Все записи
14:39  /  10.11.18

7155просмотров

Будущие хозяева мира

+T -
Поделиться:

 

      Те, кто полагает, что «трампизм» - явление скоропортящееся, на мой взгляд, глубоко ошибаются. Это всерьез и надолго, и не в Трампе дело (так же как в России дело не в Путине). А дело в том, что одобряемая подавляющим большинством  борьба за свободу и права человека привела к разгулу вседозволенности и презрению к традиционным коллективным ценностям, без которых ни один коллектив не держится. Коллектив почувствовал себя в опасности и «дал отбой». И сегодня мы наблюдаем, не только в Америке, но и во всем мире поляризацию на «левых» и «правых», когда те и другие не только используют в борьбе экстремистские лозунги вроде «фашисты» и «коммунисты», но и во главе противоборствующих лагерей становятся все более крайние элементы. Логика борьбы ведет к обострению позиций, взглядов и эмоционального накала. Вообще-то все политические движения, набрав политическую силу, идут к вырождению  (сила есть ума не надо, идейное содержание профанируется до лозунгов), и мы, «российские», знаем как сто лет тому назад борьба за свержение царизма, неприемлемого для большинства населения огромной страны, привела к гражданской войне и захвату власти фанатичными экстремистами. О гражданской войне говорят теперь и в США, и эта гипотеза не так уж фантастична: если не сохранять наработанные институты демократической власти, а фанатично, в опьянении разочарования в собственном народе, их разрушать, не признавая законно избранную власть (то, что делают в Америке «оголтелые либералы»), то вместо выборов они получат войну. В ситуации поляризации обнажают свой зев вечные бездны: обостряется религиозная, расовая и социальная вражда. Лагеря уже отмобилизованы, курки на взводе. И не случайно обозначенная идейно-политическая борьба происходит именно в демократических странах, прежде всего на классическом «Западе», который неумолимо катится от «заката» к полному угоранию-угасанию в пожарах гражданских распрей. Дело в том, что так называемые демократические страны уже потеряли тот монолит национально-культурного ядра, который только и может обеспечить устойчивость социальному коллективу. Может быть вообще демократия виновата? Возможно. Хотя я лично верю, что в случае сохранения монолитного культурно-расового ядра ее можно сохранить и даже упрочить, но речь сейчас не об этом, да и кто меня спрашивает.

      Итак, речь о том, что судьба Запада и США, как лидера "свободного" мира, под угрозой, и если угрозы осуществлятся, то кто придет на смену, кто будет хозяином мира в ближайшем будущем? На мой взгляд, это будет желтая раса. Будущее за дальневосточными нациями: Китаем, Японией, Кореей. И причину этого я вижу не только в очевидных способностях этих народов, но и в том, прежде всего, что они сохранили монолитную культурно-расовую идентичность. И для всего мира это будет удачей, потому, что это народы, особенно китайцы, с древней и глубокой культурой. И именно умственной, философской культурой. Конечно, умение вырезать из дерева красивых человечков – тоже культура, и говорят, что африканская скульптура вдохновила европейское искусство конца 19 века, но все же, я думаю, что в этом «вдохновении» скорее проявилась уже возникшая тогда в Европе тяга к самоненавистничеству и вырождению.  

      Сможет ли Россия в этом наступающем Смутном времени вернуть себе утраченные лидирующие позиции? Думаю, что не сможет. По той же самой причине (кроме прочих): отсутствие монолитного культурно-расового ядра.  России, как нации, вообще не существует, и соответственно, по большому счету, не существует и никакой «русской» культуры. Под «русской культурой» обычно понимают (и так ее изучают в школах) культуру дворянского класса рабовладельцев от Пушкина до Толстого, подражательной по отношению к Западу и ориентированной на его вкусы.

Комментировать Всего 56 комментариев

Национально-культурное ядро - это кто? По каким признакам Вы его идентифицируете?

Это невозможно строго определить, да и не нужно. Но есть в конце концов этнос, и у него есть традиции. Что из них стоит взять в будущее, а что нет, вокруг этого внутри этноса всегда ведется борьба, но когда в ход этой борьбы вмешиваются другие этносы на правах "своих", картина искажается вмешательством извне, схватка за определение традиции (что есть наши "скрепы") становится "нечестной".

Можно добавить, что, конечно, каждый этнос складывается путем смешения "своих" и "чужих", и границы этого смешения трудно провести, да и не требуется. Скажем, спор о том, принадлежат ли гасконцы французскому этносу уже устарел, а принадлежность к этому этносу приплывших вчера африканцев еще актуален.

Дорогой Наум, друг мой, все, что ты пишешь не имеет вообще никакого отношения к реальности. Ничего , кроме твоих экзистенциальных страхов.

Никаких даже отдаленных намеков на Гражданскую войну в США, даже близко . Неслыханный экономический подъем, весь бизнес, без малейшего исключения, поддерживает налоговую политику и реформу Трампа. Никто не ставит под сомнение ни в малейшей степени конституционные процедуры американского голосования. С какой стати Гражданская война ? Ну не серьёзно это.

Те, кого ты называешь либералами, никакого отношения к либерализму не имеют - наоборот. Это леваки , социалисты, какие, нафиг, либералы? Ты испугался новых технологий? Да, они абсолютно меняют и  изменят мир. И мир будет делиться на законные либеральные общества, где  соблюдаются процедуры разделения властей и независимый суд, и на общества , игнорирующие эти два принципа. В первых технологии будут служить в основном большинству населения, как в США, Великобритании, Германии и т.д, , во вторых - коррумпированной элите , как в России и Китае. Вот и вся разница. 

Дорогой Михаил, во-первых, как общее замечани (преамбула! - во какие я слова знаю!): конечно же этот одностраничный анализ "судеб мира" не может претендовать на глубокий анализ реальности, а является моим впечатлением от нее. Ты называешь это "экзистенциальными страхами"? Да ради Бога, готов согласиться - да, это мои страхи: если бы "реальность" казалась бы мне замечательной, я бы и за перо не взялся. Конечно страхи. Но раз мне страшно, и, я полагаю, что и многим другим (всем, кто проголосовал за Трампа стало страшно от разгула гнусно-лицемерного "либерализьма"), то это все-таки (не сможешь отрицать) как-то связано с "реальностью"? Теперь. Если бы ты сказал, что, что мой "молниеносный" анализ (с позволения сказать) не имеет никакого отношения к действительности, то тут не поспоришь, потому что надо углубляться уже "научно", в анализ этой действительности. Но ты взял на себя смелость нарисовать свое "бесстрашное" видение реальности, оптимистическое, полагая, наверное, что твое видение, оно и есть видение подлинной реальности. Очень смело. Ну а теперь по существу. Я согласен, что страхи перед Гражданской войной в США несколько преувеличены (я и не утверждал, что она на носу), Мой тезис совсем другой: раскол будет углубляться (да-да, я бы не сбрасывал со счетов всех этих "леваков", как ты пишешь (и согласен, что они вовсе не либералы, но, суки, прикидываются!), а значит Америка будет слабеть. И раскол этот пойдет внешне под лозунгом ложного либерализьма, а на самом деле под лозунгом борьбы меньшинств за власть, причем леваки, сексменьшинства и расовые меньшинства смыкаются и очень возможно "организуют" себе большинство, они уже раз в этом преуспели, выбрав Обаму. А начет технолдогий я вообще вроде не сказал ни слова, тем более плохого...

...отсутствие монолитного культурно-расового ядра...

А как по мне, оно больше и не нужно, это "монолитное культурно-расовое ядро". Было нужно на предыдущей ступени развития, но та ступень пройдена, а на нынешней другие потребности.

То, что "на востоке" кое-где это "ядро" пока сохранилось - не преимущество, а недостаток, и экономические успехи не должны нас путать.

А на Западе и в России и этот период пройдёт - люди выучатся ещё немного, и начнут смотреть чуть дальше, и со временем всё как-то наладится, и дела пойдут лучше.

Вопрос, нмв, только в том, сколько времени на это понадобится.

Что ж, права на оптимизм никто еще не отменял, даже я сам (шутка). Но я боюсь априорного оптимизма, типа "все как-то наладится", потому что он делает как бы ненужным вообще обдумывание и обсуждение острых тем. И зачем так париться, когда все наладится. Но было бы интересно, если бы Вы поделились не только своим оптимистическим восприятием мира, но и своими соображениями на затронутые Вами же очень важные темы: почему "культурно-расовое ядро больше не нужно"? Вообще не нужно, или кому-то не нужно? Какая такая "ступень" уже пройдена и какие же нынче (и у кого собственно, у всех?) "другие потребности"?

я боюсь априорного оптимизма, типа "все как-то наладится", потому что он делает как бы ненужным вообще обдумывание и обсуждение острых тем.

Наум, это совсем не оптимизм. Что нам до этого "со временем"? Это как успокаивать умирающего от рака рассказами о том, что "когда-нибудь" медицина найдёт надёжные средства лечения, и люди перестанут умирать от этой причины.

И "наладится" это всё, разумеется, потому, что люди будут думать над этой проблемой и искать её решения.

Что касается "культурно-расового ядра".

Человеческое общество развивается десятки тысяч лет, и вряд ли трудно заметить, что последние века (а особенно - последние десятилетия) один из меняющихся элементов - это как раз "культурно-расовый" состав разных стран: несмотря на разные исключения, в целом и религия, и этнос потеряли решающее значение в качестве характеристик населения государств. США - вообще страна иммигрантов (хотя межэтнические браки были там под формальным запретом до 60-х гг прошлого века), но и в остальных странах Запада соображения одинакового этнического происхождения или одного вероисповедания при образовании семьи давно перестали иметь значение для большинства населения. 

В России, по некоторым сведениям, количество "смешанных" браков по состоянию на 2010 год было 12% (на самом же деле, если считать не зарегистрированные браки, а реальные "отношения", эта цифра будет больше), а в Москве - порядка 40%.

Таким образом, в странах, которые принято называть "развитыми", даже те, кто считается принадлежащими к "титульной нации" (обычно не употребляю это определение, но тут с ним проще), достаточно часто оказываются совсем не "аборигенного" происхождения.

Нетрудно увидеть, что именно в этом направлении движется мир - с растущей мобильностью людей, с увеличивающимся количеством тех, кто работает для компаний в других странах, с наукой, в которой национальная принадлежность давно перестала что-то значить.

Что именно в такой ситуации означает "культурно-расовое ядро"? Нмв, что-то устаревшее, что ничего уже сегодня не определяет - так как "раса" перестала означать то, что означала прежде, и "культура" всякого общества сегодня - неизбежно смесь культур.

Вообще, "национальный характер" развития был важен прежде - когда он определял выживание той или иной группы людей, когда оборона территории и материальных ресурсов была одной из первостепенных задач.

Сейчас уничтожение человечества больше не зависит от величины территории и численности армии, а один из самых важных ресурсов - интеллектуальный - больше не привязан к месту.

На нынешнем этапе развития, нмв, вопрос вообще стоит так: сможет ли человечество окончательно перейти к новой парадигме существования, или сколько оно ещё протянет, ничего не меняя, в условиях нарастающего загрязнения и истощения природы, и транс-национальных и транс-культурных противоречий.

И вот только сейчас можно выбрать - пессимистически оценивать будущее человечества, или оптимистически. :)

Я выбираю второе - просто потому, что не затем человек прошел такой долгий и длинный путь, чтобы сдохнуть, не найдя выхода.

Хотя пойму и пессимистов.

Дорогой Сергей, я готов согласиться почти со всеми Вашими тезисами, и, конечно, есть глобальные проблемы и противоречия помимо "культурно-расовых", и, возможно, именно они (например, "загрязнение среды") будет определять будущее, как решающий вектор. Но тезис о том, что "культурно-расовое ядро" есть нечто "устаревшее, что ничего уже сегодня не определяет - так как "раса" перестала означать то, что означала прежде, и "культура" всякого общества сегодня - неизбежно смесь культур", я хочу оспорить. Во-первых, старое - не всегда "устаревшее", и новое может оказаться "давно забытым старым", а то и вовсе накипью. Но это "общее замечание", как Вы уже поняли, я любою "старое", а "нового" боюсь (таков мой организм, как писал поэт). А теперь попробую поконкретней. Начну с кульутры. Да, культура "всякого общества сегодня - неизбежно смесь культур", Но как Вы себе представляете эту "смесь"? Как некий киш-миш, что-то нейтральное, мирно сосуществовующее, как смесь пищевых добавков, которые "внутри" растворятся и исчезнут в общей крови? Нет хочу углубляться в разбор сложного понятия "культуры", хотя это интерсно и важно (тут-то все собаки зарыты), просто в этом "формате" нам это не удастся, об этом надо писать книги, и, кстати, возможно, наш разговор нам в этом поможет, поэтому я изложу свой взгляд "тезисно". Культура  есть нечто цельное, она возникает (как и все) из многих элементов, но возникает не путем перемешивания, а путем борьбы разных элементов, причем борьбы не на жизнь, а насмерть, и если говорить о культуре той или иной группы людей, то в самом буквальном смысле. То же самое и с расами. Люди дружат, любятся, женятся, смешиваются, но при первом же конфликте начинается растаскивание по полюсам, и при этом рвут и режут по живому. Мы с Вами свидетели таких растаскиваний после гибели СССР, Югославии, а если раньше, то и Австрийской империи (это если о Европе). А уж евреи как только и с кем толкьо не смешивались, а вот подишь ты, разошлись, как в море корабли (это я про свой личный опыт)... Вы говорите, что в США идет активное смешение (и в Европе). Я вовсе не уверен, что оно приведет к некой новой общности, которую будет объединять нечто другое, но не раса и не культура. Но что? Вера в технический прогресс? Что он все перемешает? Нет, мой пессимизм начинается уже здесь. Мы знаем о расовых столкновениях в США, расовая ненависть никуда не делась, и я полагаю (вслед за великим Константином Леонтьевым), что смешение ведет к обострению конфликтов и к взрыву.  

Вы во многом правы. В США это смешение перешло в размежевание. Ищут "идентичности", обвиняют друг друга в расизме, сексизме и прочих грехах, в университетах изучают whiteness and white priviledge. Меньшинства борятся за восстановление сегрегации, т.е. за то, против чего боролись их деды. Демократическая партия переходит на позиции антисемитизма, СМИ заходятся от радости по поводу того, что выбрали в Конгресс двух мусульманок, которые открыто поддерживают Хамас. На последнем съезде Демпартии махали палестинскими флагами. 

 Интересно, что многие политики и слева и справа, разделяют Ваши взгляды. Только для левых не устраивает та общность, которая сложилась в США, они желают и надеются, что она будет разрушена и на ее обломках они построят новый мир, где власть будет принадлежать им безраздельно. 

Все это, наверное, несколько умеряется тем, что экономика идет вверх и уровень безработицы низок, как никогда. Но ведь мы знаем, что подъемы сменяются спадами. 

Борьба вступила в новую фазу, Конгресс в руках демократов, если удасться подделать результаты выборов во Флориде и Аризоне, где идет пересчет голосов и "находят" ящики с "потерянными" бюллетенями, то м.б. и большинство в Сенате будет не таким прочным. 

Дорогой Алексей, рад Вашему "подключению" (давно не "контачили"). А по существу я с Вами согласен. По тону почувствовал, что Вы "республиканец" (не бойтесь, я никому не скажу, шутка), а я по взглядам "консерватор", так что политические симпатии наши сходны. Но я все же поднял другой вопрос, попытался заглянуть за горизонт нынешних баталий. То, что Вы описываете есть "Предчувствие Гражданской войны". Многие считают это нелепостью, и я боюсь признаться, что мне кажется, что такая война - и непременно - вспыхнет в Европе, потому что расовый конфликт там острее и "внезапней", пришлый элемент совсем "свежий" и он прибыл завоевывать новые земли (хотя бы в том смысле, как многие провинциалы рвутся в столицу "завоевать" ее), а не оказался освобожденным рабом, так что тут все острее. Но повторяю, признаваться в этих страхах - подставляться (мол, псих и кого интересуют его страхи). Хотя все часто меняется скачками: вчера было полное благополучие и отсутствие безработицы, а сегодня - бац, и нет страны. Количество в качество всегда переходит скачком...  Вы правильно отметили, что пока в Америке "сытно", то это гарантирует "устойчивость". Но достаточно ли стремление к "сытости" для гражданской общности? Думаю,что не достаточно, я уж и не говорю о том, что, как Вы пишите, экономика склонна иногда падать. Но посмотрите, зачем в течение всей американской истории в США тянулись беженцы? Два главных притягательных магнита: экономическое процветание и соблюдение в той или иной мере прав человека. И эта связка-пара на мой взгляд неразрывна: рухнет одно, пропадет и другое, и тогда конец Америке, потому что ничто более ее жителей не связывает. А вот с правами человека как раз и возникли трудности, потому что борьба за права меньшинства оборачивается нынче борьбой за власть меньшинств над большинством, по праву "прогрессивности". 

Дорогой Наум,

Извините за задержку с ответом, связанную с перелетом в Мексику. 

Я не могу и не желаю помещать себя в какой бы то ни было политический ящик. Я не республиканец, хотя на последних выборах и голосовал за них. Голосовал потому, что меня до глубины души всколыхнул цинизм и бесстыдство "прогрессистов" в деле утверждения судьи Кавано. 

В США о перспективах гражданской войны говорят многие. Это совсем не какая то безумная фантазия, водораздел прошел по семьям, где люди боятся обсуждать политику с родственниками, а там, где обсуждают, ссорятся до такой степени, что перестают разговаривать друг с другом. Вообще, надо сказать, что в Америке не существует культуры дискуссии, идейные разногласия воспринимаются, как личные обиды. 

Думаю, что в Европе опасность намного меньше. Западная Европа состарилась и одряхлела после двух мировых войн, она хочет лишь того, чтобы ее оставили в покое и тешит себя иллюзиями о том, что вторгшихся в нее мусульман удастся как нибудь задобрить. 

Да, обсуждение кандидатуры Кавано - это было жуткое позорище для американской демократии - оргия лицемерия со всех сторон. Интересно, что Вы пишите об атмосфере в США.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Во-первых, старое - не всегда "устаревшее", и новое может оказаться "давно забытым старым", а то и вовсе накипью.

Всё может быть, Наум. Но, если эту тенденцию захотеть вдруг повернуть вспять (кто может этого захотеть? во имя чего? как технически разворачивать?), то без сложных манипуляций прежнего уже не вернуть (какого именно "прежнего"? по состоянию на какое время? На 300 лет назад? 500? 1000? Раньше?).

Я не вижу, каким образом разделить нынешнюю генетическую смесь на исходные составляющие, и, главное, я не вижу, зачем бы это делать, какие преимущества нам сегодня (завтра) это могло бы дать.

++++

Но это "общее замечание", как Вы уже поняли, я любою "старое", а "нового" боюсь (таков мой организм, как писал поэт).

====

Мы все таковы. Даже мой кот таков. :)

Но деваться нам некуда - если мы не станем принимать нового, оно просто перешагнёт через нас, и пойдёт дальше.

++++

Да, культура "всякого общества сегодня - неизбежно смесь культур", Но как Вы себе представляете эту "смесь"?

... Культура  есть нечто цельное, она возникает (как и все) из многих элементов, но возникает не путем перемешивания, а путем борьбы разных элементов, причем борьбы не на жизнь, а насмерть, и если говорить о культуре той или иной группы людей, то в самом буквальном смысле.

====

Ну наверное.

Только нынешняя культура в России - это неизбежно совсем не культура Пушкина, не культура девятнадцатого или даже двадцатого века, это даже не культура нулевых. И, кстати, о какой именно культуре мы говорим - о столичной, ленинградской, уральской, дальневосточной? О культуре госслужащих? Предпринимателей? Военных? Деревенских жителей из глубинки?

Я вижу наиболее мощными факторами, определяющими поведение человека (не говоря обо всяких там "врождённых комплексах", которые тянутся за всеми нами из очень отдалённого будущего) события, происходящие сегодня, вчера, на прошлой неделе - гораздо мощнее, чем то, что происходило 50, 100, 200 лет назад - даже если сегодня человек обжег палец, а 100 лет назад его предки чудом избежали геноцида, бежав в другую страну...

Следовательно, "культура" неизбежно достаточно гибка, и "культурное лидерство" неизбежно принадлежит тем, кто меняет её, а не тем, кто пытается сохранить.

(Прошу прощения, пойду листья погребу, надо руки размять).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Листья разгрести - это замечательно, сейчас, небось, красиво в средней полосе... Все что Вы написали вполне резонно, конечно, то, что происходит сегодня и "конкретно", куда сильнее того, что было 1000 лет назад. И "генетическую смесь" никто разрушать не собирается, да это и невозможно, что смешено, то смешено. Но все же, когда мы говорим о движении больших коллективов и систем (наций, государств и т.д.), то вместе с флуктуациями "нового" есть и могуя и массивная тяга инерции, или, если угодно, истории. Иначе зачем было бы ставить теперь памятник Владимиру перед Кремлем (это я для примера). И мы видим, я это не выдумываю, как такие памятники ставятся, и как "память" организовывается, это значит, что именно она в серьезной степени определяет поведение людей, даже больше, чем реальное уменьшение зарплаты (например). И потом я "слышу" у Вас некое поклонение перед "новым" (тут я залезаю в неконкретные вещи): "новое перешагнет через нас" и т.д. Как будто кто-то знает, что есть новое и "путь предначертан". Коммунизм в свое время казался чем-то "страшно новым", а был лишь обновлением христианских мечтаний (я огрубляю, конечно, но для примера). Казалось, что он на века, а сдулся за два поколения. Нам не дано знать что есть новое. Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется, сказал поэт. Люди придумывают себе "новое", чтобы оправдать, сделать осмысленным свои стремления и поступки, в основе которых лишь личное преуспеяние сейчас и конкретно (с этим я готов согласиться). И вот они вскакивают на подвернувшееся "новое" и пытаются въехать на нем в будущее, а "старое" соответсвенно не пустить. А это "новое" они, как правило, склеивают из выброшенных обломков старого. Но не в этом дело, а в том, что все - борьба, война отец всему, говорил Гераклит, и война покажет. А когда идет война, то тут рвутся и генетические смеси заодно с глотками и животами, ну и все такое. 

Иначе зачем было бы ставить теперь памятник Владимиру перед Кремлем (это я для примера).

Эм... :)

Ну это у Путина и его политтехнологов надо спрашивать. Моё мнение - что роль ПРОТОТИПА колосса, "украсившего" центр Москвы, в нашей сегодняшней жизни, неотличима от нуля. Да, кое-кто хочет видеть его символом некоторых факторов... Нмв, совершенно умозрительных.

++++

...мы видим, я это не выдумываю, как такие памятники ставятся, и как "память" организовывается, это значит, что именно она в серьезной степени определяет поведение людей, даже больше, чем реальное уменьшение зарплаты (например).

====

Именно, "память организовывается". Но - при чём тут "раса", и при чём тут "культура"? Человек - внушаемая скотина, и вот именно этим, и ничем другим объясняется всё то, о чём мы говорим: кто-то захотел что-то такое "организовать" вокруг одного киевского князя, и - что-то такое организовал. Достиг ли он цели? Не знаю, судя по тому, что он до сих пор не потерял власти, - видимо, достиг - суммой разных мероприятий, и этого в том числе.

++++

Люди придумывают себе "новое", чтобы оправдать, сделать осмысленным свои стремления и поступки, в основе которых лишь личное преуспеяние сейчас и конкретно (с этим я готов согласиться).

====

Эм?

Наум, даже на моей памяти жизнь изменилась неузнаваемо - а я ведь ещё даже не пенсионер. :)

"Новое" - это не чья-то выдумка, это - реальность, данная нам в ощущениях. 

Да, наверное, перед "новым" я даже преклоняюсь - хотя мне самому это никогда не приходило в голову. Потому, что оно неостановимо и неизбежно, и оно - способ существования материи.

Да, человек - вставшая на задние лапы обезьяна, да так и привыкшая стоять на задних лапах, - существо несовершенное, даже, может быть, критически несовершенное, и поэтому нет-нет, да и прорывается наружу то та, то иная из наших обезьяньих ужимок... Но прогресс всё равно неостановим, и его плоды просто невероятны и обнадёживающи - в конце-концов, все наши достижения, и ускоряющийся их темп позволяют надеяться на то, что человек осилит и нынешние проблемы.

Теперь про листья: да, красота неимоверная. Это - едва ли не самая тёплая и приятная осень на моей памяти.

 

Огромное спасибо за "картинки". Да, тут душа отдыхает. Это "миг между прошлым и будущим", между кошмаром прошлого и бешенным мельтешением будущего...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Надел очки - не вижу кота Шедоу, кандидата в президенты:). А так-то красота неимоверная. Точно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сейчас пойду ему привет передам. Он окреп и чувствует себя неплохо... Только растолстел.

Красота какая фантастическая. Вот сезонов мне в Израиле иногда не хватает. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, смена сезонов добавляет жизни перцу - я когда-то об этом писал... Но какая же это мука - подготовить к зиме все наши чужеземные растения... Я иногда подумываю как-нибудь просто оставить всё, как есть - кто выживет, тот выживет... Но пока не решился.

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Дорогой Сергей, это очень правильное замечание: человек - обезьяна, вставшая на задние лапы. Я хочу попробовать убедить Вас, что что человек стоит на своей памяти и прапамяти, в кавычках, или без (прапамять - метафора), человек, и весь мир, стоит на прошлом, он из прошлого, там его корни, мир "растет" (есть такое слово "становление") а не с неба свалился и не создан по мановению (я человек не религиозный в "конвенциональном" (конфессиональном) смысле. Неужели Вы будете это отрицать? Конечно, он растет в "новое", но пердставьте себе дерево, что подросло на несколько вершков, стало ли оно от этого "новым"? В какой-то мере да, но на несколько вершков, и не принципиально, а в длинну! Вот слышая я недавно спор по российскому ТВ (Дождь, кажется), мол, изменилась ли Россия. Одни говорили да, другие - нет. И те или другие правы, конечно, многое меняется, но это внешние изменения, а корни, а значит и направление движения остались прежние! Вы скажете, что изменения иногда приводят и к смене направления. Да, конечно, может быть ветер, который погнет дерево, или вообще его завали., могут жучки завестись и съесть его нахрен. Но когда Вы говорите, что жизнь - в будущем, Вы совершенно игнорируете то, что она тянется из прошлого, Вы как будто вносите человека в будущее ногами вперед, а ноги его "растут" из земли, и от прошлого (истории) не отмахнуться, это исток жизни. Ну, по крайней мере, это мое мнение... 

    Да, еще добавлю, что именно потому, что память столь важна для человека и определяет его бытие, те кто "владеют" человеком и пытаются "организовать" его память себе на пользу, манипулируют ею. И это тоже традиция, традиция несвободы, русская традиция, если угодно (без обид). Отсюда (возможно, это уже психоанализ) и желание "убежать в будущее", потому что в прошлом, как сказал поэт "рабы, одни рабы". Как-то не хочется тащить это прошлое за собой. Но от него никуда не деться.

Да, забыл добавить: Вы говорили "при чем тут культура", так он при памяти. Культура и есть память, а память культура. По большому счету, не вдаваясь в детализацию.

...человек стоит на своей памяти и прапамяти, в кавычках, или без (прапамять - метафора), человек, и весь мир, стоит на прошлом, он из прошлого, там его корни...

Дорогой Наум, это мы пришли к одной из моих излюбленных тем... :)

Но у меня, как назло, сейчас нет времени для развёрнутого разговора, поэтому пока только это:

Поведение человека определяют три группы причин:

1. Врождённые реакции и рефлексы.

2. Воспитание и обучение.

3. Личный опыт.

Как бы глубоко ни сидели в человеке идеи, свойственные ему так же, как и остальным его соплеменникам, на практике их вполне возможно "переформатировать" буквально на жизни одного поколения.

Это очень удобно продемонстрировать на примере немцев и корейцев, где один разделённый народ был направлен по разным путям - это доказывает, что "из прошлого" тянется далеко не так много, как кажется, и то, что тянется - не так прочно, как кажется.

Вообще же, потомками обезьян, не разделёнными по привычным нам национальным границам, наши предки были в десятки тысяч раз дольше, чем русскими, или кем-то ещё. Так что, и с этой стороны глядя, "национальным особенностям" вряд ли стоит придавать критическое значение.

Перечисля причины поведения человека, Вы, на мой взгляд, упускаете "память". В этом смысле я поклонник Бергсона ("вышел" на него через Мандельштама, сейчас пишу книгу на эту тему). То есть речь не телько о памяти личной жизни (личном опыте) и не о врожденных рефлексах. Это скорее ближе к юнгианскому "коллективному бессознательному". Все это может показаться мистикой, и того же Бергсона в этом "обвиняли", но согласитесь, что мистические переживания существуют... А против примера корейцев и немцев можно привести пример евреев, которые за две тысячи лет "не забыли" (каждый идет от своего опыта,а о возвращении евреев к корням есть очень интересные истории, почти мистические, хотя и вполне реальные. Тут многое, конечно, зависит от того, "держится" ди человек за память о предках, или хочет забыть. Если хочет забыть - наверное забудет (если извне не напомнят), но ведь есть такие, что "держатся", даже под угрозой жизни. Может, по Вашему это "плохо" не прогрессивно, а по их мнению - необходимо, так что, будем их насильно "отучать от вредных привычек"?

речь не телько о памяти личной жизни (личном опыте) и не о врожденных рефлексах. Это скорее ближе к юнгианскому "коллективному бессознательному". Все это может показаться мистикой...

Я это всё вижу довольно просто.

"Память", которая не врождённые рефлексы, не личный опыт и не результат обучения/воспитания?

ОК, а где эта "память" у "маугли" - "человеческого детёныша", не подвергнутого стандартному человеческому воспитанию? У ребёнка, воспитанного собаками, козами, кем-то ещё? У того, который передвигается на четвереньках, и лает/блеет?

Видимо, нету.

А если нету у таких вот детей, зачем ей быть у остальных?

Откуда ей взяться?

Это, знаете ли, чисто технический приём: если мы хотим о чём-то поговорить, начинать нужно с крайних ситуаций - с таких, в которых этот феномен не наблюдается, и наблюдается максимально очевидно.

Примеров "максимальной очевидности" этакой "памяти" мне неизвестно - проверяемых, бесспорных примеров.

А примеры её полного отсутствия общеизвестны.

Поэтому технический, чисто практический приём принуждает нас отнестись к этой "памяти" с изрядной долей скепсиса.

++++

...согласитесь, что мистические переживания существуют...

====

Существуют. Но почему они должны доказывать эту "бессознательную память"?

++++

А против примера корейцев и немцев можно привести пример евреев, которые за две тысячи лет "не забыли"...

====

Нет, нельзя.

Я не настолько самоуверен, чтобы дерзнуть адекватно изложить феномен еврейства в формате комментария. Но если попробовать   очень упрощенно в нескольких словах - то евреи как народ тысячелетиями не имели одной страны, в которой бы проживала подавляющая часть народа. Даже сейчас в Израиле проживает менее половины еврейского народа. Эта особенность сильно затрудняла "переформатирование" евреев: даже если где-то этот процесс мог идти успешнее, всегда оставались места, откуда продолжали транслироваться идеи национального самосознания.

Это, знаете ли, как лесной пожар: когда он большой, но в одном месте, его гораздо легче потушить, чем когда он состоит из множества очагов, далеко разбросанных друг от друга: пока затаптывали в одном месте, разгорелось в другом - подул ветер, разлетелись искры...

Немцы и корейцы - совершенно другая история. 

Корейцы - прекрасный пример того, как, разделив искусственно один народ географически, власти сумели заставить их жить совершенно по-разному.

Можно долго рассуждать об особенностях корейцев, (и северных и южных), которые отличают их от всех остальных народов, но быт нынешнего корейского севера так сильно отличается от быта нынешнего корейского юга, что честному человеку трудно не признать, что произвол властей играет роль несоизмеримую с памятью или "памятью".

Немцы ещё интереснее, хотя их пример не так очевиден: на протяжении жизни всего двух - трёх поколений они приняли Гитлера, потом - разделились на западных и восточных, а затем - вновь соединились... Но, видимо, "переформатирование" на востоке было гораздо сильнее, чем обратное "озападнивание" - бывший восток до сих пор сильно отличается от запада... И от Запада.

И где тут "мистическая память"?

++++

 Тут многое, конечно, зависит от того, "держится" ди человек за память о предках, или хочет забыть. Если хочет забыть - наверное забудет (если извне не напомнят), но ведь есть такие, что "держатся", даже под угрозой жизни.

====

Я бы не так сказал.

Человек - скотина внушаемая. И если кого-то в массе не "переформатировали" - то не потому, что массы "не захотели переформатироваться", а потому, что те, кто их ломал, по какой-то причине то-ли не нашли правильного способа, то-ли достаточных ресурсов.

А какое-то меньшинство всегда будет "себе на уме", это, видимо, просто эволюционный фокус.

++++

Может, по Вашему это "плохо" не прогрессивно, а по их мнению - необходимо, так что, будем их насильно "отучать от вредных привычек"?

====

Эм...

Боюсь, я что-то недостаточно внятно изложил.

Я стараюсь избегать оценок, поэтому "плохо" или "хорошо" вряд ли было где-то в моих комментариях. 

Более того, я вряд ли когда-то мог сказать, что "прогрессивно" - это хорошо, а "непрогрессивно" - плохо.

Дело совсем в другом: "прогрессивно" - это то, что придёт на смену тому, что есть сейчас, то, что будет завтра.

Плохо это, или хорошо, но завтра будет вот так, а не так, как есть сегодня, или было вчера.

А "хорошо" это, или "плохо" - я могу лишь предполагать, но не могу знать - мне не хватает правильной перспективы для подобных оценок.

И - "насильно отучать" - это совсем не про меня, мне б такое и в голову не пришло.

А "от привычек" люди отвыкнут сами. Когда-то, от каких-то. Прогресс потому что. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Дорогой Сергей, я с Вами не согласен почти по всем пунктам, кроме того, что насилие извне, которое вы называете "переформатированием" действует на реальную жизнь человека горазда сильнее, чем "память". Но это согласие не отменяет наличие памяти и ее неотменяемость. Жизнь - это становление. Все новое, что возникает, возникает из старого (я уже приводил пример дерева). Ну в самом деле, не с неба же оно сваливается? А раз возникает из старого, то несет его в себе. Вы привели пример Маугли (хоть это и литература), но ведь он говорит против вашего представления о "переформатировании". Лаеть-то он научился, но бегать стал, хоть и начал на четвереньках, на своих двоих, и куда он в результае "пришел"? Он пришел к людям, он пришел к "своим". Про "феноме еврейского народа" можно говорить бесконечно (и говорят), но я Вам приведу один пример.португальского капитана Башту (Артуро де Басто), который родился в конце 19 века от матери чистокровной католички и отца - потомка марранов (о чем узнал, видимо от отца, а значит отец хранил эту тайну и стремился ее передать, в этой связи мне тут же вспоминается письмо архиепископа Бургоса 16 века, который перед смертью пишет своему сыну, тоже католическому прелату: "не забывай, что ты еврей"). Де Басто участвовал в португальской революции и Первой мирвоой войне, считался "героем", но после войны что-то его "клюнуло" и он решил вернуться в еврейство. Он же и начал целое движение по возвращению португальских марранов в еврейство... Впрочем, это длинная история, а как раз внук пришел, отложим....

Вы привели пример Маугли (хоть это и литература), но ведь он говорит против вашего представления о "переформатировании".

Литература - да, говорит против, но я-то, разумеется, вовсе не имел в виду литературу - было бы очень странно использовать вымышленный образ в качестве аргумента на нелитературную тему. У меня был не Маугли, а - "маугли" - это явление, которое называют "эффектом маугли", или даже"синдромом маугли".

И вот это реальное явление говорит "за" моё представление, вернее это - один из элементов, на которых это представление выстроено.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Де Басто участвовал в португальской революции и Первой мирвоой войне, считался "героем", но после войны что-то его "клюнуло" и он решил вернуться в еврейство.

А тут, Наум, мне видится противостояние носителей разных мировоззрений: с одной стороны - тех, кто стремился добиться утраты евреями своей национальной идентичности, с другой стороны - тех, кто эту идентичность стремился сохранить.

И результат - это сумма этих разных векторов, зависящий от множества факторов. Доказывает ли он наличие некоей "памяти предков"? С моей точки зрения - нет.

Доказывает ли триумф национал-социализма и фашизма принципиальную ущербность наций, в которых этот триумф произошел? Нет, конечно. 

Точно так же "принципиальная ущербность" любого другого народа - лишь логический сбой в аргументации сторонников этой идеи.

Дело в том, что те, кто "стремится добиться утраты евреями своей национальной идентичности" действуют по единственной причине "давления извне" (иногда довольно сурового), это не их воля (хотя самоубеждения хватает), а вот те, кто стремились вернуться к своей идентичности, действовали (особенно в 20 веке) вопреки всем ветрам т.е. давлениям и преследованиям, то есть это была их воля, чем она питалась? Что это вдруг клюнуло в задницу капитана Башту? Впрочем, хотя "история евреев" существенный аргумент в нашем споре, мне не хотелось бы сводить его к разговору о "еврейском вопросе". Это "домашний старый спор, уж взвешенный судьбою", как писал Пушкин о славянах. Я все-таки о памяти. Попытаюсь еще раз пояснить, что я имею в виду. Я имею в виду историю. Вы считаете, что человек живет только в данной ему сейчас социальной среде и история не играет никакой роли (не забудьте, что мы начали с установки памятников)? Я же утверждаю, что человек - существо не только социальное, но и историческое. Вы хотите лишить его истории? Пожалуйста, лишайте тех, кто готов на это. Я не готов и буду сопротивляться. Я люблю свою историю, как Пушкин любил свою (перечитайте его знаменитое письмо Чаадаеву о русской истории). А насчет Маугли, то пиши его хоть с маленькой буквы, считай "эффектом", суть не меняется: вопреки "переформатированию" он вернулся к своим. А где и кто для Вас "ваши"? С кем вы, деятели культуры? С мировым прогрессом?  

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Вы считаете, что человек живет только в данной ему сейчас социальной среде и история не играет никакой роли ...?

История, конечно, свою роль играет.

Но - как, и какую?

В первую очередь, видимо, роль объединяющего мифа (вот об этом, кстати, очень много у Харари).

А "проводником" истории служит среда - молодой человек узнаёт актуальную версию истории из разных по адекватности источников, и эта версия неизбежно носит оттенок текущей политической ситуации. При этом то, что в конце-концов воспринял из истории данный молодой человек, критически зависит от его собственных способностей и предпочтений.

Вот так я вижу историю. Видимо, совсем иначе, чем Вы.

Определяет ли такая история жизнь человека и общества?

Определяет...

Но что в ней от исторической науки, скрупулёзно раскладывающей события прошлого по временной шкале?

Нмв, мало что: гораздо больше - от кем-то заказанного мифотворчества, призванного обеспечить достижение обществом каких-то целей: построения социализма в одной отдельно взятой стране, господство арийской расы, ещё какой-нибудь фигни...

Что в такой истории от "невербальной бессознательной памяти"?

НИЧЕГО. Всё - от воспитателей, учителей, родных и близких, друзей, СМИ... Отними это, помести человека в информационно стерильную среду, - и всё, не будет не то что русского или еврея, не будет человека.

Я там в своём предыдущем комментарии про "эффект маугли" дал три ссылки, можете ознакомиться при случае: человек, лишенный человеческого воспитания в первые годы жизни, если и возвращается потом "к своим", то - к тем "своим", кто "отформатировал" его в начале жизни - к собакам, волкам, обезьянам... Стать человеком он может лишь в том случае, если его извлекли из животной среды достаточно рано (лет до двух - трёх), и очень серьёзно занимались его дальнейшим воспитанием.

Дорогой Сергей, Вы вроде соглашаетесь ("История, конечно, свою роль играет", "Определяет ли такая история жизнь человека и общества? Определяет..."), но тут же свое согласие дезавуируете: "мало что". Что-нибудь одно: либо "определяет", либо "мало что". И Вы все время "напираете" на "заказное мифотворчество" каких-то таинственных сил. В их таинственности они ничем не отличаются от таинственности "бессознательного", но я не погребу в эту сторону, оставим мистику. Вот Вы пишите, что от памяти-истории остается "НИЧЕГО. Всё - от воспитателей, учителей, родных и близких, друзей, СМИ..." Но откуда воспитатели, учителя, родные и близкие, друзья и СМИ берут "содержание" своих внушений? Разве не из уже созданной и усвоенной ими "культурной памяти", или, другими словами, истории? Или они берут это "мифотворчество" (готов согласиться даже с этим словом, да, культура - это мифотворчество, и у него своя нестираемая история и неуничтожимая память) у таинственных заговорщиков? А те откуда? С неба? Нелогично и Ваше утверждение, что "маугли" возвращается "потом "к своим", то - к тем "своим", кто "отформатировал" его в начале жизни - к собакам, волкам, обезьянам...", помилуйте, но возвращется-то он не к волкам, а к людям, это волки хотели его переформатировать, мы уже говорили об этом, но Вы упорно гнете "свое линиё"... Я понимаю, что Вы, как и многие в 20 веке, травмированы манипуляциями "правящих кругов" с "общественной памятью", культурой и историей, но манипуляции были и будут всегда, так что ж, отказаться от истории и культуры, которые полностью сидят на ПАМЯТИ (в широком смысле)? Поэтому я и спросил Вас, Вы хотите выкинуть память и построить нового человека, воспитав его "правильно"? Если, конечно, Вам будет дана власть. Но чем Вы тогда будете отличаться от тех самых манипуляторов, а то и еще хуже - тех кто лишал целые народы их памяти путем насилия, как советская власть лишала исторической и национальной памяти многие народы и народности СССР, тех же украинцев, евреев и т.д.? Я, конечно, не о Вас лично, я имею в виду Вашу систему взглядов, которая кажется мне по меньшей мере противоречивой. Но я уже понял, что Ваши "принципы" сложились, спорить далее - повторяться. Мы изложили свои позиции и, как говорится, история нас рассудит.  

Вы вроде соглашаетесь ("История, конечно, свою роль играет"..., но тут же свое согласие дезавуируете: "мало что".

:)

Ну так я же всё рассказал: "история", как я её понимаю, это комплекс, по большей части мифологический, скомпилированный по заказу правящих элит (а вовсе не "каких-то таинственных сил"), имеющий мало общего с реальной исторической наукой. Помните, как нынешний министр культуры вступился за "28 панфиловцев" - за чистой воды миф, не имевший реального прототипа? Последние годы в России активно продвигают миф о том, что победа СССР во ВМВ - это "наша победа в войне со всем миром", так как "весь Запад поддерживал Гитлера", и "только наши предки с самого начала выступали против нацистов, и в конце концов их победили - при чистосердечной поддержке таких стран, как Монголия, и половинчатой и нерешительной - таких, как США, Великобритания и пр.".

И наша страна далеко не исключение - возьмите, например, Турцию, в истории которой нет геноцида армян, а нынешние перемены в сторону некоторой исламизации страны не расходятся с наследием Ататюрка - который из исламской страны когда-то сделал светскую. 

Возьмите Китай...

Да, нынешняя Россия - сейчас даже не мифологизированная, а погрязшая во лжи страна... Но в той или иной мере это можно сказать про любую страну, про любое общество людей.

И каким образом эта мифологизированная история укореняется в умах?

Ровно таким, как я написал выше - через среду: от родителей до СМИ.

Вот это - что касается моего видения "истории".

Никакой другой "истории", передающейся какими-то иными путями, я не знаю: давайте спросим про эту "память" у детей - "маугли"... Но, боюсь, мы не разберём их ответа за их лаем/блеяньем...

Но откуда воспитатели, учителя, родные и близкие, друзья и СМИ берут "содержание" своих внушений? Разве не из уже созданной и усвоенной ими "культурной памяти", или, другими словами, истории?

Эм... Откуда берёт Мединский свои бредни?

Турки - свои?

Китайцы - свои?

ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - свои?

Это всё берётся из одного и того же места, и это место - воображение, а не какая-то "неуничтожимая история".

помилуйте, но возвращется-то он не к волкам, а к людям, это волки хотели его переформатировать, мы уже говорили об этом, но Вы упорно гнете "свое линиё"...

Наум, простите пожалуйста, будет больше толку, если Вы всё же посмотрите материалы по моим ссылкам.

"Маугли" не возвращаются к людям: более того, многие из них, будучи пойманы и насильно внедрены в человеческое общество, возвращаются обратно - к волкам и обезьянам. Это не "моё линиё", а - исторический, если угодно, факт.

Факт, который совершенно необходимо учитывать в рассуждениях по данной теме, чтобы рассуждения не зажили отдельной от темы жизнью.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Я понимаю, что Вы, как и многие в 20 веке, травмированы манипуляциями "правящих кругов" с "общественной памятью", культурой и историей, но манипуляции были и будут всегда, так что ж, отказаться от...

...истории и культуры, которые полностью сидят на ПАМЯТИ (в широком смысле)?

===

:)

Конечно, я травмирован - как все остальные, без исключения. В какой мере - мне судить трудно, опять же, по недостатку перспективы.

Что же до "памяти" - увы, "невербальная память предков", передающаяся независимо от социальной среды, если и существует, то никак себя не проявляет - поэтому попадает в категорию тем, которые Вы предлагали "оставить", и в этом я с Вами абсолютно солидарен.

Т.о., я вовсе не предлагаю "отказаться" - я лишь делюсь своим видением, в котором этого мистического элемента нет.

В Вашем есть? ОК, Вам виднее, но объективных причин для этого я не увидел.

Поэтому я и спросил Вас, Вы хотите выкинуть память и построить нового человека, воспитав его "правильно"? Если, конечно, Вам будет дана власть.

Я сегодня - либеральный агностик, так что я не собираюсь ничего "выкидывать" или "строить", я не собираюсь даже никого "воспитывать". 

Единственно, что я собираюсь делать - это делиться своим мнением, уж какое оно есть, и аргументировать его - ежели собеседнику захочется поспорить.

До известного предела - до которого мы с Вами в этой теме, действительно, уже дошли: надеюсь, что я смог донести Вам свою позицию так же понятно, как Вы донесли мне свою.

(А человек будет меняться - это исторически неизбежно. Нынешнее поколение уже не знает, что такое, например, "магнитофон" - так же, как мы не знали, что это такое, в их возрасте... Человек меняет свою жизнь, и неизбежно меняется сам, чтобы ей соответствовать).

Спасибо за беседу.

Кстати, Сергей, Вы не против, если я вытащу нашу дискуссию на свою страницу в ФБ?

Я очень согласна с вами, Сергей, по поводу евреев. Тут столько же "сохранения", сколько и изменений. Иначе как бы на протяжении всего 70 лет мы умудрились бы в Израиле создать "еврея нового типа", с нашей прекрасной хуцпой, чтобы Never again? одновременно есть много молодежи, разочаровавшейся в великой сионистской мечте и тех, кто вопреки всему живет на территориях, и умеренно религиозных, и ортодоксов... 

 И коллективное бессознательное - это не коленный рефлекс, тут я с вами тоже согласна, в том числе и как юнгианский терапевт. Оно существует и проявляет себя в контексте. Культурный контекст вполне его носитель - истории, мифы, литература, кино, все, что угодно, начиная с наскальной живописи. Проявляет оно себя часто в сновидениях, кстати. До сих пор поражаюсь, насколько много "бродячих сюжетов" и символики в снах совершенно разных людей, практически ничем не объединенных. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Анна.

А интересно, как вообще это "бессознательное" существует? Видят ли такие сны дети-"маугли"?

Наводится ли всё это всем комплексом детских впечатлений, или всё же хранится где-то на каких-то материальных носителях? 

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Прошу прощения за задержку с ответом, замоталась.

О детях-маугли мы вряд ли можем что-то выяснить в этом смысле, потому что у них не развивается речь и узнать о содержании их снов пока невозможно.

Насчет материальных носителей тоже интересно. Пока нет данных и непонятно, как это считать. Но в последние десять лет нейропсихология обнаруживает все больше "материальных носителей" - как происходит решение проблем, такое научение или другое, как мы воспринимаем каузальность и т.д.

Насчет коллективного бессознательного исследователей удивляют, например, бродячие архетипические сюжеты у никак не связанных народов. Сюжеты снов. Конечно, коллективное бессознательное сегодня "записано" и в кино, и в литературе, и в искусстве. Но что первично, а что вторично?

Меня, например, до сих пор поражают повторяющиеся сюжеты снов у самых разных клиентов. Первые сны на терапии - часто море или океан. Недавно я стала копать про сюжет выпадения зубов - очень частый, повторяющийся сон в определенных ситуациях. Сны про экзамены. Апокалиптические сны. Связь с контекстом часто существует, но где записаны вот эти сюжеты...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Наум Вайман

Спасибо за замечание! Вот было бы очень интересно послушать специалиста по психологии на тему влияния на поведение и принятие решений "снов" (архетипов, или даже Истории, например есть же "национальные травмы"). Кстати, есть, наверное, разница и в типе решений, скажем, пойти пожаловаться начальнику на низкую зарплату, или проголосовать за того или иного лидера. 

Со снами про экзамены, думаю, как раз всё более - менее понятно. :)

А мне вот днями приснился Пастернак, который угостил меня домашним квасом... В квасе был осадок, и мне вздумалось рассмотреть его повнимательнее... И вот пока я его рассматривал, недопитый стакан незаметно превратился в аквариум с морской живностью... Здорово, что я примерно на этом проснулся... Не представляю, что там дальше могло произойти. :)

(А так прилично всё начиналось - ко мне в гости зашли мои бывшие одноклассники, и те, с которыми я в школе ладил, и те, с которыми нет... Вид у меня в окне почему-то был на выжженную солнцем пустыню... За которой виднелась река Москва, и московский Сити по другую её сторону... А дальше случилась целая масса событий, некоторые из которых ну никак не могли произойти в реальности - потому, что так просто не бывает.

Хорошо, что я ни бельмеса не смыслю в психоанализе, а то, боюсь, наанализировал бы на какой-нить весёлый диагноз... :) ). 

То же самое и с расами. Люди дружат, любятся, женятся, смешиваются, но при первом же конфликте начинается растаскивание по полюсам, и при этом рвут и режут по живому.

Ну, вряд ли.

Да, конфликты случаются всё равно. Но вот как мне кажется, это уже не "исконные" конфликты, а - индуцированные. Т.е., не такие, которые идут от каких-то внутренних противоречий, а - от государственной пропаганды.

Вот, например, наша семья - русско-украинско-всяка разна другая смесь. И стремление соединить русских и украинцев для нас естественно - хотя-бы с чисто утилитарной целью: нам так легче жить, общаясь с украинскими родственниками так, как того хочется нам, а не так, как удобно тем, кто эти отношения регулирует "сверху". Что нам делить с украинцами? НЕЧЕГО. И я не представляю себе ситуации, в которой бы мы сами стали с украинцами враждовать.

При этом случаев, когда русско-украинские семьи оказались расколоты из-за известных событий, видимо, немало... Но, что на первый взгляд чуднее, так это то, что эти события раскололи и чисто русские (ну, насколько сейчас можно вообще говорить о чистоте), и чисто украинские семьи - т.е., вопрос именно во внешнем влиянии, и подверженности человеческой психики внешним влияниям, а не в некоем реальном неискоренимом этническом противоречии...

Что же до евреев - то этого вопроса мне проще вовсе не касаться: не считаю себя достаточным специалистом. :) (Мой друг, еврей, первый раз съездив в Израиль, сказал мне по возвращении: "Серёг, ну там же жить невозможно - там же одни евреи"... И вот теперь он там живёт уже лет десять, дочь его служит в израильской армии, и национальный вопрос его вроде не слишком беспокоит...).

++++

 Вы говорите, что в США идет активное смешение (и в Европе). Я вовсе не уверен, что оно приведет к некой новой общности, которую будет объединять нечто другое, но не раса и не культура.

====

Это не я говорю, это так и есть. Моя дочь живёт и работает в Лондоне, она иммиграционный юрист. Первая фирма, в которой она работала, принадлежала сыну иммигрантов из Пакистана, и сотрудники были из самых разных стран - в том числе Чехии, Китая, Индии... Сейчас она работает в другой фирме, хозяин - россиянин (моя дочь когда-то помогла ему с оформлением визы), фирма ориентирована прежде всего на Турцию и ОАЭ, поэтому большинство сотрудников - турки... Что их всех объединяет? Уж точно не раса, а их культура имеет мало общего с культурой Диккенса и Шекспира...

++++

Мы знаем о расовых столкновениях в США, расовая ненависть никуда не делась... смешение ведет к обострению конфликтов и к взрыву.  

====

С какой это стати?

Вы считаете, что темнокожий мужчина (сын француженки и нигерийца) станет конфликтовать по расовой причине с белокожей женщиной (дочерью выходца с Ямайки и англичанки)?

Они, несомненно, МОГУТ конфликтовать, но причины этого конфликта будут не в них, но - в обществе. А общество, с чьей-то подачи, может конфликтовать на ровном месте - хотя-бы из-за того, с какой стороны разбивать яйцо, или сколькими пальцами креститься.

Вы сможете различить тутси и хуту? Сомневаюсь, что и они сами безошибочно различали друг друга, а вот поди ж ты...

У моего деда был маленький домик в Гудауте, и я всегда удивлялся ненависти "гостеприимных и хлебосольных" абхазов не только к грузинам, но и к разным местным горным народностям... 

Всё это не следствие "расовых различий", но - как раз элемент культуры... А культура, как я себе представляю, штука достаточно пластичная, чтобы на жизни одного, максимум - двух поколений, измениться достаточно для того, чтобы вот такие конкретные проблемы ушли в прошлое... При условии, конечно, что этим кто-то станет заниматься.

"Они, несомненно, МОГУТ конфликтовать, но причины этого конфликта будут не в них, но - в обществе."

А что значит "в обществе"? Общество и состоит и рас и этносов. И дело не в том, что у них какие-то "встроенные" (в генетику или культуру) противоречия, а в том, что они все время друг с другом воюют. И как бы Вы какой-то народ не любили, как бы ни были с ним смешены семейно, если завтра война, если завтра в поход, пойдете, как миленький, и будете убивать (я не про Вас лично, естественно, у личности есть выбор, но у "общества" его нет), примеры налицо: многие русские люди, перемешанные семейно и "расово" как угодно, идут воевать (добровольно!, вроде этого писателя, забыл фамилию) и убивать. Кстати, насчет разных "историй", один мой приятель, украинец, укорененный в московской культуре и никогда не рефлексировавший по поводу своего происхождения, в начале войны на Украине сказал мне: "Ты знаешь, я вдруг понял, что значит чувствовать себя евреем..." 

А в общем-то, я думаю, мы с Вами тему почти исчерпали, то есть обозначили позиции. И я Вам очень благодарен за эту беседу, она была очень интересной. Это не означает, что я не хочу или не готов ее продолжать, наоборот, с удовольствием! Но я не хочу отнимать у Вас время, чтобы не дай Бог не показалось, что я "тяну тему" ради рейтинга в Снобе и т.п. 

А в общем-то, я думаю, мы с Вами тему почти исчерпали, то есть обозначили позиции. И я Вам очень благодарен за эту беседу, она была очень интересной. Это не означает, что я не хочу или не готов ее...

...продолжать, наоборот, с удовольствием! Но я не хочу отнимать у Вас время, чтобы не дай Бог не показалось, что я "тяну тему" ради рейтинга в Снобе и т.п. 

====

Дорогой Наум,

Большое спасибо Вам за беседу - я такие разговоры очень люблю.

И если у Вас хватит терпения продолжать её в моём темпе, то меня это порадует ещё больше, и уж что там кому покажется - это их проблема, а спокойная дискуссия - это ведь то самое, что раньше так отличало СНОБ, и чего теперь всем не хватает...

Просто я человек трудящийся, и иногда, часто неожиданно, на меня наваливается масса работы... А живём мы за городом, и такая жизнь накладывает свой отпечаток, ещё дальше усложняя мой график, так что это не от утраты интереса, а по объективным причинам...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Мы задумаемся и спросим: а может быть, любое настоящее творение коренится в почве своей родной земли? Но есть ли еще родина, в почве которой корни человека, в которой он укоренен? Многие оторвались от нее, попавши в ловушку суеты больших городов, им пришлось поселиться в пустыне индустриальных районов. И сейчас они чужие для своей бывшей родины. А те, кто остались на родине? Часто они еще более безродны, чем те, кто был изгнан. Час за часом, день за днем они проводят у телевизора и радиоприемника, прикованные к ним. Раз в неделю кино уводит их в непривычное, зачастую лишь своей пошлостью воображаемое царство, пытающееся заменить мир, но которое не есть мир.

Мы задумаемся еще и спросим: что происходит – как с людьми, оторванными от родины, так и с теми, кто остался на родной земле? Ответ: сейчас под угрозой находится сама укорененность сегодняшнего человека. Более того: потеря корней не вызвана лишь внешними обстоятельствами и судьбой, она не происходит лишь от небрежности и поверхностности образа жизни человека. Утрата укорененности исходит из самого духа века, в котором мы рождены. Природа стала лишь гигантской бензоколонкой, источником энергии для современной техники и промышленности. Это, в принципе, техническое отношение человека к мировому целому впервые возникло в XVII веке и притом только в Европе. Оно было долго незнакомо другим континентам. Оно было совершенно чуждо прошлым векам и судьбам народов… (из речи Хайдеггера на юбилее композитора Крейцера)

Наум, извините, а Вы Ноя Харари не читали?

Мне вот местами кажется, что это я написал. :)

Харари частенько смущает меня тем, что его "История человечества" слишком уж окрашена его точкой зрения, а подает он это как факты. Он... не могу подобрать слово на русском, вот ведь дошла )) 

:)

Не, ну а как же?

Спасибо хоть "его точкой зрения", а не "линией партии"...

Насколько я понимаю, доступны и оригиналы двух его главных книг на иврите, и авторский английский перевод, и русский.

Автор - историк, профессор в израильском университете. Мне его книги нравятся, хоть я, конечно, и не со всем согласен... Но его версия истории человечества кажется простой и достаточно логичной, а его оценки нашего будущего - достаточно разумными.

Да, спасибо за "наводку", я знаю о нем, хотя его работы не читал. Кажется Обама сделал ему рекламу, сказав, что его книга у него "настольная". Я примерно представляю себе его "систему идей", наслышан, и я не считаю, что история человечества штука "простая". Но почитать надо, руки не доходят...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов