Все записи
13:05  /  7.11.19

3616просмотров

Всеволод Чаплин оправдывает войну!? Остановите планету, я сойду!

+T -
Поделиться:

Друзья, в Москве прошел итоговый форум «Сообщество»! Это ежегодное собрание, проводимое Общественной палатой Российской Федерации, является уникальной площадкой для трехстороннего диалога между обществом, бизнесом и властью.

Я хорошо знаком с некоторыми членами Общественной палаты и ранее выступал там с докладами о необходимости Дружбы и МИРа/PEACE, поэтому, разумеется, не мог пропустить итоговый форум «Сообщество». Для меня это было возможностью в очередной раз заявить о себе в пику той информационной войне, которую ведут против меня российские и зарубежные СМИ, замалчивающие и тщательно игнорирующие любую миротворческую деятельность.

Разнообразие тем панельных дискуссий на форуме позволило мне активно проявить себя, вновь и вновь поднимая тему дружбы, миротворчества и МИРа в МИРе / World in Peace. Я получил огромное удовольствие от общения с участниками собрания – как с единомышленниками, так и с теми, кто имел мнение, отличное от моего.

Но один участник просто потряс меня своим высказыванием в кулуарах форума! Широко известный общественности протоиерей Всеволод Чаплин, видный деятель Русской православной церкви, на мой вопрос, как он понимает важность Дружбы и МИРа, неожиданно ответил: «Не всякий мир хорош, не всякая война плоха. Вы знаете, самое главное – это не мир на Земле. Самое главное – это не житейский комфорт, самое главное – это истина. Истина важнее мира». 

Лаки Ли

Признаться, поначалу я решил, что ослышался. Но протоиерей продолжал свою мысль: «Истина только во Христе, и больше нигде. И нужно помнить о том, что не случайно люди воевали тогда, когда у них пытались отнять истину. Силой заставить отказаться от истинной веры, или отказаться от возможности организовывать свою жизнь по этой вере. Поэтому не случайно иногда Господь попускает войны. Иногда Господь сам участвовал в войнах. Христос говорит о том, что по его санкции, как говорится в книге Апокалипсиса, будет уничтожено человечество. Всё тут очень не просто».

Я был поражен услышанным в самое сердце. Одно дело частное мнение рядового гражданина, но услышать оправдание войны из уст священнослужителя – это, на мой взгляд, за гранью добра и зла.

Полемика продолжилась в социальных сетях, где Всеволод Чаплин заявил мне: «Истина одна, и это Христос. Вне Его и Его истинной Церкви истины нет», на что я парировал: «Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5:9). Вы трактуете миротворчество как силы, которые применяются в целях предотвращения угрозы миру и безопасности? То есть вы за войну? Мир Божий - это состояние человека, свободного от любого зла и греха».*

Лаки Ли

*Эта статья уже была готова к публикации, когда наша полемика в социальных сетях с Всеволодом Чаплиным получила неожиданное развитие. Вот что он написал: «Человеческая природа искажена грехом – и значит, войны неизбежны (Христос, между прочим, об этом говорил: надлежит сему быть). В ответ на агрессию христианин призвал защищать веру, отечество и ближних с оружием в руках. Пацифизм – мировоззрение прямо антихристианское, сатанинское, потому что основан на лжи»

Полагаю, по итогам разговора мы оба не отступили от своих убеждений, но на душе у меня остался очень неприятный осадок. Возможно, я наивен, но в церкви я всегда видел проводника слова Божьего. Слова того самого Бога, что сотворил наш МИР в идеальной гармонии, без войн и конфликтов. МИР был создан в МИРе, World in Peace, но люди разрушили божий замысел, впустив в него ненависть и войну. МИР сейчас как никогда нуждается в миротворцах, МИР нуждается во мне.

Мне видится, Чаплин искренне уверен, что война – это способ для миротворческих сил предотвратить, или ликвидировать угрозу миру и безопасности. Но разве Библия призывает нас к насилию? Слова Господа подразумевают другой мир и совершенно других миротворцев. Христос обращается к ученикам: «Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам» (Ин. 14, 27).

Мир Божий - это состояние человека, свободного от зла и греха. Любой другой мир будет оставаться несовершенным и искусственным.

Мы становимся миротворцами, когда избавляемся от нашего собственного зла, лишающего нас мира с Богом и другими людьми. И задача эта куда сложнее, чем примирение враждующих. Почему? Потому что гораздо легче увидеть отсутствие мира и раздоры среди других, чем найти мир в своей собственной душе. Из конструкции World in Peace человечество произвольно решило исключить Peace. И сейчас мы имеем World in War, мир в состоянии повседневной войны. Покинув первозданный Рай, мы добровольно ввергли себя в Ад.

Еще с давних времен человечество предпринимало попытки объединиться, несмотря на все культурные, языковые и территориальные различия. Буддизм, Христианство, Мусульманство, Индуизм – множество религиозных учений призывало своих последователей придерживаться простых и всем понятных правил: не убей, не прелюбодействуй, не возжелай чужого. Самый успешный в истории человечества медиапроект – это Библия. Божье слово, бережно передающееся из уст в уста, записанное писарями, размноженное печатным станком.

Но тут, увы, грустный парадокс: практически каждая религия говорила о том, что только она единственно верная, а все остальное – ересь. И последователи разных учений с пеной у рта доказывали свою правоту инакомыслящим. Дело доходило даже до религиозных войн! Крестовые походы, джихады – война подчинила себе даже эту сакральную тему. Война, ни на секунду не прекращающаяся в головах ортодоксальных верующих, таких как Всеволод Чаплин. А ведь как сказал Морихей Уэсиба: «Искусство мира – это религия, которая не является религией; оно делает совершенными и завершенными все религии».

В заключение хочу сказать, что искренне желаю Всеволоду Чаплину смирения, потому что ни одна война не может быть оправдана какой бы то ни было благими целями. Мы все помним, куда вымощена ими дорога. Протоиерей лишен МИРа в душе, если так отвечает.

Ваш Лаки Ли 

https://www.instagram.com/luckylee69/

 

Комментировать Всего 64 комментария
Но тут, увы, грустный парадокс: практически каждая религия говорила о том, что только она единственно верная, а все остальное – ересь.

А я попытаюсь указать Вам ещё один грустный парадокс: один из наиболее актуальных факторов обострения ситуации в мире и опасности возникновения войн - это внешняя политика нынешних российских властей.

И именно Вы, Лаки Ли, поддерживая в своих публикациях деятельность Владимира Путина и его окружения, фактически способствуете усилению военной опасности в мире.

А Всеволод Чаплин, в этом смысле, такой же защитник политики нынешних властей... Или наиболее радикальной их части, для которых даже и Путин - слишком мягок.

Вы, кстати, могли бы попробовать подискутировать с Всеволодом Чаплиным прямо здесь, в СНОБе, думаю, это было бы интересно и участникам проекта, и читателям, и ваши точки зрения стали бы лучше понятны аудитории. Возможно, к дискуссии подключились бы и другие участники. :)

(Я направил о. Всеволоду уведомление).

Я всегда за дискуссию - с поправкой на наличие/отсутствие времени. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Самое грустное в том, что господин Чаплин вещает от имени Христа и люди мало знакомые с учением Иисуса - принимает это, от человека в сане, за истину в последней инстанции....

Имеено тут, в Снобе, я не однократно имел возможность дискутировать с этим горе проповедником, он абсолютно оголтелый человек и паталогический врун, о чем я ему прямо и открытым текстом, ровно в этих выражениях, в результате и сказал.

Он утверждает, что Иисус, по мимо войны, благословляет и смертную казнь и много ещё чего....всяческие призывы хоть чем-то подтвердить сказанное заканчиваются закатыванием глазок и блажением. Он начинает заваливать вас цитатами из "святых отцов", которые не всегда даже по смыслу подходят к теме беседы - это у многих из служителей культа такой приемчик...

Ваша дискуссия - обречена....это моё мнение. То, чем вы будете заниматься имеет свое название: АФИШИРОВАНИЕ ЗЛА.

Уничтожение аргессора в справедливой войне - добро, а не зло. Христианский долг защиты веры, отечества и ближних. Когда Бог силой прекращал чью-либо жизнь или заповедовал это делать - это тоже было добро. Потому что никакого зало Бог не творит и не заповедует. Вот таковы азы истинного христианства. Так говорит Бог, так говорит Его Церковь. Пацифизм - мировоззрение антихристианское. 

...вы мне не интересны, ни как человек, ни как проповедник....

Защита отечества, понятого буквально как "страна отцов"  - тезис скорее языческий, не христианский. Отечество Христа, следовательно  и христианина - не от мира сего. Где в Писании или в раннем Предании сказано, что в число христианских добродетелей входит военная защита земного отечества? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Буров

И даже более того, Миша:

Иисус, привечавший сборщиков податей в казну оккупантов, протягивавший руку спасения офицерам оккупантов, именно усилиями иерусалимских патриотов и был распят. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Да, вот такой парадокс, Алёша:  г-н Чаплин настаивает на христианском оправдании войны за племенные ценности. 

А я не вижу парадокса, Миша:

Патриоты как распинали Христа, так и продолжают это дело — не только безудержной ложью и насилием, да еще и во имя Христово. Ради величия отечества, оно все можно.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Алексей, Всеволод Чаплин, в отличие от Вас, имеет значительно больше прав говорить от имени Иисуса Христа, так как именно он - представитель христианской православной церкви, наиболее популярной религии в России, имеющей длинную историю и определённые традиции.

А Вы знакомите читателей с личной точкой зрения, основанной на сравнительно новой религии, в России практически неизвестной, и вряд ли способной когда-то сравняться с православием в популярности.

Так что, и формально, и в соответствии со здравым смыслом, именно Всеволоду подобает говорить от имени Христа.

Алексей, Всеволод Чаплин, в отличие от Вас, имеет значительно больше прав говорить от имени Иисуса Христа,

....Сергей, вы считаете, что право говорить от имени Христа приобретается близостью к той или иной конфессии? Если так, то мне искренне жаль вас...

Господин Чаплин не говорит от имени Христа, он врёт от имени Христа. Он приписывает нашему Спасителю слова и помыслы, которых у него не было и быть не могло. В этом то и ужас того, что он творит. Человек, обличенный саном, извращает и насилует под себя то, что оставил нам воплотившейся Бог.

Та "новая" религия, о которой говорите вы и которую представляю я, называет ХРИСТИАНСТВО, а та религия, которую представляет господин Чаплин называется ПАВЛИНИЗМ, и она к Иисусу не имеет никакого отношения, что господин Чаплин, своими постами и подтверждает. Краткое сравнение я уже проводил и ниже ещё раз приведу.

Я неоднократно требовал от этого Протоирея хоть как то демонстрировать связь его измышлений от имени Христа с самим Христом (цитаты), но ведь ничего!!

Ничего и быть не может!!! Ну не найдете вы у Иисуса слов, которыми он благословлял смертную казнь и войны он н где не благословлял, а ведь именно это (и не только) утверждает ваш подзащитный.

Скольких думающих людей и сколько светлых душ, своим враньем, отвернут от Иисуса этот горе проповедник?!? Вы об этоим подумали?

Последние две тысячи лет в Христианстве звучат две основные традиции:

- традиция Иисуса, с его Евангелие, - «Все мы дети одного Отца, поэтому все мы братья», и,

- традиция Савла Тарсянина(ап. Павел), с его версией евангелия Иисуса: «Все мы дети одной церкви».

В традиции Иисуса, благая весть, это весть самого Иисуса: об Отцовстве Бога, сыновстве человека и всеобщем братстве.

В традиции ап. Павла, благая весть, это весть об Иисусе: Иисус воскресе.

 У Иисуса: Бог Отец милосердный, - отец всех своих детей,  и мы его смертные Сыны, должны объединяться в вероисповедальное братство людей, живущих на земле. По мимо этого мы верим в Бога нашего Иисуса Христа, - Райского сына всеобщего Отца.

У ап. Павла, Бог Отец  - отец только своего сына Иисуса Христа, а мы простые смертные, должны объединиться в церковь, руководимую воскресшим Иисусом, только с такими же  верующими в воскресшего сына Бога.

Иисус поднял человека до статуса дитя Бога, созданного «по образу и подобию», увидел «царство Божие» внутри него, и дал вселенский наказ «будьте совершенны, как совершенен Отец наш небесный», и тем самым определил его судьбу бессмертного восходителя, будущего со-работника Бога (см. пост Предназначение человека). 

Ап. Павел лишил человека статуса Сына Бога, и привнеся в Христианство взятую из митраизма концепцию первородного греха, с низвёл человека до положения   провинившегося раба, который  через свою пришибленность, должен добиваться восстановления лояльности сварливого небесного Счетовода. У Иисуса человек не совершенен. У ап. Павла – греховен.

Иисус призывал любить Бога Отца и служить своим братьям, ап. Павел – бояться Бога Отца и выслуживать у него прощения, включаясь в вечную драку добра со злом, привнесенную в Христианство, так же из митраизма. 

Иисус объединил всех людей в безусловное братство верующих  Сынов, ап. Павел разделил всех людей, и выделил   «прозревших» рабов, признающих Христианскую догматику.

Одно название, – Христианство,  и два подхода в вероисповедании: 

-        религия Иисуса, - живая вера в живого Бога;

-   религия о Иисусе, - религиозная символика, ритуал, догматика, священство.

Главная ошибка возникшего две тысячи лет назад христианства, заключалась в том, что  оно изначально  строилось вокруг факта смерти Христа, а не вокруг истины его жизни. Увы веками мир проявляет интерес к трагической смерти Иисуса, вместо того, что бы интересоваться несомненно счастливой и раскрывающей Бога жизнью Иисуса.

В любой религии, а точнее в человеческой теологии, можно легко позволить фактам занять место истины. Факт креста стал сердцевиной христианства; однако он не является центральной истиной в религии, которую можно создать на основе жизни и учений Иисуса Назарянина.

Христианство. Две традиции два пути.

Религия из первых рук (ответ Православным)

В любой религии, а точнее в человеческой теологии, можно легко позволить фактам занять место истины. Факт креста стал сердцевиной христианства; однако он не является центральной истиной в религии, кот

Мне представляется, Алексей, что это сродни попытке чесать правое ухо левой пяткой.

Крест, разумеется, не является "центральной истиной", но он стал вполне успешным символом. Чем бы ещё Вы предложили его заменить?

Нмв, в разговоре, который затеяли Вы, начать стоило бы вот с чего: так кто, по-Вашему, Иисус Христос?

Сын Творца, и сам часть Творца, посланный на Землю и вернувшийся обратно? ОК, тогда всё, что сказал Всеволод, верно если не по духу, то уж по букве точно, до его последнего слова.

Некий Пророк, явившИйся на Землю чьей-то высшей волей, и явившИй нам некое учение, никак не связанное со всеми другими существовавшими на Земле культами? ОК, тогда в Вашем есть, возможно, какой-то смысл.

Земной человек, оставивший по себе целый комплекс мифов, ни один из которых не соответствует полностью исторической правде, и не отражает всего, что тогда произошло. Тогда фантазируете вы оба, и Вы, и Всеволод... При этом Всеволод находится в границах, определённых многовековой традицией, которую по этому одному уже можно уважать... Про Вас же этого не скажешь.

...если после моего ответа на ваше предыдущее сообщение у вас ещё останутся вопросы - я с удовольствием на них отвечу.

....Сергей, вы считаете, что право говорить от имени Христа приобретается близостью к той или иной конфессии? Если так, то мне искренне жаль вас...

Алексей, разумеется, именно представители конфессии, выстроенной вокруг учения Христа, имеют право говорить от Его имени, а не частные лица непонятного вероисповедания, вроде нас с Вами. :) Согласитесь, если бы от имени Христа взялся бы вещать я, это было бы, как минимум, смешно, а как максимум - печально и жалко. Не вижу, чтобы Вы в этом смысле как-то отличались бы от меня.

Что же до того, что можно найти у Иисуса, а чего нельзя, то основа православного христианства - это признание Бога триединым, т.е., всё сделанное или сказанное Отцом, принадлежит также и Сыну, и спорить с этим в привычных на Руси рамках невозможно.

Ну и - а чем докажете, что это Вы говорите правду, а Всеволод - нет?

Согласитесь, если бы от имени Христа взялся бы вещать я, это было бы, как минимум, смешно, а как максимум - печально и жалко.

...да нет, это не было бы ни смешно ни печально и не жалко, если бы ваше вещание основывалось бы на религиозном чувстве совпадающим с тем, с которым прожил свою жизнь Иисус.

Религиозность человека как раз и основывается на религиозном чувстве (отношение создания к Создателю), которое укрепляется религиозной традицией. Господин Чаплин представляет Христианскую традицию, при этом в корне извращает религиозное чувство, присущее Христианству. Это чувство - ЛЮБОВЬ. "Бог есть любовь", но это чувство представители данной конфессии традиционно заменяют СТРАХОМ. Запугивание Богом, - самое отвратительное заимствование сделанное ап. Павлом из Ветхого Завета.

Вариант: "традиция без религиозного чувства" - это все формально верующие, там, лобик по крестить или в прорубь нырнуть и тп   Вариант: "традиция с извращенным религиозным чувством" - это большая часть нашего духовенства, религиозное чувство без традиции, повторюсь, речь идет об отношения создания к Создателю, - это обретение личного опыта Бого познания, - живая вера в живого Бога, - именно к этому и призывал нас Иисус. Он не вёл верующих к отрицанию традиции, но он никогда не ставил её во главу угла.

Право говорить от имени Иисуса не дается духовным платьем или крестом на пузе, только искренней попыткой совпадать с Ним в Духе. И такая попытка требует, прежде всего, корректного отношения к тому очень скромному по объему, но колоссальному по глубине и смыслам наследию нашего Спасителя.

Я не думал, что вам придется объяснять такие вещи..(((..если кто-то в открытом пространстве ссылается на автора, приписывая ему определенные слова, высказывания или смыслы, то это "кто-то", сам или по требованию, должен давать ссылки на источники, где автор такое говорит. Если же автору, приписывает слова, которые тот ни когда не говорил, то исполнителя данного поступка называют вруном и обманщиком, а если он это делает и с умыслом, о имя ему.....

 - я вам что-то новое сейчас рассказал? 

Теперь усильте эту ситуацию тем, что этот "автор" - Бог (буквально), и ещё усильте ситуацию тем, что с именем этого Бога, наша цивилизация живет последние две тысячи лет,   а теперь ещё усильте ситуацию тем, что тот, кто врет претендует на статус "представителя" этого Бога, вам не становится не по себе.... 

Чаплин приписывает Иисусу слова, которые Иисус никогда не говорил, - это факт. Вы хотите смягчить этот факт, вашими размышлениями о легитимности традиционных проповедей, тем самым помогая распространению лжи, и это факт..... 

.... в этом смысле, я от вас и отличаюсь.... 

Чаплин приписывает Иисусу слова, которые Иисус никогда не говорил, - это факт. Вы хотите смягчить этот факт, вашими размышлениями о легитимности традиционных проповедей, тем самым помогая...

...распространению лжи, и это факт..... 

===

Алексей, я не даром спросил, кто для Вас Иисус Христос, предложив три варианта ответа, и Вы напрасно не ответили. 

Ещё раз: 

Если Сын Творца, и сам часть Творца, посланный на Землю и вернувшийся обратно? ОК, тогда всё, что сказал Всеволод, верно если не по духу, то уж по букве точно, до его последнего слова.

Вы не признаёте Троицу? Что ж, тогда Вам нечего сказать православным, так как, отказавшись от Троицы, они перестанут быть православными христианами.

Что же до ...очень скромного по объему, но колоссального по глубине и смыслам наследию нашего Спасителя, то с чего Вы, Алексей, взяли, что вот именно Вам открылись правильные смыслы? А вдруг нет? Вы такого не допускаете?

Алексей, я не даром спросил, кто для Вас Иисус Христос, предложив три варианта ответа, и Вы напрасно не ответили.

как не ответил? Вы читаете, что я вам пишу?

....вы вынуждаете меня цитировать самого себя: "автор" - Бог (буквально), - я думал вы сообразите , что речь идет об авторе, от имени которого выступает Чаплин, то есть об Иисусе Христе.

Иисус несомненно Бог....  

Если Сын Творца, и сам часть Творца, посланный на Землю и вернувшийся обратно? ОК, тогда всё, что сказал Всеволод, верно если не по духу, то уж по букве точно, до его последнего слова.

Из чего вы выводите правоту Чаплина? Что за логика, если Иисус Бог, то Чаплин прав....

Если найдете время обоснуйте мне построение: Иисус - Бог, значит Иисус благословляет смертную казнь, или, Иисус - Бог, значит Иисус благословляет войну, - по пробуете? 

Вы не признаёте Троицу? Что ж, тогда Вам нечего сказать православным, так как, отказавшись от Троицы, они перестанут быть православными христианами.

....сами спросили и сами ответили)))....я могу вам не мешать, если вас, конечно, не смущает, что по поводу Троице я нигде не высказывался...

В Троицу - верю.....есть много мыслей на эту "тему", но не сейчас....

с чего Вы, Алексей, взяли, что вот именно Вам открылись правильные смыслы? А ВДРУГ НЕТ?

)))....а с чего вы взяли, что я это взял?

Я поймал ВРУНА на ВРАНЬЕ, -  точка.

Сергей, вы начали исполнять не очень изящные теологические па, пытаясь доказать, что от  этических законов ведения диалога в открытом пространстве можно отгородиться рясой, - ваша позиция понятна. Я её услышал. Она мне не симпатична.

Ваши аргументы на уровне "а чем вы лучше меня" - мне кажутся странными, противопоставления "не признаешь - нечего сказать", - вульгарным, а сомнение в правоте с формулировкой "а вдруг нет" - не совсем достойными.

Вы ведь тут пробегом...... у вас всё через запятую: голосование, совесть, мясо, кремль,бог.....о Боге надо разговаривать, а не болтать по случаю, ведь эти разговоры выводят нас на территории, на которые проецируются истоковые реальности...

Помогай вам Бог.....

)))....а с чего вы взяли, что я это взял? Я поймал ВРУНА на ВРАНЬЕ, - точка.

Алексей, я не вижу смысла беречь Ваши чувства, как по мне, Вы просто неадекватный собеседник для Всеволода Чаплина - не имея ни достаточных знаний, ни умения вести аргументированную дискуссию.

Любому внимательному читателю очевидно, что ни на каком вранье Вы его не поймали - Всеволод дал ссылки на все свои цитаты, проверяйте и возражайте... Не можете? Тогда это Ваша проблема, не его.

(Интересно, что по части "патриотизма" и "воинственности" христианства позиция Всеволода Чаплина мне совсем не близка... При этом он опирается на православные традиции, на высказывания признанных церковных авторитетов. А Ваш единственный "козырь" - в том, что, якобы, учение Христа было искажено немедленно после Его смерти... Алексей, христианству почти ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ. И Вы хотите это всё перечеркнуть на основании чьего-то предположения? Правда что ли?)

Что же до Троицы... Алексей, о Вашем отношении к Троице можно судить по Вашим словам о том, что Чаплин приписывает Иисусу слова, которые Иисус никогда не говорил, - это факт.

Вы в состоянии прокомментировать, например, следующее:

1 И сказал Господь Моисею, говоря: 

2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.

3 И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами; 

4 по тысяче из колена, от всех колен [сынов] Израилевых пошлите на войну.

...

15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? 

16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; 

17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 

18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; 

Вы, Алексей, считаете, что Бог христиан этого не говорил (а Моисей не выступал от имени Господа)?

Тогда Вы не признаёте Троицы.

Согласны, что Бог устроил геноцид?

А с чем Вы тогда спорили?

Вы, Алексей, считаете, что Бог христиан этого не говорил (а Моисей не выступал от имени Господа)? Тогда Вы не признаёте Троицы. Согласны, что Бог устроил геноцид? А с чем Вы тогда спорили?

Сергей ваши вопросы совпали с моим комментарием к вашим предыдущим вопросам - посмотрите там, я все, на мой взгляд поднобно объяснил про Библейскую традицию и варианты работы с ней....

...как не ответил? Вы читаете, что я вам пишу?

Вы уверены, что правильно поняли, что именно я спросил?

Впрочем, можете не перечитывать.

Что же до "источников"... Алексей, Вы правда этого не знали? Ну, простите, не давал ссылок, так как полагал это общеизвестным. Проще всего Вам будет забить в гугл, или в другой какой поисковик, и почитать, что выпадет. 

Из чего вы выводите правоту Чаплина? Что за логика, если Иисус Бог, то Чаплин прав....Если найдете время обоснуйте мне построение: Иисус - Бог, значит Иисус благословляет смертную казнь, или, Иисус - Бог, значит Иисус благословляет войну, - по пробуете?

Алексей, я всё это уже писал. Логика очень проста: если речь о православном Боге, то Иисус Христос неотделим от Бога-Отца, и всё, сказанное/сделанное Отцом, точно также сказано/сделано Сыном, и ровно это говорит Вам Всеволод, и если Вам это непонятно/незнакомо, то это лишь по Вашему незнанию, которое лучше бы ликвидировать, если Вы планируете продолжать свои религиозные экзерсисы.

если речь о православном Боге, то Иисус Христос неотделим от Бога-Отца, и всё, сказанное/сделанное Отцом, точно также сказано/сделано Сыном

.....Сергей, зачем вы мне пытаетесь объяснять элементарные вещи, которые я прекрасно знаю, и более того, принимаю и поддерживаю.

"Иисус Христос неотделим от Бога-Отца" - я подписываюсь под каждой буквой этой фразы, только вы вместе с протоиреем несете в себе колоссальное ИСКАЖЕНИЕ в ПРЕДСТАВЛЕНИИ о Боге-Отце. И даже присутствие в этом словосочетании  сущностного проявления Бога, такого как ОТЕЦ, не останавливает вас от тиражирования этого искажения.

В основе ваших представлений о Боге лежит Ветхозаветная традиция, которая рисует нам Бога как гневливого Господина или справедливого Царя, в основе моего представления о Боге, лежит Новозаветная традиция, привнесенная Иисусом, который раскрыл нам Бога как милосердного Отца.

Объясняю смысл ваших потугов: вы берете ветхозаветного Бога с его кровожадностью и гневливостью и пытаетесь сделать его богом Нового Завета, - получается эклектичная глупость. 

Вы относитесь к Библии как к хронологическому справочнику или пособию по истории, но это не корректный подход. Библия - динамичный инструмент познания Божественности, с которым надо уметь работать. Вы (вы и Чаплин) не умеете.

Библия НЕ дает нам галерею портретов Бога, для получения СОБИРАТЕЛЬНОГО ОБРАЗА Бога, но показывает нам динамику того, как развивалось ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Божестве по мере развития нашей цивилизации, ОТ "господина" человека у примитивных народов,  ДО "Отца" человека нового времени. И попытка формального объединение ВЗ и НЗ Богов в нечто единое, является грубейшей методологической ошибкой - ловушкой, в которой вы, вместе с Чаплином, благополучно и пребываете.

В этой ловушке очень удобно, в том смысле, что "под задачу" Бога можно повернуть в любую сторону и выставить в правильном свете, где надо, им можно припугнуть, а где надо с его же помощью и приободрить. Как это называется вам надо озвучить или вы в курсе?

"Иисус Христос неотделим от Бога-Отца", - вот ваши слова, и вот слова Иисуса: "Видевший меня видел Отца" Ин. 14.9., а Он Отец "Бог есть любовь" (1 Ин.4.16).

А теперь скажите в каком бреду вы можете себе представить Иисуса отдающего приказ о геноциде???

И только в том же бреду вы увидите Иисуса освещающего оружие, благословляющего войну или одобряющего смертную казнь. 

Иисус есть не только ОТКРОВЕНИЕ Бога, но и зримое нами ВОПЛОЩЕНИЕ Бога, - так "смотрите" на него, восхищайтесь, любите если можете, ВООДУШЕВЛЯЙТЕСЬ, если способны, но перестаньте использовать Его как пугало...

Любовью напугать невозможно.... 

Про Ч: в букве враньё, в духе искажение....

  

Объясняю смысл ваших потугов: вы берете ветхозаветного Бога с его кровожадностью и гневливостью и пытаетесь сделать его богом Нового Завета, - получается эклектичная глупость.

:)

Алексей, а Вы хотите "ВЗБ" отделить от "НЗБ"? И объявить "ВЗБ" не имеющИМ отношения к Иисусу Христу? Утверждая при этом, что признаёте Троицу?

Интересно, как Вы это себе представляете?

Что "ВЗБ" и "НЗБ" - два разных Творца? :)

Что вообще "ВЗБ" - это "ранний миф", который можно не принимать в расчёт? :)

Алексей, а Вы хотите "ВЗБ" отделить от "НЗБ"

...из чего такой вывод, из моих слов - его сделать НЕвозможно...

...аккуратнее, прошу вас......

Я против формального сложения ВЗ и НЗ - как это делаете вы, и я против "знака равенства" который между двумя этими источниками ставит иудейская традиция....

Новый Завет является РЕЗУЛЬТАТОМ той духовной эволюции нашей цивилизации, которая описана в Ветхом Завете. НЗ вытекает естественным образом и ВЗ, является продолжением его и в этом смысле они неразрывно связаны.

Но эта связь динамична... В НЗ мы видим ИТОГ развития представления о Божестве человеком. 

Иисус принес нам ВЫСШЕЕ из доступных нам представлений о Боге, как о нашем Небесном Отце, и плюсовать к этому высшему представлению, все представления, которые были ДО этого - является ошибкой.

Ошибкой несомненно распространенной, укоренившейся, но  ОШИБКОЙ, которая девальвирует результаты обозначенной выше духовной эволюции, возвращая нас в наше духовное прошлое, в котором где-то наверху сидит сварливый начетчик, которому заняться нечем и он все грехи человеческие подсчитывает, и думает как бы за них покарать. ....чем вы с Чаплиным по сути и занимаетесь...

Что "ВЗБ" и "НЗБ" - два разных Творца? :)

- Сергей, я, кажется, уже писала об этом (наверно, не была услышана): не "два разных Творца", но - Творец, изменивший отношение к сотворенному Им человеку - потому что изменился человек. Всемирный потоп, уничтожение городов огнём и серой - и проповедь, и смерть - не людей, а ЗА людей. Вы согласны, что эти два "способа взаимодействия" Бога с людьми СУЩЕСТВЕННО отличаются?

Мир ВЗ и человек мира ВЗ так же существенно отличаются от современного мира и человека.

Желание быть "человеком ВЗ" в современном мире, наверно, можно понять. И можно понять попытки утащить современный мир к структуре мира ВЗ: нашему современнику может показаться, что тот мир был "лучше", проще и честнее :). Но возврат к прошлому невозможен чисто технически. Сколько бы ни пытались это сделать персонажи вроде о.Всеволода, да и кто угодно.

(влезла в ваш диалог с Алексеем не из желания занять чью-то сторону, а из стремления к истине :) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, как по мне, это - красивая гуманистическая позиция...

Но, Бог - вряд ли меняется сам или критически меняет отношение к человеку на протяжении нескольких тысяч лет.

Нмв, религия объективно неспособна адекватно объяснить жизнь во всех её проявлениях: она просто не за этим.

В результате подходит Всеволод Чаплин - и совершенно без проблем демонстрирует то, что он считает актуальным - что христианство - это религия воинственных ультрапатриотов, для которых ради России можно уничтожить, если понадобится, весь остальной мир.

Подходит Алексей - и легко отжимает из христианства свою версию...

А ведь вначале был ещё автор блога (который в кои-то веки выйдет, наверное, в топы) предложивший свою собственную версию миролюбия, этакую, нмв, стёбную ("Отлежи за мир" - каково?), органично включающую в себя и "лучшего президента Путина", который "ради мира" всегда готов на войну... В чём, кстати, идея миролюбия по Лаки Ли полностью соответствует идеалам православия от Всеволода Чаплина, несмотря на их исходное как-бы противоречие...

:)

(У меня давно готов материал о Боге, который я всё пытаюсь максимально адаптировать к моим сегодняшним взглядам. Как только мне это удастся, я его выложу).

"Но, Бог - вряд ли меняется сам или критически меняет отношение к человеку на протяжении нескольких тысяч лет."

- меняется не Бог, а человек.

Как Вы свяжете в одну картину два этих подхода: хладнокровное уничтожение всей жизни, кроме нескольких спрятанных в Ноевом ковчеге - и собственную смерть на кресте? Ведь это нужно как-то связать в одну Троицу.

"Нмв, религия объективно неспособна адекватно объяснить жизнь во всех её проявлениях: она просто не за этим."

- ну, как минимум религию не получится использовать как безусловную основу для этики (что у нас часто обсуждается). Потому что, совершенно согласна с Вами, в Библии можно найти подтверждение ЛЮБЫМ взглядам, а если ещё привлечь писания отцов Церкви (как это делает о.Всеволод), то и особого труда не составит найти такое подтверждение.

"религия не за этим" - я всё-таки думаю, что не так важно, "зачем" религия. Если людям нужна религия, лучше пусть это будет религия НЗ - мне кажется, она более адекватна времени.

Об авторе блога я не буду говорить - то, что я могла бы сказать, неудобно говорить в его собственном блоге, мы всё-таки здесь в гостях :). Таки да, вытащили бедняжку в топ. :)

Вот о Ваших "сегодняшних взглядах" я бы поговорила (если смогу :( ).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, практически с каждым словом согласен. :)

Имея достаточное воображение при достаточном желании, не составит особого труда извлечь из христианства всё, что угодно, обосновать всё, что хочется, как в христианстве, так и христианством.

Однако:

Как Вы свяжете в одну картину два этих подхода: хладнокровное уничтожение всей жизни, кроме нескольких спрятанных в Ноевом ковчеге - и собственную смерть на кресте? Ведь это нужно как-то связать в одну Троицу.

А мне это ни к чему. :) Пусть вон о. Всеволод с Алексеем связывают... избегая очевидных нестыковок.

Я это просто фиксирую, делая вывод: религия неадекватна едва ли ни для всех проблем, за исключением одной - двух, которые она традиционно решает достаточно эффективно на протяжении тысячелетий.

Анна, практически с каждым словом согласен. :)

- ещё бы, чай не впервой встретились :)

" Ведь это нужно как-то связать в одну Троицу." - "А мне это ни к чему. :) Пусть вон о. Всеволод с Алексеем связывают... избегая очевидных нестыковок. Я это просто фиксирую, делая вывод: религия неадекватна  едва ли ни для всех проблем..."

- никаких "ни к чему". Если уж готовы рассуждать о религии, всё же нужно знать, о чём говорите. (это Ваш же тезис: обращенный к Алексею, он относится так же и к Вам.) Всяческие "не могу знать" и прочую апофатику оставим апофатикам :). А даже чтобы зафиксировать "неадекватность" чего-либо, нужно определить это "что-либо".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да в общем опять согласен. :)

Но моя версия понятна: любая религия - скорее всего, миф. Возможно, не имеющий в своей основе ни одного надёжного факта. Христианство - не исключение. Именно поэтому оно так противоречиво, так как представляет собой не "откровения" одного Бога, но - компиляцию разных идей, разного авторства, разных времён, и, следовательно, разных культурных фонов.

За девятнадцать веков в истории христианства столько всего наслоилось - усилиями массы людей в разных обстоятельствах - что едва ли ни по любому вопросу имеются противоречивые суждения.

Стоит ли пытаться адаптировать христианство к сегодняшнему дню? Не знаю, но если это делать - недостаточно просто отсечь всё, что было до Евангелий. Останется ли адаптированное христианство достаточно христианством, чтобы не называть его иначе? Опять же не знаю: вон, у Алексея за пазухой настолько фантастическая адаптация, что, как по мне, "христианством" там и не пахнет... С другой стороны, свидетели же Иеговы называют себя христианами, отчего бы и другим вариантам не считаться христианскими?

Но это всё-таки не моя задача, но - тех, кому приспичило заниматься адаптацией/эксплуатацией идей христианства. Мне, как я и сказал, достаточно зафиксировать - что религия не даёт человеку ничего, кроме способа справляться со страхом смерти и чувством бессмысленности жизни. Но для этого она годится в любом виде - как с Ветхим заветом, так и без него.

(((

"А мне это ни к чему. :) Пусть вон о. Всеволод с Алексеем связывают..." а "... моя версия понятна: любая религия - скорее всего, миф" - если это позиция интеллектуала, то я завидую глупцам.....

Это, опять же, Ваше мнение. :)

Вам нравится думать иначе? Это Ваше право.

А мне не удаётся верить в то, чему я не вижу достаточных доказательств. И я не вижу, чем такая позиция могла бы оскорбить Бога - Творца всего сущего. :) Управдома, или секретаря парткома она, скорее всего, оскорбит, да. Но не Универсальный Разум. :)

)))))....вы ещё и от имени Универсального разума выступаете?

Тогда я тоже от Его имени пару слов вам скажу: ему бы точно не понравилось, когда верующий в него "закрывал бы дверь в комнату" и в замочную скважину посматривал как два дурачка способных к "бездоказательной" вере  (Пусть вон о. Всеволод с Алексеем), обсуждая миф, друг другу космы рвут, а сам бы только периодически заглядывал бы к ним в комнату и что-то умное,  правда не всегда впопад, вещал, расставляя "акценты"...

....это позиция ВТОРОГО секретаря парткома....

)))))....вы ещё и от имени Универсального разума выступаете?

Алексей, Вы, наверное, не замечаете, но для защитника христианского миролюбия Вы излишне агрессивны, причём - излишне агрессивны к собеседнику, а не к его словам. :)

Я не "выступаю от имени Универсального разума", я просто не верю, что Универсальному разуму есть дело до неверия в Него, вот именно потому, что Творец всего - не парторг, не управдом и вообще не мелкий человечек с его мелкими человечьими претензиями. (На всякий случай поясню, чтоб Вы опять не напутали: под "мелким человечком" я вовсе не подразумевал Вас, так что Вам лично в этом комментарии обижаться не на что).

Алексей, Вы, наверное, не замечаете, но для защитника христианского миролюбия Вы излишне агрессивны, причём - излишне агрессивны к собеседнику, а не к его словам. :)

...вы видите лишь то, что способны узнать в себе...

....Сергей, я вам десять смайликов нарисую, чтоб подстраховать вашу ранимую не верующую душу от иллюзий обид и агрессивности))))))))))

Хорошего вечера...я не очень рассчитываю на продолжение диалога.

Любым ПРЕДМЕТНЫМ вопросам буду рад....

- меняется не Бог, а человек. Как Вы свяжете в одну картину два этих подхода: хладнокровное уничтожение всей жизни, кроме нескольких спрятанных в Ноевом ковчеге - и собственную смерть на кресте? Ведь

....именно Анна, Бог не меняется и такой атрибут Божественности как неизменность, заставляет совсем по новому глядеть на некоторые события ВЗ.

В этом блоге не хотелось бы углубляться.... скажу только, что вся история с Потопом, в который НЕИЗМЕННЫЙ Бог, сначала что-то СДЕЛАЛ, потом РАЗОЧАРОВАЛСЯ и решил НАЧАТЬ ВСЁ С НАЧАЛА с этой точки неизменности выглядит странно.

Более болезненной является тематика "искупительной жертвы", когда Бога можно поменять - ИЗМЕНИТЬ Его волю, принося ему жертву и не просто жертву а кровавую жертву. Встает вопрос: что же это за Бог такой?...

Обо всем этом надо говорить...

Но возвращаясь к теме дискуссии и вашему комментарию....

Хотелось бы начать с риторического вопроса: почему нас так тянет в мир ВЗ?, что нас заставляет пребывать в этом мире, что нас там удерживает? Говорим конечно же о теологическом аспекте....

Основных "якоря" на мой взгляд три: 

1. Первородный грех. Наверняка знаете откуда эта эпопея началась: у диких народов панический ужас вызывала естественная смерть соплеменников. Когда несчастного   разрывал дикий зверь или в драке ему пробивали голову, было всё ясно и объяснимо, но почему ещё живой днем человек вечером ложился и умирал – примитивный человек был понять не в состоянии.  Всё объясняла версия изначального изъяна, то есть, если предположить, что каждый из нас от рождения несет в себе какую-то неполноценность или испорченность, то естественная смерть становится лишь реализацией во времени этой неполноценности. Это концепция кочевала по многим религиям, но до Нового Времени она серьезно утвердилась в митраизме и у иудеев.

2. Ад (как место) - второй якорь. С ним ещё проще, на мой взгляд, разобраться. В самой идеи ада, на мой взгляд не ничего, кроме примитивной мести за отсутствие при жизненного наказания за грехи: «если избежал наказания сейчас, дрожи - не радуйся, тебя после смерти достанут". Можно и глубже посмотреть:  из предположения о том,  что за  грех во времени мы получаем  наказание в виде вечных мук, можно сделать  вывод о том, что время определяет вечность, то есть вечность каким-то образом откликается на время, в некотором смысле «обслуживает» время, что уже само по себе является абсурдом. И тем не менее история с адом (как местом) удивительна живуча.

3. Искупительная жертва. В Новые Времена эта идея попала в трансформированном виде и на сегодняшний день исходит из необходимости совмещения   Божественную справедливости и нравственный закон, - с одной стороны,  и бескорыстную любовь небесного Отца, - с другой. Тогда искупительная жертва,  должна переключать,  обеспечит некий переход, Бога из одного своего качества в другое, так сказать послужить внешним стимулом для корректировки его решения (к разговору о неизменности).

Простите за долгое вступление. Почему я считаю три этих "догмата" Христианства якорями, которые разворачивают нас во времена ВЗ? Да потому, что у Иисуса ни о первородном грехе, не об аде, как о месте, вы НЕ НАЙДЕТЕ НИ СЛОВА, а уж его отношение к жертвенным моделям поведения вам должно быть хорошо известно (обычай празднования бескровной Пасхи среди апостолов).

Да, для меня НЗ это ТОЛЬКО Иисус, но с учетом того, что религия Христианство носит его имя, такая позиция может иметь место.

Так откуда эти якоря взялись. Откуда взялись в Христианстве это "дополнения"???

Автор хорошо известен Савл Тарсянин (ап. Павел). Савл был родом из Тарса, и всю свою жизнь он прожил в Тарсе, а Тарс был митраистским городлом, куда вместе с культами попали и разные идеи Заратустры, такие как противостояние добра и зла. И обо этом способе преодоления зла вы у Иисуса нигде не найдете.

Говорить на эту тему можно оочень долго, в том числе и обсуждая причины, которые толкали Павла на все эти компромисы, но главное, когда знаешь что тебя разворачивает назад, увеличиваются шансы на устойчивое движение вперед....

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

....спасибо за участие.

Мне интересно будет с вами поделиться мылями в ответ на ваш комментарий...если можно завтра....

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

В основе ваших представлений о Боге лежит Ветхозаветная традиция, которая рисует нам Бога как гневливого Господина или справедливого Царя, в основе моего представления о Боге, лежит Новозаветная...

...традиция, привнесенная Иисусом, который раскрыл нам Бога как милосердного Отца.

===

Нет, Алексей.

У меня - единое информационное пространство, из которого я ничего не выпускаю для собственного удобства.

А Вы - поступаете, как в той телешутке: "здесь - играем, а здесь - я селёдку заворачивал, не играем". Это вряд ли ответственный подход. :) 

....я не знаю, где и кто селедочку заворачивал, но я точно знаю, что Бог на этой планете воплощался один раз, и из двух вариантов: верить Богу или верить человеку, - я отдаю предпочтение ПЕРВОМУ... .....а вы второму.

"Видевший меня видел Отца" Ин.14 9

Вы это "знаете"? А откуда именно? Ведь "верить Богу" у Вас нет технической возможности, Вам по-любому приходится верить людям - тем, которые рассказали Вам про этого Бога.

Так что Ваша формулировка про нашу с Вами разницу в этом смыле неверна.

У меня - единое информационное пространство, из которого я ничего не выпускаю для собственного удобства.

......расширение горизонта восприятия НЕИЗБЕЖНО приводит к уменьшению глубины проницания предмета. Получается по Московски: обо всем по немножко, а вообщем не о чем....

Жду статьи о Боге....

Я же пояснил: и то, и это в рамках традиционного христианства относится к одному Богу.

Отделять ВЗБ от НЗБ, предполагать, будто изменилось отношение Бога к человеку (по любой причине) и т.д. - это всё попытки адаптации христианства к сегодняшним условиям. Допустима ли в принципе такая адаптация? Не знаю, и в любом случае не мне и не Вам это решать.

будто изменилось отношение Бога к человеку (по любой причине)

...это  к вопросу: потрепаться о Боге...

Где и когда я хоть обмолвился про изменения отношеня Бога к человеку??? Сергей, вы элементарно не внимательны....

Я утверждал и продолжаю утверждать об изменении отношения ЧЕЛОВЕКА к БОГУ, и это изменение проиллюстрировано в Библейской традиции. Если брать два завета, то цепочка трансформации человеческих представлений, в самом общем виде, выглядит так: "гневливый господин" - "справедливый цать" - "милосердный отец". 

Вы с вашим подзащитным, утверждая единство Библии, берете качества "гневливого господина" и пытаетесь совместить их с качествами "милосердного отца", то есть делаете тоже самое, что и девица из Гоголевской "Женитьбы", которая в своих фантазиях  нос одного кавалера приставляла ко лбу другого...

Конечно Библия ЕДИНА и обратного я нигде не утверждал, но это единство не складывается путем формального объединения. Если не знаете - сообщаю вам, что концепция Бога - Отца не является "авторской" концепцией Иисуса, и появилась уже у поздних пророков - вот вам пример преемственности и "связки". Другое дело, что у них Бог был Отцом только народа Израэля, а у Иисуса стал Всеобщим Отцом, но факт неразрывности на лицо.

Религия в дословном переводе связь....именно на личной связи создания и Создателя,  - человека и Бога, -  строится правильное религиозное чувство, и только правильное, то есть ЛИЧНОЕ религиозное чувство может лечь в основу ЛИЧНОГО опыта Богопознания, а в личном опыте решение принимаем только МЫ сами..

Толпой к Богу не ходят..... 

Где и когда я хоть обмолвился про изменения отношеня Бога к человеку??? Сергей, вы элементарно не внимательны....

Алексей, вот честно - Ваши манеры довольно утомительны.

Я рассуждаю на тему, в которой есть интересный момент: Бога Ветхого завета практически невозможно соединить с Богом Нового завета, хотя в традиционном христианстве они неразделимы - это ОДИН И ТОТ ЖЕ Бог. Анна предложила более - менее логичное объяснение: Бог-то тот, просто человек так сильно изменился, что Бог стал относиться к человеку иначе... Как по мне, попытка хорошая... Но далеко не безупречная.

Ваша же, как по мне, вообще означает, что и Вы видите религию - творением человеческого разума:

Я утверждал и продолжаю утверждать об изменении отношения ЧЕЛОВЕКА к БОГУ, и это изменение проиллюстрировано в Библейской традиции. Если брать два завета, то цепочка трансформации человеческих представлений, в самом общем виде, выглядит так: "гневливый господин" - "справедливый цать" - "милосердный отец". 

Т.е., ВЗБ и НЗБ, ПО-ВАШЕМУ, так сильно отличаются потому, что человек ПРЕДСТАВЛЯЛ своего Бога по-разному, т.е., то, что мы знаем о Боге, - не некое "откровение", сколько-то адекватно передающее нам информацию от Бога/о Боге, но - полностью или по большей части человеческий вымысел, почти или вовсе не имеющий в себе никакой объъективной информации о Боге.

Я склонен с этим согласиться... :)

Мне только непонятно, как человек с такими взглядами может столько времени и сил тратить на псевдо-религиозные проповеди. :) Наверное, Вы всё же что-то другое имели в виду.

то, что мы знаем о Боге, - не некое "откровение", сколько-то адекватно передающее нам информацию от Бога/о Боге, но - полностью или по большей части человеческий вымысел, почти или вовсе не имеющий в

 ...если убрать легкое педалирование смысла "полностью или по большей части" - то вывод в целом правильный. В иудейской теологии, которая лежит в основе ВЗ основные представления о Бог приходили через пророков - они были ЛЮДЬМИ и формировали представление о Боге, преобладающие среди народа Израэля. Если говорить о высочайшем духовном статусе этих пророков, то привносимые ими концепции Бога, можно отнести к откровениям. Что тут нового для вас? Что вас удивляет и веселит?

Воплощение Иисуса - это откровение другого уровня, - это Божественное или Эпохальное откровение, и результаты его эпохальны - Новая эпоха, Новая эра. Это основная парадигма развития: эволюционные процессы, которые скрепляются привнесениями  (божественными откровениями).

В Библии таких привнесений зафиксировано ДВА, первое Мелхесидек, а второе как раз Иисус, все остальные представления о Боге, строго говоря , формировались людьми и трансформировались другими людьми...

Я рад, что вы со мной согласились, значит двигаемся в правильном направлении... )))

Мне только непонятно, как человек с такими взглядами может столько времени и сил тратить на псевдо-религиозные проповеди. :) Наверное, Вы всё же что-то другое имели в виду.

...сударь вы меня не меньше удивляете, зачем я вас))), будучи человеком вообще не религиозным, "активничаете" в этих разговорах? ...отсюда и образ: в замочную скважину))

Псевдо-религиозными проповедями занимаетесь вы и Чаплин, а я религиозными. Почему дело обстаит именно так, а не иначе, могу, в отличии от вас, обосновать и аргументировать. По запросу конечно с вашей стороны.

Заодно, вы, как автор "пишущий" на темы религии, сможете разобраться чем религия отличается от религиозности, а вера от конфессиональной принадлежности.

В преддверии вашего труда о Боге - вам будет полезно, а то опять, как с Чаплиным получится.....

...отсюда и образ: в замочную скважину))

Оставим Ваши образы на Вашей совести - они же появляются в Вашем воображении, и характеризуют прежде всего Вас. :)

Псевдо-религиозными проповедями занимаетесь вы и Чаплин, а я религиозными.

Да-да, а фашисты - это все те, кто нам не нравится, я в курсе. :)

Алексей, Вы совершенно не умеете дискутировать.

Алексей, Вы совершенно не умеете дискутировать.

"Да-да, а фашисты - это все те, кто нам не нравится", - 

- после ТАКОЙ фразы, единственно, что мне остается, это направить вас к зеркалу...

"Удивляет и веселит" меня, Алексей, понятно что. Если Вы согласны с тем, что в нашем (и в Вашем в том числе) знании о Боге очень мало (или вообще ничего) по части фактической информации, то какой смысл спорить о деталях, обвинять оппонентов, выдумывать свои толкования? :)

Если у Вас нет никакого способа объективно отделить факты от вымысла, и Вы отделяете исключительно по своему вкусу, какой вообще в этом смысл, кроме чисто философского? :)

...в том подходе который обозначаете вы - никакого смысла.

В этом подходе и у религии нет место в картине мироздания.

Вы смотрите на стерео картинку, закрыв один глаз ладонью. В ВАШЕМ мире есть место только фактам, и вы пытаетесь апеллировать смыслами, искренне не понимая как можно "предметно" говорить о ЦЕННОСТЯХ. 

Отсюда ваше принятие науки (факты), допущение философии (смыслы) и искреннее удивление по поводу всего того, что связано с религией (ценности). 

Из триады, которое дает полноценное представление о СРЕЗЕ РЕАЛЬНОСТИ - факт - смысл - ценность, вы для себя исключили один элемент этой реальности (ценности) и с сомнение м смотрите на второй (смыслы).

От части подобная ущербность связана с викепедийным понимание всего терминологического блока, который описывает религиозные и около религиозные  понятия и представления, а от части с метафизической трусостью, мешающей оторваться от чего-то привычного и "незыблемого", - вы далеко не одиноки....

Говорить о ценностях в категории фактов - глупо, так же глупо и обратное. Все три направления освоения реальности сходятся только в Первопричине, как бы вы её не обозначали и по всем трем направлениям к этой Первопричине можно двигаться.

Называть один из путей, скажем научный или религиозный, самодостаточным и единственно верным, на мой взгляд, так же глупо, хотя бы по тому, что Первопричина была и остается источником ВСЕГО и первого (факта) и второго (смысла) и третьего (ценностей). Только согласованность и гармонизация, ваше же согласование (факты - смыслы) несет очевидную НЕПОЛНОТУ, поэтому ваша курица - хромая.... 

Когда вы анализируете фактологию обыденно мира - вы убедительны и ваш интеллект прекрасно справляется, но когда вы с вашим инструментарием лезете в реальности, даже существование которых для вас самого сомнительно, это выглядит не красиво (моё мнение)... по мимо этого и беспомощно((

Что говорит Бог

Протестантам вроде положено хорошо знать Писание... Вот это не могли не читать: "Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей" (Св. Евангелие от Луки 12:51-53). Ну а вот подробно из моей недавней книжки: "Причинение смерти отнюдь не всегда противоречит воле Бога. Сторонники пацифизма очень любят цитировать заповедь «Не убий». Однако они либо не знают, либо предпочитают умалчивать об известнейшем факте: эта заповедь в Библии не безусловна. Достаточно перевернуть страницу-другую в той самой Книге Исхода, где содержится эта заповедь, — и вы увидите, как Бог предписывает предавать смерти за многие преступления, причем не только бытового, но и морального, а также религиозного характера. Через две главы после упомянутой заповеди, например, говорится: «Ворожеи не оставляй в живых. Всякий скотоложник да будет предан смерти. Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен» (Исх. 22, 18-20). Бог повелевал иудеям истреблять и целые народы. Давид, идя на битву с Голиафом, произносит такие слова: «Ты идешь против меня с мечом и копьем и щитом, а я иду против тебя во имя Господа Саваофа, Бога воинств Израильских, которые ты поносил; ныне предаст тебя Господь в руку мою, и я убью тебя, и сниму с тебя голову твою, и отдам трупы войска Филистимского птицам небесным и зверям земным, и узнает вся земля, что есть Бог в Израиле» (1 Цар. 17, 45–47). Приверженцы «ненасилия» обычно говорят: это было в Ветхом Завете, а в Новом все иначе — там говорится, что врагу, ударившему тебя по правой щеке, нужно подставить и левую. Однако апостол Павел пишет о государственной власти: «Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13, 4). Итак, удар мечом, в том числе удар смертельный, есть не просто вещь допустимая: он может исполнять Божию волю. В новозаветной книге Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсисе) мы читаем: вскоре после того, как Агнец (то есть Христос) снял седьмую печать, «освобождены были четыре Ангела, приготовленные на час и день, и месяц и год, для того, чтобы умертвить третью часть людей» (Откр. 9, 15). Вообще бедствий, происходящих по Божиему повелению, в этой книге описывается великое множество. Так что же — неужели Бог злой? Или Он был в Ветхом Завете одним, а потом стал другим? Нет, согласно основам христианского вероучения, Бог неизменен. И, конечно, Он благ и не может творить никакого зла. Так что же — мы имеем дело с противоречием? Никоим образом нет. Просто описанные в Апокалипсисе бедствия злом не являются. Они — благо, потому что смогут привести или вернуть хотя бы некоторых людей к истинной вере, а значит, и к бесконечной жизни, избавляя их от вечного наказания. Ради этого Господь и ведет людей иногда через страдания, иногда через испытания. При этом Он знает, что не все будут этими бедствиями убеждены. Согласно апокалиптическому пророчеству, многие люди не раскаются «в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем» (Откр. 9, 21). Святой Григорий Богослов писал: «Похвальная брань лучше мира, разлучающего с Богом», Да, здесь говорится о борьбе с грехом и злыми духами. Но разве эти слова не приложимы к ситуации, когда у народа пытаются военной силой отнять истинную веру — например, стремясь поставить его под безбожное или иноверное владычество… Автор современной статьи «Воинская служба в контексте христианской нравственности» утверждает: «Худой мир — это не настоящий мир, это фактически попущение злу, бессилие перед злом, заведомая капитуляция и сдача злому и жестокому противнику, отказ от исполнения своего долга — защищать себя и своих соотечественников. Такой худой мир, где зло побеждает, где сильный издевается над слабым, а грех торжествует над добродетелью, не может быть угоден Богу. <…> Добрая брань — это не захватническая война. Эта брань добрая потому, что освобождает от насилия слабых и невинных, потому что побеждает зло и грех и насаждает добродетель и любовь. Такая война поистине является справедливой и благословляется Богом». Но что же делать с повелением подставить левую щеку? Об этом ясно говорит Предание Церкви, которое для истинного христианина является голосом Бога не в меньшей степени, чем Писание — Библия. Святитель Филарет, митрополит Московский, великий богослов XIX века, сказал: «Гнушайтесь врагами Божиими, поражайте врагов Отечества, любите врагов ваших». Итак, заповедь о левой щеке дана все-таки по отношению к личным врагам — и не случайно христиане безропотно шли на страдания и смерть, когда покушались лично на них, и брали в руки оружие, когда восставали на их веру, святыни, народ, страну. Среди святых — множество воинов, и на иконах они изображаются с оружием. Церковь освящает оружие молитвой, окропляя его святой водой. «Хирург из любви к ближнему, — пишет автор статьи «Воинская служба в контексте христианской нравственности», — отсекает у него больную часть тела, чтобы сохранить остальное здоровым, и здесь, чтобы не погиб весь род человеческий, ради праведных и совестливых людей необходимо отсечь ту часть человечества, которая безвозвратно соединилась со злом. И даже излюбленное пацифистами выражение «Взявший меч мечом погибнет» (Мф 26, 52) на самом деле свидетельствует против пацифизма: погибнуть от меча можно, только использовав меч в справедливой войне». С последней мыслью можно и не согласиться — ведь справедливая война вовсе не обязательно ведет к гибели всех, кто на ней сражается. Скорее можно говорить о другом: всякий, кто применяет меч несправедливо, должен погибнуть от праведно употребленного меча. Апостол же Петр, к которому были обращены только что приведенные слова Христа, не должен был защищать Его мечом именно потому, что Он добровольно шел на страдания. Тот же святитель Филарет, говоря о заповеди «Не убий», в своем знаменитом Катехизисе пишет: «Не всякое лишение жизни есть законопреступление. Не является беззаконным убийством: когда преступника наказывают смертью по правосудию; когда убивают неприятеля на войне за Государя и Отечество». Один из вселенских учителей Церкви, святой Иоанн Златоуст, убежден: «Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства». А святитель Геннадий Новгородский даже писал: «Совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням». Преподобный Иосиф Волоцкий, один из самых почитаемых русских святых, идет еще дальше: «И сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни». Конечно, сейчас Церковь этими словами не руководствуется. Но ни в коей мере нельзя назвать их противоречащими истинно христианскому духу. <...> В житиях святых описывается, как после их молитвы недругов Христа и Его Церкви настигала внезапная смерть. Так, в житии апостола Петра говорится, что волхв Симон, которому бесовская сила позволила летать, разбился насмерть после молитвы этого ученика Христова. А колдун Кинопс утонул после молитвы другого апостола — Иоанна. Моментальная смерть постигла сначала древнего христианина Ананию, а потом его жену Сепфору — это произошло после обличения их апостолом Петром «всего-навсего» за тайное оставление себе части имущества, которое они намеревались пожертвовать в христианскую общину (Деян. 5, 1-11). Таких примеров немало. Причем святые, конечно, не совершают в этом случае ни суда, ни расправы — но в дело вмешивается Сам Бог, и именно поэтому жития рассказывают о подобных случаях. Они даны для нашего назидания — и уже потому описываемое в них не является злом. Ведь справедливое прекращение земной жизни одного человека для духовного исправления многих других — конечно же, благо с точки зрения вечности. Один современный автор пишет: «Сберечь душу от погибели для каждого христианина — так или иначе — важнейшая цель. Из истории первых христиан, принявших жесточайшие гонения и лютые казни, очень хорошо видно, как мученики прекрасно осознавали, что гонители преследуют и убивают только тело, душе не имея возможности повредить. Поэтому и шли на мучения, как на праздник. Но вот когда заодно с гонениями «на тело» стали появляться губители душ — еретики, это стало бедствием наиболее опасным, нежели внешнее убийство. Если душа важнее тела, то еретики пытались украсть самое ценное, что есть у человека. <...> Пока еретики никого из христиан не трогали и не прельщали — их терпели. Но как только еретики пытались поколебать Церковь — немедленно давали им отпор. Чаще молитвой предавали их смерти, реже обращались к помощи царей, требуя казней». https://kmbook.ru/shop/nakanune-armageddona-svoboda-zhizn-budushhee/ 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сторонники пацифизма очень любят цитировать заповедь «Не убий». Однако они либо не знают, либо предпочитают умалчивать об известнейшем факте: эта заповедь в Библии не безусловна.

Я бы сказал даже, что первые известные человеку случаи геноцида были совершены по приказу Бога, и инструкции даны были достаточно подробные, не оставляющие сомнений в Его воле.

Такой худой мир, где зло побеждает, где сильный издевается над слабым, а грех торжествует над добродетелью, не может быть угоден Богу.

А вот тут я на месте автора поостерёгся бы говорить от имени Бога: неисповедимы пути Господни, и не след человеку своим умом решать, что угодно Ему. В самом деле: мир этот от начала своего и по сию пору, а, видимо, и до конца времён, полон издевательств сильного над слабым, греха над добродетелью, и вообще победами зла над добром. Что же, наш мир "не угоден Богу"? Отчего же Он терпит его? Отчего сам Господь не уничтожит мир сей, или хоть еретиков и отступников, и подобных им? Оттого, видимо, что даже убийство 24000 евреев заодно со всем мадианитянским народом произвёл не Сам, но поручил "своему народу"...

Однако, как отличить теперь, что надлежит сделать именем Бога? Точно ли Он хочет смерти всех тех, кого убивают именем Его?

Этим Именем, напомню, уже изведены многие миллионы по всему свету, начиная с хеттеев и аморрев с теми же мадианитянами, и заканчивая всеми теми, кого убивают сегодня именем Аллаха...

Даже если отбросить жертв неправославного христианства и ислама, и то останется довольно много... Но - можно ли сказать, что "Именем Божьим" были убиты все те, кого надо было убить, и нетронуты все остальные?

И не может ли оказаться так, что какая-то часть этих смертей вообще к Господу ни малейшего отношения не имеет, но лишь к человеческим заблуждениям?

И если так, не пора ли оставить Господу - самому проявлять свою волю, не вводя человека в грех гордыни, заставляющей человечка предполАгать, что он понял волю Бога, и стал инструментом Его?

Я бы сказал даже, что первые известные человеку случаи геноцида были совершены по приказу Бога, и инструкции даны были достаточно подробные, не оставляющие сомнений в Его воле.

.....и зачем я решил посмотреть ваш коммментарий к Чаплину?

...всё значительно хуже, чем я думал(((..

Вы на какие источники ссылаетесь, говоря о имеющихся "приказах" Бога на проведение геноцида, и как из полноты инструкций по уничтожению можно вывести несомненность наличия в них воли Бога???

У Бога не о помощи для вас надо просить, а о вразумлении.....

не пора ли оставить Господу - самому проявлять свою волю

....Он её проявляет, вне зависимости оставляете вы за Ним это право или нет((((

Воля Бога. Сколько ужасающих и отвратительных событий случилось за историю нашей цивилизации с обоснованием: «на то воля Божья».

Эти слова произносили и светские правители и религиозные деятели, люди обладающие высоким духовным статусом и не имеющие к духовности ни какого отношения, но совершенно очевидно, что во всех случаях это были всего лишь человеческие интерпретации божественного волеизъявления или скудные представления рода человеческого о желаниях Бога.

С «желаниями» Бога хочется разобраться сразу: желание, есть прямое следствие не имения «чего-то», не обладания «чем-то», - подумайте те, кто любит по рассуждать о желаниях Бога, чего же в вашем понимании Бог не имеет Бог, или чем не обладает Бог?

Я думаю, в рассуждениях о воли Бога, нам стоит пойти от обратного и обозначить то, что волей Бога точно являться не может.

        Воля Бога не может нести в себе какого-либо отрицания, Бог, есть всё, и Всё (Бог) не может отрицать самого себя,какую-либо часть самого себя, поэтому в пределе, любое отрицание ведет в нереальность.

С этой точки зрения интересно посмотреть на всякого рода Заповеди, так как подавляющее большинство этих заповедей  как раз и строится на отрицании или запрете. Именно такой взгляд позволяет приблизится к ответу на вопрос: почему те же заповеди Моисея, которые знают подавляющее большинство человечества, в той или иной части, не исполняет никто? Неужели так деградировало то самое человечество? Не думаю, дело в том, что человеку не свойственно хотеть чего-либо «не хотеть», и он не может желать, чего-то «не желать», на пример «желать не желать» жену ближнего своего, и он просто не способен «любить не убивать», такие патологии как любовь к убийству, увы встречаются, но любовь к чему-то отрицающему – не убийству - невозможна.

Единственным известным мне исключением являются Заповеди Блаженств (Нагорная проповедь Иисуса), которые не накладывают никаких формальных ограничений, они рассказывают суть отношений человека с мирозданием. Соблюдение этих заповедей делает жизнь человека реальной для вечности, не соблюдение – увеличивает вероятность его выпадение из реальности Бога, реальности любви (см. пост Любовь).

Далее, воля Бога не подразумевает диктата Бога, то есть она не может нести в себе то, что отменяло бы свободный выбор, сделанный самим человеком.

Бог не профанирует свободную волю, давая нам возможность свободно выбирать, одновременно подменяя нашу волю - Своей. «Бог есть любовь»,  и эта любовь выражается в предоставлении нам возможности участия в само претворении, то есть, через  возможность выбирать,  определять свою судьбу как божественного восходителя или «самодостаточного» животного (см. пост Предназначение человека)..

  Бог не отдаёт приказы, иначе бы Он Всесильный и Всемогущий не стал бы безучастно смотреть на то, как мы тут из кожи вон лезем, чтоб сохранить человеческий облик, а построил бы нас всех стройными рядами и отправил куда-нибудь в сторону….. «совершенства».

Подводя первые итоги: воля Бога это не запрет и это не приказ. Тогда что же?

Мы не бездушные автоматы и воля человека соотносятся с  волей Бога как индивидуальное решение и божественный план. Решение может совпадать с Планом, а может с ним расходиться, но каким бы не было решение План не настроен его аннулировать. И в этом контексте формула: «исполнится не моя воля, но твоя», - не работает, так как означает фактический отказ от собственной воли, то есть отказ от того, что, собственно, и делает человека – человеком перед Богом. Но работает другая: «моя воля в том, чтобы исполнилась воля твоя», - в этом случае речь идет о добровольном посвящении воли человека исполнению воли Бога, тогда индивидуальное решение совпадает с божественным планом. Свободная воля действительно священна на всех уровнях мироздания, и окончательный выбор наш и только наш.

Восприятие Воли Бога, это восприятия вектора приложения усилия, а не угадывание поставленной задачи.  Ответ на вопрос, заданный Богу: «какова воля Твоя», - никогда не приходит в виде прямого ответа, а если такой «ответ» приходит, то он точно не от Бога. Подобный вопрос обычно существенно проясняет ситуацию,  для искренне задающего его, что позволяет принять более адекватное решение, - то есть,  повторюсь, проявления воли Бога всегда подразумевает сохранение свободного выбора человека.

Исполнение воли Бога, в самом общем плане, это исполнение Его наказа, переданного нам Иисусом: «Будьте совершенны, как совершенен Отец наш  небесный», - и не надо к этому наказу относиться как к некой абстракции, он конкретен как минимум в двух аспектах. Во-первых: из него следует, что Иисус видел в человеке существо несовершенное, но не греховное, а это важно, если брать во внимание те последующие искажения, которые низвели человека до положения провинившегося и погрязшего в грехах раба. И, во-вторых: у Иисуса звучит «будьте» совершенны, не «становитесь», не «обретайте», а именно «будьте» совершенны, из чего следует, что все необходимое, для того, что бы быть совершенным в нас уже есть, необходимо лишь стремиться раскрыть в себе этот потенциал божественного совершенства.

Стремление к раскрытию в себе божественного потенциала, каждым из нас воспринимается индивидуально и реализуется индивидуально, - толпой к Богу не ходят. Главное, чтоб каждый следующий шаг, пусть даже самый маленький, каждый очередной выбор нашей свободной воли раскрывал в нас этот потенциал.

Стремление к совершенству, на текущем этапе, можно  рассмотреть как стремление к восстановлению духовного единства: «Все мы дети одного Отца, поэтому все мы братья» (Евангелие Иисуса), и в этом несомненно будет исполнение воли Бога.  

Единство семьи вероисповедальных сынов Бога восстанавливается через Служение своим братьям (см. пост Служение), результатом которого должно стать принятие и раскрытие всеми и каждым своего Сыновства по отношению к Богу, то есть, рождение в Духе всех и каждого (см. пост Отцовство-Сыновство-Братство)    

Воспринимаемым нами выражением воли Бога, несомненно, является та многоплановая помощь всей божественной иерархии, результатом которой является наш выход в посмертие, - переход на следующий этап раскрытие потенциала вечной жизни. И эта помощь обязательно учитывает наш выбор. Наше воля безусловна в вопросах продолжения жизни.

Для Отца реально только то, что исполняет Его волю, и, если мы живем, значит «не выпали» из поля воли Бога. Продолжение существования, есть ответ на осознанную или не осознанную молитву.

Мы воспринимаем волю Бога, как нечто действующее локально,  и  не способны воспринимать волю Бога тотально, - в бесконечности. По этой причине попытки выявить божественные законы на уровне нашей ограниченной реальности, будут сводится исключительно к  человеческому толкованию воли Бога, и в этом смысле становится критично важным иметь критерий оценки, на сколько такие толкования, корректны по отношению к воле Создателя.

Критерий есть, он один, и заключается этот критерий в том на сколько толкование воли Бога несет в себе любовь и заботу о человеке, и если подобное не прослеживается, то толкование и толкователя надо отправлять в путешествие….. за «совершенством».  

 Счастье в этой жизни, дальнейшее продолжение существования в посмертии, раскрытие совершенства во времени и служение в вечности – всё это достигается в духе сейчас, в тот момент, когда личность каждого из нас делает свой выбор – посвятить свою волю исполнению воле Отца.  

        На практике можно говорить о следующей само рефлексии: соответствует    ли   этот  мой     поступок    воли  Бога (в первом приближении разобрались),  и может ли такой поступок совершить сын Бога.

Самое сложное и самое достойное: ЖИТЬ как бы В ПРИСУТСТВИИ БОГА.

Я думаю, в рассуждениях о воли Бога, нам стоит пойти от обратного и обозначить то, что волей Бога точно являться не может.

:)

Алексей, а кто дал Вам право судить о том, что может, и что не может быть "волей Бога" и предлагать другим принять именно Ваше суждение? Как я понял, никаких серьёзных аргументов в пользу предпочтительности Вашего видения перед прочими у Вас нет... А если так, то ценность Ваших выкладок не выше соображений любых других людей, вздумавших поделиться своими мнениями. Вы думаете так вот, а, например, Всеволод Чаплин - иначе... Почему кто-то должен предпочесть Вас ему?

Вы думаете так вот, а, например, Всеволод Чаплин - иначе...

....теперь хоть есть среди кого выбирать, до этого был лишь Чаплин....

Пост про Волю Бога через неделю появится в Ленте, там и предлагаю его обсудить, если запал останется.....

Алексей, а кто дал Вам право судить о том, что может, и что не может быть "волей Бога"

....а кто мне может запретить всказывать своё мнение по этому поводу?

Если обратили внимание то цитируемая вами фраза у меня начинается  "Я думаю....."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну так и держите себя в руках, Алексей, не раздавайте собеседникам критических характеристик: они грешат не против истины, а излагают свои мнения, как и Вы. :)

они грешат не против истины, а излагают свои мнения, как и Вы. :)

....почему вы о "них" говорите во множественном числе?

Я последний раз произношу эту фамилию,

...сказал ему  в прямом диалоге ( с четкими обоснованиями) и говорю вам Чаплин - врун.

И буду повторять это столько раз , сколько вы будете пытаться меня успокаивать...

...именно ПРОТИВ ИСТИНЫ и именно ГРЕШИТ.....