Все записи
15:35  /  13.12.18

4156просмотров

Бесконечный исторический сериал Александра Янова

+T -
Поделиться:

      Я вообще от сериалов бегу – жалко времени. Не читаю и бесконечные исторические разработки Александра Янова о «судьбах России». Тут уж не только времени жалко, даже жалко Россию. Но в последнюю серию «историка» под названием «Опять о России. Продолжение» нечаянно заглянул. Прочитал  что-то вроде «умом Россию не понять», только своими словами. «О чем спор?», вопрошает великий историк. Оказывается, всего лишь "о  ПРОИСХОЖДЕНИИ одной политической системы, которая в отличие от всех других в Европе, на протяжении четырех столетий вела себя в высшей степени странно: то отгораживаясь от нее и противопоставляя ей себя, то сближаясь с ней и мечтая о «едином европейском доме".

      Ну, во-первых, происхождение не столь уж важно для понимании нынешней ситуации, уж что выросло, то выросло, да и вообще, любое «происхождение политической системы» теряется в сумраке веков тысячелетней истории тех народов и территорий, которые нынче принято обозначать словом Россия. Однако Янов справедливо уточняет, что главное, в чем он хочет разобраться, это «странность» поведения России (почему только «на протяжении четырех столетий»?, ну да ладно). Что же странного он находит в поведении России? Оказывается в том, что она «то отгораживалась от Европы, противопоставляя ей себя», то с ней сближалась.

Помилуйте, да что ж тут странного! Все государства, тем более крупные, всегда то отгораживаются от других, то противопоставляют им себя. Разве Англия не вела себя так же? А Испания? А США, уже в «наше» время? Вот сейчас у них очередной «откат» от Европы. Можно, конечно, покопаться, разбираясь в причинах смены политического курса разных держав, в том числе и России, но видеть в этих периодических изменениях «историческую загадку» это набивать цену своей досужей беллетристике.

Ни одно из объяснений не объясняло именно то, что следовало объяснить: странную ДВОЙСТВЕННОСТЬ исторического поведения России, - пишет Янов.

Он даже называет основные, по его мнению, школы на Западе по объяснению «русского деспотизма»: «Монгольская» (Карл Виттфогель), «Византийская» (Арнольд Тойнби), «Эллинистическая/ вотчинная» (Ричард Пайпс). Все они, конечно, неправильные, как неправа и «русская классическая историография исходившая из того, что Россия стала европейской с Петром Великим». (Многие, мол, брались: ан-нет, мудрено. Кажется легко на вид, а рассмотришь – просто черт возьми! После видят, нечего делать – ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры… Какого положение? – я спрашиваю. «Александр Львович, ступайте департаментом управлять!») Однако позвольте, Вы о чем? О двойственном историческом поведении России? Или о деспотизме? Или то и другое как-то связано и Вы – о некой общей «парадигме» (пардон) русской истории?

      От себя замечу, что нет никакой загадки ни в «двойственном поведении» (дело житейское), ни в деспотизме (можно подумать, что деспотизм – удел только России, да он процветал по всему миру во все времена), и никак они не связаны, и нет смысла искать какую-то «парадигму русской истории» - она абсолютно хаотична и ее повороты объясняются обстоятельствами «текущего момента». Можно подумать, что России изначально кто-то предназначил некую «историческую миссию». Кто? Где? Когда? Петр Первый, действительно самый грандиозный из преобразователей России, всего-навсего пытался приладить старой скрипучей телеге заграничные колеса. То есть Янов даже не может ясно поставить задачу, но при этом уверен, что ему-то удалось ее решить! Он понял, в чем загадка русской истории, где зарыт ее корень! А понял он, когда случилось «оттепельное чудо» в 50-е годы после смерти Сталина, когда он был еще молодым историком, тогда он не высказался по этому поводу «и, наверное, это было к лучшему: я смог увидеть, как оно гибло, сменяясь диктатурой». То есть в 50-е годы  (во время оттепели") в СССР не было диктатуры? И это утверждает так называемый «либеральный» историк! А сейчас «на дворе» в России что? Да по сравнению с 50-ми просто рай либеральный!

      В общем, как признается Янов, ему пришла в голову «безумная идея ПЕРЕПИСАТЬ русскую историю, придумать совсем иную ее парадигму».

Ну что ж, переписать можно, и придумать можно все что угодно. Вольному воля. И что же «нарыл» знаменитый либеральный историк в своих изысканиях, где отыскал корень настоящей, подлинной России?

«…крепкие и богатые мужики», за которых он /Столыпин – Н.В./ бился, – существовали в России за 300 с лишним лет до его рождения. И суды присяжных тоже. И закон, стоявший на страже их свободы и собственности. И никому не надо было за это биться. Это было естественно в обществе со свободой мысли и слова, где царская власть была официально ограничена законом, где короче говоря, и речи не было о самодержавии. И не бежали из той России люди на Запад, а наоборот, с риском для жизни бежали в нее с Запада. И если Европа – это гарантии от произвола власти, это была Европа".  

Оказывается, эту "Европу", «эту сказку раскопали в заброшенных провинциальных архивах» замечательные советские медиевисты 50 годов, только они нифига не поняли, да и что с них взять, одно слово «медиевисты», Александр Львович-то сразу заметил:

…никто, кроме меня, не заметил этого эпохального открытия бедных медиевистов, опубликованного ничтожным тиражом в крохотных специализированных журналах и в отчетах с только им интересных конференций, в отчетах, которые только они и читали. Да они и сами не понимали, что они открыли. 

И вот, что они открыли:

Перед моими глазами разворачивалась, как волшебный свиток, совершенно неизвестная и невозможная, казалось, Россия – несамодержавная, некрепостническая, неимперская. И процветающая. Понимаете теперь, почему первый том моей трилогии называется «Европейское столетие России. 1480–1560»? 

Вот так секрет! Да спустись он еще на 500 лет по лестнице Ламарка (шучу) и найдет несамодержавную,  некрепостническую, неимперскую, и даже не совсем русскую Русь. Ну да ладно, допустим, что так, было такое «светлое столетие» в истории России. Ну и что? Как это определило ее будущее: Ивана Грозного, Петра Великого, Павла Первого, Ленина-Сталина и т.п.? Это они все вышли из этого «светлого столетия»? Вот непонятливый, скажет Янов, потом же пришел Иван Грозный и все испортил, обделал этот светлый европейский рай, совершив «великую самодержавную революцию»! И «вместо обыкновенной североевропейской страны скандинавского типа на свет явился монстр». Так значит, Иван Грозный – основатель современной России? И она, стало быть – монстр? Так и хочется спросить словами старого еврейского анекдота: «И с этой хохмой он хочет приехать в Одессу?»

Комментировать Всего 70 комментариев

Наум, дорогой, всерьёз критиковать сериалы имеет право только тот , кто имел терпение и мужество их подробно смотреть.  А так - это просто светский треп, умный , ироничный, но треп. Янов - явление огромного масштаба в российской историографии, первый после Ключевского, сопоставимый с ним.  Бери трёхтомник и читай, зачем тебе быть просто способным второгодником  

Я сужу по последней публикации, о ней и пишу. А она даже на светский треп не тянет. 

То есть ты подтверждаешь, что не собираешься всерьёз читать и понимать автора, которого критикуешь? 

Когда уважаемый тобою автор пишет, что при Иване 3-м "и речи не было о самодержавии", то, прости, нет у меня времени разгребать всякие, мягко скажем, надумки. Ответ: нет, читать не собираюсь. 

Наум, дружище, не смеши ))) ты  разве в курсе  фундаментального, основанного на  источниках,  анализа Яновым понятий  «деспотизм», «абсолютная монархия», «самодержавие«? зачем тебе с такой  откровенностью здесь демонстрировать незнание предмета ? Сядешь в лужу) уже сел, и не заметил  

Всё дело в том, как  пишет  А.Янов, обеляя фигуру Ивана III... Можно не соглашаться  с  Яновым и в этом, и в другом... Но  убеждать упорствующего  прочитать  трёхтомник  Александра Львовича, по-моему, перебор, дорогой Михаил.  Ну да, человек вместо  критики выставляет трёп:). Дык это его дело. Я, к примеру, очень люблю рассуждения самого Наума о Мандельштаме. Но плохо переношу его светскую прозу.  Я и ценю Наума только за  его  исследование  творчества поэта. Трёхтомник Янова написан так  блестяще, что его, как я думаю,  надо иметь в своей библиотеке непременно. И перечитывать. Действительно, прекрасный автор. Да,  в каких-то взглядах на историю  мне более убедительным сегодня кажется Клямкин, а не Янов. Ну, и что с того?... Так что отпустим Наума с миром,  не имеющего времени читать трёхтомник Янова. И пускай  себе пишет то, что хочет о Янове. А мы его будем "разоблачать" за поверхностную крытику:)

В том, что я читал у Янова,меня всегда поражала 1. нечеткость формулировок, о которой я тебе неоднократно говорил, 2. отсутствие сравнительного анализа. 

В настоящее время уважаемый профессор выступает, как заурядный пропагандист. Если человек допускает такую вызывающую необъективность и пристрастность в своей публицистике, то начинаешь подозревать, что он необъективен и в своих научных трудах. Для того, чтобы разобраться в том, так ли это, надо самому стать историком и ознакомиться с теми материалами, на базе которых созданы все концепции Янова. Разумеется, для нас это невозможно, каждый занят своим делом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев, Наум Вайман

Лёша, обе претензии к Янову -  следствие исключительно того, что ты не читал трилогию. Ясность формулировок, способность вести доброжелательный и подробный диалог с оппонентами, сравнительный анализ - все это основные характеристики этого базового текста Янова.  Я потратил время и силы на серьезное прочтение и перечитывание, а кое-кто из чрезвычайно симпатичных мне друзей нет. Не буду тыкать пальцем ;)

Миша, нас интересуют разные вещи. То, что Янов пишет сейчас и главное, КАК он это пишет можно охарактеризовать одной фразой: "не все мусульмане террористы". 

Миша, тебе просто жалко потраченного времени, вот ты и и других хочешь подбить... (шутка) Ну вот посмотри, Янов напечатал новый материал, ну типа "ответа" мне, нахалу. Посмотри, что он пишет:

В 1700-м покончено с православным фундаментализмом как государственной идеологией, самой страшной из «порч», напрочь  отнимавшей у России европейское будущее. 

(Да с ним до сих пор не покончено! И что, после Петра - открылось "европейское будещее"? Может, Россия уже "внутри" этого будущего"?)

В 1762-м покончено со всеобщим холопством, обязательной службой государству. Здесь берут начало «непоротые поколения» России.

(Это в России покончено с холопством? Начались "непоротые поколения"? Да он что, белены объелся? Да посмотри последнюю "пресс-конференцию" главы государства - это же картина маслом "холопы пришли жопу лизать"!)

В 1861-м покончено с крестьянским рабством. Чего стоит одна эта трехсотлетняя глыба?

(А колхозы - не крестьянское рабство?)

В 1917-м покончено с наследственным «сакральным» самодержавием. 

(Ладно, с "сакральным" покончено, а сталинское - не сакральное, ладно, но разве от этого легче?)

В 1956-м покончено с политическим идолопоклонством.

Значит "ординарный диктатор" - это не идолопоклонство, не "сакральность", ладно, и что, всем стало легче? Ты что, не считаешь, что он просто чушь мелет? Ну, скажем мягко, "не точно формулирует". И что он пытается доказать: что "все путем"? Перечислил "этапы большого пути"? "Правильной дорогой идете, дорогие товарищи"! Еще чуть-чуть - и светлое будущее?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Нет уж, терзайте меня! Вы, дорогие Эдуард и Михаил, люди не только энциклопедической эрудиции но и аристократической корректности, а я хулиган с Марьиной Рощи, литературный Робин Гуд.или хочу им быть...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Нет уж,  уличать  меня  в энциклопедической эрудиции и аристократической корректности я никакого повода, дорогой Наум, не давал. Вон, совсем недавно дополз из Вены до Зальцбурга, посидел на блистательной репетиции, а на концерт Генина не остался и  ретировался, не дождашись Михаила, с которым, истинная правда,  мечтал познакомиться. Плохое самочувствие меня не извиняет. До сих пор локти кусаю,  Михаил меня теперь в упор не видит:)), а Вы меня ещё  в какой-то там корректности подозреваете.:). Всё это  не от Марьиной Рощи у Вас, а от пребывания в бесконечно дорогом мне Израиле с его провинциальной литературной жизнью русских эмигрантов:). Тут все беды.  И дефицит  анализа, а также  чётких формулировок у Янова, на которые  ссылается  уважаемый  Алексей Цвелик, мне ничего не объясняют.  Яркая публицистика Янова, его пропагандистские тексты, и литературные,  в первую очередь, ставят его, на мой взгляд.  в ряд очень  значительных авторов.Честертон  блистательно писал о Диккенсе. Просто изумительные тексты. Мастер! Но там ни слова правды...;)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ну, плохое самочувствие не делает кого бы то ни было некорректным... Что касается израильской русскоязычной атмосферы, то в ней есть, конечно, известная нервность-нервозность, но боюсь, что не смогу за нее спрятаться. Сам хорош. А Алексей как раз исчерпывающе ответил на вопрос почему я в спор с Яновым не углублялся, и три тома его священного исторического писания, как советует Михаил, читать не буду. А раз так, имею ли я право судить о его взглядах? Во-первых, повторюсь, сущу не о его взглядах, а только о тексте, который он намедни опубликовал, а, во-вторых, нмв имею, и не только на демократических началах (типа мы за права человека, что часто оборчивается принципом "мели Емеля, твоя неделя"), все-таки довольно много читал по русской истории, в том числе и всю классику от Карамзина и Ключевского.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Таких публицистов, как Янов, еще даже ярче, у нас на рубль дюжину дают. Вот, взять хоть Роберта де Ниро, с его fuck Tramp! Янов до такого еще не до рос, хотя и старается. 

В качестве беспристрастного аналиста происходящего он был бы намного полезнее, чем в нынешнем качестве еще одного промывателя мозгов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Кстати, уже промелькнула такая мысль, что я на него окрысился за то, что он Трампа обижает. Мне этот "либеральный" навал всей кодлой на Трампа тоже не нравится, но все же не в том дело, а в "нечеткости формулировок", как Вы верно выразились. И это очень обидно, ведь его держат за интеллектуальный авторитет, а он о таких важных вещах и так невнятно, действительно, как пропагандист. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Добавлю еще кое что. Краткое определение либерального устройства у Янова сводится "к невозможности произвола власти". Это предполагает,что власть централизована. Можно ли считать либеральным такое устройство, где индивид может подвегнуться суду линча или быть публично оклеветан? А такое возможно, если эта самая власть диффузна, не сосредоточена в одном центре.

Можно ли считать либеральным такое устройство, где индивид может подвегнуться суду линча или быть публично оклеветан?

Типа, если на Трампа нынче клевещут все, кому ни лень, то "американское устройство" нелиберально?

(Хорошо, что всякие там запутинские пропагандисты этот блог вряд ли читают, а то взяли бы на вооружение).

Мне этот "либеральный" навал всей кодлой на Трампа тоже не нравится, но все же не в том дело, а в "нечеткости формулировок"

А я всё же думаю, что дело в Трампе. :)

Там была причина, а тут - повод. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Владимир Злобинский

Ну, дорогой Сергей, это мутное поле психологии, вроде не та область, которую Вы любите (определенность). Ну кто знает (даже я не знаю и неохота рефлектировать до бесконечности), что было "главным толчком". С таким же успехом можно сказать, что я позавидовал его славе. Может быть, черт меня знает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нет, ну это же всего лишь моё мнение. :)

Ну, fuck Tramp! - это ещё не признак высокого стиля. И совсем не факт, что  публицистика де Ниро выше  публицистики нашего Янова, который, кстати, не использует  подобную лексику. Что делает ему честь:).

О, орган, отвечающий за  чувство юмора, дорогой Алексей, у меня отсутствует начисто...:)  Может, признанные наши юмористы Генин, Аркадьев  помогут разъяснить, что я имел ввиду, сравнивая  де Ниро и Янова:).

Ну в том-то и дело, что он, особенно в критикуемом тексте, пишет как публицист, а не как историк. Публицистов-то мы навидались, сами, панимаш, публицисты, а вот толковых историков хотелось бы послушать...

    Кстати, Эдуард, спасибо за добрую оценку моего мандельштамоведения, у меня тут накопился интересный материал на тему, жду его выхода в свет (в литературных изданиях), и тогда повешу в Снобе...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Кондрашов

"хулиган с Марьиной Рощи" :)))

Дорогой Наум, контекст всё-таки очень много значит :).

И я имею в виду не контекст Карамзина или Ключевского, а контекст современных исторических дискуссий.

Я не специалист, но знаю: идея о том, что предыдущие века определяют структуру современной государственной власти, очень распространена. Часто говорят о пагубности монголо-татарского нашествия, о сохраняющихся последствиях крепостного права... в общем, обо всем, что Александр Львович упоминает в этой статье (и что не упоминает). И его идеи - просто разумный противовес этому дискурсу.

Попробую проиллюстрировать на абстрактном (но, может, более близком) примере.

Представьте себе, что в еврейской научной среде постоянно ведутся разговоры о пагубной роли египетского рабства. Утверждается, что вследствие этого еврейский народ - генетические рабы. "Как же," - скажете Вы, - "ведь для избавления от рабства 40 лет ходили по пустыне!" - а Вам отвечают: мало ходили, надо было больше ходить, а так рабами остались...

(сейчас, конечно, существование государства Израиль опровергает такую теорию; а пару веков назад - что можно было ответить?)

И вот появляется человек, который приводит разумные аргументы против этой теории - не знаю какие, ну, например, что Б-г лучше знал, сколько нужно было ходить по пустыне, и раз вышли через 40 лет, значит, так и было нужно... Будем ли мы спрашивать этого человека, с какой хохмой он хочет приехать в Одессу? :)

(А вообще, "чёрный" пиар - это тоже пиар, и благодаря Вашей [скандальной] статье, может быть, кто-то заинтересуется и прочитает статьи Александр Янов :) )

+100500

(Ох, Анна, просто не представляю, как Сноб всё это время существовал без Вас... :). )

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Лариса Бабкина, Анна Квиринг

Дорогая Анна, во-первых, я присединяюсь к Сергею: что бы мы без Вас делали... Как говорит один пьяный офицер в старом фильме "Тарас Шевченко": а то мы все передеремся, а потом перестреляемся... Во-вторых, ничего не имею против того, чтобы Янова читали, даже с моей помощью, хотя ему и своей "помощи" достаточно. И вообще, ничего личного. Джентельмены с Марьиной Рощи, даже подравшись на шпагах, потом могут преспокойно дружить дальше. А вот что касается "концепций", то я все же с Вами не согласен. Евреев пока оставим в покое (итак уже настрадались), а вот насчет того, что писания Янова есть "разумный противовес" некоему дискурсу о русской истории, то давайте уточним, какому дискурсу, противовес чему? Что татаро-монгольское иго повлияло, или, скажем, в значительной мере определило судьбу России? А разве не так? Кто-то может это отрицать? Да все влияет на исторический путь, даже маленький поворотик, и обратно не вернешься. А 300 лет "ига" не повлияло? Можно, конечно, спорить насколько, в какой мере, даже давать ценностные определения, как например, Н.С. Михалков, утверждавший, что оно было благом для России - каждому свои блага. Можно, опять же, находить другие влияния и утверждать, что они были еще сильнее. Да ради Бога, и это как раз спор для историков. так какому же "дискурсу"  Янов выставляет "разумный противовес"? Я не понял. Теперь рассмотрим отдельно его утверждения, без связи с тем или иным дискурсом. Что он собственно утверждает? Я этого не понял. И пусть не отсылает меня к своим трем томам. Из того текста, который меня спровоцировал на резкий ответ, я понял, что в истории России было некое "светлое столетие", которое, если бы его тенденции сохранились, превратило бы Россию в современную Швецию. Можно поспорить, но - допустим, что так. Но ведь Россия не Швеция, это всем ясно, то есть она пошла по другому пути, то есть это "светлое столетие" почти никак не повлияло на дальнейшее (можно и тут поспорить о мере "не влияния". Более того, сам Янов утверждает, что Иван Грозный этот светлый путь поломол и все из-за него. Но тогда надо сказать, что не светлое столетие, а Иван Грозный определил дальнейшую историю России (ну, грубо, конечно, факторов влияния, повторяю - миллион). На мой взгляд, это близко к истине, ведь Иван Грозный не с неба упал, а взял "на вооружение" какие-то тенденции русской истории, которые уже имелись в наличии. Но так или иначе, в этой "концепции" уж точно ничего нового нет, так что Янов внес нового, какой такой "разумный противовес" (неизвестно чему) придумал?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, у Вас был еще один важный момент: дискурс о том, рабы русские или не рабы. Нмв это дискуссия уж вовсе не научная, это чистой воды домыслы публицистов-пропагандистов горлопанов-главарей. Нет народов-рабов (по натуре). Но есть народы завоеванные и превращенные в рабов. Вот тут уж "русская история" постаралась. Русский народ и до сих пор (нмв) в известной мере народ завоеванный, управляемый какими-то кликами, а поскольку так было всегда, то он и не видит в этом что-то особенное. Ему даже внушили (заваеватели), что это его такой особый путь. Кто этут территорию и ее население завовевывали? Важно не этническое происхождение, хотя в определенные периоды оно было однозначным: "шведы" (норманы), хазары, немцы, а важно, что те, кто был у власти относился к стране, как к завоеванной. Но это тоже, конечно, "грубая" концепция, и не особо новая. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Нет народов-рабов (по натуре). Но есть народы завоеванные и превращенные в рабов

А как же идея, что каждый народ достоин своего правительства? Нет уж, раз его завоевали и превратили в раба, значит, он этого достоин, потому что раб "по натуре". Не согласны? Тогда Вы с Яновым, а не с его оппонентами :)

"Каждый народ достоин своего пр-ва" это не идея, а слоган, причем вредный. Каждый народ можно завоевать и превратить в раба. Согласен, что некоторым народом это понравится меньше, некоторым - больше. Меньше это понравится тем, кто до завоевания уэе был "сформирован" некой своей "идеей" (как те же евреи, которых Вы упомянули. А если своей идеи, своего стержня нет, то в качестве такого стержня, скрепы, идентичности можно и принять то, что предложил завоеватель, например, теорию Третьего Рима, или, что мы несем свет цивилизации (европейской, между прочим) всяким темным народам Востока. И, кстати, я не боюсь оказаться с Яновым "заодно", тем более, что понятен его пафос, но не хотел бы оказаться с ним в одной упряжке (в разведку бы с ним не пошел).

А если своей идеи, своего стержня нет, то в качестве такого стержня, скрепы, идентичности можно и принять то, что предложил завоеватель

А если своя идея ЕСТЬ, но она не высказана, не актуализирована, - и это именно та идея, которую высказывает и актуализирует Александр Янов?

"Дорогая Анна, во-первых, я присоединяюсь к Сергею: что бы мы без Вас делали..."

- дорогой Наум, мне очень приятна поддержка друзей-сообщников :) Правда, в данном случае в моих аргументах нет никаких особенных "открытий", просто попытка сформулировать очевидное из контекста.

"Что татаро-монгольское иго повлияло, или, скажем, в значительной мере определило судьбу России? А разве не так? Кто-то может это отрицать?"

- конечно, повлияло и определило: примерно в той же степени, в какой исход из Египта или Вавилонский плен повлияли и определили судьбу современного Израиля.

"Да все влияет на исторический путь, даже маленький поворотик, и обратно не вернешься."

- вопрос в том, как это событие, этот "поворотик" преподносится в официальной историографии. Например, можно делать акцент на рабстве в Египте - а можно на исходе из Египта. Уж простите, что я опять про евреев; но у них (у вас) мы видим образец "национального мифа", отчасти близкого к российскому ("богоизбранность"), отчасти противоположного.

"Но ведь Россия не Швеция, это всем ясно, то есть она пошла по другому пути, то есть это "светлое столетие" почти никак не повлияло на дальнейшее"

- дело в том, что это столетие БЫЛО, "не-другой" (т.е. нормальный европейский) путь для России существовал и существует. В правящем дискурсе декларируется, что всё происходящее в российской истории было "неизбежностью", продиктованной "органическими свойствами" русского народа (несамостоятельностью, пассивностью, патернализмом и т.п.). Концепция Янова (как я её понимаю) состоит в том, что предопределенности нет, а есть выбор, в определенные моменты сделанный конкретными людьми, - выбор "неевропейского" пути. Более того: поскольку путь этот, мягко говоря, дерьмовый (простите мой французский), те же самые люди (а чаще их наследники) "дергались", пытаясь вернуться на европейский путь Но при этом им категорически не хотелось терять свои привилегии, и за реформами следовал откат...

"ведь Иван Грозный не с неба упал, а взял "на вооружение" какие-то тенденции русской истории, которые уже имелись в наличии"

- не просто "взял на вооружение какие-то тенденции", а выразил ЕДИНСТВЕННУЮ магистральную тенденцию, с необходимостью следующую из специфики русского народа - вот в чем заключается та концепция, противовес которой являет Янов. Нам ведь говорят, что именно Грозный, Сталин, Путин - это настоящие выразители чаяний русской души, категорически не терпящей свободы и жаждущей "сильной руки". А из концепции Янова следует, что это не так. И если Янов излишне подчеркивает "европейскость" - то лишь потому, что в "правящем дискурсе" излишне подчеркиваются противоположные тенденции.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

"Концепция Янова (как я её понимаю) состоит в том, что предопределенности нет, а есть выбор, в определенные моменты сделанный конкретными людьми". Готов под этим (что выбор) подписаться. Честно говоря, в Вашем изложении концепция Янова выглядит во всяком случае понятной, но в этом ли она состоит? Если в этом, то тогда он просто "плохой писатель", не умеет четко выразить свою мысль. Но я вовсе не уверен, что "предопределенное рабство" русских - это "правящий дискурс". В смысле - концепция "правящих кругов"? По-моему наоборот, это концепция оголтелых "либералов", которые поняли, что европейского "толку" от России не добьешься и объявили русский народ рабом. Впрочем, в этом "дискурсе" (рабы - не рабы) я просто не хочу участвовать. Увольте.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Но я вовсе не уверен, что "предопределенное рабство" русских - это "правящий дискурс". В смысле - концепция "правящих кругов"?

К сожалению, именно "правящий дискурс", разделяемый почти всеми - и "правящими кругами", которым эти идеи позволяют оправдывать свои дела, и "оголтелыми либералами" (и даже не очень оголтелыми) - по тем причинам, которые Вы назвали. Именно в этих условиях концепция Янова о России чрезвычайно важна (что бы он там ни говорил о Трампе, Гайдаре или ком-то ещё).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я не уверен, что "правящиее" мнение: русские рабы, и этим "правящие круги" оправдывают свои дела", как Вы пишите. Это не логично. Скорее есть раздувание "величия" народа, его культуры, политического могущества и т.п. С рабами это как-то нелогично. Да и обидиться могут, а "прав. круги" народ стараются не обижать. Хотя я плотно за ситуацией не слежу, не могу судить однозначно. А Трамп тут вообще ни при чем, кто-то приписал мое "выступление" местью за Трампа. Прям даж обидно. Что он, мой родственник?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Скорее есть раздувание "величия" народа, его культуры, политического могущества и т.п. С рабами это как-то нелогично.

- вполне логично: каждый в отдельности - раб ("Единица - вздор, единица - ноль"), а все вместе - "великий народ" ("но если в партию сгрудились малые..."). Это не просто логично, это традиционно и скрепно :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не знаю... Ну приведите хоть один пример.

Пример того, что власть обращается с подведомственным населением как с рабами - существами без каких-либо прав?

Вообще-то само словосочетание "права человека" - это признак диссидента, либераста и "иностранного агента" (которыми признаны правозащитные организации, в частности "Мемориал"). 

Как реализуются в России даже "первичные", конституционные права и свободы?

Хорошо известный пример - свобода собраний: чтобы провести какой-нибудь митинг, надо идти чиновникам в ножки кланяться: "А можно, мы вот там-то соберемся"? А чиновники скажут: "А нечего вам делать в центре города, езжайте-ка куда-нибудь на окраину". И пошли они, солнцем палимы...

А избирательное право? Разве тот цирк, который имеет у нас место на выборах, можно назвать выборами?

Конечно, формально никто не говорит "Вы рабы". Но и так понятно.

Дорогая Анна, я же совсем не об этом, я не о примерах "обращения с населением как с рабами", а о примерах декларации властей о том, что население - рабы. 

Дорогой Наум, но "дискурс" - это не "декларации". "Дискурс - характеристика особой ментальности и идеологии, которые выражены в тексте, обладающем связностью и целостностью и погруженном в жизнь, в социокультурный, социально-психологический и др. контексты." (Ссылка)

Как пример "связного текста, погруженного в жизнь", характеризующего "ментальность и идеологию", можно рассмотреть (недавнюю) реплику свердловской чиновницы: "Государство не просило вас рожать". То есть, "государство" - это такой "барин", который "просит" рожать для него детей. "Социокультурный контекст" этого высказывания подробно прорисован у Ильи Мильштейна (кстати, прекрасная статья). Только не думайте, что эта чиновница просто глупенькая девочка: она просто по молодости лет достаточно искренняя и честно говорит вслух то, что думает.

Дискурс - характеристика особой ментальности и идеологии, которые выражены в тексте,
И просил привести пример текста, выступления и т.п. Реплика "свердловской чиновницы", хоть и находится в русле представлений власть имущих о подданных, как рабах, с этим я и не спорю, но это не теоретическая установка, прописанная в учении неких идеологов. Я это имел в виду, что нет такой идеологии. Практика - да, была, есть и будет.

Дорогой Наум, у нас нынче 21 век :) Вы можете привести пример государства, имеющего "теоретическую установку, прописанную в учении неких идеологов"? Даже Израиль, мне кажется, не подойдёт: хотя формально является государством иудеев, нет книги, предписывающей его "идеологическую установку"... (простите уж, что я опять о евреях). А в других странах даже намека на такое нет.

Странно это слышать, дорогая Анна. Да конечно могу привести! Для США - это основополагающие документы Конституции Джефферсона и другие труды отцов-основателей, для Франции (до последней эпохи великиго смешения - философы Просвещения и Французской революции, для СССР это были труды основоположников марксизма-ленинизма (сколько ни смейся над ними, это была серьезная философия и социальное моделирование),китайские лидеры до сих пор цитирую Конфуция,  про евреев и говорить нечего, у них, кроме Библии и Талмуда были основополагающие для современного Израиля труды сионистов: Пинскера, Ахад-Гаама, Герцеля, Жаботинского и т.д. У многих государств были свои "отцы-основатели", не только политические деятели, но и теоретики, зачастую в одном флаконе. Да такие "конституции", а на самом деле "правила общежития", и на самом высоком философском уровне писали и греки, и египтяне (древние), и даже ассирийцы, персы и шумеры.

Дорогой Наум, мне кажется, Вы здесь смешиваете идеологию и право. Конституции и прочее - это правоустанавливающие, юридические документы (по крайней мере должны такими быть).

(Россию/СССР вообще в данном контексте нельзя рассматривать: Конституция и там и там была и осталась фикцией, "марксизм-ленинизм" был государственной идеологией лишь формально, а фактически был ширмой, прикрывающей делишки властьимущих.)

Невозможность существования государственной идеологии следует из права человека на свободу совести: «Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных обрядов». - формулировка из Всеобщей декларации прав человека, принятой ООН в 1948 году. Никакое государство, никакое правительство не имеет права диктовать своим гражданам, что и как граждане должны думать. Это относится не только к религии, а ко всем убеждениям.

Поэтому "правящий дискурс" может существовать только как "дискурс", а не как "государственная идеология".

Я говорил о документах, связанных с господствующей идеологией. Конституция - в том числе, это, конечно, юридический документ, но законоположение в каждом государстве - функция идеологии. О случаях конституции, как обмана, конституций "для вида" мы не говорим, это другая тема. Так вот, в главных документах правящих элит в России нет даже намека на отношение к населению, как к рабам. Ну а что там на самом деле - вопрос другой.

Дорогой Наум, давайте пойдем "по определениям": 

" Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов [...] Идеология, превалирующая в том или ином государстве, стране или в обществе называется господствующая идеология."

Из определения мы видим, что:

(1) Понятие "государственной идеологии" не определено в принципе, и

(2) "господствующая идеология" - ПРЕВАЛИРУЮЩАЯ в том или ином обществе, а не зафиксированная в каких-либо формальных документах.

То есть, судить об идеологии российского общества по Конституции - всё равно что, например, судить об идеологии жителей советской Москвы по газете "Правда". Вы же жили в Москве? помните, о чем думали люди, и насколько их взгляды совпадали с газетами?

А "главными документами правящих элит в России" являются не Конституции, а всевозможные "федеральные законы" (ФЗ) и многочисленные приказы вышестоящих начальников, как письменные, так и устные.

Есть, например, такой "любимый" 54-ФЗ: о порядке применения контрольно-кассовой техники. Каждый малюсенький магазинчик теперь должен иметь кассовый аппарат, подключенный к интернету, и в режиме онлайн передавать сведения о выбитых чеках (т.е. о совершенных продажах). Чтобы "хозяин" всегда знал, сколько и чего ты продал, и мог проконтролировать, правильно ли ты платишь налоги. Это у нас называется свободная торговля.

А "любимый" этот закон потому, что у нас пока не везде есть хороший интернет, бывают проблемы с постоянным подключением. Кстати, произвести замену обычных касс на онлайн продавцы, конечно, должны за свой счет. В общем, все безумно счастливы этому закону, и радостно ему подчиняются (под угрозой немаленьких штрафов).

И в такую идеологию, согласно Вашей формулировке: Идеология, превалирующая в том или ином государстве, стране или в обществе называется господствующая идеология." , по моему мнению, не входит отношение к народу, как к рабу по натуре. Это мнение, причем, как правило, людей высоко образованных, даже духовных (вспомним поэтов: "прощай немытая Россия, страна рабов...") и традиционно оппозиционных к власти. Понимая, что власть и народ заодно, а на власть злиться бесполезно да и накладно, они срывают злость на народе, рабы, мол, чего с них взять. Это даже "освобождает" от моральной ответственности за собственную "рабскую" пассивность.

Понимая, что власть и народ заодно

Кстати, интересное развитие получил сюжет о чиновнице, на которую я ссылалась: Чиновница Глацких после своих слов «государство вам ничего не должно» претендовала на бюджетную квартиру.

В общем-то она была совершенно права в обоих случаях, её позиция логична и последовательна: "Государство ВАМ ничего не должно, а МНЕ должно - потому что это МОЕ государство, а не ВАШЕ".

Там, кстати, приводится список имущества, которым обладает молодая женщина, только начинающая "делать карьеру". Как Вы думаете: этот список близок к среднестатистическому, т.е. обычная молодая женщина имеет примерно столько же?

И главный вопрос: неужели Вы думаете, что "народ" всего этого не видит и не знает? И сливается в экстазе... пардон, в "единстве" с теми, кто "приватизировал" государство и пользуется им за счёт того самого народа? Как можно считать людей такими идиотами? Сегодня "люди  высоко образованные, даже духовные" вряд ли могут так ошибаться. Так мог ошибаться поэт, живший двести лет назад.

Простите, Анна, я не понял. И потом Вы же знаете, что наши взгляды на ситуацию в России совпадают, не совпадают только некоторые оценки... И спор-то формальный: как что определить, что к чему отнести. 

Кстати, рабство политкоректности, в которое погрузился современный "западный мир", разве не натуральное рабство? Я тут посмотрел новый фильм про Марию Стюарт (Мэри - королева Шотландии), так среди шотландских дворян и сановников я обнаружил и негров, и китайцев, представленных едва ли не гуще, чем на улицах Лондона. Откуда они там в 16 веке? Мелочь, скажете, ну попался режиссер - раб политкорректности?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

О, про политкорректность - это нам в соседний блог, к Михаилу Эпштейну :)

Совершенно верно, я даже думал...

Честно говоря, с большой неохотой влезаю я в эту дискуссию. Как впрочем и в большинство иных. Просто как-то мне наскучил общепринятый и язык, и дискурс, и не вижу я значимость обсуждаемых смыслов.И в любом обсуждении вижу степень моей некомпетентности превышающую компетенции. Наум конечно все очень грамотно изложил, с моей точки зрения, как не историка. Как историку мне сказать нечего по определению. Но таки как человек не чуждый естественных наук, я поддержу Александра Львовича. Ведь в чем проблема, с точки зрения околофизической. Цивилизация в ее развитии это диссипативная динамическая система, со всеми ее следствиями. А следствия как минимум два. С одной стороны, быстрое затухание предыстории, описываемое экспонентой Ляпунова и ведущее к тому, что дальняя история почти не влияет на современность. А с другой - специфика и самостоятельность тех таекторий, на которые она в результате бифуркаций попала. Т.е. траетория мало чувствительна к предыстории, но та история, которая послужила выбору той или иной траектории, принципиальна, пусть она находится на столетия или миллионолетия от нас. И Александр Львович по сути, в своих терминах и своем понимании говорит об Иваниане как об этой точке бифуркации Руси. И тут он абсолютно прав, хотя это довольно сложно понять, при наличи математических докоазательств в более простых областях знаний. Я здесь только показал направление мысли, по которому при желании можно написать книгу, а при таланте - и увлекателдьную. Ну и отметился в треде. А так-то все при своих мнениях, и мне совершенно не интересно их менять.

Нет никаких возражений против мысли о том, что правление Иоанна Грозного было одной из важнейших "точек бифуркации" в русской истории. Но мысль Александра Янова состояла (и состоит) не в этом. Он считает, что "открыл" (открыли другие, но он "понял смысл") некое золотое столетие, где Россия была "ну прям совершенно европейской". Даже если это и так (а это совсем не так), то о чем это собственно говорит? Что он хочет сказать мне совершенно непонятно, и это причина моего "выступления". Может, он хочет опровергнуть некое мнение, что Россия - это вечная деспотия? Вот, мол, нашел, что не вечная, были "просветы". Но кто утверждает, что Россия - вечная деспотия? С кем он спорит? И это утверждение и его "опровежение" абсолютно (нмв) бессмысленны. Может, этот "спор" имеет в его глазах какое-то публицистическое значение, не знаю. Уж исторического (на сколько могу судить) точно не имеет. Но он упорно это повторяет и в его новом "продолжении" (все о том же), где, например, пишет, что "гарантией его /крепостного крестьянина/ свободы, был Юрьев день (впоследствии я назову его "крестьянской конституцией Ивана III")", вот, мол, до какого уровня "европейскости" доходила русская государственность! Я, также как и Вы,  не вижу "значимость обсуждаемых смыслов", но бессмыслица, которой заполняют наивные мозги, меня бесит... При этом еще неугасимый апломб всемирно значимых "открытий". В последнем тексте историк открывает целую теорию: "разрывы как СВОЙСТВО ГОСУДАРСТВЕННОСТИ" (русской), мол, "никому и в голову не приходило". Да любая "точка бифукркации" - разрыв, слом, все что угодно, Вам же вот пришло в голову. В пору требовать соавторства... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Большинство научных споров профанам будут казаться бессмысленными. История - это тоже наука, а мы в ней профаны. И в таких случаях, если не пишется полная ахинея, противоречащая фундаментальным фактам, я предпочитаю избегать оценок. Да и Вас в общем никто не заставляет читать работы Янова. Впрочем, на свою оценку Вы право имеете и она сделана. Куда более интересный путь проделал академик Фоменко, ополчившись, с сотоварищами на мнгоие основы, и проделав огромную работу. Безусловно очень таланливый математик и художник - график. Поначалу даже меня заинтриговал своим подходом. Много ли образованному понемногу везде профану надо ) Пока мне не дали почитать одну статью Зализняка с кратким разбором его полета. И она была шедевром. Так что полагаю, засим дискуссию можно закончить, бо как всегда все остались при своих мнениях и их нюансах )

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

Понимаете, "историк", как я понимаю, изучает документы, а поскольку время жизни ограничено, он, как правило, занимается определенным периодом, зачастую довольно узким. Во всем же остальном, в смысле общих концепций, он занимается интерпретацией общих, всем уже известных фактов, занимается "на общих основаниях". И тут он не лучше других, потому что интерпретация тебует не каких-то специфических частных знаний, а таланта или хотя бы здравого смысла, а этого зачастую и не хватает. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

История - это тоже наука, а мы в ней профаны.

История, всё же, не совсем такая же наука, как физика, если под "наукой" понимать процесс познания, основанный на "научном методе". В рамках "истории" существует масса вспомогательных дисциплин, основывающихся на научном методе - источниковедение, археология, хронология и т.д.. Однако сама история , как таковая, в силу специфики изучаемого предмета, неспособна (пока) использовать научный метод в полной мере. В ней отсутствует аксиоматика, общепризнаваемые законы, процесс верификации выводов и т.д.. Всё, что мы имеем в исторической науке - набор более-менее убедительных нарративов, построенных на интерпретации известных фактов. Поэтому, на мой взгляд, использование термина "профанность" в контексте истории сужено до "недостатка знания известных фактов" и "отсутствия логики в соотнесении фактов и выстраиваемой модели". Соответственно, если мы говорим, что "имярек профан, а имярек-второй - историк" мы постулируем, что "имярек-второй" обладает большим знанием фактов и лучшим навыком их соотнесения. К сожалению, объем достоверного знания о событиях российской истории 16 века и ранее так невелик, что доступен охвату в общих чертах любым любителем, а логика оперирования такими знаниями не является монополией историков. Так что, мне кажется, мы можем указать на "профанство" Наума Ваймана только если он пренебрегает учётом достоверных фактов, используемых Александром Яновым в его работах для доказательства правильности своего нарратива или если Вайман допускает логические ошибки, превышающие по объему таковые в работах Янова. Боюсь, пока никто не подобного рода пороки в рассуждениях Ваймана не указал.

Эту реплику поддерживают: Наум Вайман

Очень рад, что два уважаемых мной человека - Анна и Сергей поддерживают третьего уважаемого - Александра Львовича.

Ещё рад, что разделяемые всеми нами идеи постепенно выходят на первый план и понемногу овладевают умами. :)

Сколько времени уйдёт на то, чтобы мем "рабский народ" очутился на помойке - неважно, важно, что это непременно произойдёт. Это - тот самый прогресс, который неостановим. :)

Рассуждения о "рабском народе" и не были, мой взгляд, "историческими", разве что публицистически, для красного словца, или "кулуарно", на кухне, так там кто как разные народы не обзывает...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тем не менее, выражение это весьма распространено, и многими излюбленно. И эта идея - о неких особых свойствах русского народа, якобы нуждающегося в кнуте, а не в свободе, стала очень популярна после 2014 года - среди тех, кого едва ли ни во всём остальном я могу назвать единомышленниками.

И это - очень важный момент.

Да, я в курсе. И момент действительно важный (насчет единомышленников)...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И эта идея - о неких особых свойствах русского народа, якобы нуждающегося в кнуте, а не в свободе, стала очень популярна после 2014 года - среди тех, кого едва ли ни во всём остальном я могу назвать е

А есть хоть один такой конкретный человек, скажем, из числа участников "Сноба"?

НЕСЧАСТЬЯ ЖДУТ ТЕБЯ - ВЕЛИКИЙ И ЛЖИВЫЙ РУССКИЙ НАРОД.

Эм...

Слушай, любое рассуждение о том, что всё равно как - культурно, генетически, как-то ещё, - русский народ отличен от прочих тем, что не может (не хочет) демократии (либерализма, закона, и т.п.), что таково наследие Орды, Ивана четвёртого, сталинской внутренней политики, "отрицательного отбора" и т.д. - из этой серии. Ты хочешь сказать, что это мои фантазии, и никто этого не говорит?

Ну ОК, вот тебе навскидку несколько ссылок с первой страницы поисковика:

НЕСЧАСТЬЯ ЖДУТ ТЕБЯ - ВЕЛИКИЙ И ЛЖИВЫЙ РУССКИЙ НАРОД.

Россиянам нужен диктат и император: таков народ

Вот тут сейчас многие возмущаются: нобелиатка Алексиевич где-то сказала, что «русский человек не понимает свободу, ему нужен казак и плеть».

(На самом деле Алексиевич сказала вот так: Не поротых поколений нам не дождаться; русский человек не понимает свободу, ему нужен казак и плеть.)

А есть хоть один такой конкретный человек, скажем, из числа участников "Сноба"?

Нмв участники Сноба в основном люди осторожные в выводах и воздерживающиеся от некорректных обобщений (ибо может прилететь отдача :) ). Чего, к сожалению, нельзя сказать об участниках других сетевых площадок.

Но если сформулировать аккуратно, например, так: "Большинство жителей России склонны к патернализму и имеют проблемы с правосознанием (правовые нигилисты)" - то под этим, вероятно, и Вы подпишетесь? А ведь это то же самое утверждение о "рабском народе", только в мягкой форме.

А ведь это то же самое утверждение о "рабском народе", только в мягкой форме.

Думаю, не совсем. Выражения "дважды два равно четырём", "дважды два больше трёх и меньше пяти" и "дважды два заведомо меньше ста" - одинаково верны, но они не являются "более мягкой" и "более жёсткой" формой одного и того же утверждения. Это разные утверждения, что легко увидеть если сравнить их с утверждением "дважды два равно пяти". Данное утверждение противоречит первому, вполне согласуется с третьим и может быть "подогнано" под второе. 

Я это к тому, что предмет дискуссии должен быть однозначно понимаем сторонами, дискуссия должна быть основана на разделяемой сторонами аксиоматике и доказательства должны быть фальсифицируемы и проверяемы третьей стороной.

А Сергей, когда садится на своего "конька" - "идея о неких особых свойствах русского народа, якобы нуждающегося в кнуте, а не в свободе" - спорит не со своими реальными собеседниками, а с какими-то только ему ведомыми оппонентами "где-то там", причём спорит о предмете, допускающем десятки несовпадающих, но одинаково корректных интерпретаций.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Наум Вайман

"идея о неких особых свойствах русского народа, якобы нуждающегося в кнуте, а не в свободе"

- это уже не "конёк", не "крестьянская лошадка", это уже локомотив, идущий по магистральному пути. И не так важно, что у этой магистрали есть боковые ветки ("одинаково корректные интерпретации").

Я заметила, что на мой вопрос "о патернализме и недоправосознании" Вы так и не ответили :)

А насчет "спорит не со своими реальными собеседниками, а с какими-то только ему ведомыми оппонентами" - так это абсолютная классика: когда оппоненты уже настолько изучены и классифицированы (чтобы не сказать "препарированы"), очень трудно видеть конкретного собеседника.

(Например, наша "религиозно-философская группа" едина в вИдении атеистов как самоуверенных невежд, и при общении тратит минимум времени, чтобы определить баланс самоуверенности и невежества в конкретном собеседнике, - дальнейшее уже не интересует, всё известно и предсказуемо.)

(Или вот у меня был случай: заговорила я с умным человеком глубоко "левого" толка. Задав ему пару "нейтральных" вопросов, я услышала все его претензии к "либералам", почему-то адресованные мне :). Видимо, какие-то "ключевые слова" спровоцировали этот поток; так бывает в горах, что лавину вызывает одинокий камешек.)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором