Все записи
14:23  /  6.10.17

4540просмотров

ТОЛСТОЙ И ШЕКСПИР

+T -
Поделиться:

До меня в свое время доходили слухи о том, что Толстой не любил Шекспира, но я их не проверял, ладно, думаю себе, старик малость завидовал, бывает. Но стал читать "критический очерк" Льва Толстого "О Шекспире и о драме" (1903) и вижу: не в зависти дело, зависть сверлит, как зубная боль, а тут – настоящая львиная ярость.   

Для начала честно признаюсь, что "Шекспира не читал", то есть, когда-то в отрочестве мне попалась в руки старая, дореволюционная книга (в позолоченной обложке и с иллюстрациями, прикрытыми папиросной бумагой) с прозаическим изложением содержания всех пьес Шекспира, но я помню только то, что читать её было дико скучно, хотя я упорно заставлял себя, "для общего развития". Конечно, со временем сюжеты его основных пьес стали известны из фильмов и многочисленных театральных, оперных и балетных постановок. Некоторые драмы в переводах Пастернака я даже пытался читать в период своего короткого, не то чтобы увлечения, скорее "знакомства" с Пастернаком, опять же для общего развития, но и в этом виде, а также в более поздние времена, чтение оказалось по-прежнему невыносимо скучным. Конечно, я видел экранизации Козинцева, которые гремели тогда: "Гамлета" (1964) со Смоктуновским и "Короля Лира" (1970) с Ярветом и Далем, но впечатление было почти таким же, как у Толстого: чего-то нелепого и непонятного по смыслу и  замыслу. Робкое недоумение вызывало и почитание этих пьес, как шедевров мировой культуры, хотя "непонимание" классики я по молодости и похвальному обыкновению приписал собственной глупости и невежеству. Впрочем, лишь отчасти, остальное можно было свалить на дурную экранизацию-интерпретацию: картины были советские, и я, антисоветчик со стажем, с отрочества, любил шокировать узкий круг знакомых громогласным недовольством, мол, пафос и патетика, непонятно по какому поводу. Особенно раздражали меня, это я хорошо помню, "глубокие гуманистические основы", "отстаивание человеческого достоинства" и всякие другие скрытые, но дерзкие намеки на толстые советские обстоятельства (никакой связи между этими обстоятельствами и содержанием пьес я не видел). С тех пор я к Шекспиру и не возвращался, да, попробовал однажды почитать его сонеты в переводе Маршака – впечатление было отвратительным – будто объелся шоколадными конфетами фабрики "Рот фронт".      

И вот я читаю разнос классика английской и мировой литературы русским гением. Суд свой Толстой творит, разбирая лучшую по мнению критиков пьесу "Король Лир", эти мнения Лев Николаевич аккуратно приводит, а затем дает подробный пересказ содержания с ошеломляющим комментарием: 

Эдгар выходит из хижины, и, хотя все знают его, никто не узнает его, так же как не узнают Кента, и Эдгар, Лир и шут начинают говорить бессмысленные речи, продолжающиеся с перерывами на шести страницах. 

Кент почему-то отвечает в шутовском, совсем не свойственном его положению тоне… При этом шут не перестает вставлять свои несмешные шутки. 

Глостер идет по ровному, но Эдгар уверяет его, что они с трудом взбираются на крутую гору. Глостер верит. Эдгар говорит отцу, что слышен шум моря. Глостер верит и этому. Эдгар останавливается на ровном месте и уверяет отца, что он взошел на утес… Глостер … прыгает на ровном месте и падает, воображая, что он спрыгнул с утеса.  

Король же после своих бессвязных речей вдруг начинает говорить иронические речи, Монолог этот … ничем не вызван в устах Лира, так же как и то, что на желание Глостера поцеловать его руку он вытирает ее, говоря: it smells of mortality (у нее трупный запах).

Потом Лир говорит монолог о неправде судов, который совершенно неуместен в устах сумасшедшего. … Джентльмен, посланный за Лиром, не бежит за ним, а продолжительно рассказывает Эдгару о положении войск французских и британских.

Вслед за этим входит Лир с мертвой Корделией на руках, несмотря на то, что ему больше восьмидесяти лет и он больной. Потом рассказывает, что он убил раба, который повесил Корделию, потом говорит, что его глаза плохо видят, и тут же узнает Кента, которого не узнавал все время.

Такова эта знаменитая драма. Как ни нелепа она представляется в моем пересказе, который я старался сделать как можно беспристрастнее, смело скажу, что в подлиннике она еще много нелепее.      

Требование "правдивости" представления поначалу шокирует, напоминая претензии юного критика к спектаклю про Деда Мороза и Снегурочку: а почему волк говорит человеческим голосом? Может, не зря Ахматова назвала его мухомором? Вот еще несколько отрывков в том же духе: 

Лиру нет никакой надобности и повода отрекаться от власти. И также нет никакого основания, прожив всю жизнь с дочерьми, верить речам старших и не верить правдивой речи младшей; а между тем на этом построена вся трагичность его положения. 

То, что отношения Лира к дочерям и Глостера к сыну совершенно одинаковы, даже еще сильнее дает чувствовать, что и то и другое выдумано нарочно и не вытекает из характеров и естественного хода событий.

Положения эти, в которые совершенно произвольно поставлены лица, так неестественны, что читатель или зритель не может не только сочувствовать их страданиям, но даже не может интересоваться тем, что читает или видит.

Толстой рассуждает на манер Огурцова-Ильинского из фильма "Карнавальная ночь" в монологе о масках и реалистическом искусстве вообще: "Зачем нашим советским людям скрывать своё лицо? Зачем, товарищи? Это нетипично!", или: "Значит, по-вашему, если наш молодой человек любит нашу молодую девушку, он такие номера должен выкидывать?" Или: "Так дело не пойдет, что это у вас, товарищ, собираетесь жениться, и плачете".

Выдуманность положений, не вытекающих из естественного хода событий и свойств характеров, и несоответственность их времени и месту усиливается еще теми грубыми прикрасами, которые постоянно употребляются Шекспиром в тех местах, которые должны казаться особенно трагичными. … Часто бывает даже то, что при этих явно умышленных эффектах, как, например, при вытаскивании за ноги трупов полдюжины убитых, которыми кончаются все драмы Шекспира, вместо страха и жалости становится смешно.

Все лица Шекспира говорят не своим, а всегда одним и тем же шекспировским, вычурным, неестественным языком, которым не только не могли говорить изображаемые действующие лица, но никогда нигде не могли говорить никакие живые люди.

Лица Шекспира постоянно делают и говорят то, что им не только не свойственно, но и ни для чего не нужно.

В ходе судебного разбирательства пьесы Толстой не забывает и того, что сюжеты почти всех драм позаимствованы Шекспиром из старых хроник или уже известных пьес. В итоге – беспощадный вывод:

 …без чувства меры не может быть художника и, в особенности, драматурга. Шекспир же совершенно лишен этого чувства.

Произведения же Шекспира, заимствованные, внешним образом, мозаически, искусственно склеенные из кусочков, выдуманные на случай сочинения, совершенно ничего не имеющие общего с художеством и поэзией.

На этом этапе чтения, и только на основании пересказа Толстого у меня мелькает догадка, что Шекспир (или тот, кто под этим именем спрятался) писал абсурдистские, иронические, почти постмодернистские пьесы с их преувеличенной, нарочитой условностью. Но тут же думаю: а много ли я видел абсурдистских или постмодернистских трактовок Шекспира? Да ни одной. Впрочем, то же самое можно сказать и о пьесах Чехова: их до сих пор ставят в духе назидательности, не забывая даже мотивы идеологической борьбы конца 19 века, и хотя автор специально помечает пьесу словом "комедия", в театрах ставят все что угодно, но только не комедию. Похоже, что людям, выросшим с убеждением в воспитательном назначении искусства трудно поверить, что "классик" посмеялся, панимаш, над самым святым…

В сущности, и сам Лев Николаевич требует от искусства если не назидательности, то "религиозного служения". И совершенно естественно, что для него "постмодернизм" Шекспира не имеет ничего общего с художеством и поэзией. Великий писатель не приемлет иронического подхода к искусству (который тогда только намечался, у того же Чехова), и в этом взгляде на искусство у него и сегодня немало последователей.

Разоблачает Толстой и распространенное мнение (цитируются известные мыслители), что в пьесах Шекспира заложены некие очень важные моральные установки, и якобы в этом особая ценность его сочинений.

Содержание пьес Шекспира … есть самое низменное, пошлое миросозерцание /в другом месте Толстой добавляет: "безнравственное"; подчеркнуто везде Толстым – Н.В./, …  отрицающее всякие, не только религиозные, но и гуманитарные[1] стремления…

Чем не замечательное определение постмодерна?

Кстати, "постмодернизм" Шекспира, так блестяще разоблаченный Толстым, подкрепляет теорию о том, что автор этих пьес был не английским драматургом, а каким-то странным шутником, решившим посмеяться над английским театром, а заодно и над всей мировой культурой (может это и в самом деле была Амелия Бассано Ланьер из крещеных итальянских евреек?).

Лев Шестов в ранней работе "Шекспир и его критик Брандес" пишет о резком и неожиданном переходе драматурга от первого периода творчества, когда он писал комедии, ко второму, условно говоря, от "Двенадцатой ночи" к "Гамлету": От легкого, божественного смеха, от поэзии любви и радости он переходит к созданию величайших трагедий. Но, может, никакого резкого перехода и не было, просто смех сменился насмешкой? И если в этих пьесах нет ни поэзии ни нравственности, то с какого бодуна такая слава? И тут русский гений прозорливо указывает на вечных и отвратительных магнатов общественного мнения, жиреющих на человеческих слабостях вроде легковерия и стойкой убежденности в общепринятом мнении.

…я встречал в поклонниках Шекспира, при моих попытках получить объяснение величия его, совершенно то же отношение, какое встречал и встречается обыкновенно в защитниках каких-либо догматов, принятых не рассуждением, а верой. Объяснение этой удивительной славы есть только одно: слава эта есть одна из тех эпидемических внушений, которым всегда подвергались и подвергаются люди. Сразвитием прессы эпидемии эти сделались особенно поразительны.

Насчет мнений, ставших догматами, и роли в этой путанице припадочных СМИ – золотые слова. Они справедливы сами по себе, независимо от того, насколько точно это относится к славе Шекспира. Хотя – и Шекспира тоже.

…свежих людей, не настроенных на поклонение Шекспиру, уже нет в наше время... Всякому человеку нашего общества и времени с первых времен его сознательной жизни внушено, что Шекспир гениальнейший поэт и драматург и что все его сочинения — верх совершенства.

Толстой подробно рассматривает клинические признаки таких эпидемий, возникающих при оценке культурных или политических событий, кто хочет ознакомиться с его анализом и яркими примерами, может заглянуть в очерк, но за примерами далеко ходить и не надо: мы видим обезьяньи вопли средств массовой информации почти каждый день, во всех странах.

Писатель приводит и любопытное "историческое" объяснение причин возникновения славы Шекспира: именно в Германии начала 19 века, и по причинам неприятия немцами французского влияния (!).

Во главе кружка стоял Гете, бывший в то время диктатором общественного мнения в вопросах эстетических. И он-то, вследствие отчасти желания разрушить обаяние ложного французского искусства, отчасти вследствие желания дать больший простор своей драматической деятельности, главное же вследствие совпадения своего миросозерцания с миросозерцанием Шекспира, провозгласил Шекспира великим поэтом. Когда же эта неправда была провозглашена авторитетным Гете, на нее, как вороны на падаль, набросились все те эстетические критики, которые не понимают искусства, и стали отыскивать в Шекспире несуществующие красоты и восхвалять их.

Здесь есть очень интересное замечание о совпадении миросозерцания Шекспира и Гете, но это тема не для одной монографии… Что касается славы Шекспира, то Толстому все ясно: вослед авторитету Гете заработали щелкоперы и пошло "внушение":

большая европейская публика стала восхищаться Шекспиром. Критики, отвечая на интересы публики, стараясь, соревнуя между собой, писали новые и новые статьи о Шекспире, читатели же и зрители еще более утверждались в своем восхищении, и слава Шекспира, как снежный ком, росла и росла и доросла в наше время до того безумного восхваления, которое, очевидно, не имеет никакого основания, кроме внушения.

И все таки, одного "внушения" недостаточно для объяснение такой славы. Да и сам Толстой пишет: вопрос не в том, хорош или дурен Шекспир. А все дело в том, что искусство уклонилось от своего истинного, высокого, религиозного назначения. 

Искусство, в особенности драматическое искусство, … всегда было религиозное,…так это было всегда у всех народов: у египтян, индусов, китайцев, греков, с тех самых пор, как мы знаем жизнь людей. И всегда происходило то, что с огрубением религиозных форм искусство более и более уклонялось от своей первоначальной цели (при которой оно могло считаться важным делом — почти богослужением) и вместо религиозного служения задавалось не религиозными, а мирскими целями удовлетворения требованиям толпы или сильных мира, то есть целям развлечения и увеселения.

Писатель становится в свою любимую позу Учителя:

Жизнь человечества совершенствуется только вследствие уяснения религиозного сознания (единственного начала, прочно соединяющего людей между собою). Уяснение религиозного сознания людей совершается всеми сторонами духовной деятельности человеческой. Одна из сторон этой деятельности есть искусство. Одна из частей искусства, едва ли не самая влиятельная, есть драма.

Конечно, Толстой говорит о христианском сознании, сетует о "равнодушии к добру и злу", хотя и упоминает "египтян, индусов, китайцев, греков" (ни те и ни другие не были христианами!). Он догадывается, что корень проблемы не в Шекспире (удержалась же эта слава и удерживается до сих пор, потому что произведения Шекспира продолжают отвечать мировоззрению тех людей, которые поддерживают эту славу), а именно в христианстве, ведь не для "общего развития" он всю жизнь изучал другие духовные пути: индуизм, буддизм, иудаизм, искал возможности реформировать церковь, и не случайно был официально и громогласно отлучен от РПЦ. Но кризис искусства пугает его именно как кризис христианского религиозного сознания. Другой "моральной основы" жизни он не представляет себе. И потому так странно, и даже жалко звучит его вера в то, что когда благодаря его усилиямлюди освободятся от ложного восхваления Шекспира, они

должны будут искать и вырабатывать ту новую форму современной драмы, той драмы, которая будет служить уяснением и утверждением в людях высшей ступени религиозного сознания.

Мечтается о "новых формах"… Однако, увы, пока новая форма драматического искусства, соответствующая пониманию христианства как учения о жизни, еще не была найдена. Правда, к тому времени была найдена "старая"! Ницше, властитель дум той эпохи, философ-пророк и поэт жизни-воли предложил альтернативу христианству. Он тоже считал искусство метафизической деятельностью [2] человека, но стал пророком и учителем другой религии, "религии жизни", её основы он пытался перенять у античных греков, а в христианстве видел врага жизни. 

Ненависть к "Миру", страх перед красотой и чувственностью, потусторонний мир, изобретенный лишь для того, чтобы лучше оклеветать этот… - всё это всегда казалось мне, вместе с безусловной волей христианства признавать лишь моральные ценности, самой опасной и жуткой из всех возможных форм "воли к гибели" или, по крайней мере, признаком глубочайшей болезни, усталости, угрюмости, истощения, оскудения жизни, – ибо перед моралью (в особенности христианской, т.е. безусловной) жизнь постоянно и неизбежно должна оставаться неправой…мой инстинкт… жизни изобрел себе в корне противоположное учение и противоположную оценку жизни, антихристианскую… я назвал ее дионисической.  

Сущность дионисического [3] начала, о котором говорят в своих гимнах все первобытные люди и народы, Ницше сравнивает с опьянением весной, могучим, проникающим всю природу, когда субъективное исчезает до полного самозабвения.  

Под чарами Диониса не только вновь смыкается союз человека с человеком: сама отчужденная, враждебная или порабощенная природа снова празднует праздник примирения со своим блудным сыном – человеком. 

Здесь вся суть прозрения Ницше о неизбывном и основополагающем стремлении человека, "блудного сына" природы, преодолеть свое индивидуалистическое отъединение от мира, трагическое от него отлучение, и слиться с жизнью, раствориться в ней, стать ею. Это основа всех религий, а также греческой трагедии, самого глубокого из искусств. Трагическое искусство, и только оно, просветляет и исцеляет, дает, по словам Ницше, метафизическое утешение. Оно рождается из духа музыки – голоса мировой воли, воли к жизни. И утешает превозмогающим чувством единства, возвращающего нас в лоно природы. Оно вырывает нас из вихря изменяющихся образов. Мы действительно становимся на краткие мгновенья самим Первосущим и чувствуем его неукротимое жадное стремление к жизни.  

Но Толстой, этот "могучий язычник" [4], все-таки дитя христианской культуры и не может сделать "последний" вывод: христианство – ложный, а значит и обреченный религиозный посыл, а Шекспир и вообще Возрождение – это бунт против христианства, его опровержение. Поэтому он ищет какие-то "ошибки в пути" (путь правильный, но повороты завели в болото): виноваты древние греки (содействовало этому уклонению еще и то, что в это самое время были узнаны и восстановлены неизвестные еще до тех пор в христианском мире греческие мыслители, поэты и драматурги), немцы с Гете, протестанты, безнравственные писатели и среди них, конечно, Шекспир:

Когда же было решено, что верх совершенства есть драма Шекспира и что нужно писать так же, как он, без всякого не только религиозного, но и нравственного содержания, то и все писатели драм стали, подражая ему, составлять те бессодержательные драмы, каковы драмы Гете, Шиллера, Гюго, у нас Пушкина, хроники Островского, Алексея Толстого и бесчисленное количество других более или менее известных драматических произведений, наполняющих все театры и изготовляемых подряд всеми людьми, которым только приходит в голову мысль и желание писать драму. Так что драма, важнейшая отрасль искусства, сделалась в наше время только пошлой и безнравственной забавой пошлой и безнравственной толпы.

 Влетело всем под раздачу...

Толстой инстинктивно боится обожествлять дионисийскую лаву жизни: это означает дать человеку – и самому себе! – полную свободу, вплоть до разнузданности. Будучи в молодости именно разнузданным, он с тех пор всю жизнь провел в попытках себя обуздать, в поисках моральных основ, возвращаясь к христианской морали, и даже к аскезе: музыку он требует запретить, половую жизнь ограничить, а со своими героинями ("сосудами дьявола") расправляется беспощадно.      

Но, увы, христианское искусство, основанное на морали, неизбежно вырождается в назидательность [5]. Хотя писатель и пытается опровергнуть эту неизбежность: 

Под религиозным содержанием искусства… я разумею не внешнее поучение в художественной форме каким-либо религиозным истинам и не аллегорическое изображение этих истин, а определенное, соответствующее высшему в данное время религиозному пониманию мировоззрение, которое, служа побудительной причиной сочинения драмы, бессознательно для автора проникает все его произведение. 

Звучит расплывчато, примеров нет. Да и сам Толстой – не христианский художник. Он – эпик, создатель русского эпоса, высвечивающий родовые связи, он "отражатель", слишком рассудительный, со склонностью скорее к философии, чем к поэзии, – не случайно Ленин назвал его "зеркалом русской революции" – аполлонический художник пар экселанс. От христианства у него осталась, как соломинка утопающему, одна "мораль". И ему равно чужды как "высокая трагедия", так и ирония постмодерна. Тем более что и то и другое – по ту сторону добра и зла.       

Моральный релятивизм, что так возмущал и пугал Толстого у Шекспира, с конца 19 века был подхвачен модернизмом и авангардом, которые как раз и явились искомыми "новыми формами", но только не христианского сознания, а скорее дионисийского – "праздника возвращения к родовому единству". Вот что пишет Бердяев о Пикассо в небольшой книжечке "Кризис искусства", вышедшей в 1918 году: 

Он, как ясновидящий, смотрит через все покровы, одежды, напластования, и там, в глубине материального мира, видит свои складные чудовища. Это — демонические гримасы скованных духов природы.  

Для Бердяева и Пикассо, и Вячеслав Иванов с его "соборностью", и Андрей Белый с его "вихрем словосочетаний", и футуристы – создатели нового искусства, где человек не только не центр мира, но вообще исчезает, сливаясь с ним. "Уничтожить «я» в литературе, – цитирует он Маринетти – уничтожить всякую психологию. Человек не представляет больше абсолютно никакого интереса". Н. Афанасьев в статье о Гертруде Стайн[6]пишет о ее творческом методе: 

Гертруда Стайн рассуждает о личности, об индивидуальном ритме существования, но поскольку определения повторяются, независимо от антуража, поскольку отрываются они и от сюжета, при всей его условности, и от объекта, то выходит, что индивидуальность — это не более чем фантом, а на самом деле имеется в виду именно коллективный ритм и коллективный тип некоего «чистого», избавленного именно от индивидуального остатка сознания. 

То есть авангардное искусство – самая что ни на есть дионисийская мистерия растворения человека в стихии природы. Проблема разве что в том, что это какое-то назидательное, плакатное дионисийство, трагедией здесь и не пахнет. Скорее наоборот, попахивает уплощением, что и зафиксировал постмодерн, когда с парохода современности сбросили не только Пушкина и Толстого, не только автора и героя, но и человека вообще. История личности потеряла смысл, с ней уже ничего в этом мире не происходит.  

[1]  Сегодня говорят "гуманистические"

[2]  Эти и следующие цитаты – из "Рождения трагедии" Ницше (я пользуюсь изданием 1990 года, составленным К.А. Свасьяном, изд. "Мысль", Москва, данная работа – в переводе Рачинского)

[3] Так у Ницше в переводе Рачинского, теперь принято, кажется, писать "дионисийского"

[4]  Борис Парамонов, эссе "Толстой и Ницше"

[5] Могут возразить, имея при этом в виду искусство Возрождения: ведь оно подарило человечеству образцы высочайшего взлета духа. Да, но оно, по сути, было антихристианским, возвращением к античным образцам.

 [6]  "Вопросы литературы" №1, 2007

Комментировать Всего 71 комментарий

Дорогой Наум, яркая сильная статья, замечательная в том числе  тем, что заставляет внутренне спорить и с тобой, и с Толстым (в очередной раз), и  со всеми, кого ты цитируешь (за исключением самого Шекспира, которого я дико люблю, никогда ничего похожего  на скуку в процессе чтения с юности всего 8-томника не испытывал. Испытывал только боль, восторг от великой поэзии и великого столь современного нам интеллекта и желание перечитывать).

Частность, но важно. Ты пишешь: "с парохода современности сбросили не только Пушкина и Толстого, не только автора и героя, но и человека вообще" . Постмодренизм может быть и пытается сбросить с парохода старые представления о том. что такое человек, но уж ТОЧНО не сбрасывает с этого парохода великие тексты, а наоборот постоянно, подробно, и с любовью с ними работает, и их культивирует.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Киреев

Пытался Гамлета и Ромео с Джульеттой)

И вообще, в отличие от модернизма - постмодерн мягкая стратегия и тактика. Ничего не сбрасывается. Наоборот, все принимается. Деконстуркция это процесс медленного понимания, почти в том же смысле, в котором понимание рассматривал в первой половине 19 века Шлейермахер в своих гениальных герменевтических набросках. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Киреев

Наум с радостью приветствует Михаила! Спасибо за оценку. Ну, а Шекспира я, надо полагать, и до сих пор "не догоняю". И потом (в этом Левушка прав) он уже давно превратился в "священный текст" и очень трудно воспринимать его непосредственно, уняв "священный трепет". В этом плане он лакомый кусочек для постмодернистов: растаскать на цитаты, препарировать, деконструировать и т.д. Теперь насчет постмодерна. Ты прав, что он "любовно работает" с классическими текстами, но это работа часовщика, который разбирает часы - не для того, чтобы понять, как там устроено внутри, и уж не для того, чтобы починить, а "из любви к искусству", то бишь к деконструкции. Это игры, полные иронии, и если деконструктору попадется на крючок человечек из классического текста, какой-нибудь Гамлет, так он для него пружинка-козявка из часового механизма, а не человек, личность и т.д. Никаких личностей в постмодерне нет, это парад винтков-пружинок. Так я это понимаю. И никакой цели "понимания" тут нет. А что касается Шлейермахера, то я его герменевтических набросков не читал, прости, так что разговор в этом направлении мне трудно поддержать, как бы не хотелось "прилично выглядеть". Но буду рад, если воспользуешься случаем и пояснишь-процитируешь, что там намудрил этот немец.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

Наум, часовой механизм весчь весьма экзистенциальная, что прекрасно понимал Э.Т.А. Гофман, например. Человек никуда не денется от СЕБЯ как человека. И это прекрасно понимают все великие постмодернисты. Когда человек раскладывает текст на элементы "часового механизма" только от самого человека зависит качество это раскладывания и живое человечное его восприятие. Оно всегда возможно. Кстати, а ты кого конкретно имеешь в виду, говоря о постмодернистах? Дай обсудим персоналии. :)

Шлейермахер, это круто. Создатель первой в истории универсальной теории понимания/непонимания. Мы все вышли из его шинели. 

"...непонимание возникает само собой, и понимания надо желать в каждой искомой точке.

...Следует, кроме того, различать положительное и активное непонимание. Последнее представляет собой вложение, которое является, однако, следствием собственной предвзятости и не несет в себе никаких определенных последствий до тех пор, пока не достигнет максимума, будучи основано на совершенно ложных предпосылках.Непонимание  есть следствие либо поспешности, либо предвзятости. Первое — частность. Второе является ошибкой, причина которой глубже. Она состоит в одностороннем предпочтении того, что вписывается в определенный круг идей, и отвержении того, что лежит за его пределами. Так толкуют о том и о сем, чего у автора нет.

...Задачу можно сформулировать и так: «понимать речь сначала наравне с автором, а потом и превзойти его». Поскольку у нас нет непосредственного знания о том, что у него происходит в душе, нам нужно стремиться осознать многое из того, что он не осознавал сам, исключая те слуачи, когда он, рефлексируя, становится своим собственнымчитателем. С объективной стороны он и здесь не обладает никакими иными данными, чем мы."

Шлейермахер Герменевтика

За цитаты спасибо, Михаил, таки надо будет почитать. Что касается нашей темы, то Ваше возражение ("только от самого человека зависит качество этого раскладывания и живое человечное его восприятие") мне непонятно (это то непонимание, которое возникает само собой). То есть утверждение правильное, но как оно относится к постмодернизму? И вообще, это явление сложное, в математическую формулу не укладывается, и каждый понимает по-своему. Я изложил свое понимание: это стадия развития европейской культуры, когда все его механизмы уже не работают, когда, повторяю, личности нет и воссоздать ее невозможно (это не мое мнение, а постмодернистов). Поэтому современный художник бродит по руинам и играет с осколками великих статуй и зданий. Вы попросили пример. Ну, допустим, "В ожидании Годо". Типичный пример шедевра современного искусства, где нет ни героев, ни авторов, ни личностей, и в сущности ничего не происходит. 

"современный художник бродит по руинам и играет с осколками великих статуй и зданий"

Не сродни ли мысль, что культуры больше нет, а есть только постмодернизм, вечному тезису, что молодежь уже не та. Тем более что правильность/неправильность обоих утверждений - функция определений: что есть культура? что значит "не та"?

Ну, в мире логики, а значит, и дискурса, всё - функция определений. Но это примерно как сказать: если вещь не названа, ее и нет для сознания - на этом целая философия стоит, но мне кажется, что все-таки есть "объективный мир" вне нашего сознания. И есть нечто (допустим, постмодерн), что я ощущаю определенным образом, но точно определить не могу. Что касается того, что "культуры больше нет", то это, конечно, вопрос определения "что такое культура". Я, кстати, попытаюсь это сделать (попытался было в статье, но залез в дебри и урезал по совету Бориса Цейтлина, за что ему благодарен. Так вот, все-таки это не ворчание стариков насчет смерти культуры, это чуть ли не общепринятое нынче мнение, и не только стариков, и "в постмодерн" ушли как раз молодые. Конечно, культура вообще умереть не может, потому что она (на мой взгляд) - некая функция жизни, ее продолжение, и ее смерть - смерть жизни (это как если у  кого-то рука отмирает, можно сказать, что организм гибнет). Но определенная, скажем, христианская культура, которая и сегодня еще основа жизни христианского ареала, на мой взгляд умирает. Вы справедливо потребуете опрелеить что есть христианская культура. Я могу это сделать, вернее попытаюсь, но не в формате комента. И спасибо Вам за внимательное прочтение.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Киреев

Наум, дорогой, это какое-то  недоразумение. Беккет это стопроцентный, чистой воды модернизм, авангард, театр абсурда. Причём давно уже не «современный» - 50-е годы прошлого века. Я потому и просил тебя указать персоналии. Постмодерн нечто совершенно иное. Крупный  роман посмодерна это « Имя Розы» Умберто Эко, где и история, и личности и сюжет вполне классичны.  Замечательныц образец постмодерна это, например,  «Хазарский словарь» (роман-словарь, «словарь словарей по хазарскому вопросу») Мирослава  Павича. Давай все-таки разберёмся с понятиями. Постмодерн и деконструкция ничего не разрезает, и не дробит - это делает только авангард, модернизм. Постмодерн, напротив - это внимательное чтение и мягкая ироническая, но эмоционально насыщенная любовная  игра с прочитанным, с мировыми текстами. Понятие «постмодернистская чувствительность» тебе разве не знакомо? 

Дорогой Михаил, должен признать, что Вы правы, и "Годо" - это абсурд, и довольно "чистый", но все дело в том (пытаюсь оправдаться), что модерн, авангард, абсурд и постмодерн - вещи связанные, более того - тенденция! И суть этой тенденции в распаде. Вместе с распадом гипертрафируется и рефлексия, в результате уже невозможно творить, а только наслаждаться (расчленяя их) тем, что уже сделано, а если и "что-то делать", то иронично, обыгрывая уже готовое (как Шекспир, используя чужие сюжеты). Так души смотрят с высоты на ими брошенное тело... Я понимаю постмодерн, как посленюю (на сегодняшнйи день) стадию этой тенденции, и абсурд - ее сердце (это когда еще творили, еще ужасались абсурдом). А "Имя розы" и "Хазарский словарь", на мой взгляд, это не постмодерн, а спекуляция на постмодерне: люди увидели что нынче "идет", и скроили по последней парижской моде чтобы прослыть "людьми в курсе". И в самом деле - в курсе, ребята подкованные.

Наум, нет никакой целостности, относительно которой можно было бы говорить о "тенденции к распаду".  И постомдерн не стоит так понимать, как ты сейчас понимаешь, потому что это не совсем соответствует тому, что он есть на самом деле, вернее совсем не соответсвует.  Постомдернисткая чувствительность - это как раз попытка СОБИРАНИЯ, и деконструкция, в частности, есть старая техника разбора ради собирания. В этом отношении она не отличается от гегелвского анализа, например. Вообще все эсхатологические мотивы: "целостность была, она потеряна и уничтожается" -  стары как мир, они сверстники самой человеческой истории и культуры.    Насчет романов Эко и Павича - абсолютно не согласен. И тот и другой - подлинные шедевры мировой литературы, на мой взгляд.

Да, всё как-то не получается у меня перейти на "ты", редко видимся... Ну, во-первых, конечно же есть целостности, которые идут к распаду - это утверждение твое (что нет) даже странно, вроде как закон природы. и в этом смысле не удивительно, что эсхатологические мотивы стары (старость их не отменяет, наоборот, придает им авторитет). Вот человек - цельность? И если да, то разве не идет к распаду? А то или иное государство? Что касается постмодерна, то у нас - да, разный "подход" что ли. Я подумаю о твоем, что в нем так или не так (на мой взгляд). Но вот возьмем Пригова, или вообще москоский концептуализм, скажем, Пепперштена. Вот, на мой взгляд пример постмодерна и деконструкции. Собирание? Да, но чтобы было что разобрать. Цель - стереть в пыть бессмыслицы (с точки зрения прошлых "законовт искусства"). Ну а Павича мне было скучно читать (и не дочитал). Но это уже - дело вкуса... Кстати, в этом смысле мне было бы, Михаил, крайне интересно узнать Вашу "реакцию" и Ваше мнение о моей монументальной прозе. Вот, напоминаю https://ridero.ru/books/novaya_era/

Я понимаю, что настаивать на прочтении своего текста, особенно большого - недружественный акт, так что прости.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Наум, спасибо за ссылку. Сильные тексты. Для меня несколько натуралиситичные, ну так я и Золя не особенно читаю, хоть и ценю издалека) 

Не без этого, не без натурализьма... Я называю этого сексуально-философской прозой. До философии ты, конечно, не добрался, ну да Бог с ней, мы и так всё время философствуем...

у меня мелькает догадка, что Шекспир...писал абсурдистские, иронические, почти постмодернистские пьесы

Мысль занятная! В связи с ней почему-то вспомнился неожиданный (для меня) последний абзац в статье Шевченко "Астропсихология".

В 17 веке герои Шекспира издеваются над теми, кто себя отдают «влиянию планет» — они сами берут судьбу в свои руки. Но это вовсе не значит, что труды астрологии пропали напрасно — она успела мир преобразить  на уровне, не видимом для драматургов. Их герои не замечают, что уже переселились в грандиозный часовой механизм, все их «страсти» связывающий  не астральными «инфлюэнциями», но стальными шестернями и пружинами.

Эту реплику поддерживают: Наум Вайман

это великолепно! клянусь дионисом)

"А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего... Шекспира?")) 

Спасибо, ув. Наум, Вы сделали мне прекрасное утро выходного дня, а м.б и все выходные))

Столько, иронии, смеха и разнообразных СОВКОВЫХ аллюзий и реминисценций, давно уже здесь, на Снобе,ни одна запись не вызывала)

от банального, "не читал, но осуждаю!" до анекдота о записях "битлов", которых в Совке не так и просто было где-то услышать, а надо было только "доставать", "по знакомству", или "по блату".

типо, встречаются двое знакомых, обмениваются новостями, и один ЗАЯВЛЯЕТ:

- и что хорошего в этих "Битлз"? ни голоса, ни слуха, хрипят! картавят...

- да? а где ты их слушал?

- нигде, "не достал" записей, пока. мне, просто, Мойша напел

теперь уже, после вашего текста, со всей очевидностью, привстает "факт", что и Толстой явно "хрипел", и Шекспир = "кагтавил", а Христианство, создашее, социальное государство, передовую науку и технику, космические корабли, и бороздившее на них просторы Большого Театра (в том числе и с помощью Вильяма, нашего, Шекспира:)) и вовсе = ТУПИКОВАЯ ВЕТВЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ)) а "антихрист", Ницше, канешна, = "гений". впрочем, как верно и Маркс?;) не?

(вытирая слезы) оч.смешно, ув автор, ОЧЕНЬ.

вот, только, по-моему, как-то быстро вы забыли, по-моему, ЧЕМ ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОШЛЫЙ, вроде бы и недавний, ЧЕМ ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОШЛЫЙ ПОХОД К ДИОНИСУ?! и к "природе", "сверхчеловечка" и его.... ммм... "кузькиной матери")) м-м? чем закочилось знакомстово с природой? и её духами?

не, смешите уж. а то это уже и не смешно. ни разу. а больше на "волю к смерти" похоже

дааа... беда... просто беда, БЕДА, в вами, ув. Наум, ибо история не только нас ничему не учит, но и ВАС, Наум, к сожалению, тоже...  ничему не научила.

сорри. и простите за..

Дорогой Стас, я рад Вашей темпераментной реакции, ведь авторы нынешние все провокаторы (гады-постмодернисты) и радуются, как дети, когда провокация удается. И насчет "а не замахнуться ли нам" Вы очень кстати вспомнили, тут есть некая связь... Однако пройдусь по Вашим замечаниям-возмущениям (вполне понятным и даже во многом оправданным). Во-первых, насчет христианства. Задело, понимаю (надеюсь, в суд не потянете). Оно конечно, создало социальное государство, передовую науку и т.д. Но оно ли, или - "при нем"? Может, все, что создано, не благодаря хр-ву, а вопреки? И христианство - сложный культурный организм, внутри него все время шла и идет борьба - не буду углубляться каких тенденций это уведет совсем в бесконечность -, и даже если принять Вашу точку зрения, что именно "оно создало", то это все не опровергает того, что творческий период этой культуры себя исчерпал, и смерть близка. Все что было сердцу мило, то давным давно уплыло. А ницшеанство, как антипод (антихрист!), не исключаю, что будет началом новой культуры, а вернее - возвратом к античным животворным образцам, к дионисийству. Вы совершенно справедливо напоминаете чем кончился прошлый подход к Дионису. Мол, история некоторых ничему не учит. История народов - это одно, история идей - другое, хотя эти вещи связаны. Но ведь на том основании, что христиане пролили столько крови никто хр-ва "не отменял", и Вы не станете утверждать, что  этот кровавый опыт никого не научил. Идея социализма тоже панимаш натворила делов, однако и Вы с гордостью напоминаете о "социальном государстве", как о достижении цивилизации, а такие достижения, как бесплатная медицина и образование, еще не скоро станут достоянием самых развитых стран, да и не Вам рассказывать о новой волне популярности идей социализма и Маркса. Так же нет смысла обвинять "дионисийство" в гитлеризме, а Ницше - в эксцессах ницшеанства: люди, они чего только не испортят, что только не переврут... Кстати, Толстой Ницше тоже "не любил" и справедливо этих идей побаивался. Но с другйо стороны - волков бояться...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

оно ли, или - "при нем" = это диалектика. "единство" и "борьба", помните?

Т.е танго, как известно, танцуют вдвоем, уважаемый Наум.

Вот так оно и плясалось, в истории, Протестанство с Богом, а СССР с "материей", благодаря, ну или прикрываясь шмарксизмом) не? ну, СССР в паре со шмарксом, кагбэ)

и вот, все могут видеть, ЧТО из этого, из этой свистопляски, в присядку(37год:)  получилось)

по факту.

для забывчивых есть есть еще Куба, или Сев. и Юж. Кореи.

в суд я, канешна, ни на кого, за оскорбление чуйств верующих подавать НЕ буду, я из другой, из более свободной, на всю голову, страны) да и такая статья в УК = это маразм) ящетаю.

"Хр-во" (ваш термин:) = вполне способно само с такими "быками" справиться))

а Ницше... мне его, насамделе, жаль. у него ж, говорят, оба деда были протестантские священники) а это ж.... надож было ж... как-то ж.... пережить) потому у него и голова сильно болела.

а что, умное, можно было с больной головы-то написать?!

ну, разве шо какой-нибудь, такой... казус? типо вашего. "казуса шекспира", плавно переходящего в "казус л.толстого". только с "больной головы" такие "казусы" и пишутся, нмв

я прав? или... я прав?))

"христианство – ложный, а значит и обреченный религиозный посыл, а Шекспир и вообще Возрождение – это бунт против христианства, его опровержение.

- есть над чем поразмышлять. Но, Наум, хочу сразу после комментария у-ва-жа-емого С.Северина ( у меня хватает терпения написать это слово полностью:), ободрить Вас. Он вместо серьёзного разговора и возражений против  Ваших размышлений  предпочитает ёрнический тон. Ну, такой метод защиты нынешней элиты).  Возможно, от беспомощности, лени думать, исследовать. Но по сути. Прежде всего, подкупает честный Ваш ТОН: да, не с пелёнок я понял, что надо читать Шекспира. Но прошло время... и теперь мне стало интересно, а отчего Толстой напустился на Шекспира?....  Согласен с Вами. Банального вокруг этого вопроса  много - мол, надо быть Толстым, чтобы позволить себе ниспровергать самого Шекспира, и прочее... Но  вот так взять текст его статьи " О Шекспире и драме"  и рискнуть пройтись по ней -  за это спасибо.  Вчера, наконец,  я купил  книгу, автор которой  - наверное, одна  из лучших современных английских актрис. Она  сыграла едва ли не все главные роли в пьесах Шекспира, включая  и  некоторые мужские. Я насчитал сейчас - 16 ролей!!! За что  получила от Королевы звание "Dame". Кстати, по уверениям прессы - она сыграла лучшую  "Леди Макбет"   за последние четверть века ( а пьеса эта на английской сцене  ставится по нескольку раз  в год)... Так вот, (поблагодарим уважаемого С. Северина:)  заглянул я в Эпилог книги и увидел обращение: "Dear Will ( if I  may)... Она, конечно, ( как и наш Толстой), может...... Но всё-таки извиняется перед Вильямом:)). Так вышло, что мы с этой актрисой знакомы и я уже рискнул попросить её для нашего "Сноба" дать мне интервью. В конце года мы запланировали нашу встречу. А пока я готовлюсь. И  Ваш разговор этот, УВАЖАЕМЫЙ Наум, для меня очень кстати.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

не пишите глупостей о Христианстве, Эдуард)

и мне не придется "ёрничать") и это НЕ от бессилия, поверьте) а, чтобы случайно НЕ зашибить Вас, всместе с автором записи, слишком сильно. мне бы этого НЕ хотелось. поэтому ЛУЧШЕ, для Вас же, обратить всё это в шутку. что я и сделал.

ибо, обсуждать здесь "серьезно" = нечего. Возрождение = такой же продукт Христианства, как и Лев Толстой (с его "Воскресением", как у вполне христианского писателя, кстати:)

Просто у Христа, там же было ДВЕ заповеди:

1. возлюби Бога, прежде всего

2. возлюби Ближнего, как самого себя

и совместить их, ДВЕ, разрешить эту ВСЕЛЕНЧЕСКУЮ ДИХОТОМИЮ, этого Мира, у христиан долгое время не получалось. отсюда и Смерть Ромео и Джульетты. и само Возрождение. как обратное движение Маятника, христианской истории

Христианской истории. понимаете?

а не истерии.

а то.. вот вам КАЗУС ШЕКСПИРА) уже готов. очередной КАЗУС.

только что написан. уважаемым Наумом.

т.е для того чтобы разбираться в истории, ХРИСТИАНСТВА, надо оч. хорошо РАЗБИРАТЬСЯ В ХРИСТИАНСТВЕ. для начала

и роль личности, человека, индивидуальности, наиболее гармонично с любовью к Богу была совмещена, наконец, в ПРОТЕСТАНСТВЕ (с протестантской этикой, соответственно), создавшем, как образцовый Капитализм, так и Образцовое Социальное Государство. к которому вы, с ув. автором, благополучно и пристроились)

но это я так... ничего личного, поверьте) шучу

просто, обсуждать серьезно = нечего

ну, не обсуждать же серьезно очередные Ваши КАЗУСЫ)) ?!

Стас, НЕ ОРИТЕ КАПСЛОКОМ, пожалуйста :)

А по существу - опять читаете мимо текста. И не бойтесь кого-нибудь "зашибить": пока что - не допрыгиваете :)

а я еще и НЕ прыгал, Анна. 

да и.. просто, прекрасно просмеялся всё утро)) над этим постом, уважаемого Наума.

вспоминая Огурцова, "Берегись автомобиля" с его Гамлетом, и массой советских, еврейских анекдотов) 

НО... и зашибить здесь тоже, даже оч.просто, насамделе, вы, извините, просто, уже традиционно, НЕ въехали в тему, до самого, самого...казуса)) казуса евреев пропогандирующих... ницще))

в ЭТОМ весь юмор) 

Стас, в данном случае юмор в том, что и в Ницше Вы не въехали :) в отличие от автора поста.

(и я благодарна Вам, что Вы успели вперед меня спошлить насчёт "Наум с Лёвой замахнулись на Вильяма нашего..." :) Поскольку этот штамп у всех на слуху, он таки должен был быть высказан, и хорошо, что его высказали Вы, а не я :))) а я осталась белой, пушистой и высокоинтеллектуальной :))) )

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Стас, в данном случае юмор в том, что и в Ницше Вы не въехали :) в отличие от автора поста.

а это Вам, с автором поста, лучше бывшим узникам... рассказать) что они просто неправильно всё поняли)

Автор поста Вам уже объяснил: "История народов - это одно, история идей - другое". И о христианстве Вам лучше поговорить с жертвами инквизиции, или с Джордано Бруно хотя бы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"мы" покаялись) за Бруно. а вы, "пушистые, высокоинтеллектуалы" возитесь в этом г-не, "антихристе".

иии.. с чего вы взяли, что я в него не въехал?  я въехал.

просто смешно весь этот бред "с больной головы" слушать

Ницше сказал, что "Бог умер" и умер, сам) а вот, если Бог умрет, то и человечку, и даже, Сверхчеловечку = не жить.

сколько там Великий Рейх простоял?

а Союз, "нерушимый" который? СКОЛЬКО?

не смешите. у меня и так уже губа треснутая))

не смешите. у меня и так уже губа треснутая))

Стас, смех продлевает жизнь :) а губу можно заклеить (заодно не будет раскатываться, очень удобно :) )

Я это ещё в прошлый раз заметила: Вы вдруг почему-то решаете, что Вы нечто поняли и превзошли, и Вас нисколько не смущает, что другие умные люди понимают это Нечто явно иначе, чем Вы. Ну что поделать! Вы можете оставаться сами для себя эталоном истины, никто Вам этого не запретит.

Стас, смех продлевает жизнь :) а губу можно заклеить (заодно не будет раскатываться, очень удобно :) )

:)) а скотч есть? тут, на самделе, многим понадобится)) Ну, чтоб тоже... губы не раскатывали)

казуса евреев пропогандирующих... ницще))

- Всё хорошо тут в этом предложении, Стас. Казус, конечно. Только  пропАганда, пожалуйста!  А так-то, всё на месте для известного образа мыслей:))

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Стас, всё очень мило, только не натягивайте на себя рубища знатока христианства. Вы все-таки не Аверинцев, и даже не Хоружий С.С. Ну что-то читали, ну имеете на все свое мнение - прекрасно, но авторитет количеством прочитанного не меряется, поскольку "знание уму не научает", да и в количестве Вы можете проиграть. А насчет интереса "евреев" к Ницше - особого казуса тоже не вижу, может Вы такой же топ- специалист по Ницше и по евреям, как и по христианству?  

ну, я ж говорил, вы ничего не понимаете, и НЕ поймете, к сожалению, ув. Наум. в Хр-ве, как вы его называете, надо слушать Самого, а не шо там Аверинцев, с Хоружим "накартавят") а для этого надо быть Христианином, быть в Духе и Истине, "родиться свыше" и... много чего еще... а пока... этот разговор = бесполезен. 

Не пойму, потому, что не верю? Тут Вы правы, конечно. И действительно, с верующими (или не верующими) о вере разговаривать бесполезно. Но верить и понимать - разные вещи. И я  не о вере в Христа говорил, а о христианстве, как сумме идей, Вы ведь не будете отрицать, что это сумма идей, а то получится, что зря отцы Церкви старались, философствовали, панимаш...  Более того, я собственно не о вере христианской начал разговор, а о христианском искусстве.  Считаете ли Вы, что последнее в кризисе? 

о христианстве, как сумме идей, Вы ведь не будете отрицать.. ?

буду. буду отрицать, канешна) и "отцы церкви" зря философствовали. точно также, как и Михаил с компанией на соседней ветке, ибо, по факту, вся эта и церковная "философия" закончились АБСУРДОМ, тертуллианским: "верую, ибо абсурдно", как и физика, кстати, СООТВЕТСТВЕННО, абсурдным ОТО, по которому, гелиоцентрическая система с геоцентрической, землей в "хрустальной сфере", эти "противоположные" системы отсчета = СРАВНЯЛИСЬ))

эта же, ПОТЕРЯ ОРИЕНТИРОВ, произошла и в искусстве. в простом, светском искусстве. т.е ФИЗИЧЕСКИЙ РЕЛЯТИВИЗМ = ПОРОДИЛ РЕЛЯТИВИЗМ МОРАЛЬНЫЙ. и наоборот.

а "христианское искусство" = это Церковь, насамделе. которая должна воспроизводить Свехреальность. то есть то, как всё должно было быть, в отличие от фактической.

таже задача и у светского искусства. 

и то, что с этим всем происходит, это и не кризис даже, а обыкновенный Конец Света.

в том смысле, что "кто-то", просто, выключил нам всем Свет. за неуплату) и весь мир = в темноте. отсюда и терроризм. войны, Ын)

какое уж тут искусство?)

"ориентале мортале") это называется

Ну что ж, верую, потому что абсурдно - это последовательная позиция. Но она и приводит к тому, что разговаривать вообще бесполезно, надо верить (помните старый анекдот: нефига думать, трясти надо). А Вы не подумали, что это и приводит к концу света? Впрочем, думать ведь тоже не надо: всё в руце Божьей. Только вот Вы не одни с такой упрямой верой, есть еще такие же упрямые, только у них вера другая, а поскольку разговор не имеет смысла, то давайте рубиться до полной победы нашей веры. Тут Вам и сталинские прелести покажутся пикничком.

Ну что ж, верую, потому что абсурдно - это последовательная позиция.

угу. особенно, на 1/6 части суши)

а разговаривать не бесполезно, а смотря с кем.

к Концу Света приводит потеря ориентации, в пространстве и времени. "ОРИЕНТАЛЕ МОРТАЛЕ".

Ок. завтра. придется первый свой пост здесь об этом написать)

до побачення)

Сижу, чешу репу, дорогая Анна, надо ли  отвечать. Ну, а так-то, нового ничего:  "зашибу, засужу...))! Это к вопросу о новичках с их  амбициями. Со временем, конечно, некоторые из них и допрыгнут:)! И Стас наш тоже имеет шанс. Уже "уважаемый" пишет полностью:) Темпераментный оппонент пока , однако!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Темпераментный оппонент пока , однако!

- да, эмоции впереди мыслей скачут :) У многих это бывает, у некоторых проходит :)))

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Дорогая Анна, не эмоции вовсе тут впереди, а особенная глупость. Глупость не природная, а выбранная, типичный пример бегства от ответственности от сказанного. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой МА, видимо, глупость тоже эмоция? Коль так страстно стремится себя продемонстрировать.

Дорогая Анна,глупость глупостью, а эмоции эмоциями.  Но, когда они, да еще  и полуграмотность соединяются, это особенно впечатляет) 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Глупость не природная, а выбранная, типичный пример бегства от ответственности от сказанного.

Уважаемый Михаил, этож целиком о Вашей философии на самом-то...)) и сколько ж вам, уже, говорить: НЕ ПРОЕЦИРУЙТЕ на меня свои собственные поступки. это ж первый признак идиотизма) на самом... 

ну, только НЕ передергивайте, УВАЖАЕМЫЙ, Эдуард.

НЕ зашибу, и НЕ засужу, и НЕ буду бить вас вороненным наганом по голове, как некоторые. троцкие)

ничено такого. я ж наоборот, кагбэ. христианин

и прошу прощения за синтаксис и орфографию, заранее

ибо, как говорил некто, Мкртчян: "Русский язык такой богатый, а я человек =бедный")

простите за внимание.  и благодарю за...

И я благодарю  Вас, уважаемый Стас. Христиане, протестанты, католики, иудеи, в конечном счёте, обнимутся не только в любви к ближнему, но и к Шекспиру,Толстому, ну,  и  к "Снобу":)

и к Северину, разумеется, дорогой Эдуард ))

продолжаете пропАгондировать, уважаемый Михаил?)

Как вы не старались, орфографические ошибки остались. Не торопитесь, подумайте.  

а это уже и не ошибка, а неологизм, от названия совсем другого резинового изделия происходит. специально для Вас, Михаил. я старался) и РАД, что вы это заметили)

Ну, пока речь об ответственности за сказанное, а не за дела и поступки, поддамся Вашему совету, дорогой Михаил, обнимусь и со Стасом:)).

Спасибо, дорогой Эдуард, Ваш интерес к тексту (не одобрение, а именно интерес) - для меня его высшая оценка. Еще раз спасибо! Кстати, когда будете разговаривать с актрисой, спросите ее об авангардизме Шекспира, интересно ее мнение...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

"Эдгар выходит из хижины, и, хотя все знают его, никто не узнает его"

По моему Толстой не справедлив в этом анализе Короля Лира. Ведь пьесы Шекспира это не пьесы Чехова, где действие один к одному отображает фрагмент жизни. Шекспиру, я думаю, хотелось явить миру что-то вроде нынешнего высокобюджетного сериала (калибра Lost или Game of Thrones). Но при отсутствии нынешних средств, и необходимости втиснуть представление в тесные временные рамки и театральные декорации, высказывание должно было быть максимально условным и метафоричным. Над этими-то условностями Толстой и посмеивается как над нелепостями, что, повторюсь, несправедливо и мимо цели.

На мой взгляд неприятие Толстого глубже, и даже не не уровне идей, а на уровне запаха - а он -зверюга ох какой чувствительный! Может, я еще вернусь к этой теме...

о "кризисе искусства"

ВОТ , ув. Наум, что насамделе происходит с Христианским миром, и в том числе с искусством. с физикой и философией = тоже)

"Ориентале мортале" = полная потеря ориентации в пространстве-времени.

Понятное дело что "кое-кто", не буду опять тыкать пальцем, но живет, такскать, "В ожидании ГАДА" (там у вас просто орфографическая ошибка в названии этого АБСУРДА:) поэтому и лидер России, ВПОЛНЕ ПРОГНОЗИРОВАНО, кое-где на Западе, и в США = популярен. ибо, очень многие ПОТЕРЯЛИ ОРИЕНТАЦИЮ в этом абсурде. 

и это входит в задачу. некоторых лидеров) действующих по методу гопника: напугать, дезориетировать, а потом взять под свою "крышу". ничего нового.

только я как вы уже надеюсь поняли = против

против этого мирового абсурда, против гопоты, и попытаюсь немного посветить, в этой наступившей Тьме, хотя бы фонариком)

И Вам, счастливо, Гада дождаться)

Алексей Лосев:

... И вот оказывается, что у Шекспира то же. Я разбираюсь в нем как свинья в апельсинах, но для меня кажется великое дело то, что у него на заре индивидуалистической, субъективной культуры, одной из самых преступных культур, чувствуется, что индивид терпит крах. Пока это расчухали Шиллер и Гёте… Шекспир на заре той эпохи уже знал глубины субъективизма. Он знал, что всё это ничего не даст. И теперь мы видим, как все эти субъекты сметены коммунизмом в мусорный ящик. И если я тут в отношении Шекспира, которого плохо знаю, прав, то это будет второй пример мирового гения [первым он назвал Вагнера, - А. Ц.], прошедшего свой мучительнейший, сложнейший, трагичнейший путь к спасению.

Это интересная и важная мысль, что у Шекспира индивидуалистическая кульутра терпит крах, я готов с ней согласиться. Насчет того, что это преступная культура... Думаю, что такой подход (о преступности культур) вообще неверный, и уж в любом случае нельзя "выводить" из нее коммунизм. И уж совсем-совсем я не знаю, где "путь к спасению". Само искусство, может быть, и есть спасение. А от индивидуации никуда не денешься, как и от рационализма и подбных "плохих вещей". Как говорил герой "9 дней одного года" - это упражденние мозга, я не могу не думать. Это путь человека, куда бы он не вел. Так мне кажется...

Ну, это я так, в шутку привел, для упражнения мозга... 

Кстати, насчет суммы идей. Наряду с "верую потому, что абсурдно" было сказано также "верую, чтобы понимать". Вы ведь тоже верующий, Наум. Просто верите в другое...

Кто-то сказал: я верю в неизбежность пораженья.

Но пораженья от победы, ты сам не должен отличать.

Эту реплику поддерживают: Наум Вайман

На мой взгляд все эти рассуждения насчёт индивидуализмов и прочих измов здесь довольно смешны,  и поверхностны, Наум. Вот тебя Шекспир не пронял, Толстого, похоже, тоже, Лосев человек рассудочный, но холерический,  рассуждает о нем бодро и весьма неумно. А для тех, кого Шекспир задел, пронял, потряс, заставил себя полюбить, заливаться слезами и смехом, цепенеть от ужаса  и радоваться - он просто великое настоящее (в цветаевском смысле тоже)  современное искусство. Кто не холодел от восторга и ужаса от таких стихов тот не знает Шекспира, а только его оболочку: 

Ромео:

Страшна здесь ненависть; любовь страшнее!

О гнев любви! О ненависти нежность!

Из ничего рождённая безбрежность!

О тягость лёгкости, смысл пустоты!

Бесформенный хаос прекрасных форм,

Свинцовый пух и ледяное пламя,

Недуг целебный, дым, блестящий ярко,

Бессонный сон, как будто и не сон!

Такой любовью дух мой поражён.

или : 

Пэк

Вот голодный лев рычит,

И на месяц воет волк.

Утомленный пахарь спит.

Труд окончен, шум замолк.

Гаснут рдяные дрова,

В темноте кричит сова,

И больному крик тот злобный

Предвещает холм надгробный.

Час настал, чтоб на погосте

Разверзалась пасть гробов.

Возле церкви всюду гости -

Бродят тени мертвецов.

Мы ж Гекате вслед летим,

И, как сны во тьме, мы таем;

Но пока везде чудим,

Дом счастливый облетаем.

Не мешай ничто покою,

Даже мышь не смей скрести.

Послан я вперед с метлою

Сор за двери весь смести. 

ну и так далее... 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну, что насчет индивидуализма поверхностно, тут не поспоришь, хотя иногда размашистые и "поверхностные" идеи могут быть довольно эвристичными, т. ск. зажигательными... Что касается Шекспира, то охотно верю, что на английском - это мощные стихи, но в переводе звучит пафосно, театрально (О гнев любви, о ненависти нежность) и меня "не заводит". Но, возможно, это мои проблемы...  А вот то, что это "великое настоящее" - не уверен, вся эта буря страстей сегодня (да и тогда, мне кажется) звучит банально. Не случайно нет ни одной постановки, которая увлекала бы, и не верю, что такая сегодня возможна. Вот я прочитал статью Льва Шестова "Шекспир и его критик Брандес", так Шестов (не последний человек по глубине мысли) справедливо издевается над Тэном и Брандесом, мол, не поняли, и тут же дает свои "трактовки", смешные ничуть не менее: Лир в результате страданий преобразился и стал ближе к простым людям, мол, все мы люди, все мы человеки, даже короли, все страдаем, богатые тоже плачут и т.д. 

Будучи в Англии, я не однократно видел пьесы Шекспира, поставленные как профессионалами, так и студентами. В Оксфорде, где я работал, каждый год проводился шекспировский фестиваль, где пьесы ставили и играли студенты. Более всего меня поразило то, что "Гамлета" поставили мои физики. И получилось прекрасно, я смотрел с наслаждением. Совсем недавно я смотрел в Лондоне "Генриха V', мой сын меня водил, профессиональная постановка. Интересно, что короля сыграла женщина. В США меня об такого стошнило, а в Англии это смотрелось очень интересно. Мой любимый фильм по Шекспиру "Ричард III", где его играет Ян МакКеллен. 

Мое впечатление, что Шекспир является краеугольным камнем английской культуры, как в Древней Греции Гомер, а в России - Пушкин. Англичанам он понятен и ничуть не звучит напыщенно. Над теми, кто так считает, смеются, как над первым германским королем Британии, который заявил This Shakespeare, what a bombastic fellow! 

Краеугольный камень английской - спору нет. Да я вообще пока и не спорю о Шекспире, просто делюсь своими впечатлениями, и спасибо Вам, Алексей, что поделились своими. У меня вообще с театром проблемы, "с самого начала"... Пытаюсь в сущности разобраться (в себе) - а в чем дело?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Второй фрагмент понравился больше. А кто переводил? На Пастернака не похоже - тот что бы ни переводил, а получается Пастернак.

Эту реплику поддерживают: Наум Вайман

Это великая Щепкина-Куперник) А как она Ростана перевела! Почти гениальная. 

На мой вкус, лучше нее никто пьесы Шекспира не перевел. И за что Андрей Белый на нее бочку катил?

Белый гениальный был человек , но не без глупостей ) 

Эту реплику поддерживают: Наум Вайман

Да, мне тоже ее перевод куда больше понравился. 

Новости наших партнеров