Все записи
МОЙ ВЫБОР 16:47  /  9.07.21

556просмотров

Миф, познание, наука в контексте оппозиции "свое - чужое"

+T -
Поделиться:

Нижеследующий текст не притязает на изложение бесспорной истины – содержание оного составляют лично мои соображения о том, как и почему представление человека об окружающем его мире меняется в ходе истории. Хотя и не совсем они лично мои - работая над этим текстом, в уме я держал изложенные здесь Конфликт сознания и жизни размышления Михаила Аркадьева на сходную тему. 

 

Начну с цитаты из текста Алексея Бурова Мойра и Илифия Генезиса

Познание трудно, оно требует усилий жизни, жертв теми возможностями комфорта и социального успеха, которые одаренный человек мог бы получить в других сферах. Разум требует ответа на вопрос, “ради чего?” Ради любопытства относительно тайн мироздания, как это обычно пишется? Хорошо, положим, молодой человек, избирающий путь жизни, чувствует в себе такое любопытство как сильнейшую тягу, стоящую многих жертв, его вдохновляют великие достижения науки, ее интересные задачи. Но если этот молодой человек примет на веру, что то, что называется познанием природы, в конечном счете есть химия атомов мозга, подчиненная неким уравнениям и как-то ограничиваемая правилами естественного отбора—то на каком основании он может решить, что “познание природы” есть именно познание природы, а не какая-то заморочка атомов?

В комментарии на ФБ, где автор дал ссылку, я ему написал.

Алексей, есть против Вашего аргумента одно возражение. Оно хоть и глупое, но сумейте его опровергнуть. Наиболее отчетливо его высказал Лукич в МиЭ: человек материален, и мир вокруг него материален - подобное познается подобным. Иначе говоря, познание неотличимо от бытия - живя по законам природы, человек тем самым их и познает; истина, так сказать, в его голову сама собой входит.

Приведу два ответа.

А.Цвелик Аргумент Ленина по сути такой же, как аргумент эволюционных психологов: разум человека формируется окружающей средой. В таком случае этот разум и был бы локален и невозможно б было ожидать от него ничего, выходящего за эти узкие пределы, поставленные ему средой обитания. Хотя у нас сейчас полно философов, которые стоят именно на такой точке зрения, на мой взгляд, факты говорят о том, что познание человека простирается очень далеко.

А.Буров Тут у афтара много чего всесильноверного наворочено, Борис. Во-первых, "подобное познается подобным" — камни должны быть лучшими знатоками скал, потому как наиболее им подобны; лучше же всех скалу должна знать сама эта же скала, ибо в высшей степени себе подобна, много более, чем изучающий скалы геофизик. Тут один постулат краше другого: "живя по законам природы, человек тем самым их и познает; истина, так сказать, в его голову сама собой входит." Смело отсюда заключаем, что рыбы и морские звезды должны быть лучшими знатоками океана, а также и самих себя, истина вплывает в их головы из окружающей воды сама собой. Правда, можно и обеспокоиться: а не выплывает ли истина из голов морских звезд и рыб с тою же легкостью, что и вплывает туда? Вопчем, есть вопросы, но наука будущего несомненно нам раскроет на них ответы, надо быть только верными диалектическому методу и партийной дисциплине, оно и наладится.

При том, что с обоими я согласен, мне в них кое-чего «не хватает». Цвелик во внимание не принимает отличие научного познания от всякого иного. А в ответе Бурова «от противного» предполагается, что тягой и способностью к познанию мира человек от прочих тварей отличается в силу одной только наделенности разумом. Далее и попытаюсь показать, что условия этого недостаточно.

 

Автор МиЭ счел бы, наверное, злостной клеветой указание на то, что вышеприведенный тезис равнозначен признанию истины – в мифе! Хотя крыть ему было бы нечем. Ведь миф и есть безотчетная уверенность в том, что имеющийся у меня образ мира полностью тождествен оригиналу, так что последний в моей голове воспроизводится – точно по Ленину – один к одному. А коль так, то в познании как особом, отличном от просто-жизненных функций действии носитель мифа вовсе не нуждается – потому как истина о мире ему и так уже дана!

Миф, ритуал и т.д. отличаются от философии и науки тем, что мир мифа и ритуала есть такой мир, в котором нет непонятного, нет проблем. А когда появляются проблемы и непонятное — появляются философия и наука. Значит, философия и наука, как это ни странно, есть способ внесения в мир непонятного. До философии мир понятен, потому что в мифе работают совершенно другие структуры сознания, на основе которых в мире воображаются существующими такие предметы, которые одновременно и указывают на его осмысленность (отсюда М.Мамардашвили Необходимость себя  Трансценденция и бытие).

Кое-что в процитированном стоит уточнить. Неверно было бы воображаются существующими понимать так, что предметы, которые одновременно и указывают на его (мира) осмысленность, архаический человек – будь он хоть главой племени, а то и жрецом – вымышляет по своему произволу. Если и вымышляет, то «под диктатом» своего впечатления; говоря по-простому, таковые предметы ему кажутся – то есть, кажут себя. Наяд, дриад, русалок и прочую мифическую живность архаический человек не придумывает, а своими очами видит. Да и человек современный, заблудившись в лесу и отчаявшись оттуда выбраться, может с перепугу увидеть лешего. Разница та, что для его далекого предка подобные происшествия были не чрезвычайными, а вполне рутинными – вся повседневная жизнь архаического человека его зрение настраивала так, чтобы человекообразные существа выделять как фигуры на фоне подвластных им стихий. А еще более его зрение на то настраивала специфика человеческого бытия, состоящая в выделенности его самого из природной стихии и, как следствие, в отчуждении от оной. Миф-то и ему и нужен был как средство обратно к ней природниться. Поскольку же его собственное бытие специфично замещением природного инстинкта смыслом, от окружающего его мира он взыскует тоже осмысленности – коей первейшим признаком ему и является человекоподобие населяющих его духов!

Клоню к тому, что образуется миф, во-первых, спонтанно и, во-вторых, по существу анонимно: пусть даже первым его оглашает глава племени или жрец – если оно и так, то оглашает с позиции не автора, а медиума общеплеменных интуиций и чаяний.

И еще раз замечу: жизненно важен миф человеку тем, что ему он дает уверенность в природненности его к миру, а вовсе не информацией об устройстве оного. Более того, необходимость во втором как раз исключается первым – в отношении к родному познание избыточно. В миф человек посвящается, выдержав инициацию. Из того, однако, не следует, что прежде этого испытания мир ему непонятен и чужд. Нет, благодаря хотя бы свойственному дитю настрою на подражание взрослым в миф – пусть пока еще не вербализованный – он вовлекается наравне с ними. Так что человек сызмальства «попадает» в мир, уже ему насквозь понятный.

 

Вышеназванную функцию миф выполняет безотказно, покуда ментальность заполняет целиком. Сохранению такого расклада, способствует, наверное, территориальная обособленность племени. Коль так, то верно, видимо, и обратное: с нарушением этого условия тотальность мифа оказывается под угрозой. Стоит только носителю «своего» мифа поселиться там, где не всякий ближний ему близок, как в его ментальность тихой сапой внедряются «чужие», и со временем все они, включая «аборигена», меж собой вступают в нешуточную конкуренцию. А уж при таком раскладе не уцелеть ни родности мира, ни, тем паче, насквозь-понятности! Пусть даже человек остается в убеждении, что прежний, сызмальства усвоенный миф «самый правильный». Но уж из-за того, что ему приходится с другими его сопоставлять и сравнивать, каждый из них – включая опять же «свой» – лишается прежнего статуса: мнившийся тождественным миру-каков-он-на-самом-деле-есть, теперь он воспринимается как одна из всего-лишь-моделей оного. Стало быть, между ней и самим миром зияет зазор!

 

Время, названное осевым, видимо, и есть та эпоха в истории человечества, когда зазор этот стал скандально заметным – оно, стало быть, время, как говорит Мамардашвили, внесения в мир непонятного. Не произойди оно, неоткуда было бы взяться тяги к познанию. Ведь всякого рода тяга возникает вследствие какого-то различия. Специфика же той, которая захватила человека, состоит в том, что обусловившее ее различие – между образом (моделью) мира и оригиналом – было не «чисто объективным», а «поселенным» в самой его ментальности. А ведь только ей причастна оппозиция свое – чужое. И коль мир «переместился» на вторую ее составляющую, то напрашивается мысль, что познание-то и стало работать как следующий после мифа способ природнения. Разнятся они, однако, радикально. Если миф к миру природняет анонимно и, так сказать, автоматически, а потому индивид в него «впадает» как в состояние, то познание тому служит как процесс, зачинаемый его (индивида) личной волей. Указать на это различие мне понадобилось затем, чтобы подвести к ранее высказанному тезису: одной только наделенностью разумом тяга к познанию человеку не гарантирована – носитель мифа, еще не растерявшего своей тотальности, на свой лад тоже разумный; стало быть, не изначально человеку она данная, но обретенная им в захватившем его историко-культурном приключении.

Способом внесения в мир непонятного служит, по Мамардашвили, философия. Но отчего бы и не религия? Хотя и не всякая, а та, что значится как религия спасения. Неспроста она, замечает В.Бибихин Философия и религия , возникает, в отличие от прочих, после философии – стало быть, уже «на фоне» осознания человеком отчужденности его от мира. Познанию мира – если считать, что оно таки служит природнению к нему – религия спасения в определенном отношении противоположна. Потому как зарождается в кругу тех, кто с вышеозначенной чужестью смирился и, более того, ее принял как удел, ему подобающий. Ведь только при таком настрое возникает надежда: коль миру я чужой, то, может, родной чему-то (а то и Кому-то!) вне мира; а коль так, то и познавать должно не мир, а то во мне самом, что меня роднит с инстанцией надмирной!

 

Коль оно так, то с чего же вдруг на исходе Средневековья познавательный интерес человека повернулся опять в сторону тварного мира? Самое ходовое объяснение оперирует словом гуманизм: дескать, европейский человек того времени ценность усмотрел в земном своем бытии, вследствие чего озаботился о его комфортности и ради возрастания оной на службу себе поставил природу – отсюда и взялся к ней интерес. Судя по историческим последствиям оного, так вроде бы и есть. Хотя объяснение это за собой тянет другой вопрос: а с чего вдруг земное бытие для него стало ценным? Оставляя его в стороне, замечу, что версия эта никак не подходит к тем, кто познанию проложил новые пути – у них-то интерес был бескорыстным! Вот только к чему интерес? Трудно поверить, что никакой не было преемственности с интенцией, господствующей прежде: природниться к Творцу. Вернее будет считать, что настоящим «адресатом» познания был не тварный мир, но опять же Творец. А суть перемены в том, что от природнения экзистенциального ответвилось интеллектуальное. Пусть человеческий разум в сравнении с божественным ничтожен – но коль ему (как написано в ТАНАХе) подобен, то способен по устройству творения «прочесть» замысел о нем Творца. Чем не природнение?!

На версию эту меня навели размышления физиков Алексеев. Тут они их излагали не единожды, и я не буду содержание оных пересказывать. Чего там нет, так это соображений в контексте оппозиции свое – чужое. У меня же таковых набралось три. Важными их считаю потому, что ими очерчиваю (как мне кажется) специфику научного знания.

1. Зачинается оно и развивается на основе отчуждения, так сказать, в обратную сторону: не человека от мира, а мира от человека. Разница существенная: прежним человек застигнут был врасплох – характерное же для Нового Времени он сам инициирует. Макс Вебер его обозначил как расколдовывание мираРасколдовывание мира Википедия Применительно же к вышеназванной оппозиции более подходящим словом мне кажется объективация. Начало ей положил Декарт: res extensa – материальный мир он объявил полностью инородным, стало быть, чуждым res cogitans – познающему разуму. Из того он заключает, что второму не следует в первом искать чего-либо себе свойственного, будь то ум, воля или целеполагание – нет, всякое его поведение детерминировано исключительно взаимодействием оставляющих его частиц; а поскольку законы, по каким оно происходит, res cogitans найти в принципе способен, постольку поведение res extensa также и предсказуемо. Отсюда у Декарта итоговый тезис: все причастное res extensa есть не что иное как механизм. В этом, собственно, и состоит объективация. Она-то и составляет фундамент научного знания. Не следует, однако, это понимать так, что в Декартов тезис всякий деятель науки верует. Для него это не содержание веры, а начальное условие научного исследования: каким бы предмет оного деятель науки ни мыслил «в глубине души», а чтобы  получить научное о нем знание, положено его объективировать.

2. Познание мира сочтено равнозначным уяснению замысла о нем Создателя -  тем самым приравнено к воспроизведению оного. Стало быть, способ для того пригоден на всех один-единственный – как Творец избрал наилучший, так и познающему разуму следует исключить какую-либо ему альтернативу. Из подобных, смею думать, соображений следует понятие метода – краеугольного камня новоевропейской науки. Объем понятия одноименного, бытующего до и вне науки, гораздо больше – такой же, как у впервые названного словом μέθοδος: означает оно всего-навсего путь. Метод же научный – это путь не всякий, а только такой, что подлежит однозначному описанию «в формате» инструкции. Знание до и вненаучное не алгоритмизуемо, потому его обрести удается не иначе как в личном общении ученика с учителем. Специфика же научного метода как раз в том, что возможность получить добытое им знание никак не зависит от условий передачи оного – достаточно лишь неукоснительно следовать описывающей его (метод) инструкции. Научное знание поэтому перед прочими заметно выигрывает в защищенности от «порчи» и в способности сколь угодно широко распространяться. Однако в силу того же преимущества оно «защищено» и от субъектности того, кто на него работает – тем самым отчуждается от его личности. Особенности последней – при условии строгого соблюдения инструкции – могут сказаться на стиле, направлении научного исследования, но никак не на результате оного. Творческой личности на этом поприще ведомы, конечно, и вдохновение, и энтузиазм, и полет мысли, но – лишь в колее, проложенной ее великими предшественниками. А уж для рутинного хода научной работы достаточно исполнительности и аккуратности.

3. Отчуждение от мира природы проявляется и в недоверии носителя познающего разума к своим чувственным впечатлениям – «поставляющие» их органы рецепции ему ведь даны тоже от природы. Нет уж, коль к Творцу он природняется разумом, то лишь на него и должно ему полагаться. Этим новоевропейская наука радикально отличается от прежних, особенно от античной. Бытовавшее в последней слово ϑεωρία недаром означало «всего лишь» созерцание. Не следует, конечно, его понимать как бестолковое глазение – нет, это умо-зрение: глазами, но в союзе с умом. Соответственно тому природа вещей мыслится не экс- или абстрактом из/от вещей природы, но неотъемлемой от вида самих этих вещей. И вот, замечает Аристотель…в произведении “фюсис” нам явлен не только плод или продукт, явлено “искусство” самой “фюсис”: спелый, зрелый, рослый, цветущий, умный вид того, что, по определению своей “фюсис”, спеет, зреет, растет, цветет, живет, мыслит… Бытие или “природа” каждого существа явствуют и непосредственно видны в нем, когда это существо находится…в полноте своих сил, когда оно полностью выразилось. «А потому, — делает вывод Аристотель... “фюсис” есть форма и вид...Аристотель не только видит “фюсис” существующей в форме, в “эйдосе”, но ...сам “эйдос”...он истолковывает как “фюсис” (А.В.Ахутин Понятие “Природа” в античности и в Новое время. М.: “Наука”, 1988. С.154 А.Ахутин Понятие "природа"). Эйдос же, по Аристотелю, да и по Платону, есть идея видная — такой вид вещи, каким ее природа сполна себя изрекает. В усмотрении оного и состоит ϑεωρία. В новоевропейской же науке значение этого слова повернулось в сторону как раз противоположную. ”Теоретик звездного неба — замечает по этому поводу Г.Блуменберг, — впервые получает знание только тогда, когда, не глядя больше на небо, удаляется в свой зашторенный кабинет и развивает теорию; значение этого слова вряд ли можно возводить теперь к созерцанию, ибо оно означает связь методически обоснованных утверждений” (в той же книге, с. 60). Работает же такая теория не на усмотрение самого естества, а на переиначивание оного таким образом, чтобы его устроение стало для ума прозрачным. Ведь если мироустрояющий Ум естественному состоянию мира трансцендентен, то умное в устройстве естества искать следует посредством тоже своего рода трансцендирования – приведения оного в состояние ему чужое. Научная работа неспроста называется ис-следованием. Она и есть познание естества по следам, каковые вследствие искусственного его выведения из состояния естественного оно оставляет на чем-то ином, нежели она само.

Если и вправду наука «завелась» от интенции интеллектуально природниться к Создателю, то нынче вполне без нее обходится. Быть может, потому, что посредством работающей на ее основе техники сама «адресата» природнения  производит: намерение распознать мироустроительный замысел на деле обернулось выстраиванием мира помимо природного, и с каждым новым изобретением человеку он все родней и родней. При том, что ходы ума, его изобретающего, ему все чужей и чужей.

 

Самое вроде бы место для резюме. Но что-то оно у меня не вытанцовывается! Может, придумаю позже. А коль не удастся, то написать его вместо меня заранее приглашаю всех прочитавших этот текст.

Комментировать Всего 52 комментария

Спасибо, Борис, много интересного написали. Мое первое замечание -насчет "архаического" человека. Не думаю, что вам с тами людьми приходилось пересекаться. Так что ваш "архаический" человек, по всей вероятности, не более, чем миф.

Далее, цитата из Ахутина очень сочная и сразу выдает симпатии автора. Меня же в физику привело точно противоположное впечатление, которое я получил в 14 лет. Учительница дала задачу: пуля данной массы с данной скоростью врезалась в большой кусок льда. Оценить количество получившейся в результате удара воды. Видимое движение пули превратилось в таяние льда. Я понял  из этой задачи, что самое интересное в природе скрыто от глаза, но открыто уму. И навсегда разошелся с Аристотелем и его современными последователями еще до всякого с ними знакомства.

Пусть они сколько угодно пишут про "фюзис", но именно на описанном вами пути были открыты и радиоволны и вообще то родство между разными столь непохожими друг на друга явлениями, как телповое излучение, рентген, ультрафиолет и видимый свет, была понята связь между электричеством и магнетизмом. Да, что там далеко лезть, из закона движения биллирдных шаров любой способный студент может вывести законы, управляющие движением жидкостей. Для глаза все это выглядит, как очень далекие друг от друга явления.

Да, наука по своей сути утверждает человека, как внеприродное существо.  И многие ученые предпочитают игнорировать этот факт. А во внеприродный мир переселяются не только ученые, а и те, кто про науку знать ничего не хотят. И даже хотят отменить арифметику в школах.

Архаический человек никуда не делся - опознать его можно как вокруг, так и "внутри" себя. "В некотором смысле понимание мифологии равносильно припоминанию" (Ю.Лотман, Б.Успенский).

Что до Вашего последнего замечания, то вчера как раз на эту тему нашлась у меня фраза, только что ее добавил в предпоследний абзац. 

Борис, здорово, что ты поделился соображениями по этой нашей любимой теме, но я смогу присоединиться к обсуждению только в воскресенье, во 2й половине дня по Чикаго. Но присоединюсь обязательно!

Не могу оторваться от цитаты из Ахутина. Она прямо искрится изобилием звучных слов! Ну ведь целых 2000 лет и делали все по Аристотелю, результаты можно предъявить? 

И еще: как же новой европейской науке удалось соблазнить индусов, персов, китайцев? Спросите в индийских университетах, почему они физику учат не по Упанишадам? 

Кто же, как не он, сделал когорту людей, способных на строгую мысль: Фому Аквината, Николая Кузанского...да хоть того же Декарта?

Строгая мысль осталась, а то, что ценит Ахутин, испарилось. Почему? Почему китайцы, индусы, персы не учат физику по Аристотелю? Их никто насильно не заставлял.

Как это, Лёша, никто не заставлял? заставила ситуация необходимости  военной конкуренции. А так бы и не подумали. Но мысль твоя понятна, и оспорить ее  ни у Бори, ни у Ахутина, полагаю, не получится. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Арабов и афганцев вот никакая военная необходимость не заставила. Продали нефть, накупили оружия, а сами остались верны отеческим преданиям. А Талибан вообще живет и побеждает. Торгуют наркотой. 

Но как бы то ни было, получается, что наука,  может дать что то реальное, а как бы она его дала, если б это была только дурь, которую одни вкручивают в голову другим?

Мысль твоя понятна и убедительна, ты прав, Лёша, но способ выражения настолько прямолинеен и двусмыслен , в частности относительно понятия "реальность", что я бы поискал более тонкую терминологию. И знаешь почему? У тебя, по моим наблюдениям, понятие реальности двоится: с одной стороны оно полностью совпадает с ленинским понятием "объективной реальности, данной нам в ощущениях", с другой подлинной реальностью для тебя обладают всё-таки не вещи и ощущения, а фундаментальные математические законы, стоящие за вещами и ощущениями и предшествующие им. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Борис Цейтлин

Миша, реальность, конечно, можно понимать по разному, например, как все то, что не ничто.  Наш опыт есть реальность. Но у физики свой подход.  Она анализирует результаты  человеческого опыта усредненного по множеству наблюдений. И исходя из этого находит корреляции между разными его аспектами, например, нашими действиями и их результатами. Находить эти корреляции есть искусство, которое не может быть до конца формализировано. Однако, есть какие то общие положения. Есть тот подход, который предлагает европейская наука, в нем доминирует мнение, что существуют связи между совершенно непохожими друг на друга явлениями, которые скрыты даже от очень внимательного глаза, глаза таких людей, как, например, Аристотель или Гете. А есть другой подход, который можно сколько угодно поэтизировать, но который в течение 2000 лет оставался совершенно бесплоден. 

Лёша, это очень красиво , недаром ты меня заставил задуматься над всем этим и уже давно. И всё-таки уточни еще раз: что ты называешь бесплодностью  и плодами в данном случае ? 

Миша, европейская наука делает то, что она обещает, т.е. по мере сил находит связи между явлениями и предсказывет результаты возможных действий. Спроси ее, как долететь на Марс, в какое время будет следующий прилив, спроси ее, как узнать, есть ли в нашем организме раковые клетки, она даст ответ. У Аристотеля были ответы на аналогичные вопросы, была физика, построенная по его методу. Эти ответы можно сравнить между собой и выбрать, каким методом пользоваться. Китайцы посмотрели и выбрали. У них цивилизация подревнее нашей, и достижений было немало, а все таки выбрали не своих, не Аристотеля. 

Леша, это все понятно. Давай обсудим такой вопрос: стояла ли вообще перед физикой Аристотеля  проблема и вопрос  предсказания и управления научными предсказаниями ? Так же как и перед той "физикой" которая была у продвинутого средневекового Китая? был ли поставлен постулат типа "знание-сила"? Такова ли вообще была мотивация науки до западноевропейского прорыва в сторону "власти над природой" ? 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

А как же нет? Аристотель нарисовал определенную картину мира, которой и руководствовались ученые в течение 2000 лет. Когда говорилось про  Луну, например, имелось в виду та самая, что мы видим на ночном небе, а не какой нибудь "фюзис", который бы мог служить только предметом восторгов и медитаций. Однако на Луну Аристотеля полететь было бы невозможно. Когда Аристотель говорил, что для продолжения движения требуется сила, это тоже вполне себе физическое утверждение, которое так и понималось, например, в 5 в.н.э., когда с ним спорил один византийский философ. И т.д.

Однако, мы тут спорим, а Боря молчит. Подождем, что он скажет.

Не уверен, Леша. Аристотель, судя по всему,  принципиально НЕ ставил задачи точного предсказания и тем самым управления явлениями. Описание вечной логической гармонии мира, так, как он себе эту гармонию мыслил - да. Но тезис типа "знание - сила" был чужд античности, Индии, Китаю, арабам. Это тезис, если не ошибаюсь, был  абсолютно новой, неслыханой  инициативой западноевропейской культуры.   

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Воот, прям снял с языка! Как раз такой ответ Алексею у меня наклевывался. Моя версия: поскольку Аристотелева физика была частью философии, нацеливал он ее на создание категорий, то бишь "орудий" понимания сущего. Есть ли такая цель у физики современной? Сомневаюсь. Преподаватели в ФизТехе, рассказывал на ФБ выпускник этого заведения, любили студентов ошарашить присказкой: не поймете, так привыкнете.

Возможно, Аристотеля не интересовали технические приложения знания. Но утверждения, которые он делал по поводу движения, планет, законов надлунной и подлунной сферы, касались конкретных вещей и именно так и понимались многими в течение тех 2000 лет, пока Аристотель царствовал. Та часть наследия Аристотеля, о которой говорит Ахутин, отвегнута потому, что вот эти самые его гипотезы, о которых идет речь, в большинстве своем оказались ложны. 

У меня на Физтехе были прекрасные преподаватели философии, учившие думать. Мне не нужно пользоваться слухами из ФБ.

Так философии, а он пишет о преподавателях физики. 

Да, физика прекрасно умеет естеством манипулировать. Но оттого ли, что его понимает? В отношении к человеку согласитесь ли Вы, что между тем и другим разницы нет?

Итак, есть физики, которые, ничего не понимая, умеют прекрасно обращаться с естеством, и философы (некоторые), которые, все понимая, ничего не способны сделать?

Понимание и есть ихнее дело.

есть физики, которые, ничего не понимая, умеют прекрасно обращаться с естеством, и философы (некоторые), которые, все понимая, ничего не способны сделать?

А ведь похоже на правду, Алексей.

"есть физики, которые, ничего не понимая, умеют прекрасно обращаться с естеством"

которые говорят "shut up & calculate"

"философы (некоторые), которые, все понимая, ничего не способны сделать?"

ну если философ не спсобен "calculate"...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вячеслав, не все так плохо. И с той и с другой стороны находятся люди, которые прекрасно понимают друг друга. Нужно смотреть на вершины. Еще жив Пенроуз, совсем недавно нас покинул Дайсон, среди философов есть и Свинборн, и Плантинга и Нагель. 

Алексей, я рад за тех и других. Важно, чтобы такие люди не переводились в человеческой цивилизации.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вячеслав, мы живем в расколотом мире, мире расколотом на бесконечное количество кусков. Расколота наша культура, во первых на физиков и лириков, причем внутри каждого лагеря существует еще множество линий разлома. Есть те, способны перешагнуть через все расширяющиеся пропасти.

мне кажется, Алексей, наша культура расколота во-первых на почвенников и западников, еще с позапрошлого века. Как это ни печально.

На физиков и лириков раскол произошел попозже, и, мне кажется, этот-то раскол преодолим.

Все эти расколы переплетаются. Раскол на физиков и лириков сильно повлиял на сдвиг западного академического сообщества влево. Этот сдвиг перешел в лавину, которая поставила под вопрос существование демократии в западной полусфере. До российского западника сознание этого еще не дошло, он все еще думает что гей парады и трансгендеризм это признаки свободы , а не нового тоталитаризма. 

Изобретенный философом мыслительный аппарат важней его позитивных суждений. Истинность последних преходяща. А первый всегда современен, потому как именно он полезным оказывается всякому, кто берется мыслить.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Помимо мыслительного аппарата, изобретенного Аристотелем (пусть это будет так), было еще предложение некоего метода исследований, так смачно и сочно описанного Ахутиным. Первое осталось и дало обильный плод, второе засохло. Никакого понимания на его базе не возникло, не скажете же вы с Ахутиным, что понимаете природу лучше физиков? Или скажете?

Не думаю, что засохло. Возможно, когда-то пригодится - но вряд ли для технического прогресса, плоды будут (если будут) скорее всего гуманитарные.

Хотя не исключаю, что и для естествознания. Запомнилась мне фраза Зельдовича в его лекции в Политехническом: мы (физики) задаемся вопросом уже не о том, из чего та или иная частица состоит, а на какую другую она похожа. Такая постановка вопроса к Аристотелю (мне кажется) ближе, чем к Декарту.

Интересно. Боеис, мне кажется, что у вас очень превратное представление о физике. Судить современную физику по Декарту... То, что говорил Зельдович уже давным давно стандарт, уже полвека или больше. Но как бы не менялась физика, она верна тому, что природа пронизана связями между непохожими друг на друга явлениями. Эта связь открывается математику, именно он может судить о том, что на что похоже, симметрии в природе не есть что то очевидное глазу. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Лёша, да. Но и гуманитарные аргументы Бориса в пользу Аристотеля заслуживают внимания. Может быть стоит различить и разделить два типа понимания? Понимание , которое приводит к более или  менее точному предсказанию , естественнонаучное,, и понимание  иное, которое не связано с предсказаниями. Когда кто-то тебя понимает и любит, это как раз исключает ( должно исключать по идее) манипулирующе предсказание. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Мне кажется, что имеют место не аргументы, а необоснованные претензии к физике, выставляемые теми, кто ничего в ней не понимает. Судят о ней по каким то оговоркам ученых.

Путем Аристотеля в физике пытался идти не кто иной, как Гете, создавший свою альтернативную теорию цвета. У него есть последователи, можно обратиться к ним. 

Помилуйте, Алексей, какие претензии?! Тремя соображениями я обрисовал как сумел базовые принципы научной работы, безо всякой оценки их истинности/правильности. С чем-то там Вы не согласны?

Борис, мне кажется, м.б. я ошибаюсь, что вы глубоко разочарованы тем уровнем методом исследования, которому следует современная физика и предлагаете прибегнуть к тому, который предлагал Аристотель. В прошлом Вы неоднократно сравнивали экспериментальным метод с работой инквизиторов, которые, вздев природу на дыбу, выпытывают у нее ее секреты. Бедные гномы и русалки... Я ошибаюсь?

Как же я могу в нем разочароваться, коль благодаря ему с Вами тут беседую?! А что он схож с пыткой, так это не я первым заметил, а Бэкон.

Боря, выступлю адвокатом дьявола:  упрощаешь позицию Ленина до вульгарной, а он этого не выносил. Ленин строго различал (об этом специальный раздел в МиЭ) относительную истину, которая даётся нам в процессе конкретного научного исследования и абсолютную истину, которая неисчерпаема и к которой наука бесконечно приближается как к асимтотическому пределу. При этом Ленин вводит понятие отражения (что связано этимологически и по смыслу с рефлекией) и тут у него логика почти совпадает с логикой Тейара де Шардена: рефлексивность (отражаемость) встроена в природу изначально и затем в результате сложнейшего развития достигает уровня познающего человеческого сознания. Различия радикальные  между Шарденом и Лениным очевидны, а вот сходство в вопросе о познании как развёртывании рефлексивности нетривиально. 

Чтобы не быть голословным, вот несколько цитат из Ленина:

"Материализм и эмпириокритицизм"

Исторически условны контуры картины, но безусловно то, что эта картина изображает объективно существующую модель. Исторически условно то, когда и при каких условиях мы подвинулись в своем познании сущности вещей до открытия ализарина в каменноугольном дегте или до открытия электронов в атоме, по безусловно то, что каждое такое открытие есть шаг вперед "безусловно объективного познания".

....единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания.

...диалектический материализм настаивает на приблизительном, относительном характере всякого научного положения о строении материи и свойствах ее, на отсутствии абсолютных граней в природе, на превращении движущейся материи из одного состояния в другое, по-видимому, с нашей точки зрения, непримиримое с ним и т.д.

 Отрицая абсолютный характер важнейших и основных законов, они скатывались к отрицанию всякой объективной закономерности в природе, к объявлению закона природы простой условностью, "ограничением ожидания", "логической необходимостью" и т.п. Настаивая на приблизительном, относительном характере наших знаний, они скатывались к отрицанию независимого от познания объекта, приблизительно верно, относительно правильно отражаемого этим познанием.

"Философские тетради. Конспекты "Науки логики"

Человек не может охватить = отразить = отобразить природы всей, полностью, ее «непосредственной цельности», он может лишь вечно приближаться к этому, создавая абстракции, понятия, законы, научную картину мира

Познание есть вечное, бесконечное приближение мышления к объекту. Отражение природы в мысли человека надо понимать не «мертво», не «абстрактно», не без движения, не без противоречий, а в вечном процессе движения, возникновения противоречий и разрешения их

...понятие закона есть одна из ступеней познания человеком единства и связи, взаимозависимости и цельности мирового процесса. «Обламывание» и «вывертывание» слов и понятий, которому здесь предается Гегель, есть борьба с абсолютированием понятия закона, с упрощением его, с фетишизированием его. NB для современной физики!

 Гегель действительно доказал, что логические формы и законы не пустая оболочка, а отражение объективного мира.

Вернее, не доказал, а гениально угадал.

Миша, поражаюсь твоей дотошности! Ну а я...что ж, перед Лукичом виноват.

Что не может не удивлять по нонешним врменам, Боря, и что было не очень удивительно сто лет назад, так это то, например, что подробно конспектируя "Науку логики" Гегеля, Ильич делает пометки на 4 языках. И в какой смертельный ужас это все превращается после октября 1917...

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Так и Пол Пот был выпускником Сорбонны. Верный ученик, так сказать.

Борис Цейтлин Комментарий удален автором

Друзья, мне еще раз хочется сформулировать радикальное расхождение между современной наукой и Аристотелем и его последователями. 

В описанном Ахутиным методе присутствие математики не предполагается. Множество открытий в современной физике основано на том, что далекие друг от друга явления допускают сходное математическое описание. Так были открыты радиоволны, античастицы и огромное количество других явлений. Метод, описанный Ахутиным, в принципе исключает такого рода интеллектуальные скачки. Тут дело даже не в отрицании экспериментов, столь противных тем, кто боится обидеть домовых и русалок. Умное наблюдение здесь ограничивается трансформациями данного явления внутри его, так сказать, собственной сферы. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Отсюда напрашивается мысль о различии в позиции феномена. В Аристотелевом подходе он важен собственной явью (эйдосом). В естественнонаучном - как объект инвариантных преобразований. Поэтому в первом главенствует вопрос "что он собой ЯВЛЯЕТ?". Во-втором - "из чего и как он СДЕЛАЛСЯ?". Коль я прав, то понятно, почему наука стала "производительной силой" - инвариантные преобразования из ума органично переходят в "железо". 

Аристотелев же подход мне кажется более (а может, и единственно) подобающим гуманитаристике.  Например,  осмыслению художественного текста. Если будем его   рассматривать по каузальной схеме, как "точку пересечения" разных внешних ему событий и тенденций, то пройдем мимо сути. Адекватный же подход состоит в рефлексии  впечатления, оказанного его собственной явью. 

Боря,  я хотел бы спросить, каким образом наблюдения за планетами и звездами Тихо Браге, Кеплера и всех последующих великих нарушает целостность мира более, чем это было нарушено с самого начала существования сапиенса?

Миша, я не большой знаток истории науки. Но мне кажется, что "на фоне" отчуждения  и объективации как изначального "проклятья" рода человеческого ( о чем ты пишешь в упомянутой работе)  объективация, ставшая базисом новоевропейской науки, выделяется как событие исторически уникальное. Коль я прав, то стоит разобраться, в чем эта уникальность состоит. Готового ответа у меня нет. Потому интересно, какова на этот счет твоя версия.   

Боря, я не зря просил тебя перечитать ту мою статью 1990 года. Видимо, у тебя не хватило времени, поэтому позволю себе процитировать фрагмент из нее, касающийся как раз упомянуитой тобой уникальности западноеропейской культуры.

"Возвращаясь к Осевому времени, важно упомянуть контакт эллинистически-римской цивилизации с ветхозаветной традицией и христианством. Этот контакт привел к образованию христианизированной Римской империи. С определенными оговорками можно считать, что на этом первая волна всемирной истории подошла к концу. Все "осевые" культуры средиземноморского региона (и частично восточные культуры) образовали некий относительный синтез и подошли к тому пределу, когда рефлексия и экзистенциальная конфликтность достигли апогея, а инструментарий онтологической гармонизации (мировые религии) по своей мощи был достоин этого уровня напряжения.

То, что произошло далее, определило облик всей последующей истории человечества. Падение Римской империи под ударами варварских германских племен привело к центральному разрыву в ткани мировой истории.

Этот разрыв – следствие стадиального наложения, в результате которого предосевое родовое сознание германцев получило в наследство весь сложнейший комплекс стареющей позднеантичной христианизированной культуры. Племена, жившие или осевшие в результате Великого переселения народов на территории громадной империи, должны были пройти собственный путь к Осевому времени. Но, разрушив и одновременно неизбежно унаследовав древнейшую культуру, они себя, не ведая того, распяли на кресте чужой мудрости, которая и типологически и стадиально была удалена от них.

В результате мощного взаимодействия, постепенной диффузии энергичной молодой предосевой культуры (с ее родовым и архаичным мифологическим сознанием): и как духовно-религиозных, так и социальных форм послеосевой, сильно рефлектированной и "урбанизированной" эллинистически-римской христианизированной культуры, образовалось нечто совершенно новое – возник феномен западноевропейского средневековья.

Тысячелетие средневековья можно уподобить алхимической колбе, в которой "варилось" два сильнейших "реактива". В результате "сварилась" новая европейская культура, сверхдинамизм которой изменил весь мир. Все особенности европейского человечества нового и новейшего времени есть следствие экзистенциальной драмы средневековья. Последняя определяется "шоком", который получило варварское " коллективное бессознательное" (то есть вся культурная экзистенция) в результате христианизации и "романизации", а также процессом интенсивной варваризации христианской церковной культуры [15].

Проследить "алхимические превращения" западноевропейской культуры можно на нескольких небольших примерах.

Обратим внимание на такое характернейшее (и вызывающее пристальный интерес современных медиевистов) явление, как "охота на ведьм" [16]. Она разразилась на самом взлете Ренессанса. 1487 год (уже написаны "Венера" Ботичелли и "Мадонна Литта" Леонардо) – издается "Молот против ведьм" Инститориса и Шпренгера. Церковные институты и церковная мысль руководят охотой на протяжении всей "эпохи взлета культуры и гуманизма". По свидетельству А.Я. Гуревича [17], провозвестник "единой религии" и гуманист Жан Бодэн, чьим именем названо бельгийское общество по изучению юридических и политических институтов, был автором трактата "Демономания ведьм", в котором утверждалась необходимость войны с колдовством с помощью костров, пыток и доносов. Трактат появился в 1580 г.

Отношение же католической христианской церкви к этой проблеме в эпоху раннего и зрелого средневековья было иным. Сама вера в колдовство и ведьм оценивалась как языческий пережиток и суеверие. Покаянная эпитимья накладывалась на тех, кто подпадал под влияние этого суеверия. В XII в. Иоанн Солсберийский называл веру в ведьм "достойной презрения глупостью" и "баснями".

Только начиная с XIII в. началось постепенное проникновение веры в колдовство и шабаш в церковное сознание, но до организованной "охоты" было еще далеко. Перелом произошел в конце XV в., с этого времени начинают преследовать не только ведьм (вера в которых ранее оценивалась как "народная глупость"), но и тех, кто не верил в их существование. Две культуры, противостояние которых было очевидно в средневековье, диффундировали. Уже нет "язычества" и "христианства", а есть оязыченное, варваризованное христианство и христианизированное язычество.

Эти два встречных процесса (варваризация христианства и христианизация варварства) привели к феномену Реформации. Реформация – такой же продукт "варваризации" христианства, как и современная ей католическая церковь, хотя субъективно именно борьба с варваризацией была одной из причин реформационного движения [18]. Протестантизм я считаю новой, сугубо новоевропейской "мировой религией", и в самых разнообразных его формах был подлинно "массовой", "народной" религией, в которой уже почти невозможно различить противостояние двух культур – высоколобой письменной и культуры "немотствующего большинства". И, естественно, протестанты с не меньшей энергией занялись "охотой". Костры горели и в XVII, и XVIII в.

Рождение уже "цельной" культуры как результата длившейся тысячелетие диффузии в принципе совпадает с собственным "осевым временем" тех варварских (в основном германских) народов, которые когда-то начали новый виток истории. Таким образом, эпоха Ренессанса становится вторым Осевым временем мировой истории. Именно с этого момента начинается неуклонная экспансия "кипящей" западноевропейской культуры на все мировое пространство.

Процесс средневековой диффузии культур станет понятнее, если учесть, что практически вся территория Западной Европы была покрыта густой сетью церковных приходов. Каждый человек, принадлежащий к архаической родовой, в основном аграрной, общности, обладающий и своей картиной мира, и своей этикой, и своим онтологическим гармонизирующим инструментарием, должен был регулярно подвергать себя на исповеди подробному самоанализу и рефлексии, причем с позиции стадиально и типологически удаленной от него культуры.

Все представления, связанные с укорененностью человека в природе, в роде, оценивались высоко рефлектированным христианским сознанием как принципиально греховные и дьявольские. Борьба, носившая сугубо экзистенциальный характер, происходила в душе каждого человека на протяжении многих поколений. Душа средневекового человека, сама того не ведая, страдала от крестной муки, этой постоянно натянутой в ее глубине пружины.

В конце концов эта пружина сорвалась – родилась культура, обладающая исключительной "пассионарностью". Европейский человек обнаружил, что он "свободен" от природы. Впервые в истории отчуждение и объективация зашли так далеко, что сознание смогло посмотреть на мир как на "чистый" объект, а на себя как на "чистый" субъект. Мир предстал как арена сначала мысленного, а затем реального экспериментирования [19] и поле для реализации теоретических замыслов. Были отброшены все бессознательные "экологические табу", свойственные архаическим культурам. Рождалась теоретическая и экспериментальная наука и вслед за ней технологическая цивилизация нового и новейшего времени.

В этом контексте интересен факт, на который обратил внимание Марио Льоцци в "Истории физики". 0н утверждает, что греки обладали достаточными знаниями, чтобы создать индустрию, машины и предвосхитить XVIII век. Почему этого не произошло?

Кажется вполне правдоподобным предположение, что произойти это могло только в той культуре, в которой были окончательно оставлены архаические механизмы экологической саморегуляции. Такой культурой оказалась западноевропейская цивилизация, прошедшая тяжелейший искус варварско-христианского средневековья [20]. Памятником этого противостояния хтонического варварского и спиритуального христианского сознания является европейская готика. Мистическая архитектоника и варварский орнамент составляют ее сущность. Более поздним и более трагическим воплощением этого конфликта явилась живопись Босха, где христианский и языческий карнавальный ("адский") космосы даются в напряженной и парадоксальной синхронии.

Результатом "сорвавшейся пружины" была и невиданная пространственная экспансия, которая привела к открытию Нового света и началу американской цивилизации.

Вот ты сам на свой вопрос и ответил. Мне ответ нравится, спасибо. 

Многолетнее общение с Алексеями заставило меня посмотреть на специфику Западной Европы с некоторой противоположной, но дополнительной стороны: математико-физическое познание мира, инспирированное христианско-неоплатонической верой, предстает как прикосновение к Разумному замыслу Вселенной. Такой степени проникновения и прикосновения к этой экстраординарной захватывающей и таинственной (загадочной) красоте разумности даже близко не достигали другие культуры.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Друзья, с запозданием присоединяюсь к интереснейшей беседе. 

Мои пять копеек: 

1. Аристотель не так уж и чужд современной физике. Гейзенберг, комментируя принцип неопределенности прибегает к аристотелевым переходам потенциального в актуальное, и соответствующему пониманию материи. Аристотели бывают разные)

2.Принцип "знание-сила", выдвинутый эмпириком Ф. Бэконом, не был близок отцам матфизики. Их мотивация была совсем иной, религиозной, о чем Борис и написал в основном тексте. Близок же бэконовский тезис бывает тем, кто приходит потом, это девиз не первых, и даже не вторых, а пятых-десятых.

Алёша, решил погуглить, и вот что интересное обнаружил по поводу сэра Френсиса и приписываемого ему афоризма: 

"Наиболее близкое по форме выражение в работах Бэкона, вероятно, «scientia potestas est», присутствующее в произведении Meditationes Sacrae (1597). Возможно, более точный перевод этой фразы звучал бы как «знание — Его сила», потому что её контекст относится к качествам Бога и является частью дискуссии о ересях, которые отрицают власть Бога:

Dei quam potestatis; vel putius ejus partis potestatis Dei, (nam et ipsa scientia potestas est) qua scit, quam ejus qua raovet et agit; ut praesciat quaedam otoise, quae non praedestinet et praordinet.Это положение является матерью всех канонов против ересей. Причина ошибки двоякая: незнание Божественной воли, и незнание, или поверхностное знание Его могущества. Воля Бога в наибольшей мере выявляется через Писание — поэтому изучайте Писание; Его могущество более всего явлено в Его творениях, поэтому созерцайте и изучайте Его творения.

Далее Бэкон переходит к рассмотрению основных «степеней ересей», отрицающих или умаляющих власть и силу Бога. В частности, Бэкон указывает на людей, которые делают больший акцент на Божественном знании, нежели на Его мощи (силе),

или, скорее, на той части Божественной мощи, посредством которой он познаёт (ведь и само по себе знание есть мощь (сила)), чем на той, посредством коей Он действует (movet et agit),

допуская тем самым, что Господь

в качестве равнодушного зрителя предвидит некоторые вещи, которые Он, однако, не предопределяет.

Таким образом, главным атрибутом Бога, по мысли Бэкона, служит Его мощь (могущество), Его сила, а, следовательно, и Его власть над Творением. И было бы неправильно говорить о Божественном знании (и предзнании) как о каком-то отдельном Божественном атрибуте, ибо само по себе Божественное знание — это тоже сила, дающая Ему власть над миром[8]. В другом месте Бэкон писал:

Знание и могущество человека совпадают, ибо незнание причины затрудняет действие. Природа побеждается только подчинением ей, и то, что в созерцании представляется причиной, в действии представляется правилом [8][9].

Поэтому необходимо принимать во внимание бэконовскую трактовку силы, в частности, различие, которое он делает между силой, которую дают знания, и той, которую даёт действие; вне контекста цитата меняет своё значение на противоположное[10]. Однако цитата стала расхожим клише без учёта этого контекста."

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Спасибо, Миша. Стало быть, распространенное клише не только лживо в отношении рождения науки, но и в отношении того автора, которому оно приписывается. С другой же стороны, акцент на силе, а не на красоте или гармонии у лорда-канцлера довольно отчетлив, хотя и вынесен в теологическую плоскость.