Все записи
МОЙ ВЫБОР 00:03  /  26.12.17

2857просмотров

Интервью Дмитрия Пескова о том, что значит цифровизация для рядового гражданина России

+T -
Поделиться:

Когда шесть лет назад Агентство стратегических инициатив (АСИ) только создавалось, директор направления «Молодые профессионалы» не скупился на прогнозы и предсказания. Тогда казалось невозможным, что IT-программы будут заниматься поиском и подбором персонала, туроператоры полопаются, как ненужная прослойка, а технологию Rapid Форсайт станут использовать повсеместно: от крупного бизнеса до госаппарата. Сейчас мы наблюдаем, как эти прогнозы сбываются. В интервью «Снобу» Дмитрий Песков рассказал, почему считает биткоин мыльным пузырем, блокчейн – устаревшей технологией, а ICO – новым «МММ». А также поделился своим видением будущего и дал советы о том, как воспитывать детей.

Анна Воронина: Когда цифровое государство в России можно считать построенным? Что здесь определяющий признак?

Дмитрий Песков: Когда решения на всех уровнях, от ассортимента булочной до бюджета страны, будут приниматься не только на основе эмоций, предыдущего опыта и «расклада», а на основе верифицированных данных, превращенных в прогнозы. Цифровое государство – это в первую очередь государство данных. 

Анна Воронина: А не чревата ли ускоренная цифровизация социальными потрясениями?

Дмитрий Песков: Такой риск неизбежен. Цифровые луддиты тоже будут, мы строим цифровые машины, они их ломают. Но ни разу в истории луддитам не удавалось обратить ее вспять. Другое дело, что можно и нужно во главу решений ставить повышение ежедневного качества жизни обычного человека.

Анна Воронина: А как именно технология блокчейн изменит жизнь рядового россиянина? 

Дмитрий Песков: Я против ее внедрения на государственном уровне. Распределение реестров – это большое техническое решение (в матрице НТИ – третье по значимости после Больших данных), но распределенный реестр и блокчейн – это не одно и то же. Блокчейн – уже устаревшая технология, которая не обеспечивает тех задач, которые на нее возлагаются. Мало кто из людей, которые ее пропагандируют, понимают, что в самой системе есть базовые архитектурные ограничения. И самое главное – по количеству одновременно поддерживаемых в интернете. Те, кто понимают это, инвестируют в новые решения. Например, если вы хотите в этом разбираться, то вы должны изучать Хешграф (способ децентрализованной передачи данных – прим. «Сноб»). Вот, кстати, новое слово, которое вам предстоит выучить.

У распределённого реестра есть базовые ограничения, где он применим, а где нет. Здесь ключевая история не инфраструктурная, а человеческая, и завязана она на доверии. Действительно, информация, которую вы заносите в реестр, будет достоверная. И поэтому все начинают применять это, к примеру, в недвижимости. И тут у меня один контрольный вопрос, на который ни один из апологетов не может ответить: как вы гарантируете, что та информация, которую вы вносите, достоверная? А кто вам сказал, что то, что туда было положено, соответствует действительности?

Воронина: Хороший вопрос.

Песков: Все равно нужны нотариусы, нужны чиновники, а блокчейн – лишь один из видов базы данных.

Воронина: Если Вы прогнозируете будущее, то, наверное,купили себе биткоинов еще до их взлета?

Песков: Это смешная история. Я провел первый эксперимент по добыче биткоинов в 2010 году. Поставил несколько компьютеров в сеть и отправил их майнить. Дальше при смене работы я забрал жесткий диск с биткоинами и куда-то его засунул.

Воронина: Сейчас там может лежать целое состояние!

Песков: Все люди, которым я об этом рассказываю, понимают, что такое майнинг на нескольких десятках машин семь лет назад. А я, честно говоря, не знаю даже, сколько именно там биткоинов. Мне просто лень искать его на даче, или куда еще он мог деться. У меня нет прямой финансовой мотивации. Играть в лотерею такого типа мне неинтересно.

Воронина: Вы биткоины как лотерею воспринимаете? Некоторые эксперты говорят, что рубли – это политика, а вот биткоины – это математика. И математика сильнее политики. Хоть и упали они недавно...

Песков: Математика сильнее политики, но политики сильнее математиков. Считаю, что ICO – это разводка и новая МММ, потому что большинство идей, в которые люди не инвестируют, не подкреплены сильными командами. И мы сейчас увидим массовые потери у людей, которые копили состояния в биткоинах. С другой стороны, безусловно, это новая реальность. Ее надо правильно понимать и разделять несколько сущностей. 

Воронина: Вы про деньги заговорили впервые. Что они значат для визионеров?

Песков: Для меня это один из инструментов, таких же, как связи, сам образ будущего и что-то еще. Деньги искажают мотивацию людей. Мы стараемся себя поставить в такую ситуацию, чтобы у нас не было конфликта интересов с управлением финансами. Поэтому мы стараемся не брать под управление бюджетные средства. Та же модель «Точек кипения» работает на том, что их создают сами предприниматели, без бюджетных средств. Чем меньше у нас финансового интереса, тем больше это работает как площадка доверия. Поэтому я не являюсь инвестором ни одного из проектов НТИ.

Воронина: А соблазн был?

Песков: Конечно, я бы с удовольствием строил свою карьеру как предприниматель, который бы развивал эти проекты. Ты видишь, как возникают фантастические истории, которые быстро растут, и ты бы хотел в них инвестировать. А потом ты понимаешь, что это создаст тебе сильнейшее искажение в твоих действиях, и доверие к тебе, как к держателю правил и держателю площадки, упадет. 

Воронина: Сейчас мы наблюдаем, как многие Ваши прогнозы сбываются. Дмитрий, что из того, что предсказывали, сбылось?

Песков: Практически все. Есть ресинхронизация в том, что мы брали направления и ускоряли их реализацию. Например, WorldSkills (движение чемпионата рабочих профессий, - прим. «Сноб») и НТИ (Национальная технологическая инициатива, - прим «Сноб»). А вот где мы не попали – так это работа государственного аппарата. Он оказалась еще более консервативным, чем мы ожидали.

 

Воронина: А чему еще суждено сбыться? 

Песков: Самая тяжелая ситуация у нас с наследством прошлого. А именно с двумя документами, которые есть у всех взрослых людей в Российской Федерации.

Воронина: Паспорт и полис?

Песков: Нет, трудовая книжка и диплом. Если мы хотим двигаться в цифровой мир, то нам они не нужны. Мы можем от них отказаться, так же, как отказались, благодаря АСИ, от командировочных удостоверений.

Ведь что фиксирует трудовая книжка? Ваши отношения с работодателем. А что фиксирует диплом? Якобы знания. Почему якобы? Потому что мы понимаем, что информация, которая там написана, и действительность – это разные вещи. От артефактов нужно избавляться. Но обычно избавление происходит долго и мучительно. В 2011 году мне казалось, что это можно сделать быстрее.

Воронина: Для того, чтобы менять существующие системы, нужны желание и возможности. Когда Вы пришли в АСИ, все это у вас появилось. Какое из своих достижений считаете самым важным для страны?

Песков: Главное, возникло пространство доверия, где люди работают совместно и создают новое. Если меня завтра из этого кабинета выпустить, то пространство доверия не исчезнет. Из Агентства удалось сделать площадку, которая формирует и накапливает доверие к людям. Люди понимают, что их здесь не обманут (хотя бы целенаправленно), что здесь они могут найти тех, кто им поможет реализовать их проекты. И они объединяются под этот образ будущего. Если в 2011 году приходилось это все настраивать, то сегодня само все летает. 

В 2012 году мы провели первую Форсайт-школу. Тогда три человека ее на себе тащили: я, Павел Лукша и Георгий Белозеров. В этом году у нас прошла Форсайт-навигация, в которой приняли участие больше 10 тысяч человек из 10 регионов.

Воронина: Вот, кстати... В прошлом году Вы тиражировали проект Форсайт-флота. Научили регионы делать форсайты, а сами больше не делаете. Обычно все стараются хороший проект запатентовать и никому не отдавать саму технологию. Сложно было отдавать проект?

Песков: В какой-то момент надо принять решение, что отдать надо, но качество точно пострадает. Это долго сдерживало. Но я принял решение – пусть развивается. Чувство собственничества тяжело преодолевается.

Воронина: А контролировать будете?

Песков: Когда отдал, контролировать уже невозможно. Но я даю обратную связь в фейсбуке. Регионы присылают мне отчеты, а я пишу рецензию: здесь вы пошли на сделку с заказчиком, здесь работаете не на благо страны, а здесь все удалось.

Воронина: Какие-то еще свои проекты будете отдавать в народ?

Песков: Мы в самом болезненном росте «Точек кипения» (пространство коллективной работы, которое предоставляется исключительно для проведения мероприятий и в интересах лидеров проектов АСИ на безвозмездной основе – прим. «Сноб»). Год назад у нас была одна «Точка кипения», в Москве. Сейчас их восемь, а до конца года будет девять. Это будет сеть взаимного доверия, в которой люди могут обмениваться информацией, пользоваться компетенциями друг друга, кооперироваться для запуска совместных проектов. Мы уже видим примеры кооперации «Точек кипения» Новосибирска и Иванова, Санкт-Петербурга и Владивостока. За год мы построили сеть и увеличились в 10 раз. Все новое должно расти минимум в 10 раз, это хороший и правильный темп. И желательно, чтобы стоимость уменьшалась на столько же.

Воронина: Безусловно, АСИ состоялось. Все знают, что есть АСИ, но вот мало кто может сформулировать, чем АСИ занимается. Можете уместить суть в одной фразе?

Песков: Агентство переросло тот этап, когда суть его деятельности можно сформулировать в одной фразе. Это социальный лифт, площадка доверия, коммуникация власти и бизнеса, коммуникация власти и общества, координатор федеральных функций, оператор частно-государственного партнерства. Где-то это точка сбора визионеров. Любое из этих определений будет верным. 

Воронина: Получается организм.

Песков: Просто наш язык сейчас очень бедный, чтобы описывать меняющуюся реальность. Изменения происходят настолько быстро, что слов не хватает. Одни и те же процессы мы вынуждены описывать десятками слов из далекого прошлого.

Если вы посмотрите на Университет НТИ «20.35», который мы сейчас запускаем, то в нем смешаны десятки разных видов деятельности. Обычными словами мы это описать не можем. Это такое же мучение, как было в нашей стране в 19 веке в эпоху наступления промышленной революции. И все мучились с поиском новых слов, которые отражают наступившую реальность. 

Воронина: В чем суть Университета 20.35?

Песков: В рамках университета мы пытаемся построить вуз не как стены, а как функцию. Что такое университет? Это место, куда вы приходите, чтобы получить знания, социализацию, связи: входите – выпускником, а выходите –образованным человеком. В идеале даже с компетенциями. Раньше для этого нужно было идти в физическое место и проводить там четыре или шесть лет. Сегодня в этом нет никакой необходимости. Можно воспринимать пространство, в котором мы развиваемся, как некую образовательную среду. Университет 20.35 – это простая функция тестирования на входе, где вы загружаете в систему максимум данных, которыми вы готовы поделиться. И чем больше данных вы о себе дадите, тем более точный прогноз университет 20.35 вам выдаст. Он вам предложит закрыть дефицит тех или иных компетенций, предложит познакомить с нужными вам людьми, получить те или иные знания, поменять профессиональнуюориентацию, выбрать цель развития. Это то, что вас не образует, а преобразует.

Воронина: Получается, что загружаешь туда свои умения, а университет строит персональную траекторию развития?

Песков: Да. Чем большим количеством данных вы поделитесь, тем лучше университет сработает. Нас будут интересовать ваши профессиональные успехи, когнитивные способности, психофизиологические характеристики, ваш потенциал в тех или иных сферах. Все, включая то, как работает ваш мозг. Мы изучим полученные данные и будем предлагать вам условия обучения в университете.

Воронина: Туда сможет прийти и студент,и сформировавшийся профессионал? 

Песков: Да, без разницы. Курсы могут быть разные: онлайн, офлайн, командные. Вы можете считать, что вы очень талантливы. И мы вас протестируем и решим, что вы демонстрируете уникальные способности – а значит, мы вам предложим развитие, когда мы в вас инвестируем, а в обмен на это вы с нами поделитесь частью своего будущего годового дохода. Это тоже одна из возможных форм. А мы дадим вам компетенции, которые необходимы сейчас. Например, умение мыслить из будущего. Это позволяет нам делать те самые точные прогнозы и успешно развивать проекты. Это вопросы постановки мышления.

Воронина: Университет заработает к 2035 году? У него название 20.35…

Песков: Да, но в названии стоит точка. Это значит, что университет будет работать полноценно с 2020 по 2035 год.

Воронина: А потом?

Песков: А потом будет что-то другое. Мы не видим смысла создавать структуры, которые будут жить столетиями. Мы думаем, что технологическая революция к 2035 году дойдет до стадии, когда она обнулит не только существующие учебные заведения, но и то, что мы создаем сегодня. В этом смысле это первый университет с коротким жизненным циклом.

Сегодня вы в него входите и до 2035 года вы развиваетесь. До 2020 года мы планируем сделать серию экспериментов и пилотных программ. Инвестируем в технологическую платформу, в курсы образовательных программ и технологий, которые нам позволяют собирать сервисы. 

Воронина: У него не будет образовательной лицензии и привычных систем оценки. По каким критериям мы поймем, что он достойный?

Песков: Мы замерим ваши знания на входе и на выходе. Например, вы когнитивную задачу решали за два часа, а стали решать за час. Если вы научились создавать продукт и вышли с ним на рынок. Если вы научились виду деятельности, благодаря которому вы устроились на работу. Ни одному из них не нужен диплом. Самое интересное, что будущему работодателю тоже не нужен диплом. Он доверяет тому, что компетенции человека растут. Эта же логика действует в системе WorldSkills с ее Скилз-паспортом. Человека на демонстрационном экзамене берут на работу и не ждут диплома.

 

Воронина: Сейчас все говорят про программу «Лидеры России». У нас же есть кадровый резерв Президента. Разве они не дублируют друг друга?

Песков: Абсолютно нет. Кадровый резерв – это список чиновников с перспективой карьерного продвижения. «Лидеры России» никак не пересекаются с законом о госслужбе. Легко заметить профессионального GR-щика, но нелегко заметить компетентного топ-менеджера или бизнесмена. В числе победителей аттестационного этапа «Лидеров России» – это Chief executive officer, CEO – они доросли до своего стеклянного потолка и хотят расти дальше, в том числе попасть в госсектор. Для людей это возможность показать себя. Мы с удовольствием в АСИ будем приглашать таких людей.

Воронина: Вы один из главных визионеров страны. Ваши друзья шутят, что даже поздравляют с днем рождения на две недели раньше. А вообще получается жить настоящим?

Песков: Профессиональная деформация есть. Ты постоянно работаешь в будущем и забываешь о настоящем. Нужно четко разделять их.

Воронина: Будущее – это работа, а настоящее?

Песков: Семья, конечно.

Воронина: Смотрела Ваши «13 лекций о будущем», где Вы выступали в Ельцин-центре и советовали детей с садика учить программированию. А своего сына Вы как воспитываете?

Песков: По тем же самым правилам. Мы учимся алгоритмическому мышлению. 

Воронина: А как его учите? 

Песков: Есть методики, доступные всем, например, шахматы. Дальше есть робототехнические комплекты и бесплатные мобильные приложения, которые помогают поставить этот тип мышления. Чем дети старше, тем больше возможностей развивать алгоритмическое мышление. Это доступно всем, кто может оплатить интернет.

Целый ряд таких методик был разработан в Советском Союзе в середине 70-х годов. И к сожалению, они до массы людей не были доведены. В итоге мы пользуемся продвинутыми американскими разработками того же времени, хотя у нас у самих есть отличный алгоритмический язык Дракон. Простой и визуальнодоступный, разработанный в рамках работы над Бураном – это был его спинофф. В онлайне есть переведенные методы и инструменты, которыми можно пользоваться. Но это не введено в систему образования. Меня это сильно волнует, потому что это то, что формирует конкурентоспособностьнации.

Воронина: Вашему сыну четыре года. Вы уже видите его траекторию развития?

Песков: В этом возрасте нужно давать пробовать максимальное количество вещей. Детство должно быть, и это никуда не убежит. Вечный конфликт американской и китайской мамы. Китайская мама с детства будет бить по пяткам, чтобы ребенок выполнял те или иные действия – это приводит к профессионализму, но во взрослой жизни человек выбирает счастье, а не профессию. И в противовес этому американский подход: дайте человеку неограниченное количество возможностей и комфортные условия – и все будет. Для нас и тот, и другой путь неприемлем, и нужно искать что-то свое, что ставит дисциплину и позволяет оставаться человеком с гуманистическими ценностями. Как это выработать? Это бесконечная работа над собой. Можно научить только собственным примером. Если вы этого сами не умеете, то не сможете научить детей. 

Воронина: Попрошу Вас прогноз сделать. Долгосрочный. А лучше с вариативностью.

Песков: Хорошая новость: в ближайшие пять-семь лет кардинально ничего не изменится. Мы не перейдем на тотальный блокчейн, в рядах вооруженных сил не будут бегать антропоморфные роботы и стрелять во все, что движется, в круглосуточном режиме не будут летать беспилотные аэротакси. Но! В отдельных направлениях будут созданы крутейшие решения на распределенном реестре, в ближайшие годы мы увидим небезопасные виды спорта. Например, гонки на летающих мотоциклах: они очень травмоопасны, но очень зрелищны. В отдельных городах выйдут на дороги беспилотные автомобили и будут массово возить людей. Наступающая реальность будет противоречивой. Будущее не единообразно, оно конфликтно по своей сути. Мы будем идти в сторону свободы и одновременно в сторону контроля. Биткоин – история про абсолютную свободу, а Большие данные – история про контроль. Мы увеличиваем свои возможности со свободой и без свободы. Это парадоксальное мышление, которое стоит развивать. 

Воронина: А политический прогноз?

Песков: Простая универсальная матрица, с точки зрения которой можно смотреть на будущее: у нас одновременнонаступило технологическое будущее и политическое прошлое. Западные страны будут пережевывать собственное прошлое. Окажется, что их будущее – это наше прошлое. Там, где мы уже выработали консенсус, они будут мучительно переживать детали собственной истории. Нам придется все наши исторические факты подвергнуть сомнению, потом выработать новую мифологию и уже затем идти дальше. 

Если есть конфликту страны в прошлом, то она будет сваливаться в этот конфликт. Вот у США нет конфликтов в 20 веке, они свалились в свой 19 век – в гражданскую войну– и стали свергать памятники. Страны европейские, типа Германии, где основной конфликт – это Вторая Мировая война – будут сваливаться в нее и переосмысливать историю про права человека и грани допустимого. Новые технологии позволяют переосмыслить прошлое. 

России предстоит мучительный запуск всех гуманитарных наук. Они в жесточайшем кризисе. Им предстоит сначала стать цифровыми. А потом пересобрать всю свою методологию. Это эволюция гуманитарных наук – для формирования новых научных школ, университетских проектов. Много интересного увидим.

Новости наших партнеров