моего оппонента.

Б. Миша, если твоя воля свободна, то в материальном мире она проявляется независимо от того, скован ли тот Лапласовым детерминизмом или чуток расшатан по Гейзенбергу. Чтобы в том убедиться, рассмотри любое свое действие, хоть сочинение сонаты, хоть облачение во фрак. Произведеннные им изменения в материальном мире управляются законами физики. Но из них никак не вывести не только смысла или мотива твоего действия, а даже начальных условий, в которых его производишь. Сталбыть, с точки зрения физики - хоть классической, хоть квантовой - действие по свободной воле не отличимо от вынужденного.

 М. Ничего подобного, Боря. Если бы физической мир был полностью детерминирован, никакого меня, никакой моей сонаты и никакого моего фрака просто бы не появилось. Это касается всего, думаю и появления жизни тоже. Сначала квантовый расшатанный мир - затем, благодаря этому, возможность проявления, осуществления в нем свободы (которая сама по себе может и не принадлежать физическому миру).

 

Дискуссию продолжаю здесь.  

 

С первым суждением согласен. Более того, не было бы даже атомов – ведь строение оных в рамках классической физики не объяснимо. Но дело в том, что для уравнений движения это никакого значения не имеет! Потому как они безразличны к истории.

Стало быть, и к выбору места и времени действия, и даже к самой фактичности оного. Ведь модальность этих уравнений исключительно сослагательная: если тело поместить в поле такой-то силы, то закон его движения будет таким-то. А каким образом оно там оказалось, и оказалось ли вообще – об этом тебе уравнения движения вовсе ничего не скажут!

 

Итак, характер изменения в материальном мире вследствие твоего действия и совершённость оного в таком-то месте и в такое-то время суть феномены разной природы. Первый никак не не зависит от того, совершил ли действие вынужденно или по собственной воле – в обоих случаях оно управляется законами физики: неважно, классической или квантовой. А вот на втором как раз и сказывается твоя воля – опять же безотносительно к тому, насколько материальный мир детерминирован.

 

Стало быть, Гейзенберг хоть и великий ученый, а возможностью действовать по собственной воле ты ему ни сколь не обязан.

Комментировать Всего 233 комментария

Борис, скажите пожалуйста, о какой свободе воли Бориса Цейтлина можно было бы говорить, если бы каждое движение его тела в каждый момент времени было однозначно предопределено за миллиарды лет до его появления на свет? А ведь доквантовая физика именно таким мир и представляет. Согласно ей, изменение положения и скорости каждой частицы материи однозначно определено текущими значениями этих координат и скоростей всех частиц вселенной и текущей конфигурацией всех полей, притом динамика полей столь же абсолютно детерминистична, как и частиц. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алёша, спасибо, именно это я пытался Боре разъяснить. 

Я видел ваш разговор у тебя в ФБ, Миша, и все не мог понять, почему столь ясно изложенные тобой аргументы Борисом не принимаются. И до сих пор этого понять не могу. 

Да, Алёша, и я в некотором недоумении. У меня в ФБ продолжается полемика на эту тему.  

В принципе, есть все же опция соединения детерминизма физики со свободой воли через допущение такой силы духов, что они своей волей могут нарушать физические законы, ломать предопределенность. 

Это слишком сильное допущение, Алёш:)  насколько я понимаю, Эйнштейн бы такое допущение не принял, раз уж он даже квантовую неопределённость воспринял как угрозу полноте теории. 

Конечно сильное, Миша. И Эйнштейн не принял бы. Но логически оно возможно, и Ньютон, например, так и думал.

Вообще-то есть еще решение Канта, Миша: сохранение и свободы воли и нерушимого детерминизма за счет иллюзорности времени.

Согласно классической физике, человек действует как деталь жесткого механизма. Согласно квантовой - механизма с люфтами/допусками. Принципиальной разницы не нахожу - при том и другом раскладе он часть механизма. Уже из того следует, что возможность действовать по свободной воле коренится не в физике.

Или, как полагал Эйнштейн, свобода воли , как и различие между прошлым , настоящим и будущим, это только иллюзия, хотя и устойчивая. Если бы Эйнштейн не верил в то, что мир устроен так, у нас не было бы ни ОТО, ни СТО, ни современной квантовой теории поля и так далее... вот такая парадокса)

Скажи мне, Боря , как ты смог бы действовать самостоятельно в мире, где каждое твое движение как физического тела (а твое тело таково) так или иначе предопределено уравнениями движения (классическими)? В квантовой мире есть хоть какой-то шанс, что твое свободное действие "проскочит" в мир в точках неопределённости. 

Так что же, действовать свободно я могу благодаря лишь такому ничтожному шансу? Ну не вмещается это в мою бедную голову! 

Ого, да ведь это гордыня ) но вообще-то речь о другом 

Физика, хоть квантовая, хоть классическая, выносит субъекта за поле зрения, Борис. Что есть субъект, физика не знает и знать не может по самой своей сути. Но физика судит о том, что есть материальный мир природы, рассматриваемый без человека (думаю, и без живых существ тоже, но оставим это пока). И вот классическая физика видела мир природы абсолютно предопределенным.

Теперь вспомним о человеке, и спросим: если бы мир природы был действительно предопределенным своими законами и начальными условиями, то как могла бы реализоваться свободная воля субъекта? Каким образом по своей воле субъект мог бы менять материальный мир? Такое возможно было бы лишь ценой способности субъекта ломать предопределенность, нарушать законы природы. Ньютон, к слову сказать, именно так и думал, так и спасал свободу воли. Если же не допускать такой крутой возможности субъекта, то, в рамках классической предопределенности (детерминизма), следует признать свободу воли иллюзорной, "иллюзией, хотя и весьма навязчивой", по выражению Эйнштейна. 

Квантовая физика открывает другую, эпикуровскую, возможность реализации свободы воли, через недоопределенность законов, через акаузальный просвет или люфт физического рока. В квантовом мире субъект в принципе может реализовать некую свободу воли, не нарушая при этом физических законов. Вот в этом и есть важный метафизический аспект квантовой революции, Борис.  

Чисто же логически, вопрос о возможности свободы воли допускает лишь три решения: Ньютона, Эйнштейна и Эпикура. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Мир без человека, вообще без живых существ - это ведь абстракция! Очень продуктивная, но - абстракция. Вы же вместе с Мишей намерены В РАМКАХ оной "поймать"  то самое, что находится как раз ЗА этими рамками. Мне это напоминает рассуждения Чалмерса о "вселенском" сознании: тщась его обнаружить внутри физической картины мира, он почему-то "забыл", что нарисовалась она благодаря как раз отсечению сознания на самом входе в физику. 

Нет, Борис, нет у нас с Мишей такого намерения, и неверно Вы представляете нашу позицию. В чем причина такого непонимания, судить не берусь. Ладно, еще раз скажу.

Классический мир предопределен от века, ни единой его частицы ни на йоту сдвинуть нельзя, не обладая властью ломать эту предопределенность, нарушать его законы. Не знаю уж, куда проще сказать. 

Может, Ваша позиция мне станет ясней, если ответите на такой вопрос: признаете ли Вы за физической картиной мира онтологический статус - или для Вас она ценна в качестве лишь инструмента? По ходу замечу, что второго и Нильс Бор не исключал.

Коль так, то предмет нашего спора мне еще более непонятен! 

Суть моего недоумения поясню анекдотом.

Мужик на гугл-карте ищет свой дом. Масштаб он все увеличивает, увеличивает...и вот его дом прекрасно виден. Увеличив еще больше, он, наконец,  удовлетворенно тычет пальцем: а вот и я! 

Не так ли и Вы пытаетесь в физической картине мире отыскать "место" для человеческой субъектности?

Не так. Не стоит приписывать ни Мише, ни даже мне подобного идиотизма, да еще с таким упорством приписывать. 

Вот еще один способ сказать то же самое. 

Человек есть ум и тело. Свобода воли есть свобода ума не только мыслить, но и владеть телом, определять его движения. Насчет ума физика ничего сказать не может и не должна. Но вот тело — физический объект, со всеми физическими свойствами, и на тело законы физики распространяются. И если эти законы детерминистичны, то единственный способ для ума влиять на тело — нарушать законы. 

Расхожусь я с Вами, наверное, в том, что неправомерным  считаю даже тело человека сводить к физическому объекту. Есть у меня желание на этот счет протицитировать Мерло-Понти - но тогда бы мне пришлось всю его книгу прошерстить.

Редукция эта допустима, если речь идет, например, об изменении его веса в движущемся лифте. А если об отличии свободного действия от вынужденного - тогда уж никак! 

Тело состоит из частиц материи, взаимодействующих по законам физики. Скорее всего, в теле есть и нечто еще, законам физики неподвластное, посредством чего ум и может действовать на физическую составляющую тела. Но это для данного вопроса неважно. Проблема состоит в том, каким образом ум по своей воле может менять положения атомов тела. Атомы тела — физические элементы, ровно такие же, как и атомы окружащей природы, тем же законам удовлетворяющие. Если эти законы детерминистичны, то ум может влиять на атомы тела лишь нарушая законы, независимо от того, есть ли в теле еще какие-то нефизические составляющие, и каковы они.  

Если эти нефизические составляющие тела не только передают и реализуют волю ума, но и влияют как-то еще на физические атомы тела, то это не устранило бы нарушения законов природы свободой воли, но усугубило эти нарушения. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Неужто дело в том, что канал связи ума с телом попадает в зону квантовой неопредленности?! Моя интуиция такому решению противится.

Прежде всего, надо договориться об опциях классической физики, а потом уже о квантовой рассуждать.

Это возможно только в том случае, если законы классической механики выполняются с бесконечной точностью, а каждое изменение макросистемы достигает состояния равновесия, т.е. опять таки реализуется с бесконечной точностью. Понятно, что первое не так, а в рамках классической механики было как минимум недоказуемым, а второе точно не реализуется. И при этом постоянно накапливается непредсказуемая ошибка. Так что и без квантовой механики зазор если не для свободы воли - квантовая механика и не вводит это понятие, но для отсутствия полного детерминизма остается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Детерминированность и предсказуемость вещи разные. Совпадают они только с позиции божественного интеллекта (Мамардашвилиево понятие). 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вещи конечно разные, но связанные. А божественному интеллекту можно приписать все что угодно - абсолют он и есть абсолют, предельный случай наших собственных представлений о возможностях. А так-то вообще не вижу большоо смысла привлекать сюда физику или иные представления. Достаточно дать строгое определение этой пресловутой свободы воли, а потом экспериментально проверить, подтверждается ее существование или нет. Так, по слухам, можно подвести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить. Проявляется ли здесь свобода лошадиной воли или это было задано уже условиями большого взрыва, или же квантовомеханическими эффектами - вот вопрос, требующий серьезного изучения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Экспериментально - это как, тоже методами физики? Если да, то это не стыкуется с суждением в начале Вашего комментария.

Вполне стыкуется. Не стоит привлекать физику для общефилософских рассуждений, когда есть возможности экспериментальной проверки, включая физические методы.

Раз уж пошел такой разговор, предложу вольное изложение решение проблемы свободы воли Кантом, не отвергавшим ни детерминизма законов, ни этой свободы. 

Решение это, вкратце, состоит в том, что время, а заодно и пространство иллюзорны или вторичны, они лишь формы восприятия, но не подлинной реальности. Подлинная или главная реальность, где душа принимает свободное решение, трансцендентна, внеположна этому кажущемуся миру, миру физических восприятий. В подлинной трансцендентной реальности души принимают свободные решения, которые и отражены сразу же во всей конструкции вселенной. Иными словами, мы имеем дело здесь с блок-вселенной, заданной с учетом свободных воль.

Для лучшего уяснения можно прибегнуть к аналогиям. Герои хорошего романа обладают, в определенном смысле, свободой воли, которая серьезно учтена писателем во всем объеме романа, где на самом деле нет ничего случайного; писатель не играет в кости, совершенный роман есть своего рода блок-вселенная.  

Или вот представим себе театральный коллектив, свободно обсуждающий пьесу, модифицирующий ее так или иначе, ну а потом, когда ценные идеи учтены и как-то согласованы, сопряжены режиссером, исполняющий ее. В процессе исполнения на самом деле уже никакой свободы нет, все было решено до того. Но актерам, захваченным пьесой, превратившимся в героев, "гибнущим всерьез", будет казаться, что решения они принимают прямо сейчас.     

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Поясни, пожалуйста, этимологию и смысл термина блок--вселенная, Алёша, и как он соотносится и тем, что Кант называл вещами самими по себе (für sich) 

Блок-вселенная (block-universe) есть вселенная, полностью предопределенная своими начальными условиями, на все времена вперед. 

Это цельная вселенная, единый 4-мерный, или (3+1)-мерный объект, полностью определенный любым своим временнЫм сечением, при любом t. В этом смысле все ее временнЫе сечения, состояния при любом t, несут одну и ту же информацию, абсолютно изоморфны, эквивалентны. В такой вселенной ничего не может произойти ни в какое время t, чего не было бы с абсолютной неизбежностью предопределено в любой из предыдущих моментов времени (для простоты я отвлекаюсь здесь от каузальных конусов СТО, которые не меняют сути этого дела).  

Этимология block подчеркивает эту абсолютную каменную жесткость 4-мерной вселенной, где ничего нельзя ни убрать, ни добавить, как только задана ее начальная временная грань или любое из ее временнЫх сечений: 

block (n.1)

"solid piece," early 14c., blok, blokke, "large solid piece of wood," usually with one or more plane faces, from Old French bloc "log, block" of wood (13c.), which is from a Germanic source such as Middle Dutch bloc "trunk of a tree," Old High German bloh, from PIE *bhlugo-, from *bhelg- "a thick plank, beam" (see balk (n.)). https://www.etymonline.com/search?q=block

Здесь я говорю о блок-вселенной в том же смысле аналогии, как о "хорошем романе", где ничего нельзя ни убавить, ни прибавить, не разрушая его цельности. 

Пытаясь спасти свободу воли, и не дерзая ограничить детерминизм физики, Кант пошел на весьма решительные, в конечном счете ошибочные и внутренне противоречивые, шаги. Ошибка его состояла в попытке спасти полноценного волка и козу (полный детерминизм физики и свободу воли) в одной лодке, что невозможно. Попробую кратко показать это.

Ради этого спасения волка и козы, Кант ввел две козы, две души вместо одной, феноменальную, посюстороннюю, и ноуменальную, потустороннюю. Свободна из них только вторая. Первую подчистую съедает волк-детерминизм. Вся феноменальная, наблюдаемая реальность, со всеми феноменальными душами, есть результат божественного учета воль ноуменальных душ в общей конструкции вселенной. Но тогда довольно странно вменять что-либо моей феноменальной душе, которая по справедливости не может нести моральную ответственность за результат божественных согласований бесконечных воль ноуменальных душ всех людей, да и за свою даже, одному Богу известную, ноуменальную сестру тоже не очень разумно нести ответственность. Так что, кантовский план спасти детерминизм и свободу воли ради возможности моральной ответственности с треском проваливается.

Алеша, эта интерпретация Канта интересна, но нуждается в аргументации: я не помню у него рассуждения о двух душах. Может быть дашь ссылку? 

Пожалуйста, Миша:

"If morality requires that I am transcendentally free, then it seems that my true self, and not just an aspect of my self, must be outside of time, according to Kant’s argument. But applying the two-objects interpretation to freedom raises problems of its own, since it involves making a distinction between noumenal and phenomenal selves that does not arise on the two-aspects view. If only my noumenal self is free, and freedom is required for moral responsibility, then my phenomenal self is not morally responsible. But how are my noumenal and phenomenal selves related, and why is punishment inflicted on phenomenal selves? It is unclear whether and to what extent appealing to Kant’s theory of freedom can help to settle disputes about the proper interpretation of transcendental idealism, since there are serious questions about the coherence of Kant’s theory on either interpretation."

https://plato.stanford.edu/entries/kant/#Fre

Спасибо, Алёша, интересная статья, но я не вижу ссылки на конкретный текст самого Канта о двух душах, или не понимаю их систему ссылок. 

Прямой ссылки на Канта это обсуждение не дает, Миша. Есть косвенная ссылка: 

See Wood 1984 and Allison 1990. Kant’s important discussions of freedom include not only the texts cited here from the Critique of Practical Reason, but also the third antinomy and its resolution in the Critique of Pure Reason and section III of the Groundwork.

Wood, A., 1984, “Kant’s Compatibilism,” in Wood (ed.), Self and Nature in Kant’s Philosophy, Ithaca and London: Cornell University Press, pp. 73–101; reprinted in Kitcher (ed.) 1998, pp. 239–263.

Allison, H., 1990, Kant’s Theory of Freedom, Cambridge: Cambridge University Press.

Не возьмусь сейчас искать подтверждающие цитаты самого Канта, но написанное в статье в целом согласуется с моим пониманием вопроса.  

Понятно, что согласуется, однако я не уверен, что эта интерпретация полностью согласуется с пониманием и видением самого Канта. я поищу 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вполне себе интересная концепция у Канта. Только вот не стоит сначала принимать хотя бы в феноменальном мире полный детерминизм, а потом где-то в трансцедентном пытаться от него частично избавиться. Да и душ по сути тут не две, а одна, ноуменальная. Феноменальная - это лишь то, как и когда она проявляется в мире. И если уподобить условного Б-га автору пьесы, то есть еще трансцентный режиссер со своим прочтением ее и множество репетиций, прежде чем актеры выйдут играть на феноменальную сцену. И здесь они тоже не абсолютно детерминированы - только текстом и следующим из них действиями. Но и прочтение текста и сами действия зависят  от самих актеров - от их опыта, способностей и даже настроения.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

<... интересная концепция у Канта. Только вот не стоит сначала принимать хотя бы в феноменальном мире полный детерминизм, а потом где-то в трансцедентном пытаться от него частично избавиться...>

Вся кантовская система вышла из усилий спасти свободную волю при абсолютном детерминизме физики, Серж. Тут важнейший узел его философии.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

это я понимаю. Но принять не могу ))

И не уговариваю даже принимать, Серж. К тому это, чтобы подчеркнуть безумие замысла Канта — кажущееся или нет, это ты сам решай.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Проблема состоит в том, каким образом ум по своей воле может менять положения атомов тела

От Кантовой версии мне достаточно будет его тезиса о несовпадении истинной реальности с имеющимися у нас образами оной. В число последних входит ее  научная модель. Если это принять во внимание, то означенная Вами проблема по определению не разрешима. Как в рамках модели объяснить воздействие ума на тело в обход физической причинности? Ответ сводится к тавтологии: никак, потому что физическая причинность атрибут модели.   

Если Вы будете повторять одни и те же, давно излюбленные Вами, ходы, Борис, игнорируя то, что Вам предлагают оппоненты, то Вы обязательно останетесь ровно там, где давно и пребываете. Вот такую тавтологию предложу в ответ на Вашу.

Нет, не игнорирую - есть мне что сказать и насчет Кантовой версии (в Вашей интерпретации). По моему разумению, не такая уж она провальная. Если феноменальной душой называть психику, включающую как индивидуальное, так и коллективное бессознательное, то за свое поведение она и вправду не ответственна: в своих эмоциях и аффектах Вы не вольны. Давать им ход или их держать на привязи "поручено" как раз ноуменальной душе, по-святоотечески называемой духом, каковой есть сверхприродное содержание личности. В результате "резонансной" взаимоподдержки таких душ/духов образуется культура, точней, регионально-историческая версия оной. А ею-то и формируется господствующий образ реальности, сиречь феноменальный мир. Как видите, все сходится!

Остроумная конструкция. Боюсь, что проверить ее справедливость не представляется возможным. 

Можно, хотя и трудно. Для этого надо занять транскультурную позицию и с высоты оной сопоставить образы реальности у разных культур. А взобраться на такую позицию не так уж легко.

Любая , даже минимальная рефлексия культуры (а нерефлексивных культур не существует), это попадание в транскультурную позицию. 

Миша, не во всех культурах есть даже понятие культуры!

Нет ни одной "культуры" в которой бы не было понятия своих/ чужих, своего/ чужого (племени, рода и так далее). Это и есть та самая первичная "культурная" рефлексия, и это (если взять именно аспект языковой рефлексии) имел в виду Бахтин, когда говорит, что культура существенно живет на границе,  Боренька

Законы природы нарушаются в этом случае или нет, Борис?

Той, что духами смоделирована, конечно, нет. А та, что моделью не охвачена, им, по Канту, вовсе не ведома.

Не понимаю ответа. Законы физики либо нарушаются, либо нет. 

Алеша, "законы физики" в данной концепции есть иллюзия, свойственная определенной культуре. Глобально, если я правильно понимаю, никаких "законов" нет. Коллективное бессознательное творит "реальность", созерцаемую в рамках данной культуры. Все эти звезды , планеты, полеты на Марс, сбывающиеся (якобы) предсказания наших физиков есть морок, созданный нашим механизированным сознанием. Правильно я Вас, Борис, понимаю?

Нет, я не думаю, что это ответ, Алеша, и даже независимо от того, до какой степени Борис разделяет такие убеждения. В принципе, всегда можно провести измерения и проверить, а при детерминизме законов нет ограничений на точность таких измерений.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, поскольку "реальность" творится не данной личностью, а коллективным бессознательным, измерения, произведенные в данной культуре, дадут соответствующий результат. А у Аристотеля был бы другой, с концентрическими небесными сферами и т.п.

Нет, Алеша, вопрос о выполнении законов чисто физический и не зависит от подобных интерпретаций. 

Если ты на твердой зарплате, как многие философы, то беспокоиться об этом нечего.

К Борису это ведь не относится, Алеша. 

Не иллюзия, а модель. Иллюзией будет ее принимать за оригинал. А модель, да, продуктивная.

Рад, что правильно Вас понял. Далее, для Вас ведь нет принципиальной разницы между разными моделями? 

Смотря по какому критерию их сравнивать.

Второй Ваш вопрос с первым не совпадает. Насчет природы я Вам ответил. А что до физики - нет, не нарушаются.

То есть, свобода воли в вашей схеме якобы есть, а законы физики не нарушаются? Верно?

Да, на этот счет с Кантом я заодно.

Я не понимаю, как у Вас это получается. Предположим, что законы физики детерминистичны и все известны. В моменты времени t1 и t2 измеряются положения и скорости всех атомов, включая атомы вашего тела, со сверхвысокой точностью. Далее решаются уравнения движения и проверяется, выполняются они или нет. Предположим, Вы принимали какие-то важные этические или творческие решения между t1 и t2, что требовало и неких физических движений: чертежей, например, или письма. Вам кажется, что решения принимались свободно. Но если будет продемонстрировано, что все атомы в момент t2 занимают ровно те положения, которые они и должны были бы занимать согласно законам физики и начальным условиям при t1, включая и атомы чернил ваших чертежей и текста на бумаге, то разве это не означало бы иллюзорности вашей свободы? 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Именно об этом я и толкую в  дискуссии с Борисом, и другими френдами в ФБ уже не первый месяц , Алёша 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ради большей простоты давайте сперва вместо моих движений рассмотрим тараканьи. Полз таракан по какой-то траектории. Вдруг увидел, как я к нему приближаюсь, и резко ее сменил. Никакая внешняя сила к прежним в тот момент не добавилась. Так что же, выходит, с законом Ньютона его движение не стыкуется? 

Внешняя сила к таракану добавилась: он получил световой, обонятельный и тактильный сигналы. Точно также и в этом случае можно проверять справедливость законов физики. Но вы все же ответьте, пожалуйста, на тот вопрос, что я вам задал, Борис. С тараканами потом.

Если энергию этих сигналов Вы оцените, например, в джоулях, то убедитесь, что ее недостаточно для изменения траектории даже тараканьего тела. Но коль инстинкт насекомого в физическую причинность "не вписывается", то воля человека и подавно. 

Вот так раз, Борис... А как же радиоуправляемый автомобиль меняет и величину, и направление скорости, по вашему? Там по законам физики все выстроено, на всякий случай подчеркну! 

В этом деле я не спец. Из общих соображений полагаю, что сигнал принимается устройством, служащим переключению тяги.

То есть у радиоуправляемого автомобиля противоречия нет, а у светоуправляемого таракана есть? С чего такое?

Вернемся к человеку. Например, к Вам. Допустим, Вы отправились на конференцию следствие того, что по скайпу или по имейлу получили туда приглашение с описанием интересной Вам программы. Как считаете, между воздействием на Вас того письма,  визуальной информации - на таракана и радиосигнала - на автомобиль есть принципиальное различие?  

Вы упорно не отвечаете на мой вопрос, Борис. Что я считаю, я уже неоднократно высказывал, а вот как Вы ответите на мой лапласовский да/нет вопрос https://snob.ru/go-to-comment/895975 , для меня загадка. Когда я увижу Ваш ответ, с удовольствием отвечу на все вопросы, ни коим образом не увиливая.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Да уж, Боря , ответь на этот прямой вопрос, пожалуйста 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Боря, где же ты? Надеюсь, эта важная дискуссия продолжится и ты ответишь на "лапласовский" вопрос 

Здеся я!

Да, если все в мире, включая живые существа, происходит в силу физической причинности - даже если она описывается волновыми функциями - то все мои дейтвия и состояния ею вынуждены.

Вроде бы волновые функции пока было предложено вынести за скобки , вопрос-то "лапласовский". 

Ну, это я на тот случай, если и о них пойдет речь.

Вопрос стоял немного иначе, Борис. Удивляюсь, насколько тяжело получить от Вас простой ответ на прямой вопрос о согласии со сформулированным утверждением. Еще раз повторю вопрос:

Если движение физических атомов, включая атомы наших тел, полностью описывается физическими законами, как это предполагала детерминистическая физика, то свобода воли может быть лишь иллюзорной. Согласны Вы с таким утверждением или нет?

Согласен, но с уточнением: не сама свобода воли, а проявление оной.

То есть свободная воля никаким образом проявить себя (то есть отразиться на порядке явлений) не смогла бы  в таком лапласовском мире, не так ли? 

Об том и речь. Поэтому Эйнштейн был уверен, что свобода воли (как и историческое время) лишь  иллюзия. Соответственно, в мире  где вместо лапласовско-эйнштейновского детерминизма работает  квантовая неопределённость (фундаментальная, а не локальная) появляются "просветы", "зазоры"  для возможного проявления свободной воли в порядке наблюдаемых явлений. Скандал для Канта. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вот супротив нутра мне эта мысль! Хотя весомого возражения не нахожу.

Ну, замечательно. Вывод Вашей заметки требует изменения, не так ли? 

Соглашусь, если мне докажут, что отличие свободного действия от вынужденного или хотя бы живой природы от неживой попадает как раз в те "зазоры".

А как же еще свобода воли могла бы реализоваться, помимо попадания в зазоры неопределенности?

Не уверен, что мое рассуждение будет логически безупречным.

Неравенство Гейзенберга, хотя и указывает на предел точности у методов физики, относится тоже к физике - науке, исчерпывающе описывающей лишь неживую природу. Стало быть, за специфику живого, тем более субъектного и оно "не отвечает".   

Борис, Вы пошли по старому кругу. Несмотря ни на что. 

Физика за специфику живого и субъектного не отвечает. Уже сто раз это было всеми говорено, и никто не возражал. Но физика отвечает за атомы! Атомы — это область ее законов, ее детерминизма или неопределенности. И Вы согласились, что при абсолютно детерминистических законах и при невозможности ума порождать их нарушения, свобода воли невозможна. А раз так, то единственная возможность свободы воли, при невозможности для ума порождать нарушения законов — ослабление узды детерминизма. Элементарная логика, казалось бы. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Физика замечательно описывает ту часть живой природы, которую мы можем наблюдать извне. И не описывает наши внутренние состояния - мысли, эмоции. Речь все время идет о том, может ли влиять внутреннее на внешнее. 

Кстати, насчет проблемы с тараканом. Энергия для изменения его движения берется не от внешнего агента, на которого он реагирует, а из его же ресурсов. Будь это иначе, мертвый таракан также реагировал бы на свет. 

Стало быть, биология сводима к физике, и живой таракан на свет реагирует по тому же принципу, что и машина на радиосигнал?

Боря, биология, желая быть  наукой, вероятно, стремится быть сведённой к физике, так, как это произошло с химией, иначе надо принять феномен жизни как базовое нередуцируемое понятие. В принципе почему бы и нет, Бор предполагал что здесь работает принцип дополнительности. 

Вы все время пропускаете мимо ушей совершенно ясные утверждения собеседников. Многое в биологии совершенно очевидно сводимо к физике. Однако, как сказал и я, и Алеша, и Миша, внутренний мир живых существ (тех, у которых он есть, не думаю, что таковой имеется у микробов) составляет особую статью. Продолжает быть непонятным, как и каким способом он может влиять на поведение живых существ. Эта проблема обсуждалась даже святым Чарльзом Дарвиным (Катерина, внимание!) и его другом Хаксли, причем последний утверждал, что связи нет никакой и быть не может, а Дарвин написал целую работу о том, что связь безусловно есть.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вы все время пропускаете мимо ушей совершенно ясные утверждения собеседников

Да подумаешь! Все пропускают. Вот я например сто раз отчетливо писала, что никакой неприкосновенной святостью в моем мировоззрении высказывания уважаемого Дарвина не обладают (именно потому что я эволюционист), однако ж Вы все не унимаетесь...;))))

ПС Алексей, а что такое с Вашей точки зрения "внутренний мир живых существ"? Та самая их свобода выбирать? Или что то еще? Ведь допустим обучаться могут и неживые системы...

Катерина, на мой взгляд Дарвин для вас именно что то вроде святого, поскольку, судя по Вашим высказываниям, Вы совершенно не знакомы ни с его учением, ни с современным состоянием дел в этой области. Я, конечно, могу ошибаться, но тут Вы сами виноваты, я сужу исключительно с ваших слов.

К внутреннему миру я отношу то, что недоступно непосредственному наблюдению: эмоции, ощущения, мысли. Мы догадываемся об их существовании у других по внешним проявлениям, зная, как наш собственный внутренний мир проявляется во вне. Но пережить чужой страх, чужую любовь или боль нам не дано. И все это абсолютно лежит за рамками физики. Про свободу я ничего не говорил. 

"на мой взгляд Дарвин для вас именно что то вроде святого, поскольку, судя по Вашим высказываниям, Вы совершенно не знакомы ни с его учением, ни с современным состоянием дел в этой области..." - спасибо, мне теперь яснее что Вы понимаете под святостью.;) Как Вы совершенно справедливо выше заметили, мы догадываемся о мыслях и ощущениях других по их проявлениям вовне, соотнося с проявлениями своего внутреннего мира. Для меня это ценная информация, ибо мои собственные ощущения и мысли по поводу "святости" весьма скудны.

Замените на "фетиш", чтобы было более понятно.

Алексей Буров Комментарий удален автором блога

Борис Цейтлин Комментарий удален автором

Алексей Буров Комментарий удален автором блога

мне теперь яснее что Вы понимаете под святостью.;)

Ну вот ((. Я-то подумала, что Дарвина всё же канонизировали в его церкви - как-никак он долго был верующим человеком, и много сделал для религии - освободив её от обязательности буквального трактования библейских историй о создании живых существ.

А оказывается, это была всего лишь очередная попытка фыркнуть в сторону взглядов собеседника.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Дарвин вообще много сделал - не только для религии ;))) Великий человек, обожаю! ;) но мир разумеется пошел дольше...

Ну, вот и я о том же, а вы обижаетесь. Великий человек, достоин преклонения, что-то сделал, но что именно вы не говорите. А когда говорите, то лучше бы не говорили. Обещал объяснить "происхождение видов", не объяснил. Сказал, что эволюция идет путем мелких изменений, оказался неправ. Сказал, что мелкие таксоны появляются прежде крупных, снова оказался неправ. Что же осталось? Осталась вера, что "наука доказала, что бога нет". Доказательство исчезло, а вера осталась. Как же не святой? 

Ну что Вы, Алексей, я совсем не обидчива, ибо профессия не позволяет ;). Я даже на сумрачного хама Бурова в общем-то не обижаюсь, а Вы то и вовсе несколько поживее и погибче своего стопроцентно туннельного коллеги. Все выше - это Ваши по поводу меня проекции, но это нормально, я ведь тоже то и дело проецирую. Но да, из этих проекций я поняла, что для Вас святость: когда все сказанное по поводу чего-то очевидно фигня и надо просто верить вопреки изложенному. Вы полагаете что так делаю я с Дарвином (я так разумеется не делаю), но очевидно что этот механизм что-то описывает в Вас, с кем или чем Вы так делаете я не знаю и проецировать сейчас не буду (с Вашим описанием механизма "осознаем ощущаем вовне по аналогии с внутри" я совершенно согласна и считаю его почти безукоризненным. Но согласитесь что люди разные и аналогии нас иногда обманывают).

Боря, ты как-то выключился из дискуссии по существу вопроса. Хочу тебе напомнить, в частности, что соотношение неопределённости Гейзенберга это отнюдь не только наша модель (как, кстати, полагал абсолютный детерминист Эйнштейн) , но нечто, имеющее глубокий онтологический , отнюдь не только эпистемологический смысл: судя по всему, так устроено бытие на квантовом уровне, и это устройство не может не иметь отношения к порядку явлений, являющихся следствием нашего свободного выбора. Сделай одолжение, или согласись с этим, или найди опровергающие аргументы 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Миша, я перевариваю написанное. 

Суждение твое метафизическое, то есть не верифицируемое.

Какое именно из суждений неверифицируемо, уточни ) 

соотношение неопределённости Гейзенберга это отнюдь не только наша модель... но нечто, имеющее глубокий онтологический , отнюдь не только эпистемологический смысл: судя по всему, так устроено бытие на квантовом уровне

ого! значит ты полагаешь, что в полемике с Бором прав тотальный лапласовский детерминист Эйнштейн, квантовая  теория неполна, неопределённость следствие скрытых параметров,  а свобода  и историческое время только наша иллюзия. Эйнштейн мыслил, по-крайней мере,  последовательно. Проблема, однако в том, что парадокс Эйнштейна, Подольского, Розена, созданный специально, чтобы дезавуирать принцип неопределённости,,  был опровергнут Бором, причём с использованием ОТО, родного детища Эйнштейна. Об этом рассказывали многие участники дискуссии, но особенно известен рассказ Гейзенберга. Соотношение неопределённости, после миллионов и миллионов экспериментов и измерений - нередуцируемое свойство мира без наблюдателя , о чем писали в своей  "Квантовой механике" ещё пара известных   "метафизиков" - Ландау и Лившиц. 

Нет, суть моего несогласия в том, что ни в какой научной модели - хоть по Лапласу-Эйнштейну, хоть по Бору-Гейзенбергу - не содержится "глубокий онтологический , отнюдь не только эпистемологический смысл" - если, конечно, в используемых ею терминах не искать символического "измерения". 

То есть это такие игрушки ума, что ли, не имеющие  отношения к бытию и познанию независящего от наблюдателей мира? 

Какое-то отношение имеют - в той мере, в какой допустимо бесконечность  аппроксимировать конечным числом.

Что значит в данном случае "символическое измерение"? Уж не то ли, что Бор понимал под поэтической функцией естественного языка при разговоре о физической реальности? Но кроме естественного языка у нас есть язык математики, а тут никак не обойти то, что Вигнер называл "непостижимой эффективностью" ее в естественных науках. 

Нет, в шевченковском смысле. Прежде я тут публиковал его работу "Символизм физики".

Шевченко замечательный , стильный автор, но , насколько я помню, проблему Вигнера не обсуждал. А ты что по этому поводу скажешь? 

На мой взгляд, это то, что англичане называют just an excuse, Боря. То есть это попытка уйти от необходимости взять на себя ответственность (предельную) за свои аргументы 

Ну правда не хватает! У Ахутина доводы нашлись, но я ж не Ахутин.

Каковы же доводы Ахутина? Я долго добивался от него доводов, но в решительный момент он всегда исчезал. 

Да, тут как с Дарвиным - во всем неправ, но великий человек. Все, что есть у Ахутина, это умение говорить цветисто и умение вовремя убежать, когда задают прямой вопрос. 

Меня удивляет, с каким упорством ты игнорируешь тот факт, что физические теории отбираются не потому, что чья то левая нога так захотела, а по принципам 1. изящества и самосогласованности и 2. экспериментального подтверждения. Последний критерий предельно важен и носит онтологический смысл. Или ты всерьёз готов отрицать за экспериментом  связующую с бытием, вещью самой по себе, роль? 

Мы на знаем такого доказательства, хотя квантовая механика сохраняет, по крайней мере, его возможность. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Интересно, а с точки зрения собеседников у животных есть эта самая свобода воли? Обусловленная квантовостью или не обусловленная. Вот когда мой сурикат сейчас решает - пойти ли ему в сотый раз подрать мешок с мусором или все-таки убраться подальше от грозящего ему моего веника - он как живое мыслящее существо свободен принять свое решение или все дело в квантовой неопределенности или условиях Большого взрыва?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Цейтлин

Вот когда мой сурикат сейчас решает - пойти ли ему в сотый раз подрать мешок с мусором

- ой, Катерина, а фотографий Шмюзлика случайно нет? Я по нему соскучилась :)

https://youtu.be/ZcYkxklHiE4Анна, вот тут много Шмюзлика и рассказа про его жизнь :))

Новых фоток боюсь нет, он очень подвижен, его трудно снимать.

Борис, ну зачем же Вы Буровский комментарий удалили?;))

Он был такой чудесно "духовный", такой аутентичный,  я в кои-то веки написала ему ответ, картинку уже приделала со своего подоконника - бац, а отвечать не на что :((( Может, вернете, а? ;)) ну ведь не всегда ж надо серьезно... Ладно, хоть картинку поздравительную оставлю...

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Ай-ай-aй, хотелось поскандалить, а не получилось... Ну поставьте хоть фотографию кошечки...

Увы, опять неудачная проекция изнутри вовне (вероятно, поскандалить почему-то хочется Вам самому, это бывает) - но, увы Вам, в моем неслучившемся комменте был комплимент одному тексту Бурова, и я не кошатница, а собачница, а котиков постит Сергей Мурашов, мы с ним хоть и однофамильцы, но весьма разные ;))) так что котика нет, но можете сурикатика посмотреть, если у Вас сейчас в чем-то таком потребность  - выше ссылка, в комменте Анне, там начало смешное - даже немного по теме основного поста ;)

Да, как видите, проекции изнутри часто бывают неудачны. Причем, в нашем случае это, мне кажется, работает в обе стороны. Впрочем, я с моей стороны, всегда старался честно и прямо отвечать на ваши вопросы, получая в ответ насмешки. Признаюсь, мне было интересно понять, можно ли, действуя таким образом, объяснить свою позицию человеку заведомо враждебному. Кажется, ничего не получилось.

"Ай-ай-aй, хотелось поскандалить, а не получилось... Но, ведь признайтесь,  сладко же  принять поношение во имя кумира? Ну поставьте хоть фотографию кошечки..." - ну если это называется "прямо и честно ответить на вопрос" есть ли с Вашей точки зрения у животных свобода воли (других вопросов я на тот момент здесь вроде не задавала), то я прям и не знаю! ;))  Это все таки уже кажется не проекция, а что то другое ;) тем паче, что Вы-то тут  на снобе давно и знаете прекрасно, что никогда ни в одном из снобовских скандалов я не участвовала, никогда никому не хамила (в отличие от Вас с Буровым), никогда не стерла ни одного коммента и никого не банила за то, что их образ мыслей и способ этих мыслей высказывания отличается от моего...

И Вас с наступающим! :))))

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Спасибо, Катерина. А говорите, не имеете понятия о святости! Нашли же Вы ее в самой себе. Остается явить ее другим, но это уже в Новом Году.

Гм...(лихорадочно ищет святость в самой себе или хотя бы поблизости, не находит или просто не опознает из-за недостатка духовности... через некоторое время, неуверенно...): ну ладно, постараюсь явить...

Кстати, у теории эволюции, наряду с Дарвиным, был еще один автор - Уоллес. Пусть гугл переведет Вам вот это:

Картинка хороша безотносительно к удаленным комментариям.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Борис, я чувствую себя неловко, несколько разбавив у Вас тут серьезные вопросы попыткой сначала спросить (а почему мне, кстати, никто не ответил, как Вы думаете? Я ведь спросила, потому что  действительно не знаю, признают ли люди с иным чем у меня мировоззрением за животными свободу воли? Просто похамствовать и поскандалить им показалось интереснее?), а потом уж и вообще оффтопом :((

Поэтому теперь чувствую необходимость высказаться по теме поста :)

Борис, мне кажется, что тут вопрос в том, что есть разные уровни. Наш "ум" конечно не управляет атомами, как тут где то выше говорилось, он управляет секрецией гормонов и нерно-мышечными взаимодействиями. Плюс есть и еще один уровень - рефлексия, осознание нами наших мыслей и эмоций (основанных на этих самых гормонах). Атомарный и субатомарный уровень и дальше вверх. На всех этих уровнях накапливаются скажем так "отклонения от схемы". Это понятно если посмотреть например схему строения позвоночника или клетки в учебнике а потом реальный гистологический или анатомический препарат. Это разное. Общее, и воплощенное, все усложняющееся от уровня к уровню (биология, конечно же, несводима к физике, как любая более сложная система несводима к сумме более простых), все более многообразное единичное. Мне кажется (хотя я  конечно могу ошибаться), что два атома водорода похожи друг на друга намного больше, чем две собачки одной породы. Вот тут-то в этом зазоре я полагаю и кроются все наши свободы.

Ну вот, и Вы, оказывается, заодно с Алексеями и Мишей! Они ведь и утверждают, что все дело в зазоре. Нутром я это не принимаю, но рациональных доводов в пользу своего неприятия по слабости ума не нахожу.

Хотя Ваше суждение насчет атомов водорода мне дает какую-то подсказку. Если набор параметров у них одинаковый, то они, согласно квантовой физике, мало того что похожи друг на друга, а вовсе тождественные! Следует это как раз из принципа неопределенности: чем точнее измерены их динамические свойства (описываемые этими параметрами), тем более размыта их локализация, из-за чего они и оказываются неразличимыми. Но действительно ли всякая сущность идентифицируется КОНЕЧНЫМ набором параметров? Понятно, что с бесконечным не только физика, а вообще любая наука работать не может. Так не в этом ли состоит радикальное отличие научной модели от оригинала оной? Быть может, и наша свобода коренится как раз в этом отличии. 

Боря, дорогой, да что ж это такое? уже неоднократно твои оппоненты (в данном случае и я тоже) говорили, что мы обсуждаем не свободу, а возможность (возможность!) ее реализации, осуществления  в независящем от наблюдателя мире. Что же ты постояннно переводишь стрелки  на саму свободу, когда речь идёт  тоько о возможности или невозможности ее осуществлении в  предлагаемых обстоятельствах? Разве кто-то из оппонентов пытался  здесь свести свободу к миру, или отрицать ее , свободы, наличие? 

Не исключаю, что в вышеозначенном отличии коренится и возможность ее проявить. 

Боренька, ты, в стремлении к посконной простоте и синтаксической исконности, слова в простоте не скажешь. "Шишков, прости, не знаю как перевести". Уточни, пожалуйста, какое именно отличие ты называешь "вышеозначенным"? 

Между конечно- и бесконечномерным "пространством" параметров.

и Вы, оказывается, заодно с Алексеями и Мишей!

Не уверена, что могу судить наверняка, потому что мне слово "эпистемологический" даже выговорить трудно, не говоря чтоб употребить по четыре раза в одном комменте...;))

Но кажется я согласна скорее с Вами и тут вопрос неточности моего высказывания, - то что имею в виду я, это скорее не "зазор", а "размах" различий. Атомы идентичны - ок, на следующем (допустим химическом) уровне - две химические реакции, проходящие в одном месте и при одних условиях уже совсем не идентичны и протекают несколько по-разному, две клетки эпителия (следующий уровень) - ой, как различаются, а дальше ведь еще две собачки одной породы, не говоря уже про человека, то есть уровень, где Михаил ниже резонно отмечает качественный скачок по нашему параметру выбора (вряд ли атомы водорода или химические реакции что-то сознательно выбирают в своей "жизнедеятельности")...

Слово "гносеологический"

Вам ближе и проще, Катерина?;) 

Катерина, 1. "степени свободы" любой физической, механической или биологической системы  и 2. "свобода воли", точнее способность к свободному выбору,  (предполагающая сознательный выбор того или иного альтернативного действия,  не зависящий от управляющей и детерминирующей роли желаний) , все же разные понятия. Соответственно, ответ на Ваш вопрос ясен: только сапиенс, обладающий рефлексивным  сознанием (то есть самореферентным языком) , вероятно, имеет такую странную особенность: совершать свободный, независящий от желаний выбор среди "предложенных" той или иной ситуацией альтернатив. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Согласна про существенные отличия первого и второго пункта. Но Вам кажется, что они совсем не связаны, у них нет, так сказать "общего предка"? Мне то видится что есть, ибо человек пусть и самая сложная система из на сегодняшний день нам известных, но все же однозначно — тоже система.

По второй части не поняла совсем. Не зависящий от желаний... а от чего тогда зависящий и причем тут свобода? Желания и побуждения индивида (человека или высшего животного) могут быть противоречивы - это очевидно. И он будет выбирать что делать видимо как то суммируя векторы этих желаний. Откуда же берется, чем питается и на основе чего реализовывается "свобода выбирать" не зависящая от желаний и побуждений ( корыстных, альтруистических, поисковых и тд - все это есть и у людей и у животных) индивида? Человек отличается от животных тем, что он может думать о том, как он думает (рефлексия)? Согласна. Но что это нам дает по нашему вопросу? Решение-то как действовать он (как и любое высшее животное) все равно примет, взвесив все свои побуждения (в том числе и результат рефлексии, если она по ходу случилась) и исходники из окружающей среды. 

Человек не то же самое, что умная обезьяна, при всей моей искренней симпатии к нашим предкам;) У любого высшего примата (филогенетически и онтогенетически) есть определённая экологическая ниша (когда-то говорили Umwelt) , а, значит, ненасильственная согласованность с большой средой обитания, биосферой. Однако мы, сапиенсы, находимся с биосферой в очевидном и последовательном конфликте, только мы методично и, замечу , необратимо уничтожаем или изменяем (антропологизируем)  не только почти все виды, попадающиеся нам на пути, но создаём оружие для мгновенного уничтожения всей биосферы и самой планеты. Впрочем, и без ядерного оружия  у нас есть очевидный шанс довольно быстро прикончить среду своего обитания. И все это имеет прямое отношение к проблеме свободы 

Про антропологизацию  понятно и не согласиться с этим нельзя. Согласна. В том что современный человек со всей его цивилизацией (но не отдельно от нее!) не просто умная обезьяна - тоже согласна абсолютно. Как это связано с индивидуальной свободой выбирать что мне сейчас делать - так и не поняла, простите. Мы ведь до того про индивидуальную свободу воли говорили, или нет?

 Про конфликт с биосферой. Да,  мы сейчас видим это как конфликт (бобры, затапливая и губя лес, явно никакого конфликта не видят, мы пару тысяч лет назад видели скорее как бобры, чем как современные образованные люди), но вдруг мы и вся наша деятельность тоже вписана в какую-то, скажем так, ноосферную структуру более высокого порядка? Ну то есть мы и наша цивилизация не взбесившаяся разумная плесень преступно и опрометчиво  уничтожающая свою чашку петри, а какой-то механизм регуляции или ступень эволюции или еще что то такое, что нам сейчас из нашей текущей точки разглядеть также трудно, как древним дикарям, которые своей деятельностью опустынили значительные территории, было трудно думать и рассуждать  о планетарной экологии (а мы это уже можем)? Такую гипотезу Вы совсем не рассматриваете?

Да, Катерина, мы говорили про индивидуальную свободу воли, хотя гораздо точнее сказать свободу сознательного (то есть неинстинктивного) выбора,  которая является видовым уникальным качеством сапиенса, отличающим его от высших приматов. И эта осознанная свобода выбора напрямую связана с другими уникальными видовыми особенностями того же сапиенса( то есть каждого из нас), например, с наличием самореферентного языка. Что касается отношений с биосферой, радикальная экологическая деструктивность сапиенса не нуждается в доказательствах, и никакими грядущими экологическими  "гармониями" невозможно будет восстановить погибшие благодаря нам  виды (страшно сказать, сколько их исчезло с лица Земли за последние 30 тысяч годков) и тд

Мы выбираем не инстинктивно (точнее не всегда инстинктивно) - это пока понятно. Мы анализируем, думаем, взвешиваем и даже рефлексируем на тему выбора. Это тоже пока понятно. Мы, как и мой сурикат, вроде бы свободны выбрать - убежать и спрятаться или рвануть вперед к вожделенным объедкам и попасть под веник. И вот тут у меня понимание теряется. Вы полагаете, что сурикат при выборе опирается только на свои желания и инстинкты. Это мне абсолютно понятно и никаких возражений не вызывает. Он может свободно выбрать,  риск или безопасность,  но в его распоряжении лишь этот набор опор - индивидуальные желания, страхи стремления плюс инстинкты конечно. А мы - мы, сапиенсы, вроде бы с Ваших слов можем опереться еще на что-то. Но вот это что то от моего понимания ускользает совершенно :((  попробовала с тоски погуглить "самореферентный язык" (единственная конкретность в Вашем комменте)  - увидела десяток маловнятных строгих ссылок (две на Вас, четыре на языки программирования плюс известная мне со школы байка про брадобрея) - никак не смогла привязать это к внутренним опорам и свободе выбора - у нас и у суриката, увы...:((

Касательно видения экологических проблем - да, я же сразу согласилась, да, мы все сейчас видим так. Но пару тыщ лет назад видели иначе. Как будем видеть еще через две тыщи, если уцелеем?  Кто мы такие в этом круговороте? Ведь абсолютно вроде бы безмозглый и точно не обладающий никакой свободой воли метеорит вон сколько всего в где-то там в кайнозое уничтожил... И вообще - Вы думаете, мы это (уничтожаем окружающую среду и размножаемся как офигевшие кролики) сознательно делаем? Или как саранча с бобрами - просто так живем, уже тридцать тысяч лет как минимум?

Об основаниях для действий, независящих от желаний, как основы человеческой свободы, а, значит и особого, незнакомого  животному миру феномена «слабости воли», виртуозно, подробно и аналитично пишет Дж. Серль в своей книге «Рациональность в действии» 

Ага. Чего то подобного и ожидала ;), но можно же было надеяться: вдруг Вы все-таки объясните вкратце явление, на которое Вы ссылаетесь как на объяснение своей позиции и которое для меня так и осталось непонятным.

Знаете, Катерина, я  (чувствуя себя ещё вполне мальчишкой) принадлежу к той  , судя по всему, уходящей культуре, в которой была вполне естественна быстрая положительная реакция.  Она, оставаясь  выражением внутренней свободы, особенно на фоне доминирующего школьного полузнания,  состояла в желании мгновенно брать в руки книжку или статью, на которую ссылался оппонент в важном  споре.   Лучше Серля его аргументы никто не изложит, а книга хоть и непростая, а вполне компактная, не более 100 стр. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ок, Вы абсолютно правы и в рамках структуры Вашей личности это вероятно оптимальный паттерн (хотя однажды, года наверное три-четыре назад я влезла в какую то очередную философскую снобовскую дискуссию против своего обыкновения с цитатами из психологов экзистенциалистов типа Бинсвангера, Лэнгле и иже с ними - и мне тут же честно сказали: не очень знаем чего они там наговорили-написали и не очень этим интересуемся ;)) - я естественно сразу отползла, внутренне подхихикивая над ироничностью ситуации). Но Вы ведь допускаете, что кто-то другой может быть устроен не "как мальчишка в душе", а несколько иначе и спрашивая накануне НГ в инет дискуссии "простите, а вот этого Вашего утверждения я не поняла - если не желания и не стремления индивида, то что тогда им по вашему движет в момент выбора из нескольких понятных ему вариантов?" - вовсе не планирует немедленно прочесть сто страниц  непростой но увлекательной книжки? ;) И это его нежелание не говорит абсолютно ни о чем, кроме всем известной банальности: люди разные.;)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Различие людей настолько банальна, что вообще здесь не при чем, Катерина . Можно было бы просто сказать: спасибо , непременно прочту как будет время, тогда обсудим. 

можно было сказать

Михаил, но это же было бы неправдой! :((( Я скорее всего никогда не прочту эту книжку, а задавая вопрос разумеется хотела получить на него ответ прямо здесь или уж признание: вы знаете, как то не могу сейчас внятно и коротко сформулировать, вроде когда читал вот этого прекрасного автора, все понимал, а сейчас как-то не формулируется... я ведь это хотела не обсудить, а для начала просто узнать Вашу точку зрения: если не желания, не инстинкты и не стремления типа внутривидового альтруизма - то что? Допускала что возникнет тема "почитайте у того то" (обычное дело, когда разговор выходит чуть-чуть за рамки привычного собеседникам туннеля), но вполне допускала и что Вы скажете: Катерина, да это же элементарно, смотрите - в отличие от животных люди при своем свободном выборе могут опираться еще и на 1).... 2).... и тд.  Тогда мой мир вероятно слегка расширился бы - я бы узнала Вашу точку зрения по этому вопросу и возможно какую-то аргументацию.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Катерина , свободный выбор связан с тем, что Серль называет разрывом (это понятие он вводит и анализирует),  то есть человеческая свобода на то и свобода выбора, что безопорна,  не опирается ни на что. И ещё раз напоминаю : человеческая свобода связана с феноменом "слабости воли", не имеющего аналога у высших приматов. Опять же - примеры и анализ

у Серля. 

человеческая свобода на то и свобода выбора, что безопорна, не опирается ни на что.

Вот ни черта же себе! В отличие от животных человек совершает выбор, не опираясь ни на что... Такого не ожидала. Ушла думать :)

Миша, не правильно ли сказать, что свобода человека заключается в том, что он может руководствоваться абстрактными соображениями? В то время, как животное выбирает между конкретными вещами, человек может, например, предпочесть нынешнее удовольствие будущему благу или даже благу других людей.

человек может, например, предпочесть нынешнее удовольствие будущему благу или даже благу других людей.

Животные действительно вряд ли оперируют абстрактными понятиями, но все перечисленное Вами ниже  при совершении выбора тоже могут -пусть гугл Вам найдет и переведет примеров с любых языков ;)), но на самом деле даже здесь на Снобе А.Алексенко об этом писал. И отложенное удовольствие и вполне сознательный выбор блага для другого члена группы по крайней высшим приматам вполне доступны. 

Я полагаю , что это мнимая доступность, интерпретация , вернее проекция на высших приматов чисто человеческих особенностей, прежде всего рефлексивного сознания.. У приматов нет инструмента рефлексии - самореферентного  языка. Кстати, Катерина, гуглить понятие "самореферентный язык" действительно бесполезно, это мое понятие , обобщающее исследования языковой рекурсивности в специальных лингвистических изданиях. Вы можете в связи  с этим  погуглить : Р. Якобсон Шифтеры и русский глагол и Э. Бенвенист Человек в языке 

Да нет, Михаил, про отложенное удовольствие и выбор "отдать банан другому" это вроде как вполне научные исследования... Хотя рефлексии у животных скорее всего и правда нет (вот только про высших китообразных я не уверена, что мы все про них знаем, их все же очень трудно в отличие от обезьян изучать - очень уж они другие).

И мне всегда было несколько интересно, как обстояли дела с рефлексией у аборигенных новогвинейцев, которые как известно даже жилищ не строили... но как то нигде не попадалось не только исследований, но даже просто соображений на эту тему.

А вот в татарском языке даже на момент большевистской пропаганды (в мемуарах встречала) не было слова "свобода" и агитаторы как то использовали кальку чуть не с арабского или переводили словом "простор"

Ксательно "опоры ни на что". Вот ей богу - все страньше и страньше ;)) С одной стороны мне вроде повезло: Вы привлекли для ответа на мой вопрос сначала "непростую книжку на 100 страниц"(здесь мы наши взаимные позиции выяснили и возвращаться к этому не будем), а потом введенное Вами понятие (которое я разумеется не знаю и знать не могу) - стал быть, разумно было ожидать, что Вы прям так сразу и скажете: вот я это ввел, вот его краткое определение, и вот почему на мой взгляд именно это понятие именно в ответе на ваш вопрос уместно использовать... Я сама именно так всегда и делаю. Мне за 30 лет практики тоже довелось ввести несколько понятий. И вот приходит ко мне семья и задает вопрос. Я говорю: тут уместно вот такое понятие сейчас я вам его объясню и дальше буду использовать. Иногда они слушают мои объяснения (у меня для каждого понятия их есть несколько, для людей с разными образованиями), а иногда говорят: не надо объяснять, мы его знаем, потому что ваши книги читали или там лекции слушали.

Именно такой алгоритм кажется мне разумным. Но как же Вы полагали я пойму Ваш ответ, опирающийся на введенное Вами и разумеется совершенно неизвестное ни мне ни даже гуглу понятие?!

Сначала про язык: 

Сапиенса  делает сапиенсом универсальная структура языка, а не словарный запас. Даже если есть племена с ограниченным словарём , то в любом случае это несущественная тема при разговоре о языке и его функционировании. В этом смысле показательны как раз языки с минимальным словарём и  структурой, например язык племени пираха. Язык пираха уникален. Но это именно та уникальность, которая подчеркивает специфику человеческого, показывает тот минимум, который необходим и достаточен для рождения человеческого сознания. Уникальность пираха именно в этом. Пирахан обладает теми универсальными характеристиками, которые я выделил в как основные: 1. фонематичность (самое главное) 2. глагольная функция (напомню, что есть языки где нет морфологически выделенных глаголов, глагольная функция прекрасно работает и без морфологического отличия). Самая спорная проблема это: 3. рекурсивность, самореферентность. Но собственные имена у пираха есть, а они относятся к рекурсивному классу (см.статью Р.Якобсона о шифтерах). Перечисленного, в принципе, достаточно. А уж наличие в представлениях пираха злых духов - это прямое свидетельство «удвоения мира». Пирахан  реперезентативен  для человеческого языка вообще, так как демонстрирует тот минимум, который достаточен для того, чтобы быть полностью человеческим языком. Я полагаю, кроме того,  что пирахан - прекрасный пример "борьбы языка с самим собой" (в терминологии ЛК): некоторые языковые "отсутствия" могут быть, и часто являются следствием как осознанных, так и бессознательных языковых табу. Насчет происхождения местоимений пирахан - вопрос спорный. Но это не имеет большого значения, раз личные местоимения (рекурсивная группа универсалий) в принципе используются. Что касается предполагаемого  "отсутствия" мифа, то пираха как раз хороший пример присутствия мифа как той микроструктуры, которая игнорирует различие между знаком и реальностью. Отсутствие мифа как жанра, как  нарратива, только подчеркивает его структурную , внутризнаковую природу. Какая бы не была дополнительная информация об этом языке, наличие этих свойств: 1. замкнутой системы фонем, 2. собственных имен, 3. местоимений ("заимствование" которых не имеет  значения, потому что, значит, было "место" в самом языке, куда это заимствование можно было "поместить"), 4. наличие глагола (пусть с редуцированными временными формами, но это тоже не имеет значения, так как достаточно синтаксической функции СКАЗУЕМОСТИ (см. об этом в книге со ссылкой на Бенвениста). 5. наличие представлений о злых духах 6. "реалистичность" - которая есть форма мифа (вторичное отождествление знака с референтом, см. специальную сноску о "реализме" в Теме).Полный набор для работающей лингвистической катастрофы. Само появление первичного фонематического различения и есть, собственно, лингвистическая катастрофа в точном узком смысле. То есть фонема, которая НИЧЕГО не значит, но только отличается от другой фонемы, это разрыв природной (животной) жесткой связи между сигналом и значением.  Лингвистический материал мировых языков огромен.  Делает их всех человеческими языками структура, а НЕ количество словарного запаса. Вспомним Эйнштейна: «только теория определяет, ЧТО на самом деле мы наблюдаем.»

Михаил, спасибо, я все прочитала и как-то даже вроде бы поняла. Слава богу, хоть "пирахан" гуглятся  и я благодаря Вам с ними познакомилась :). Остался важный для меня вопрос: Вы вот это выше сейчас написали в ответ на мой коммент? Или скопировали из какой-то своей статьи (книги?) и сюда вставили, потому что Вам подумалось, что это как раз по теме? 

ПС Мне почему то не пришло уведомление про этот Ваш коммент и я его буквально случайно увидела. Вы тут с несколькими людьми разговариваете. Вам уведомилки исправно приходят?

Катерина, текст о пирахане мой, что можно было понять, так как там есть упоминание о лингвистической катастрофе. Уведомления приходят. И,  кстати, если погуглить "самореферентность языка" Вы найдёте ссылки отнюдь не только на меня. Эта терминология давно принята, обратите внимание на такого автора, например, как К. Апель. 

Увы, а мне не приходят почему-то. :( Михаил, я ни одной секунды не сомневалась в том, что это Ваш текст (простите, если мое высказывание было столь невнятным, что Вы смогли заподозрить во мне такие сомнения). Я спрашивала о другом: был ли он написан вчера в 13 часов дня в ответ на мою реплику, или это кусок какой-то Вашей книги или статьи?

Да, Катерина, это одна из заготовок к новой редакции моей книги, а не непосредственный ответ Вам. Однако, получилось в тему 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да нет, Михаил, про отложенное удовольствие у животных и отдать банан другому - это вроде вполне себе научные исследования. Рефлексии скорее всего нет - не спорю.

Про введенное Вами (и разумеется неизвестное мне) понятие, которое Вы использовали в ответе мне - хотела было закатиться длинным комментом с примерами из своей практики (мне за 30 лет тоже довелось несколько понятий ввести;)), но инет его съел и я подумав решила, что правильно сделал ;) потому что на самом деле я из нашего обмена репликами реально кое-какое методическое понимание происходящего в ваших (Ваших с другими собеседниками) дискуссиях почерпнула и даже расширила. Я в языкознании абсолютно не специалист, но два конкретных вопроса меня интересовали буквально с детства: 1) почему, с какой целью или из-за каких ментальных проблем того времени язык алхимиков был таким каким он был? 2) в чем собственно состоит гениальность Пушкина, куда он собственно русский язык продвинул (пока не прочла много стихов Тредиаковского - вообще не понимала) и почему он великий только русский поэт, а Достоевский - великий писатель для всей европейской цивилизации. Вот на эти вопросы у меня потом все "языковое" и накручивалось. Сейчас, благодаря Вам, я еще одну интересную для себя деталь из этого куста уяснила. Спасибо Вам и

Всех благ во вплотную уже подступающем  Новом Году!

На мой взгляд, Лёша, тут дело не столько  в том, какие аттракторы того или иного  ранга абстракции есть у человека, сколько именно в разрыве между тем или иным детерминирующим желанием (в том числе желанием универсального блага) и мгновением самого выбора, который ничем не детерминируется. Недаром тут на ум приходят кванты и "зазор" неопределённости.  Вопрос предельно сложный, поэтому я пока побаиваюсь  однозначных выводов 

Миша, для меня свобода уж определенно не связана с произвольностью выбора. Такая произвольность есть лишь хаос, бессмыслица. Свободен тот, кто может действовать из себя, а не определяться внешними влияниями. Не так просто понять, что это означает, что такое это "из себя". Но, пожалуй, то, что я сказал об абстрактных идеях (справедливости, чести, человеколюбия и т.д.) ближе всего к сути дела.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Для того, чтобы осуществить выбор необходима произвольность, это и есть то, что называется произвольное действие, Лёша. Если наше действие детерминировано хоть чем-то, хоть внешне, хоть внутренне, мы не можем нести за это ответственность. Сам момент выбора произволен, именно поэтому ответственен. иначе мы всегда можем сказать "я иначе не мог". Ну раз ты иначе не мог, какой с тебя спрос 

Когда ты действуешь от себя, Миша, ты за себя и отвечаешь. А если "среда заела", то и не отвечаешь.

Действовать от себя и значит действовать произвольно, Лёша. Для этого необходима точка  неопределённости , колебание. Среда заела , или внутренняя необходимость ;"я иначе не мог", "вот такой уж я" и так далее - все это варианты избегания ответственности, той или иной. 

Произвол и самозаконность вещи разные. У Мамардашвили речь о втором.

Произвол и произвольность вещи разные.А вот самозаконность не отличима от произвола, хотя это различие можно декларировать, но никак не обосновать,  Боря. 

"Если наше действие детерминировано хоть чем-то, хоть внешне, хоть внутренне, мы не можем нести за это ответственность."

А если рассматривать просто как сумму векторов? Ну то есть нет детерминированности, есть всякие факторы, которым мы внутри себя придаем разную ценность (мешок мусора, неизвестно есть ли в нем съестное, веник, всякие абстрактные вещи, недоступные сурикату и далее везде), и вот в этом присваивании ценности мы вроде бы свободны (хотя разумеется на это влияет наш предыдущий опыт, особенности личности, образования, партийная принадлежность и тд) и за это мы лично и отвечаем. А потом мозг просто складывает получившиеся вещи и особь действует по получившемуся результату - убегает, бросается на баррикаду, садится ужинать или писать книгу. Нет? 

Книгу (возьмём один из примеров)  предполагается дописать, а не просто сесть и писать автоматически, раз уж процесс запущен. И тут возможно бесконечное количество вариантов продолжения в каждой точке времени. И так в любом нашем немеханическом действии: ведь мало начать , просто запустить процесс. Воля требуется чтобы его поддерживать. Слабость воли (при сохранении желания и целеполагания) может привести и часто приводит к бесконечному откладыванию. 

Согласна. В каких то случаях действие однократное (решил, бросился и сожрал), в каких-то будет еще сто решений, пока книга будет дописана (помните бургомистра из "Мюнхаузена"? - то, что я каждый день встаю и иду на работу... но что-то героическое в этом несомненно есть...). И прекратить писать книжку человек может в любой из этих ста дней по ста разным причинам - наскучило, понял что получается очень плохо, нашлись более важные для него дела (по тому  самому сложению векторов). И да, я опять согласна, в его душе может продолжать жить желание эту книгу все-таки дописать (лично знаю таких человек пять-десять - и реальных писателей и милых графоманов), но разве это он не сам все взвесил и принял решение сегодня за стол не садиться? И как тогда объяснить что у одного и того же человека по разным поводам то воля слабая (двадцать лет все собираюсь книгу написать), то такая что горы сворачивает. Мне-то кажется, что это вот все время идет внутреннее уникально-индивидуальное "сложение векторов", которое тем не менее на свободу его выбора не особо влияет - ведь ценность-то тому или иному фактору человек назначает сам, ПРЕЖДЕ, чем начать складывать. И эта ценность сугубо индивидуальна даже если сам фактор внешний, так что никак списать на "окружающую среду" мы это не можем.

Назначение ценности с Вашей точки зрения, является актом свободного выбора , Катерина ? Я пока не обсуждаю проблему "векторов". 

Да, назначение ценности строго индивидуально и нмв является актом свободного выбора. То, что является предельно важным для одного человека, может оказаться совершенно неважным и ничего не определяющим для другого, даже если они сверстники, выросли в одной среде, живут рядом и имеют приблизительно одинаковое образование. Я с последствиями вышеописанного буквально каждый день сталкиваюсь в семейном консультировании.

По Мамардашвили, даже напротив: свобода исключает выбор!

Мамардашвили ты полагаешь действительно так думал ? Тогда он тоже впал в платоновский грех тотальности , о которой так сильно писал Поппер. 

Но не в этом контексте, Борь. Дай ссылку . Отрицать выбор значит отрицать свободу, не могу поверить , что Мераб мог склониться в эту сторону 

По ссылке долго искать, потому цитирую. А в следующем комменте изложу свое понимание.

Считается, что мы свободны тогда, когда можем выбирать, и чем больше выбора, тем больше свободы. Если у человека есть свобода выбора, то свободой называется, во-первых, само наличие выбора и, во-вторых, непредсказуемость того, что именно он выберет. Таков эмпирический смысл термина «свобода». А философ говорит нечто совсем другое — более правильное. Он говорит: проблема выбора никакого отношения к проблеме свободы не имеет. Свобода — это феномен, который имеет место там, где нет никакого выбора. Свободой является нечто, что в себе самом содержит необходимость, — вот как введена категория. Нечто, что является необходимостью самого себя, и есть свобода. Не в выборе здесь дело, не в разбросе предполагаемых возможностей — свободным явлением называется такое явление, необходимость которого и есть оно само. Необходимость! Нечто, что делается с необходимостью внутренней достоверности или просто внутренней необходимости, и есть нечто, делаемое свободно. Повторяю, свобода есть то, что делается по своей необходимости. Явление, называемое мною свободным, содержит основание самого себя в себе, является причиной самого себя. Или — самопричинным явлением. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Редкий случай, Борис, когда я с Вами совершенно согласен. Тем не менее ТАКАЯ свобода в мире, где все события уже заранее расписаны, определены по Лапласу, невозможна. Такая свобода, по определению, есть у Бога, поскольку Он есть причина самого себя. До какой степени человек может быть причиной самого себя? 

Наверное, в том мере, в какой он "образ и подобие".

Твое согласие в данном случае чисто умозрительно, Лёша. Или Аристотель со Спинозой, или Эпикур с Гейзенбергом, tertium non datur, да и дополнительность здесь сомнительна 

Ни при какой погоде я этих книг, конечно, не читал...

По-моему, это довольно наглая демагогия. 

Теперь мое толкование.

Если среди вариантов своего поведения заведомо исключаешь все кроме того, который тебя оставляет в ладу с самим собой, то выбора по существу нет. Но быть в ладу с собой - это и есть свобода!

Например, люди, совершенно тебе чуждые, тебя пригасили на корпоратив сбацать им что-нибудь попсовое. Твоя свобода проявится как раз в том, что от приглашения ты не раздумывая откажешься. А вот если принятие оного хотя бы мысленно не исключишь: дескать, гонорар соблазнительно высокий, к тому же знакомство с влиятельными персонами заведу - тогда уж твоя свобода окажется чуток подпорченной.

Лад, испокон веку (начиная с Гераклита и вплоть до Баха , не говоря уж о Моцарте и так далее)  это сочетание противоположностей, причём диссонирующих, как в любой гамме. 

Это  путаница понятий, настолько очевидная, на мой взгляд, что даже лень разбирать. Может быть попозже разберу 

Проанализируй пословно, что ты на самом деле написал, Боря, это противоречит декларируемой тобой идеологии, язык твой мудрее: "среди вариантов" - значит есть варианты. "заведомо исключаешь"? заведомо это когда?  глагол указывает на произошедший выбор - свободный акт исключения среди  вариантов.  Значит "заведомо" это просто раньше, заранее. Выбор среди вариантов был, и, следовательно была точка неопределённости, колебания. "Не раздумывая" - это как? Не раздумывая действует или животное, или натренированный солдат, боец (одиночка в том числе). Так значит нераздумывающий убийца, действующий от себя, будучи в ладу с собой -  у нас образец свободы ? Ну и так далее... 

Миша, сво-бода, согласно этимологии, это бытие-собой. Человеку, конечно, дан выбор: собой быть или не собой. Но коль он выбрал первое, то всё - дальше ему выбирать уже незачем!

Боренька, свобода это возможность перманентного выбора. Выбрав "себя" ты обязан каждую секунду поддерживать этот выбор, выбирать, подчас мучительно "себя" все снова и снова и положить конец этому может только твоя биологическая смерть. Свобода, свободный выбор это наш крест, и нет никакой гарантии , что выбрав единожды ты автоматически будешь оставаться с этим выбором. Свобода это мучение совести - то есть неопределённости, мучение и стойкость перед лицом бесконечных альтернатив. Отсюда и христианский институт исповеди. Но и вне конфессии и без института исповеди  страстнАя работа и крест  свободного выбора неизбежны 

Дублирую пост, оставленный без ответа

Физика за специфику живого и субъектного не отвечает. Уже сто раз это было всеми говорено, и никто не возражал. Но физика отвечает за атомы! Атомы — это область ее законов, ее детерминизма или неопределенности. И Вы согласились, Борис, что при абсолютно детерминистических законах и при невозможности ума порождать их нарушения, свобода воли невозможна. А раз так, то единственная возможность свободы воли, при невозможности для ума порождать нарушения законов — ослабление узды детерминизма. Элементарная логика, казалось бы. 

Согласны с этим, Борис?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Соглашусь при условии, что физика "зону ее ответственности" описывает с адекватностью один к одному. 

Не оговорено тождество между всамделишным поведением атомов и описанием оного в терминах физики. 

Это тождество как раз там тщательно оговаривается, Борис. Оговаривается, может ли ум (заодно с каким-нибудь скрытым от физики духом жизни, или без оного) порождать нарушения законов.  В том же случае, когда ум и жизнь вынесены за сцену, оговаривается детерминизм или индетерминизм законов. Все тщательно разложено по полочкам, никаких иных вариантов нет чисто логически. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Но все это верно применительно опять же к модели! Если о ней у Вас речь, то да, может нарушать, будь то законы для траектории или для волновой функции. Почему может - отчасти я о том написал в ответ Катерине. Попытаюсь его тут развернуть.

Всякая модель, тем более научная, оперирует конечным набором параметров/характеристик. Для электрона это квантовые числа, для частицы помельче к ним добавляются еще 3-4. Однако никакая реальность, будь то даже кварк (допустим, он тоже реальность), к конечному перечню параметров не сводима! Судя по успехам физики, для большинства решаемых ею задач такая редукция оправдана.  Но обсуждаемая тут "задача" - она ведь мета-физическая! А посему не исключаю, что возможность ума направлять движение атомов в обход детерминизма - хоть жесткого, хоть вероятностного - коренится как раз в несводимости оных к конечному набору физических инвариантов. Ведь именно этой несводимостью, повторю, всякая реальность отличается от научного описания оной. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Хорошо, кажется, мы приближаемся к взаимопониманию, Борис. Одну вещь еще требуется уточнить. В контексте моего вопроса, под законами, детерминистичными или нет, понимаются все физические законы математического типа, которым подчинена материя, включая и те законы, что еще не открыты. Есть принципиальная разница между отклонением движения атомов от известных законов в силу еще не открытых законов и таковым отклонением, порождаемым умом.

Если я правильно Вас понимаю, то Ваша позиция ничем не отличается от ньютоновской: ум может порождать отклонения от законов, даже детерминистических, которым в отсутствии ума и жизни материя строго следует. Согласны с такой формулировкой? 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

В хорошую компанию, однако, я попал! Ньютона все же чуток подправлю: даже "в отсутствие ума и жизни" материя может от них отклоняться в силу вышеназванной несводимости. 

Если в отсутствии ума и жизни материя отклоняется от полного набора детерминистических законов, то это и есть акаузальность или индетерминизм, Борис. Как я и подчеркивал, все случаи моим вопросом были оговорены и разложены по полочкам. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Даже если отклонения пренебрежимо малы?

В этом контексте нет ничего пренебрежимо малого. Отклонения либо есть, либо их нет.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Тогда, стало быть, акаузальность.

Так Принцип Неопределенности акаузальность и вводит, Борис. Никакой акаузальности до него в новоевропейской физике и не было, об Эпикуре в этой связи никто не вспоминал. Теперь, стало быть, Вы утверждаете уже не ньютоновское, а эпикуровское решение проблемы свободы воли. Или Вы сразу утверждаете и акаузальность материи самой по себе, и возможность ума порождать нарушения даже ослабленного детерминизма квантовой физики? Трудно Вас понять.

Алексей, предлагаю продолжить в следующем году. С наступающим Вас!

С наступающим, Борис! Удач и благополучия! 

Жду ответа в новом году.

Ох, кажись и вправду я запутался! Попытаюсь распутаться.

Думаю, что в материи причинность не тотальная: где-то она срабатывает, а где-то не очень. Что до принципа неопределенности, то ее он не отменяет. Во-первых, потому, что ею однозначно обусловливается вероятность стационарного состояния. Во-вторых, он и сам устанавливает причинность: объект делокализован, потому что присущая ему динамическая величина измерена с высокой точностью, и наоборот, состояние объекта нестационарное, потому что его прикнопили в каком-то месте. Получается так, что "виновен" в том или другом как раз ум, посколько он "инициатор" измерения. Но если и так, то это ведь обратное тому, что утверждаете Вы и Миша. По-вашему-то выходит, что "вмешательство" ума возможно "вследствие ослабленного детерминизма квантовой физики", а не наоборот. 

У Вас здесь 2 утверждения, Борис. Разберем по очереди. 

1. "В материи причинность не тотальная"

Если так, мы сразу попадаем в индетерминизм, Эпикурово решение проблемы свободы воли. Классическая физика такой вариант не допускала, а стало быть вера в такой вариант была верой в ошибочность классического детерминизма. Но это требовалось продемонстрировать.

2. "Гейзенберговский принцип неопределенности причинность не отменяет". 

Соглашусь, что квантовая механика оставляет возможность детерминистической интерпретации: уравнение Шредингера детерминистично, и случайный коллапс волновой функции при измерении противоречит этому детерминизму, и может рассматриваться или как реальная коррекция детерминизма (Эпикурово решение),  или как кажущееся нарушение детерминизма (теория скрытых параметров, а также эвереттовский мультиверс, тот или иной возврат к полному детерминизму Лапласа), или же как реальное нарушение, вызванное вмешательством ума (Ньютоново решение проблемы свободной воли).

Как видите, все было разложено по полочкам правильно. Как и было сказано уже не раз, есть только два решения, оставляющие возможность свободе воли: Эпикура и Ньютона. 

А коли так, то именно квантовая физика и показала возможность реализации свободы воли без нарушения законов природы, возможность Эпикурова решения. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Борь, пренебрежимо в сравнении с чем? 

Ты не отвечаешь на вопрос А. Бурова, Боря 

Что такое "вероятностный детерминизм'? Это тоже самое, что "шел высокий человек низенького роста" или что то другое?

То есть в отношении к вероятности стационарного состояния - она ведь из уравнения Шредингера следует однозначно.

Но вероятность она вероятность и есть, не гарантирует она, что нечто произойдет.

Боренька, я жду  с нетерпением твой ответ Алеше Бурову  на заданную тобой же тему тождества между всамделишным и описанием. Он даже повторил свой месседж. Это важно для нашей дискуссии и для ее читателей 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Дублирую пост

Дублирую пост, остающийся без ответа

 https://snob.ru/go-to-comment/896255

У Вас здесь 2 утверждения, Борис. Разберем по очереди. 

1. "В материи причинность не тотальная"

Если так, мы сразу попадаем в индетерминизм, Эпикурово решение проблемы свободы воли. Классическая физика такой вариант не допускала, а стало быть вера в такой вариант была верой в ошибочность классического детерминизма. Но это требовалось продемонстрировать.

2. "Гейзенберговский принцип неопределенности причинность не отменяет". 

Соглашусь, что квантовая механика оставляет возможность детерминистической интерпретации: уравнение Шредингера детерминистично, и случайный коллапс волновой функции при измерении противоречит этому детерминизму, и может рассматриваться или как реальная коррекция детерминизма (Эпикурово решение),  или как кажущееся нарушение детерминизма (теория скрытых параметров, а также эвереттовский мультиверс, тот или иной возврат к полному детерминизму Лапласа), или же как реальное нарушение, вызванное вмешательством ума (Ньютоново решение проблемы свободной воли).

Как видите, все было разложено по полочкам правильно. Как и было сказано уже не раз, есть только два решения, оставляющие возможность свободе воли: Эпикура и Ньютона. 

А коли так, то именно квантовая физика и показала возможность реализации свободы воли без нарушения законов природы, возможность Эпикурова решения. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, Вы по-прежнему законы природы отождествляете с законами физики! А я ведь выше написал: быть может, свобода воли реализуется как раз потому, что природа целиком не "схватывается" законами, даже вероятностными.

Вы сам некогда высказали мысль о переменчивости Божьего замысла. Отчего бы ее не обратить и "в сторону" природы? 

Говоря о законах природы, я имею в виду лишь законы движения атомов, Борис. А это область физики. Ладно, пора заканчивать, чтобы не ходить по кругам. 

Вот еще раз логика, напоследок.

При вынесении жизни и ума за сцену, законы движения атомов либо детерминистичны, либо нет. Последний случай — эпикуровский, свобода воли возможна без нарушения законов физики. Первый случай — лапласовский, свобода воли либо иллюзорна (Эйнштейн), либо достигается через порождения умом нарушений законов физики (Ньютон).

Мне непонятно, что мешает Вам увидеть эту простую логическую раскладку возможностей.  

Ладно, соглашаюсь на Эпикуров вариант!

Хорошо. Но тогда не следует и забывать, что в физике эпикуровскую возможность открыла квантовая революция, Гейзенберг со товарищи. Есть стало быть, за что их благодарить в плане свободы воли, и вывод Вашей статьи требует изменения.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Символ и Реальность

По Вашей наводке, Борис, прочел заметку дотоле неизвестного мне Бормашенко "СИМВОЛ И РЕАЛЬНОСТЬ", вторую на страничке https://sunround.com/article/?page_id=1747 . Насколько могу судить, там выражены и Ваши представления о физике. 

Так вот, в той статье не хватает одного важнейшего обстоятельства: физика отнюдь не свободна в выборе средств описания природы. Эксперимент жестко отсекает всё, что не соответствует реальности. Остается только то, что очень качественно ее отражает. Как говорил Игорь Тамм одному из своих студентов: мы работаем преимущественно на мусорное ведро, мой друг.

Физика подбирает фундаментальные уравнения, пользуясь небольшим запасом простых ключей, оказавшихся под рукой. Удивительно, что один из этих ключей открывает громадное число премудрых дверей, к которым открывающий со своими простецкими ключами вообще подходит впервые. Вот это последнее важнейшее обстоятельство, этот слон в Кунтскамере, на которого с изумлением указывали все отцы физики, и не замечен почему-то не только Бормашенко, плюс Родиным, плюс Ахутиным, и, как мне кажется, Вами, но и Мамардашвили, и даже Поппером и Граттан-Гиннессом. Это коллективное слепое пятно не самых глупых людей меня не перестает изумлять. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я бы всем участникам этой беседы порекомендовал вот эту книгу, где подробно обсуждаются данные вопросы, как и многие другие, нас интересующие. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Вдвойне удивительно, что автор сам физик, притом, в отличие от меня, практикующий. 

Заниматься физикой -- это одно, а ведать, что творишь — несколько иное.