Все записи
05:37  /  10.09.16

25920просмотров

Кризис современной науки?

+T -
Поделиться:

Точнее и скромнее было бы сказать «Кризис современной физики», но сработала мания величия историка физики, имеющая, впрочем, основания. Физика первая стала современной наукой еще в 17 веке, и ее невероятные успехи вдохновили трудящихся в других науках и свободных искусствах. Кроме того, физика дала измерительные инструменты познания для всех других наук.

Когда в 2013 году в послесловии к книге «Кто изобрел современную физику?», я решился сказать нечто о нынешнем кризисе в фундаментальной физике, мне пришлось преодолеть собственное смущение. Историку науки безопасней высказываться, подождав хотя бы пару десятилетий после обсуждаемых событий. Успокаивал себя я тем, что я и подождал лет сорок, успев за это время из физика-теоретика превратиться в историка-практика. А фундаментальная физика за это время никуда вроде бы особенно не продвинулась.

 

Теперь я могу вздохнуть с облегчением – кризис в физике попал уже на обложку старейшего научно-популярного журнала «Scientific American» и обсуждается в солиднейшем научном журнале «Nature», что означает «Природа». При этом наиболее ясно высказывается известный теоретик-космолог Джордж Эллис, который, помня, какие надежды лет сорок назад подавали новые тогда слова науки «струны» и «суперсимметрия», знает, что до сих пор эти идеи не подают признаков реальной жизни, то есть не привели к предсказаниям, проверяемым в опытах. А возникшее позже третье звонкое слово «мультивселенная» и вовсе, с его точки зрения, не имеет оправдания в науке, поскольку нет способа опытной проверки этой идеи.

Чтобы уяснить суть и реальность ныне обсуждаемого кризиса, я первым делом решил обратиться к настоящим физикам, которых вижу поблизости сквозь кусты, окружающие ɔнобщество. Оба работают в 5-звездных научных институтах (Брукхейвен, или Brookhaven National Laboratory, и Фермилаб, или Fermi National Accelerator Laboratory), заметных на любой карте мировой физики, но при этом прямо не заняты теми вещами, о которых идет спор, и поэтому, можно думать, беспартийно непристрастны. 

 

Алексей Буров. Кризис Фундаментальной Физики

Прежде всего, я бы хотел уточнить, о какого рода кризисе идет речь. Пусть с некоторой неопределенностью, но все же физику можно разделить на академическую и прикладную. Первая ориентирована на исследование материального мира самого по себе, исходя из самоценности такого исследования; вторая же напрямую завязана на достаточно конкретную пользу, ожидаемую от реализации исследовательской программы. Если дробить различения далее, то внутри академической физики можно выделить не слишком большую, но бывшую до сих пор весьма важной часть, так называемую фундаментальную физику. Так вот, когда говорят о «кризисе физики», имеют в виду только особую напрягающую ситуацию, сложившуюся именно в фундаментальной физике, и только в ней.

Исторически и логически, в основе физики заложена определенная познавательная программа, называемая редукционизмом (от reduce, сводить), движимая верой в то, что весь материальный мир, во всей его полноте, в принципе может быть описан теорией, чье небольшое число аксиом позволяет количественно ответить на любой конкретный вопрос. Читатель, которому это допущение не представится безумным, может смело заключить, что он не понял, о чем речь. Читателю, шокированному безумием редукционизма, стоит иметь в виду, что эта познавательная установка, хоть и не она одна, породила современную физику, а стало быть, и современную Научно-Техническую Цивилизацию. Так вот, фундаментальная физика и есть та область познания, что ставит своей целью поиск последних аксиом природы, Единой Теории Всего материального мира.

Утверждение о кризисе фундаментальной физики может показаться странным. Действительно, в последние годы одно фундаментальное открытие следует за другим: в 2012 году было объявлено об открытии бозона Хиггса, наифундаментальнейшей из фундаментальных частиц, за которой физики вели охоту уже на протяжении полувека. Не далее как в феврале текущего года была напрямую зарегистрирована гравитационная волна, предсказанная Эйнштейном аккурат сто лет тому назад (подарочек к юбилею!). Кроме того, в 80х годах была открыта т.н. темная материя, а в 90х— темная энергия. Да, ни та, ни другая пока не получили удовлетворительного объяснения, но ведь в разрешении подобных увлекательных загадок и состоит задача науки. О каком же кризисе может идти речь при такой урожайности на большие открытия? Казалось бы, фундаментальным физикам надо лишь поспевать отмечать один успех за другим. Успехи, конечно, отмечаются, но за восторгами все отчетливее проступает напряженное беспокойство. В чем же здесь дело?

Дело в том, дорогой читатель, что эти замечательные открытия экспериментаторов касаются идей, высказанных довольно давно, полвека и век тому назад. С самого рождения первой физической теории, небесной механики Ньютона, никогда еще не было, чтобы в течении полувека не была подтверждена ни одна фундаментальная теория, за это время сформулированная. Так что, за блеском феерического пира фундаментальной физики перед ней замаячил призрак грядущей нищеты. Что-то, как подозревают уже многие, или закончилось, или близко к тому.

Можно думать, что золотая жила, найденная отцами науки три-четыре сотни лет тому назад, заканчивается по чисто объективным причинам— все такие жилы имеют начала и концы. Есть веские основания полагать, что золото должно быть на т.н. планковском масштабе величин, где и сидят все разгадки Единой Теории Всего, но до него современным средствам исследования, ускорителям частиц, как до Луны пешком—не буду пугать читателя этим сумасшедшим числом. И очень может быть, что между рубежом современных ускорителей и планковским масштабом простирается унылая пустыня, где попросту ничего, или почти ничего, нет.

Разумеется, ничто не препятствует фантазии изобретать теории всего, варианты великого объединения физики той или иной причудливой аксиоматикой. Только вот кто и когда будет проверять подобные теории, если все их предсказания окажутся на планковском масштабе, до которого не только в обозримом будущем, но и в необозримом, судя по всему, человечеству не добраться? Да, эти теории должны непротиворечиво увязывать все установленные ныне, быть математически элегантными, но достаточно ли этого для ценности их поиска, для обеспечения его энтузиазма и энергии? Не получится ли так, что от фундаментальной физики вскоре останутся лишь учебные курсы, а ее живое исследование целиком уйдет в прошлое, на добычу историкам?

Какова вообще ценность продолжения фундаментальной физики? Кому может быть важно, как там завязаны тайны материи бесконечно удаленным от человека узлом бытия? Положим, нам вдруг, каким-то чудом, этот узел стал виден— и что? Усматривались и до этого узлы, не впервой. Ну, одним больше— а в чем радость-то? Что сами физики говорят об этом? Физики в один голос твердят, что наукой движет любопытство. Очень хорошо, поверим им на слово. Поверим и спросим: а что, помимо какого-то узла на бесконечном удалении от нас всех, о котором можно лишь гадать, предметов любопытства не осталось? И точно ли хватит энергии любопытства фантазировать насчет таких конструкций, что увидеть никому и никогда, видимо, не удастся? Надолго ли хватит такой энергии? И что, в самом лучшем случае, придаст ценность ее плодам?

Не рано ли мы, однако же, поверили современным физикам, пусть даже и хором уверяющим в любопытстве, как мотивации фундаментальных исследований? Не погрешили ли мы тут легковерностью? Помилуйте, но как же и не поверить, если люди говорят о себе и своих коллегах? Не будут же они дружно наговаривать на себя неправду, да еще и без всякого резона.

Отцы науки, однако же, от Галилея, Кеплера и Ньютона, до Планка, Эйнштейна и Гейзенберга, указывали на совсем иной двигатель познания, совсем на другом этаже души помещающийся—тот, что Эйнштейн называл «космическим религиозным чувством». Религия, этимологически и по сути, есть связь с высшей творческой силой, связь радостная и желанная. Еще точнее, ре-лигия есть восстановление такой связи. Здесь не место входить в большие исторические рассуждения, поэтому, в качестве иллюстрации, ограничусь лишь парой цитат. В своем «Диалоге о двух системах», стоившем ему суда и пожизненного домашнего ареста, Галилей писал:

То, что… сам Платон удивлялся уму человеческому, считая его причастным божеству только потому, что он разумеет природу чисел, я прекрасно знаю и готов присоединиться к этому мнению.

Причастие божеству— это и есть основная задача религии, да собственно ре-лигия и есть ни что иное, как это причастие. Все, чем она располагает— теология, священнодействие, таинства, все привлекаемые искусства— все вокруг и ради этой связи, причастия, ре-лигии. У Галилея мы видим указание на весьма особенную связь, впервые усмотренную и акцентированную пифагорейцами; она же была отмечена Спинозой как Amor Dei Intellectualis. Эйнштейн, как известно, верил именно в Бога Спинозы, что было бы ошибочным понимать как некий холодно-рассудительный принцип. Для пояснения приведу лишь одну цитату Эйнштейна:

В то время как научные результаты абсолютно не зависят от религиозных или моральных соображений, те личности, которым мы обязаны великими творческими достижениями науки, все были пронизаны подлинно религиозным убеждением, что эта наша вселенная есть нечто совершенное и доступное рациональному стремлению к знанию. Если бы это убеждение не обладало сильнейшим эмоциональным зарядом, если бы ищущие знания не были вдохновлены спинозовской Amor Dei Intellectualis (интеллектуальной любовью к Богу), они едва ли бы оказались способны на ту неустанную преданность, которая одна лишь дает человеку силы на величайшие достижения. (A. Einstein, “Religion and Science: Irreconcilable?” Christian Unitarian Register 127 (June 1948): 19– 20; Ideas and Opinions, pp. 49– 52. Jammer, Max (2011-09-05). Einstein and Religion: Physics and Theology (pp. 117-118). Princeton University Press. Kindle Edition.”, пер. мой—АБ)

Итак, кому же верить? Дружному хору современных физиков, поющему о движущем фундаментальной наукой любопытстве, или Галилею с его пифагорейским причастием вместе с Эйнштейном, свидетельствующем об “Amor Dei Intellectualis” отцов науки, включая, разумеется, и его самого? А может быть, правы все: современными учеными движет именно любопытство, а великих отцов вдохновляла горячая интеллектуальная любовь к Богу? Доверчивый автор этих строк склонен предположить, что так оно и есть, что все правы. Но раз так, то, следуя Эйнштейну, приходится заключить, что высшие, величайшие достижения уже закрыты для современной физики: того платежного средства, что требуется для их обретения, у нее более нет. На медные деньги любопытства столь дорогую вещь не купишь; тут требуется то золото, о котором свидетельствовал Эйнштейн, и которым он лично все еще располагал, но которое на научном Олимпе почему-то закончилось.

На сложившуюся ситуацию можно посмотреть и с еще одной стороны, которую нынешние участники как-то не учитывают. Вдохновение традиционно относится к ведомству высших сил— относится именно теми, кто знает о нем не понаслышке. Поверим и здесь наиболее осведомленным людям, стоящим ближе всех к сути дела. Положим, иными словами, что та особая сила вдохновения, что возносит к небесам фундаментальной науки, есть именно ответ Творца адепту, чье сердце охвачено Amor Dei Intellectualis. Теперь же на эти небеса просят билет совсем иные люди—те, кому просто любопытно там побывать, по их собственному уверению. Очень хотят посмотреть, как оно там устроено. Им интересно. Но с чего же, однако, эти люди решили, что они-то там будут в таком замечательном качестве интересны? 

 

Алексей Цвелик. Теория Всего и  мыльные пленки

Читаю новую книгу Пенроуза “Fashion, Faith and Fantasy”, посвященную как раз этой теме.

Что касается меня, я, как твердотельщик, смотрю на этот кризис несколько со стороны. Однако, в Институте Ландау меня учили, что физика едина и мы привыкли к тому, что идеи из одной ее области оплодотворяют другую. Собственно, в течении всей моей долгой карьеры в физике я пользовался идеями из физики высоких энергий для нужд физики материалов, т.е. энергий низких. 

Так вот, уже давно, лет 20 или более струнная физика перестала приносить нам пользу, как генератор новых идей. И это безусловно, очень плохой признак. Она замкнулась в себе. Те идеи, которые вдохновляли ее корифеев 30 лет назад, что можно построить Теорию Всего, исходя из математической элегантности и математической непротиворечивости, не дали никакого плода. Все стало чудовищно сложно, от первоначальной концептуальной простоты ничего не осталось. 

В 80х, сразу после струнной революции, теория струн выглядела, как физика флуктуирующих поверхностей, что могло иметь отношение много к чему. Незабвенный Грибов пошутил тогда: "Ну, теории всего не создадут, но хоть опишут мыльные пленки". И я б был таким вполне доволен, мыльные пленки мне интересны. И даже когда все постепенно стало утрачивать наглядность, оставались какие-то математические достижения, которыми можно было воспользоваться за пределами теории струн. Но чем дальше, тем больше струнщики стали закукливаться в чем то своем. Может это когда нибудь вынырнет обратно, надеюсь...

В своей книге Пенроуз много говорит о том же самом, добавляя к этому убийственную, на мой взгляд критику теории "мультиверса" или множественных вселенных и ее более скромной версии в форме теории инфляции. Его аргумент таков. Известно, что состояние горячей Вселенной, последовавшей за Большим Взрывом, было состоянием с очень низкой энтропией (очень однородное в пространстве, чрезвычайно симметричное). Теория инфляции пытается вывести это состояние из чрезвычайно неоднородного и, как следствие, высокоэнтропийного состояния. Короче, хаосогенез. Такой процесс противоречит 2-му началу термодинамики. 

Комментировать Всего 459 комментариев
Чему учит история?

Прежде всего тому, что наука развивается очень неравномерно. Физику Архимеда лишь спустя два тысячелетия превзошла механика Галилея-Ньютона, которая царствовала полтора века прежде чем появилась следующая фундаментальная теория – электродинамика Максвелла. В первые три десятилетия 20 века появились аж четыре новые фундаментальные теории (вместе с доброй дюжиной новых понятий), после чего темп фундаментальных новаций резко упал и… до сих пор. Очень разное время требовалось для проверки-подтверждения новой теории, и долго, бывало, успешная теория мирилась с внутренними парадоксами-противоречиями.

Так что нынешняя ситуация в фундаментальной физике не так уж уникальна. Уникален, однако, «оргвывод», который делают некоторые нынешние теоретики, говорящие, что настало время выйти обновить сам метод точного естествознания, изобретенный Галилеем и успешно работавший до… скажем 1980-х годов. Этот метод наглядно-схематично изобразил Эйнштейн:

 

Здесь аксиомы A – основные понятия и законы теории – “свободные изобретения человеческого духа, не выводимые логически из эмпирических данных”. Аксиомы эти изобретает интуиция, взлетающая (дугообразной стрелой), оттолкнувшись от почвы эмпирики Э. Из аксиом логически выводят конкретные утверждения У: их проверяют- приземляют (пунктирными стрелками), сопоставляя с эмпирическими данными Э (опытов-наблюдений).

А новый – постмодер-новый, пост-эмпирический - метод отменяет ключевую роль опыта, или, по выражению Эйнштейна, «внешнего оправдания», считая, что свою истинность теория может доказать своим «внутренним совершенством».

Именно такой постмодернизм стал ныне центром обсуждений, о чем говорит уже название статьи Дж.Эллиса «Scientific method: Defend the integrity of physics».

Трудность экспериментальной проверки – совершенно естественная, почти всегдашняя проблема фундаментальной физики. И никто вроде бы не обещал физикам легкой жизни. Чем же объяснить революционную смелость пост-модерновых теоретиков?

Деятельность физиков зависит и от их личных способностей и от социальных – исторических и культурных - возможностей. Вряд ли проявился бы гений Максвелла, если бы Эрстеду не повезло случайно открыть электро-магнитное действие, а затем Фарадею (уже не случайно) – магнитно-электрическое.

Учитывая единство человеческого рода, можно думать, что способности к науке – любознательность, изобретательность, настойчивость - даруются Природой/Богом (нужное подчеркнуть) в первом приближении равномерно, если усреднять, скажем, на миллион человеко-годов. А вот социо-культурные возможности совсем не равномерны в историческом времени и культурно-географическом пространстве.

Мотивация исследователя – это часть его возможностей, но дихотомия «любопытство или соединение с Богом» не исчерпывает реальность. По мнению Андрея Сахарова, «из любопытства выросла фундаментальная наука», хотя в своем религиозном чувстве он не только ощущал родство с Эйнштейном, но и предвидел, что традиционное противопоставление мышления религиозного и научного найдет «какое-то глубокое синтетическое разрешение на следующем этапе развития человеческого сознания».

В реальной жизни физика, помимо обычного любопытства и возвышенно-метафизических устремлений действуют еще и устремления, связанные с социальным статусом и, соответственно, с материальным положением.

А по поводу возвышенных объяснений великих стоит помнить совет Эйнштейна:

«Желая узнать у физика, как он создает свои теории, не слушайте, что он говорит, а разглядывайте его деятельность; первооткрывателю плоды его воображения кажутся столь естественными, что он считает их объективной реальностью».

Так какой же объективной реальностью можно объяснить готовность некоторых современных теоретиков признать устарелым научный метод Галилея-Эйнштейна?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Михаил Аркадьев

Дорогой Гена, прежде всего, с воснобовлением тебя! Нет сомнений, что твое участие в дискуссиях было бы весьма ценным для (около)научной снобщественности, за счет твоего дорого времени. Спасибо!

Теперь к делу. Ты пишешь:

"Так какой же объективной реальностью можно объяснить готовность некоторых современных теоретиков признать устарелым научный метод Галилея-Эйнштейна?"

Мне кажется, я ответил в своем сочинении на этот вопрос. Не от хорошей жизни они решаются на такое неблагословенное дело. Для фундаментальной науки золотая жила доступных данных кончается. Вот и приходится полагаться на одну математику. Или уходить из бизнеса, хотя бы в нефундаментальную физику.

Полгода назад на LHC робко замаячило открытие новой частицы. Месяц назад был объявлен отбой, это была пустая флуктуация. За эти полгода на arxive.org было выложено полтыщи статей с объяснением новой частицы. В своей книге ты писал о перепроизводстве теоретиков. Ну, вот илллюстрация. Теоретиков много, а данных мало. 

Да, подозреваю, что главная причина нынешнего кризиса не философская, а социологическая - перенаселенность фундаментальной физики как побочный результат холодной ядерной войны, длившейся почти полвека. Физиков плодили по обе стороны железного занавеса, в надежде получить от них чего-то сверх термоядерного оружия. При этом доля теоретиков, морально готовых к своим великим открытиям, хоть и была относительно невелика, но в абсолютных величинах они образовали изрядное сообщество, живущее по  своим социальных законам. Коллективный разум успешно работает в прикладной физике (в самом общем смысле слова), когда прикладывают уже известные фундаментальные понятия к созданию теоретических моделей разных физических явлений. А фундаментальные проблемы, похоже, решаются не числом, а… гением, которых, в лучшем случае, единицы, а чаще - ноль.

Уйти из (фундаментального) бизнеса, когда он не идет, или перейти в другой  - шаг нелегкий. Однако требовать изменения правил честного научного бизнеса - это нечто совсем иное.

Пенроуз названием своей книги “Fashion, Faith and Fantasy” сказал свои три «фе» по поводу «новой физики Вселенной». У постмодер-новых физиков «всё как у людей»: подвержены моде, принимают желаемое за действительное и тешат себя иллюзиями. Как будто они поверили философам, которые несколько лет назад затеяли  так называемые «научные войны», пытаясь доказать, что истина в науке – это условность, социальный конструкт, результат договоренности. Войны эти философы проиграли с треском, когда опубликовали в своем журнале и приняли всерьез статью-мистификацию, наполненную высоконаучными кружевами слов.

Социологический аспект нынешнего кризиса проявился  уже в книге Л.Смолина  «The Trouble with Physics: The Rise of String Theory, the Fall of a Science, and What Comes Next » (2006), где, в частности, описано сектантское противостояние «остроконечников» и «тупоконечников» в фундаментальной физике. Но по существу Смолин сам участвует в этих теоретических «разборках», предлагая научно-художественные идеи, эмпирическая опора которых не более основательна.

Долгая физическая бесплодность идеи струн не идет в сравнение с принципиальной, как считает уже упомянутый Дж. Эллис, бесплодностью идеи мультивселенной. И это мнение я лично разделяю, поскольку нигде не мог найти хоть какое-то эскизное представление о возможных наблюдательных следствиях этой идеи. Если мы хоть что-нибудь, хоть когда-нибудь могли бы узнать о «другой вселенной», она, в силу самого понятия вселенной, - часть нашей Вселенной. А если эта «другая вселенная» никак ни в чем не может проявиться в нашем мире, то это не физика и даже не мистика, а физ-мат-художественная мистификация.

Конечно, в нашем нынешнем мире реально действуют и фантазии и мистификации. И за некоторые дают вполне реальные премии, перешибающие своим денежным выражением Нобелевские. Но есть основания и для оптимизма. Количественная огромность этих премий не превратилась в качество, признанное научным сообществом. А перепроизводство физиков закончилось вместе с Холодной войной. Так что можно думать, что нынешний кризис в фундаментальной физике закончится в ближайшие десятилетия. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Фундаментальная физика очевидным образом переходит в новую фазу, весьма отличную от предыдущей; в этом и состоит ее "кризис". Думаю, что перечисленные здесь черты этого перехода составляют разные аспекты некоего целого. 

Я не вижу беды в том, что фундаментальные физики вынуждены довольствоваться требованиями непротиворечивости и математической красоты: что поделать, когда новые данные наблюдений оказываются далеко за пределом достижимости. Ясно, что вся прочая физика, которой много больше, от проверки экспериментом отказываться не собирается.

Идея мультиверса имеет разные выражения (Тегмарк насчитал 4 уровня). Думаю, ты прав, Гена, отмечая их научную бесплодность. Мультиверс, однако, привлекателен для многих как внутри науки, так и вне ее. На мой взгляд, причина такой привлекательности в том, что мультиверс вместе со слабым антропным принципом (АП) создает иллюзизию объяснения нашей удивительной вселенной набором случайностей. Это идея типа дарвинизма: столь же нефальсифицируемая, сколь и идеологическая. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Геннадий Горелик

Да, многие двуногие предпочитают покой иллюзорного ответа беспокойному вызову вопроса.

Если дарвинизмом называть общую идею эволюции форм жизни (а не веру в то, что "все мы произошло от  обезьяны"), то эта идея уже проявила огромный научный потенциал. А идея мультивселенной, насколько я понимаю, пока лишь питает литературу в жанре фэнтэзи.

"Да, многие двуногие предпочитают покой иллюзорного ответа беспокойному вызову вопроса."

Вот ведь, Гена. Не далее как позавчера, на нашем Fermi Society of Philosophy, выслушивал одного коллегу, который, разводя руками, признавался, что для него эволюция все объясняет. Когда я ему заметил, что она объяснит все, что ни случись, а потому на деле не объясняет ничего, он замер на минуту, согласился, и, кажется, призадумался.

Идея мультивселенной имеет все же значение, далеко выходящее за фэнтези. Она уже вошла в основную обойму атеистической метафизики, играя там роль, уже сравнимую с unguided evolution.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я нашел у Пенроуза интересный аргумент против теории инфляции, являющейся как бы научным основанием теории многих вселенных. Как известно, эта теория нацелена на то, чтобы объяснить, почему распределение вещества в молодой Вселенной было невероятно однородно, о чем и свидетельствуют наблюдения реликтового излучения.  Теория инфляции говорит, что сразу после Большого Взрыва все было совершенно неоднородно, но потом Вселенная невероятно раздулась (инфляция!) и все неоднородности сгладились. Это, говорит Пенроуз, противоречит 2му началу термодинамики, т.к. предполагает переход из состояния с высокой в состояние с низкой энтропией. Чтобы такое произшло, нужен отбор, в качестве которого предлагается (слабый) антропный принцип. Но, говорит Пенроуз и этот аргумент похож на нашего Алешу Бурова, факт нашего существования выбирает только локальные условия, а наличная Вселенная однородна в смысле действия одних и тех же законов ВЕЗДЕ. Так что получается перебор.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

На прошедшей неделе в Фермилабе проходила космологическая конференция Simplicity II. На коллоквиуме выступил Paul Steinhardt, один из основных критиков инфляционной модели, сам в свое время получивший медаль Дирака (вместе с Гутом и Линде) за работы по инфляции, а потом ставший крутейшим ренегатом. Его диагноз: инфляционные модели составляют псевдонауку, которая может объяснить все, что угодно, а потому не объясняет ничего. Попытки ограничить смысл инфляции приводят к моделям, предсказывающим строго противоположное желанному: нарастание хаоса в почкующемся мультиверсе. Опять, прямо эти же слова могут быть отнесены и к дарвинизму. Та же матрица мышления. Сам Стейнхардт работает над моделями циклической вселенной (bang-crunch-bang...), подчиненной неким элегантным законам. Проблема нарастания энтропии решается им следующим любопытным образом: на каждом последующем цикле должен расти объем вселенной, чтобы плотность энтропии не возрастала; при росте объема, однако, для сохранения плотности вещества требуется подкачка его, в низкоэнтропийном состоянии, из некоего вечного источника, так что 2е начало соблюдено, а 1е — нет. Creatio ex nihilo, пожалуйте вам :^) . Да еще и регулярное.

Ну, это повторение идей знаменитого астрофизика Фреда Хойла, который считал, что происходит вечное творение водорода в межзведном пространстве.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

По сравнению с инфляционными хаосогенетиками— значительный шаг вперед, я думаю, Алеша. Хаос отвергнут, вера в познаваемость есть, creatio ex nihilo принято— ну, еще один небольшой шаг остался :)

Пенроуз обсуждает эту идею в своей новой книге. 

У Пенроуза в его циклической модели второе начало нарушается, насколько я понимаю из беглого знакомства. За один цикл энтропия возвращается в исходное состояние, верно?

Можно поставить вопрос о границах фундаментальной физики. Одна из них, вопрос о природе законов природы, о причине их антропности и открываемости, рассматривалась в нашем "Генезисе Пифагорейской Вселенной". В принципе, не менее метафизичным может быть и ответ о настройке начальных условий вселенной, о ее исключительной однородности. Специальность начальных условий можно рассматривать как третью настройку вселенной, после структурной и тонкой. Космологи пытаются построить модель, в которой особые начальные условия будут следствием неких законов: мне эта задача представляется весьма любопытной. Если она будет решена, это бы означало, что третья настройка, по начальным условиям, переведена в первые две; если нет— настройки так и будет три.

Думаю, что в будущем фундаментальная физика вернет себе то качество, которым она обладала в глазах своих отцов-основателей: она станет одним из объектов религиозного созерцания.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Очень понравился комментарий Бурова (тут два Алексея, приходится по фамилии) - просто, хорошим слогом и наглядно (пример с золотой жилой впечатляет). Не совсем понятно, каким образом кризис науки можно преодолеть с помощью "космического религиозного чувства"

Но понятно, что физикам надо искать другую жилу. М.б. на уровне планковских величин можно оперировать ментальными инструментами? (сильно не бейте)))

"Не совсем понятно, каким образом кризис науки можно преодолеть с помощью "космического религиозного чувства""

В наступающую посткризисную эпоху в фундаментальной физике останутся только те, в ком это чувство сильно, пифагорейские мистики, религиозные поэты своего рода. Остальным там просто станет нечего делать: эксперименты невозможны, денег тоже платить особо не будут, помимо "ментальных инструментов", оперировать будет нечем. Это будет не "преодолением кризиса", а его реализацией. Кризис есть переход от эпохи "золотой жилы" к эпохе ее исчерпания.

Алексей, я так и не понял - а что будут делать в физике те, в ком сильно религиозное чувство? Жила то исчерпана. Будут искать новую жилу?

Будут заняты тем же, что и отцы науки XVII века, которые все до единого были мистиками и мыслителями. Будут созерцать, рефлектировать, искать. Что-то будут и находить новое, полагаю. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Эдуард Гурвич

Алексей, так нечестно - Вы же сами объяснили, что новое искать просто негде, т.к. жила кончилась.

Что и до какой степени кончилось— вообще-то никто не может знать. Люди более приземленного плана будут уходить, потому что им нужны условия богатого экстенсивного развития, большие возможности ставить эксперименты, а они, судя по всему, заканчиваются. Эти люди и уйдут.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Геннадий Горелик

Цвелик правильно  заметил - нужны новые идеи. Нужно будить фантазию. Что бы будущий физик еще в школе мечтал придумать антиграв, обойти скорость света или, хотя бы, сделать конвертер, преобразующий любую материю в чистую энергию.

"Важно, что вдохновляет человека" - тоже верно - то ли мечта об интересной, хорошо оплачиваемой работе, то ли мечта о благе всего человечества. Великие свершения возможны только в эпоху альтруизма. И новый поворот в физике, как и во всем, возможен только тогда, когда современная эпоха конкуренции и эгоизма сменится эпохой сотрудничества и альтруизма. Тогда бог и покажет "новую жилу".

Нужны новые идеи, Айрат. В самом начале, когда идея только зарождается, важно, что вдохновляет человека. Вот тут, именно тут, важно, что ему нравится или не нравится, куда влечет его сердце. Т.е. от "пред рассудков" зависит, будет ли человек вообще думать в каком то направлении или нет.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Не могу не декорировать ваш диалог цитатой из Джона Барроу:

«К сожалению, плодотворный диалог между богословами и физиками затруднен <...> Первые думают, что понимают суть вопроса, но не знают ответа; вторые полагают, что знают ответ, но им непонятен сам вопрос. Оптимисты могут надеяться найти в этом диалоге рецепт просветления, однако пессимисты не без оснований возражают, что наиболее вероятным результатом будет ситуация, при которой мы останемся и без вопросов, и без ответов» (New Theories of Everything, 1991)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Плодотворные диалоги вообще не простое дело, Алексей. Но вот процитированный Вами замечательный автор, ярчайший популяризатор фундаментальной науки— библейский теист. Я попытался пояснить, почему я думаю, что только теисты в ней и останутся в наступающую посткризисную эпоху. Богословы и физики в одном лице. Для атеистов она, полагаю, потеряет интерес: интенсивность разгадывания новых головоломок резко упадет, а на старые, давно разгаданные, чего особо смотреть? 

«только теисты в ней и останутся»

При всем уважении, такой вариант в приводимой цитате не рассматривается. Возможно, потому, что он пессимистичнее пессимистичного. То есть даже как-то мрачнее, чем полная утрата вкуса к вопросам и ответам всем человечеством одномоментно. 

Не вижу ни особой мрачности, ни отрыва от человечества в моем прогнозе. По сути, ситуация вернется к XVII веку, когда краеугольные камни науки были установлены одними теистами. В новую эпоху, когда будут получаться редкие новые результаты в фундаментальной науке, они будут так же изумлять и радовать человечество, как и всегда. К добыче этих результатов атеисты вряд ли будут причастны, а радоваться новому они будут так же, как и всегда.

Кажется, в цитате из Барроу имплицитно предполагается, что наука имеет смысл только как совместная деятельность человеческой цивилизации (может, это предположение само по себе уже есть иудеохристиаское мракобесие, но да ладно уж). По ситуации XVII в фундаментальная наука была одной из форм христианской (католической по преимуществу) мысли, и в качестве таковой была, в общем-то, достоянием каждого дремучего сицилийского крестьянина. Он ее не понимал, но теоретически имел к ней доступ (мог спросить у батюшки, которому он верил - а батюшка полезет за ответом в латинскую книжку, верить в которую велел - или не велел - папа, и т. д. – но уж точно кто-то в Ватикане был в курсе, про что там конкретно пишет этот Галилей). Была, хотя бы теоретически, система общего доверия на основе разделяемой всеми аксиоматики. В вашей же модели совершенно непонятно, на чем будет базироваться общественное доверие к этим самым ученым-теистам. Вот вы бы стали, например, доверять открытиям астрономов, если бы знали, что все они как один – адепты культа Дагона? Да вы и биологам-дарвинистам не доверяете, сами знаете по какой причине.

В маленьком масштабе вы можете видеть этот конфликт уже в наших дискуссиях на "Снобе" – в те моменты, когда вы значительно перемигиваетесь с уважаемым А. Цвеликом и отсылаете читателя к авторитету "физики в целом". В вашей (анти)утопии авторитету "физики в целом" взяться будет уже неоткуда, останется только перемигивание. А оно у физиков ровно такое же, как у сторонников "телегонии" или как оно там называется.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алекс Лосетт

"Вот вы бы стали, например, доверять открытиям астрономов, если бы знали, что все они как один – адепты культа Дагона? Да вы и биологам-дарвинистам не доверяете, сами знаете по какой причине."

Дорогой Алексей, с изумлением читаю о себе такие вещи. Кто Вам на меня подобных глупостей наговорил? Да еще и на все человечество такое проецируете. Одним из основных моих учебников и пожизненных справочников является курс теорфизики двух атеистов, Ландау и Лифшица. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Ну это до тех пор, пока наука как целое все же сохранила какие-то креденциалы общечеловеческого доверия. Пример науки, которой могут заниматься лишь люди определенного мировоззрения, свеж в нашей памяти: ее называли «марксистско-ленинской наукой». Не думаю, что ее открытия могли бы кого-то порадовать, хоть тысячу лет она существуй. Что касается дарвинистов, открытиям которых вы не доверяете, – уж не стану засорять этот разговор цитатами из ваших реплик, подтверждающими это мое предположение. Ну разве что я их все как одну неправильно понял.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алекс Лосетт

"Что касается дарвинистов, открытиям которых вы не доверяете, – уж не стану засорять этот разговор цитатами из ваших реплик, подтверждающими это мое предположение. Ну разве что я их все как одну неправильно понял."

Принужден Вами заключить последнее.

"Пример науки, которой могут заниматься лишь люди определенного мировоззрения, свеж в нашей памяти:"

Разве я говорил о какой-то цензуре или ограничении прав, Алексей? Странны мне Ваши возражения. Галлей, приятель теиста Ньютона, не скрывал своих атеистических взглядов, что не мешало ему быть королевским астрономом. Надеюсь, в будущей науке свобод будет не менее, чем не только в той Англии, но и ныне.

Да зачем же ограничивать права? Вы бы не стали заниматься, к примеру, марксистско-ленинской лысенковской биологией не из-за того, что вам запрещали бы, а по причине вашего понимания ее бесплодия и пустопорожности, в свете ваших априорных мировоззренческих установок. То есть ровно потому же, почему, как вы предположили выше, атеисты должны перестать заниматься физикой.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

"атеисты должны перестать заниматься физикой."

Думаю, некоторым атеистам не помешало бы точнее передавать мысли оппонента, Алексей. Не физикой, а фундаментальной физикой. И не должны, а утратят, полагаю, мотивацию. 

Аналогия с лысенковщенкой неадекватна: там было жульничество, крайне усиленное тоталитарным строем. Надеюсь, последнего не случится, а с первым физика в целом справляется успешно.  

Да, конечно, не захотят заниматься фундаментальной физикой, о ней и речь. Именно из-за утраты мотивации. Возможно, она утратит для них привлекательность логической стройности, поскольку, видимо, будет опираться на внефизические предпосылки теизма, не разделяемые атеистами. Если же она будет опираться на них неявно ("перемигивание", о котором я упоминал выше), то даже приобретет в глазах атеистов оттенок жульничества. А вы не в этом видите утрату мотивации? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

На мой взгляд, я указал главную причину предполагаемой утраты этой мотивации. Доля атеистов будет уменьшаться вместе с интенсивностью золотой жилы. Чем и как они смогут объяснять свое отсутствие, не очень интересно. Думаю, впрочем, что многие скажут именно то, что я и написал.

Ну, истощение жилы наблюдает уже второе-третье поколение физиков, и как-то пока не происходит предсказанная вами мировоззренческая селекция.

Вы исходите из того, что любопытство, которое толкает атеиста к занятиям физикой, должно подпитываться открытиями. Но это любопытство может иметь своим предметом логическую структуру мира как таковую. Восстановление этой структуры из накопленного экспериментального материала не только далеко от завершения, но в общем-то едва началось. Это во-первых. Во-вторых, по понятным причинам эта логическая структура (и даже само ее наличие) выглядит для атеиста куда более завораживающей загадкой, чем для теиста. Так что здесь-то как раз угрозу утраты мотивации я не вижу. Если, конечно, вы не сможете убедить атеистов в том, что вся эта логическая структура заведомо не имеет объяснения вне постулатов теизма. Вы даже уже начали их убеждать. Но, мне кажется, можно усмотреть в этом признак утраты мотивации не ими, а вами. По крайней мере, ни один атеист пока не сказал вам: «Если Бога нет, все это не имеет смысла» – напротив, это вы им пытаетесь сказать нечто подобное.

Напомню, что среди отцов-основателей физики атеистов не было ни одного, Алексей. Ни в XVII , ни в XX веке. Я пояснил, почему это не случайно, процитировал Галилея и Эйнштейна. На первых ролях атеисты в этом спектакле не участвовали никогда и не будут участвовать по той же самой причине. А наступает время, когда там других ролей и не останется. В нефундаментальной же физике для всех, включая и атеистов, интересных дел долго еще, полагаю, будет немеряно, как оно и было, и как есть. 

Тут мы рискуем упереться в формальное определение атеистов, теистов и ни-тех-ни-других (в каковую последнюю категорию и попадут большинство физиков, от Архимеда до Паули).  Да и список "первых ролей" хотелось бы уже увидеть в студии: Фейнман там есть у вас, например? 

Да, знания о воззрениях отцов науки весьма неполны. Да и градаций, нюансов, в отношении человека к Творцу много, много разных форм выражений. Атеистами в этом контексте я называю тех, кто отрицает любые представления о Творце, а также тех, кто безразличен к этому вопросу. Согласно тем ограниченным данным, что дошли до нас об Архимеде, он, как и античные математики вообще, принадлежал к кругам платоников, которых атеистами назвать никак нельзя. Есть довольно веские основания отнести взгляды Паули к деистическим, и ни единого намека на атеизм; безразличным к теме он точно не был. Фейнман называл себя атеистом, но верил в "Великого Архитектора", то есть точнее отнести его к деистам. Ну а самые главные фигуры в науке, ее высший ряд основателей, от Коперника до Ньютона - все библейские теисты, религиозные мыслители.

Алеша, не совсем понятно, на каком основании ты приписываешь к атеистам тех, кто равнодушен к теме, или молчит о ней (что важнее и точнее). Это, с моей точки зрения, не вполне корректно. Корректно учитывать самоописания, а не распихивать людей по группам так, как тебе кажется удобным. И куда у тебя попадают при этом агностики, например?

"на каком основании ты приписываешь к атеистам тех, кто равнодушен к теме"

Для целей этой дискуссии нахожу такое объединение адекватным, Миша. Просто чтобы сэкономить слова. Различие между ними мне здесь неважно.

"И куда у тебя попадают при этом агностики, например?"

Среди тех, кто называет/называл себя агностиками, есть безразличные и есть апофатики— это очень разные религиозные состояния. Но я не строю здесь классификацию религиозных состояний вообще, меня интересуют лишь те, кого я называю отцами физики. Среди них никто себя агностиком не называл, и у меня нет нужды использовать здесь это слово, объединяющее столь разные позиции. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Принято, но все же с термином "атеист" я был бы чуть поосторожнее. Например, В.Гинзбург открыто причилсял себя к атеистам, а разговоры с нашими общими близкими друзьями ( я имею в виду религиозного московского композитора В.Рубина), показывали, что он скорее агностик, то есть  сомневающийся. Он специально публично говорил я "атеист", в пику РПЦ, на самом деле был скорее антиклерикал. Понятно, что у тебя другая тема, просто стоит учитывать проблемы умалчивания. 

О Гинзбурге лучше всех здесь мог бы сказать автор блога. В категорию "отцов науки" он никак не попадает, и в этой дискуссии для меня нерелевантен. Его публично высказывавшиеся взгляды, обличающие крайнее невежество в вопросах истории науки, я прокомментировал в "Тени Науки", ч.2, там же и о взглядах Фейнмана. 

Как я и можно было предположить, критерии, похоже, зыбки вплоть до совершенной неопределенности. Фейнман говорил про Великого Архитектора уж точно не чаще, чем я в своих глупых заметках упоминаю Творца. Паули с его шизофреническим «духом материи» тем более непонятно как в деисты угодил. Да и – вернемся к Эйнштейну – упоминание о "космическом религиозном чувстве" – тоже критерий слабоватый, у всех бывают разные чувства в зависимости от погоды и пищеварения, и если у меня вдруг возникло "космическое религиозное" – после водки или, скажем, наоборот, от прослушивания музыки – это не делает меня теистом, Боже упаси. 

С такой толерантностью к разным изводам псевдорелигиозности вам, наверное, будет затруднительно привести пример атеиста как такового. Кроме разве что какого-то гипотетического пациента, у которого как в раз в доле мозга, отвечающей за религиозное чувство, выросла огромная опухоль. Но такие уж точно не внесли вклад в историю физики просто в силу своей малочисленности.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Да Вы просто провоцируете, Алексей, атеистов заняться фундаментальной физикой, отказывая им ментально и физически в способности к "великим открытиям" в этой области.

Тезис , что раньше никто из атеистов таких открытий не делал и ПОЭТОМУ никто не сделает их в будущем, крайне сомнителен (даже если согласиться с Вами, что ВСЕ великие открытия человечества лежат исключительно к области  фундаментальной физики).  

Не надо забывать, что до этого Христианская Церковь тысячу лет занималась прямым истреблением не только всех неверующих (до которых смогла добраться), но и всех НЕ ТАК верующих. Совсем неудивительно, что ВОПРЕКИ стараниям самой Святой Церкви некоторые из ее адептов все-таки сделали свои Великие открытия, чем (несмотря на свое внутреннюю Веру) значительно поспособствовали распространению атеизма в мире (как и в современной науке в целом).  

Сам эффект "вдохновения" или "особого озарения", скорее лежит в особенностях работы человеческого мозга как уникальнейшего инструмента познания, а не в "особых связях" с объектами потустороннего мира (хотя многими, и далеко не только ученым,  именно так и кажется).

Во времена  прошлых "великих открытий" соотношение теистов и атеистов было сильно (мягко сказано) в пользу первых.  Сейчас далеко не так. Смею предположить, что следующие "великие открытия" нынешнего и будущего веков совершат, в основном, атеисты. Но и теистам никто не возбраняет и не отказывает "априори"   совершать их.  

Вэлкам, в новый мир удивительных открытий человечества, где нет (и очень надеюсь) и не будет сегрегации  интеллектуальных способностей людей по религиозному признаку!

 (Как и любому подобному)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

ни один атеист пока не сказал вам: «Если Бога нет, все это не имеет смысла» – напротив, это вы им пытаетесь сказать нечто подобное.

+++++++++++++++++!!!!!!!!!!!!

История, на мой взгляд, дает основания признать общекультурным фактом то, что способность к религиозному миросозерцанию не универсальна, что некоторые люди такой способности лишены, более того, видят в ней нечто ущербное и могут лишь терпимо относиться к инакомыслящим. Этот факт заслуживает научного (психо-физиологического) изучения и религиозного осмысления.

С другой стороны, как мы уже обсуждали, история науки дает основание видеть связь определенного религиозного миросозерцания с рождением и развитием современной науки. Но результаты НАСТОЯЩЕЙ науки обладают замечательной объективностью - они внятно убедительны эллину и иудею, теисту и атеисту, если те, конечно, потратят некоторое время на изучение необходимых понятийг .

Применимость термодинамики ко Вселенной, как замкнутой системе, - большой вопрос на границе фундаментальной физики. А идея мультивселенной, на мой взгляд, не выдерживает простого философского и даже филологического анализа. В обычном понимании, Вселенная – это ВСЯ совокупность явлений, в принципе доступных для объективного исследования Человеком, даже если для этого потребуется миллион лет. Поэтому само выражение "другая вселенная" принадлежит исключительно сфере "чистого разума", или, менее почтительно, сфере словоблудия. Если же кто-то хочет выйти за пределы обычного понятия «Вселенная», ему следовало бы объяснить расширенный им смысл слова.

Сам по себе язык позволяет говорить о вещах, которые вещами не являются, - например, о круглом квадрате и черной белизне. Прелесть языка в том, что узнав о глокой куздре, которая бодланула бокра, мы уже готовы сочувствовать бокрёнку. Но полезно помнить и православный смысл слова прелесть.

Примерно об этом писал молодой Кант (интересуясь еще физикой и высказывая замечательную идею о возможной связи закона гравитации с 3-мерностью пространства):

«Так как нельзя сказать, что нечто есть часть целого, когда оно не находится в какой-нибудь связи с другими частями его…, то субстанция, не связанная ни с какой вещью во всем мире, вовсе не принадлежит к миру, разве только в мыслях…  В действительности вполне возможно, что Бог создал многие миллионы миров, понимаемых в чисто метафизическом смысле; поэтому остается нерешенным, существуют ли они и в действительности или нет. Ошибка, в которую при этом впадали, неизбежно возникала оттого, что не обращали достаточного внимания на объяснение мира.»

То, что видел 22-летний Кант, не видят нынешние патриоты мультивселенной. Для Канта метафизическое существование других миров связано с Богом, возможно, и сотворившим их. Нынешние мультифизики сами сотворили зилионы миров и о Боге не упоминают. Поэтому пока и тексты их, на мой взгляд, это смешение метафизики и попсы (pop-sci) . 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

"В действительности вполне возможно, что Бог создал многие миллионы миров, понимаемых в чисто метафизическом смысле"

В этом за пару веков до Иммануила Канта был уверен Джордано Бруно, исходивший из бесконечной творческой мощи Создателя. Мультиверс Бруно, однако же, радикально отличался от мультиверсов Линде или Тегмарка: если последние преставляют собой бесконечную свалку космологического мусора, то первый мыслился совокупностью всех совершенных вселенных, каждая из которых была хороша весьма. 

"...способность к религиозному миросозерцанию не универсальна, что некоторые люди такой способности лишены, более того, видят в ней нечто ущербное и могут лишь терпимо относиться к инакомыслящим. Этот факт заслуживает научного (психо-физиологического) изучения и религиозного осмысления."

Сразу соглашусь с тобой, Гена, что, как и все способности, мистический дар распределен неравномерно; есть богачи, есть нищие. Но тут присутствует и другой важный момент: господствующая картина мира может либо побуждать к раскрытию этого дара, либо препятствовать. Этот фактор, наверное, не имеет значения для крайностей, которых ничем не сдвинуть, а вот для "среднего класса", которого, полагаю, изрядное большинство, очень даже имеет. 

Входящие в это изрядное большинство (~86%) вряд ли обдумывают картину мира. На это способны лишь самостоятельно мыслящие и составляющие активное меньшинство, из них религиозно чувствующих, подозреваю, примерно половина. От деятельности меньшинства зависит изменение и поддержание мировосприятия большинства и, в частности, свобода каждого войти в меньшинство. 

"От деятельности меньшинства зависит изменение и поддержание мировосприятия большинства"

Гена, с этим тезисом я более чем согласен, но давай не будем путать разные вещи. Способность обдумывать картину мира есть одно. Мистическая одаренность— другое. А дух времени, с его прозрениями и предрассудками, с его очевидностями и невероятностями, данными и забвениями— третье. Религиозное состояние человека и социума определяется взаимодействием по крайней мере этих трех факторов.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Геннадий Горелик

" А идея мультивселенной, на мой взгляд, не выдерживает простого философского и даже филологического анализа."

Не соглашусь, Гена. Физика, как мы знаем, оперирует многими понятиями, не допускающими прямых наблюдений (лагранжианы, потенциалы электродинамики, фазы волновых функций, и т.д.) С этой точки зрения, ненаблюдаеемый мультиверс не запрещен. Другое дело, что до сих пор эта идея не нашла себе убедительного места в физике. Я-то думаю, что и не найдет, но отнюдь не по филологическим причинам. 

Перечисленные прямо не наблюдаеемые понятия были изобретены для теоретического описания наблюдаемых явлений. А мультиверс изобретен для принципиально ненаблюдаеемого. 

мультиверсы бывают разные

Опять не соглашусь, Гена.

Мультиверсы следует различать. 

Инфляционный мультиверс оказался математическим следствием определенной попытки объяснить исключительную однородность ранней вселенной— факта, весьма наблюдаемого.

Мультиверс Эверетта был предложен как разрешение парадоксов типа Шредингеровского кота. Эта метафизическая конструкция конкурирует с копенгагенской интерпретацией QM.

Математический мультиверс Тегмарка (level IV) был предложен как объяснение "неравноправия" математических форм—проблемы тоже метафизической; он и не претендовал на физику.   

Быстрое расширение, как объяснение однородности, вовсе не требует "других вселенных". Нужна лишь подходящая модель наблюдаемой Вселенной за счет, скажем, определенного типа ее "начинки". Была английская работа, в которой экспоненциально быстрое расширение обеспечивалось двумерием пространства. Так что можно было предположить, что в начале расширения пространство-время было 2+1-мерным. 

Метафизика Эверетта, насколько я понимаю, ничего не разрешила, размножая НАШУ Вселенную "каждое мгновенье" на почти идентичные копии.

Не припомню, был ли в истории науки случай, когда нечто метафизическое стало физикой.

"Быстрое расширение, как объяснение однородности, вовсе не требует "других вселенных"."

Потребовало, как известно— во всяком случае, для Гута, Линде, Виленкина, Стейнхардта. Последний, однако, отрекся потом. Тут еще один аргумент сработал— попытка объяснить тонкую настройку слабым АП, для чего требовался мультиверс. 

"Метафизика Эверетта, насколько я понимаю, ничего не разрешила"

С тобой многие не согласятся из ведущих теоретиков. Эвереттовщина весьма популярна (где-то встерчалась мне цифра 60% принимающих ее, подробностей не помню). Замечу на всякий случай, что сам я отвергаю эту философему— но не по причине ее ненаучности, а потому, что она есть дурная метафизика. 

"Не припомню, был ли в истории науки случай, когда нечто метафизическое стало физикой."

А в каком смысле оно "стало", Гена? Да, инфляционный мультиверс идет по ведомству физики; Линде и Ко его так и представляют. Стейнхардт разоблачает его псевдонаучность. Насколько могу судить, Стейнхардт, видимо, прав. А вот еще дарвинизм, как справедливо отметил еще Поппер, нефальсифицируем— тоже пример метафизики под маской науки. 

В истории физики были весьма популярные понятия и идеи, которые так и не стали физикой - теплород, эфир, теория Вейля и другие "единые" теории, нацеленные на объединение гравитации иэлектромагнетизма, но их не назовешь метафизическими.

А что ты называешь дарвинизмом? Синтетическую теорию эволюции? Работы Ф. Добржанского (Theodosius Dobzhansky)?

"А что ты называешь дарвинизмом? "

То, что в среде биологов и небиологов принято считать за научное объяснение эволюции,—что она движима сугубо случайными, нецеленаправленными, мутациями и естественным отбором. Это представление нефальсифицируемо, как указывал Поппер. Оно метафизично. 

Сам Dobzhansky верил (как и другие теистические эволюционисты, начиная с первого выдающегося американского ботаника и дарвиниста Asa Gray), что эволюция - это инструмент в руке Божьей. Эта вера нисколько не мешала изучать МЕХАНИЗМ эволюции и, в частности, генетические мутации.

Точно так же атеизм Галлея не мешал ему применять законы теиста Ньютона к предсказанию пути кометы.

Грей и Добжанский верили в теистическую эволюцию, а большинство их современных коллег— в атеистическую; оба убеждения— метафизичны. 

Метафизические представления играют важную роль мотиваторов, эвристических подсказок, философских интерфейсов и надстроек, но в плане железной логики они не могут противоречить ни наблюдениям, ни установленным законам; в противном случае они оказались бы фальсифицируемыми, то есть перешли бы в разряд научных. 

Вообще граница между физикой и метафизикой не всегда очевидна. Возьмем лапласовский детерминизм— вроде бы, он оказался опровергнут квантовой механикой, но Эйнштейн до конца дней не соглашался с этим опровержением, а Эверетт восстановил детерминизм на новом постквантовом базисе. Так что, детерминизм следует считать нефальсифицируемым, а стало быть, метафизическим утверждением. 

Итак,  метафизическим утверждением ты предлагаешь называть такое, которое принципиально не проверямо физическими опытами?

Готов принять такое определение, хоть оно и сильно отличается от обычных словарных 

Гена, прости пожалуйста, но словари— не то место, где надо искать философские истины и даже дефиниции. Особенно российские словари— кто их готовит, эти мутные каши из слов, даже неизвестно. Иногда закрадывается подозрение, что враги отечества (шутка). 

И, вдобавок, в этой дискуссии важно отличить границы не метафизики, а науки; дефиниция метафизики сама по себе здесь не нужна. А нужна дефиниция науки, ее границ.

Так вот, отличие научной теории от всего прочего было проведено Карлом Поппером, и, не без оговорок, принято как философским, так и научным сообществом (к слову: Стейнхардт в минувший четверг на фермилабовском коллоквиуме всем это отличие напомнил и пояснил примерами; фотопортрет Поппера мудро смотрел в зал). Это отличие сфокусировано одним точным словом: falsifiability, опровергаемость. Не подтверждаемость, подчеркивал Поппер, а именно опровергаемость наблюдениями делает гипотезу/теорию научной. С этой точки зрения, показывал Поппер, марксизм, психоанализ и дарвинизм ненаучны: что бы ни наблюдалось, в их рамках всегда можно обернуть подтверждением учения, даже и не пригрешая против его логики (такая логика!). Так что, это не я предлагаю, Гена; я только напоминаю, что с подачи Поппера уже давно общепринято.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Поппер предложил определение (не)научности, с которым я согласен. Но употребляя другое слово -"метафизика", надо быть уверенным, что собеседники понимают его одинаково.Ты, собственно, предложил считать, что                          метафизическое = ненаучное.

Такое употребление отличается от словарных, включая Oxford English Dictionary, но зато конструктивно, хоть, возможно, и обидно для метафизиков. 

А вот насчет марксизма я с тобой не соглашусь, исходя из понимания этого слова т. Лениным. Он, как известно, сказал: «Учение Маркса всесильно потому, что оно верно» и предсказал, что социализм осилит капитализм, обеспечив более высокую производительность труда. Исторический опыт опроверг и то и другое. А значит, и марксизм-ленинизм был опровергнут экспериментально. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

"Ты, собственно, предложил считать, что                     метафизическое = ненаучное."

Не, Гена, такое я разве что в бреду мог бы сказать. А вроде здоров пока. В контексте этого разговора требовалось отделить научное от всего остального. Что это все остальное, уже не столь важно в данном случае, хотя оно было метафизическим, то есть относилось к научно неопровержимым суждениям о бытии. 

"А вот насчет марксизма я с тобой не соглашусь,"

Гена, подробно этот вопрос рассматривался тем же Поппером. Во 2м томе "Открытого Общества" он просто разгромил марксизм аргументами типа приводимых тобой. Опроверг, как научную теорию. А в более поздних работах указал, что подобная критика с марксизма — как с гуся вода. Догматически понятый марксизм опровержим и давно тыщу раз опровергнут. А вот настоящий, диалектический марксизм, ты никакими опровержениями не проймешь. Так-то, батенька :)   

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

"отделив научное от всего остального", получаем в остатке все ненаучное. Разве не так?

Насчет марксизма я, батенька, выразился вполне определено: "исходя из понимания этого слова т. Лениным". Можно было бы поговорить о понимании т.Зюганова, но некогда.

А что такое "настоящий диалектический марксизм", знают только настоящие диалектические марксисты, которые, однако, вряд ли признают друг друга таковыми. Ну и ... с ними!

""отделив научное от всего остального", получаем в остатке все ненаучное. Разве не так?"

Стопудово так, Гена! Метафизика ненаучна (научно неопровержима), но это не значит, что она тождественна ненаучному, которое много шире.

"Насчет марксизма я, батенька, выразился вполне определено: "исходя из понимания этого слова т. Лениным"."

т. Ленин крутил марксизмом в соответствии с диалектикой момента, т. Гена :) Не раз указывал, что архиверное вчера уже архи и паки неверно сегодня итд. Марксизм, как учил этот автор— не догма, а живое диалектическое учение. Догму опровергнуть иной раз удается, если она достаточно определенная. А вот жизнь всегда может извернуться. Об Ильиче и говорить нечего: одно слово, живее всех живых.  

марксизм-ленинизм был опровергнут экспериментально

- госкапитализм, построенный в СССР под именем "социализма", не имел к социализму никакого отношения. Поэтому "учение Маркса" ещё ждёт своего подтверждения (или опровержения, если угодно).

Но вообще-то упоминание марксизма здесь неудачно: это не наука, а гуманитарная теория, и не обязана соответствовать естественнонаучным критериям.

А потому не буду длить оффтоп :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

Историческая беда социализма состоит в том, что пока всякое так названное строительство приводит черт знает, к чему. Невольно вспоминается мудрость капитана Врунгеля «Как корабль назовешь, так он и поплывет»

На мой взгляд, историческая беда социализма состоит в том, что он выглядит слишком привлекательно для трудящихся. Это позволяет использовать его в качестве пропагандистской ширмы для перераспределения собственности. Но интересно, что в том же качестве - в качестве "перспективной экономической формации" - может использоваться и капитализм: перераспределение собственности под видом "перехода к более эффективной экономической формации" мы наблюдали в 90-е годы в России. Думаю, нет необходимости доказывать, что к увеличению эффективности росиийской экономики это не привело. В терминах "фальсифицируемости" следовало бы сказать, что исторический опыт опроверг эффективность капитализма :). К счастью, мы уже знаем, что к гуманитарным теориям неприменимы естественнонаучные критерии.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"В истории физики были весьма популярные понятия и идеи, которые так и не стали физикой - теплород, эфир, теория Вейля,... но их не назовешь метафизическими."

Метафизическим было представление Ньютона о природе гравитации. Метафизической была и остается копенгагенская интерпретация квантовой механики. Метафизической была идея Больцмана о рождении вселенной как гигантской флуктуации (изложенная во 2м томе Ландау-Лифшица).

Религиозные представления Ньютона, которые помогли ему изобрести новое физическое понятие вместе с великим законом, не фигурируют в самом законе и не мешают атеистам пользоваться этими инструментами, не думая о религиозном мышлении самого Ньютона.

Копенгагенская интерпретация и флуктуационная гипотеза Больцмана конструктивно решали проблемы, возникшие в успешно уже работающей физическолй теории, проверяемой в экспериментах.

А мультиверс претендует на роль в еще не созданной теории, которая к тому же будет принципиально не проверяема на опыте.

Это все же очень разные  ситуации.

"А мультиверс претендует на роль в еще не созданной теории, которая к тому же будет принципиально не проверяема на опыте."

Гена, давай будем все же различать мультиверсы— их статусы очень различны.

Эвереттовский мультиверс вообще конкурирует с копенгагенской интерпретацией, имея тот же метафизический статус, что и она. 

Инфляционный мультиверс явился следствием развития инфляционной модели; насколько это следствие неизбежно и неустранимо—судить не берусь. Если та ветвь инфляционной модели, что содержит мультиверс, оказалась бы фальсифицируемой (а я не знаю, так ли это), то автоматически фальсифицируемым оказался бы и инфляционный мультиверс. 

Мультиверс Тегмарка (level IV) чисто метафизичен и ни к каким физическим теориям не привязан.

----- Борис Цейтлин -----

Уважаемый Геннадий, последнее Ваше суждение не стыкуется с историей новоевропейской науки - основа у нее как раз метафизическая! Составляют ее по крайней мере два тезиса: 1) у всех наблюдаемых явлений подоплека исключительно механическая (на этот счет прежде я цитировал Фонтенеля, если Вам интересно, повторю здесь); 2) истинная суть естества проявляется не иначе как в лаборатории, то бишь в условиях искусственных. Чем не метафизика? 

Галилей и Ньютон занимались не механикой, а физикой, хоть и называли ее на языке каждый своего времени: первый - философией, а второй - натуральной философией.

Приведенные Вами тезисы - продукт мысли "науковедов" более позднего времени.

Не зная, что Вы называете метафизикой, предлагаю взглянуть на коммент

----- Борис Цейтлин -----

К определению под Вашей ссылкой добавлю: и которое само служит предпосылкой для интерпретации всякого опыта, в том числе физического. 

"история науки дает основание видеть связь определенного религиозного миросозерцания с рождением и развитием современной науки." - в обсуждении этого тезиса Вас поддержали только Ваши коллеги, а остальные Снобчане Вашу гипотезу по асфальту размазали. И я не получил удовлетворительного ответа на вопрос - "Почему в 20-м веке в науке было (и сейчас есть) непропорционально большое количество евреев, особенно среди звезд первой величины"

"а остальные Снобчане Вашу гипотезу по асфальту размазали"

Зачем переходите на хамский язык, Айрат?

Алексей, спасибо за замечание. Я не вкладывал в это понятие ничего уничижительного, постараюсь поаккуратнее.

ой, господи...;)

Айрат, а обилие ученых-греков на определенном этапе истории Вас не удивляет? А арабов в другом периоде? ;)  

По-моему, очень все интересно, мне тоже комментарий Алексея Бурова очень понравился, а в какой-то момент (там где вопрос "так в чем же здесь дело?") даже захотелось по-детски в ладоши захлопать и закричать: а я знаю, знаю, в чем дело и что дальше будет! - и оно конечно стало, как же иначе :)))

Нам здесь дают возможность посмотреть, как это (состояние физики как науки) выглядит изнутри, глазами профи, да еще и профи со слегка разными взглядами. Да еще и Геннадий так интеллигентно все организует. Искреннее спасибо, интересно.

От легкого жанра - теоретикам: задача из учебника ;)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алексей Буров

"а обилие ученых-греков на определенном этапе истории Вас не удивляет? А арабов в другом периоде? ;) "

Спасибо, Катерина, за подсказку. Это - очень интересные сюжеты, заслуживающие специального обсуждения, которое я бы озаглавил "Загадочные три расцвета науки и два увядания". Застолбим? Ваша психологическая подготовка может там очень пригодиться.

Кстати, вот только что посмотрел очень интересный фильм "человек, который знал бесконечность", о великом индийском математике Рамануджане. Он был самоучкой, угадывал сложнейшие математические формулы, многие из которых не могут доказать до сих пор. Верность их проверена эмпирически, а формального доказательства нет. Его пригласил в Англию в 1913 г. знаменитый математик Харди (его играет Джереми Йронс), он жил, как его гость в Тринити колледже, заразился туберкулезом и через несколько лет умер. 

Я знаю таких людей, которые могут что то подобное Рамануджану, хотя и не до такой потрясающей степени. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алексей Буров

Так я именно об этом постоянно и говорю в противовес нашим физикам. Наука рождается там, где возникает цивилизация и увядает вместе с ней. Потому, мы и видим последовательно  науку у греков, католиков, арабов, протестантов и, наконец, у евреев. Возможно вклад Рима и Византии в естесственные науки не так велик и физики его не признают, но Римское право общепризнано. Наши коллеги доказывают, что наука развивалась и в Индии и в Китае и,  вероятно, так же угасала, не достигнув "дремучей" в те времена Европы.

В противовес нашим физикам

Айрат, но здесь же все сложившиеся люди, вряд ли кто-то поменяет базовые мировоззренческие установки (а речь ведь именно о них). Ну вот что я могу Вам такого сказать про Л.Гумилева (полуподпольные лекции которого я слушала студенткой и стругацким мнсом и у которого даже дома один раз была ;)), чтобы Вы изменили свое мнение про его теории? Да ничего! Я и не буду :))

Просто ведь очень интересно прочитать, что можно вот так это все видеть, в этом есть своя стройность и даже поэзия. Знание и посильное понимание других точек зрения на устройство и смысл нашего существования расширяет горизонты любого человека с любым мировоззрением. Если конечно он при этом не считает себя находящимся на самом высоком этаже, а всех остальных - пониже (тогда с расширением горизонта возникает проблема чисто геометрическая, сами понимаете ;)).  А абсолютной истины про мироустройство никто из нас всяко не знает.

Катя, базовые мировоззренческие установки у людей меняются. Я, к примеру, был материалистом и атеистом, но каким то образом пришел к идее бога. Я сильно подозреваю, что и наши Снобчане-физики в школе носили не крестики (или что там еще), а пионерские галстуки.))) Конечно, все не так просто, и на абсолютную истину никто претендовать не может, но мысль произнесенная, хоть и есть ложь, но заставляет задуматься.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Конечно, меняются! Никто с мировоззрением не рождается, его строят, оно эволюционирует. Я имела в виду, что именно здесь в разговоре участвуют люди такого возраста и с таким багажом, что рассчитывать на какие-то тектонические подвижки не приходится ;)

Но знать как видят другие интересно в любом возрасте, имхо.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Ну да, здесь не детский сад, и мнение других очень интересно. Я такого созвездия умных, именно умных, а не только образованных, людей больше нигде не встречал.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Отвечаю на Ваш еврейский вопрос.

Основной постулат библейского теизма - того религиозного мировосприятия, благодаря которому родилась современная наука, изложен в первой главе Торы, или Пятикнижия Моисеева (Бытие 1:26-27), и утверждает божественно высокий статус Человека, созданного по образцу Божьему, как Его подобие. Как именно этот постулат можно связать с деяниями основоположников современной науки и с ее дальнейшей историей см., например, в моей книге.

Надеюсь, Вы понимаете, что постулат этот родился в еврейской традиции. Ничего особенно протестантского в нем нет. Роль Реформации состояла в том, что опираясь на новоизобретенную Гуттенбергом технологию просвещения, реформаторы сделали чтение Библии, начиная с ее первой главы, главной формой христианской религиозной жизни и тем самым помогли Библии стать первым бестселлером в Европе. Католическая и православная церкви, нехотя, с оговорками и задержками последовали примеру протестантов.

 Ну а в религиозной жизни евреев Книга книг играла определяющую роль уже задолго до появления христианства. Поэтому, как только евреев стали допускать в университеты и в науку, что началось лишь в 19 веке, они показали столь сильные результаты.

В историко-научных исследованиях, однако, использовать еврейский довод  нелегко, поскольку евреи слишком долго были особыми меньшинствами в своих странах, ограниченные разного рода чертами оседлости и профессиональными запретами, что делает их трудно сопоставимыми с другими культурными группами. Проще и  надежнее сопоставлять католиков и протестантов.

Ну как, удовлетворительно ответил?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Вы заметили главное - "реформаторы сделали чтение Библии, начиная с ее первой главы, главной формой христианской религиозной жизни". А главный стержень Библии - это 10 заповедей, вокруг которых и построены все библейские сюжеты.

Ту же самую Библию изучали и православные и католики и евреи изучали Ветхий завет. Проблема заключается только в одном - все религии и конфессии начинают с первооснов, заповедей, а заканчивают обрядностью и служением власти. Соответственно, наука начинает развиваться тогда, когда материальное благополучие уже достигнуто, а нравственные заветы еще не отошли на второй план. Вклад в науку внесли все цивилизации, но Западная  цивилизация (протестантская) начала свой рацвет тогда, когда общее развитие науки и техники потребовало развития науки. А 2-я еврейская цивилизация, возникшая чуть позже, очень мощно подключилась к процессу развития науки уже в 20-м веке. За "Ньютоновскую" науку мы должны благодарить Мартина Лютера и протестантизм, а за "Эйнштейновскую" Бешта и хасидизм.

Ваш ответ по евреям неудовлетворительный, поскольку Книга у них появилась очень давно, а вклад в науку только в 20-м веке. В разных странах проживания евреи имели сравнительно длительные периоды спокойного и безбедного существования, но занимались "бизнесом" а не наукой.

По мнению Иисуса, как и еврейских мудрецов, "главный стержень Библии",  - любовь человека к Богу и к ближнему своему.

Много веков Библию читали лишь считанные христианские богословы, все остальные лишь почитали. Чтобы в этом убедиться, достаточно узнать, когда появились переводы Библии на живые народные языки и как церкви относились к таким переводам.

Историки науки будут признательны Вам, если Вы им объясните, как именно «общее развитие науки и техники потребовало развития науки».

«2-я еврейская цивилизация, возникшая чуть позже» - это Ваше личное изобретение? Я лично знаю лишь о еврейской культуре внутри Библейской цивилизации. Евреи, прибывшие в Израиль из стран Ислама, быстро интегрировались в Западную, то бишь Библейскую, цивилизацию. По той же причине евреи быстро вошли в разные национальные культуры этой цивилизации (дав, в частности, и великих русских поэтов), КАК ТОЛЬКО ИХ ТУДА ПУСТИЛИ государства как-бы-христианские. Смысл приставки «как-бы» см. в статье Владимира Соловьева  «Об упадке средневекового миросозерцания».

За современную науку и многие другие достижения Библейской цивилизации благодарить мы должны прежде всего Гуттенберга, а также тех людей, начиная с Эразма, кто поддержали стремление Мартина Лютера дать людям доступ к тексту Библию. 

"По мнению Иисуса, как и еврейских мудрецов, "главный стержень Библии",  - любовь человека к Богу и к ближнему своему" - верно, в этом и суть нравственных заповедей. Что бы проникнуться этими заповедями необязательно читать всю Библию. Более того, богословы своими изысканиями потихоньку заслоняют, размывают основной нравственный посыл Книги  - так и начинается старение цивилизации.

Ньютоновская наука возникла не на пустом месте. Был заложен определенный фундамент более ранними цивилизациями - античный мир, католики (итальянцы), арабы. И к началу расцвета протестантской цивилизации общее развитие производственных сил потребовало  новых орудий и инструментов - инструментов навигации, механизмов и машин. Бурное развитие производства  потребовало и бурного развития науки.  Прикладная наука поддерживала фундаментальную, которая открывала для прикладной новые горизонты.

2-я еврейская цивилизация  - это мое открытие, которым я горжусь, поскольку все мои изыскания начались  с еврейского вопроса, которым я озадачился лет 40 назад. И после формирования своей гипотезы и проверки ее на других цивилизациях я лишь предположил существование второй цивилизации. Я, опираясь на гипотезу, вычислил  ключевые точки 2-ой еврейской цивилизации - появление Бешты и хасидизма и нулевую точку - изгнание ограбленных евреев на восток Европы. "Западная, то бишь Библейская цивилизация" - грабила и убивала евреев по все Европе, выдворив их ЗА ПРЕДЕЛЫ своего ареала в Польшу и на восток. Именно в это время началось нравственное возрождение ашкенази, которое и привело к возникновению и принятию хасидизма.

И в строгом соответствии с моей гипотезой в 20-м веке евреи "возглавили" науку, культуру и все остальные сферы. 2-я еврейская цивилизация, находящаяся на подъеме, перехватывает у западной нелегкую функцию мотора всей человеческой цивилизации.

Гуттенберг и Эразм внесли свой вклад, но возгавил реформацию Мартин Лютер. И нельзя говорить о Библейской цивилизации, как таковой. Если рассматривать христианские цивилизации как единое образование, то можно говорить о христианском суперэтносе. Следующий укрупненный уровень - Аврааммический мир, куда надо добавить евреев и арабов (мусульман).

В христианском суперэтносе четко прослеживаются три отдельные цивилизации, которые соответствуют трем основным конфессиям. Посмотрите экономический марафон религий  - очень наглядно. И различие не в нюансах вероисповедания, а только во времени возникновения конфессии. Конечно, "перекрестное опыление" в рамках христианского суперэтноса присутствует, но даже оно не способно вытащить Грецию или даже Испанию на уровень Германии.

«к началу расцвета протестантской цивилизации общее развитие производственных сил потребовало  новых орудий и инструментов - инструментов навигации, механизмов и машин. Бурное развитие производства  потребовало и бурного развития науки»

Это очень похоже на марксисткое объяснение, с которым в 1931 в Лондоне выступил Б.М.Гессен (его маленькая книжка есть в сети). Все его конкретно-исторические доводы были опровергнуты, но выступление оказалось плодотворным тем, что вненаучные факторы иногда объясняют внутринаучные явления.

 «"Западная, то бишь Библейская цивилизация" - грабила и убивала евреев по все Европе, выдворив их ЗА ПРЕДЕЛЫ своего ареала в Польшу и на восток. Именно в это время началось нравственное возрождение ашкенази»

Библейская цивилизация начала формироваться в Европе лишь в 16 веке, по мере того как Библия становилась важным социальным фактором. А до того ее носителями были лишь отдельные просвещенные личности.

Значит, по-Вашему, «возрождение» евреев произошло благодаря их грабежу и убийствам? Интересно…

Марксизм здесь ни при чем и если схожесть есть то только в логике - наука возникает тогда, когда в ней есть потребность и есть на нее деньги. Именно так происходило и в СССР., поэтому и удалось быстро пройти путь от сохи до атомной бомбы. Как добывались деньги и для чего требовались достижения науки - это уже вопрос вторичный, хотя и важный.

У Вас своеобразное восприятие Западной цивилизации. Библия, конечно, важна - это учебник. Но, до эпохи массовой грамотности учения распространялись очень эффективно и устным образом. А у евреев массовая грамотность началась очень давно, но "сработала" Книга только в 20-м веке. Не наблюдаете противоречия? Книга (если точнее - нравственное религиозное учение) является важным социальным фактором и остается таковым до тех пор, пока клерикалы не начинают приспосабливать ее для своих нужд и нужд властей.

"Благодаря" тут говорить неуместно, скорее "вследствии". Но ВСЕ цивилизации имели в начальный момент серьезные проблемы, и только нравственное возрождение помогло эти проблемы преодолеть. Только тогда, когда у народа серьезные проблемы, он начинает прислушиваться к пророкам, а в остальное время пророков побивают камнями.

Конечно, я не призываю для возрождения устраивать проблемы - они сами приходят. Я хочу показать, что можно переломить ход истории не дожидаясь проблем - только за счет сознательного принятия нравственного выбора.

О ценности фундаментальной науки

Научными исследованиями занимается сравнительно небольшая доля человечества. В фундаментальную науку вовлечено уже совсем немного. Понимают ее основные идеи — на сегодня, думаю, от одной до десяти тысяч человек в мире, один из миллиона. В чем же ценность для человечества ее продолжения, есть ли она вообще? Побочную практическую ценность я отставляю здесь в сторону. Меня интересует, есть ли ценность для человечества фундаментальной науки самой по себе? 

Выскажу свое суждение, перекликающееся с текстом моей заметки наверху.

Фундаментальная наука есть открытие и созерцание логической структуры мироздания, замысла Творца, великого дизайна всего мыслимого мира. Она есть особое, лишь недавно открытое и продолжающее открываться, соединение человека с Богом. В этом плане, ее значение совершенно иное, чем значение прикладных наук, ориентированных на любопытство и комфорт (при всем уважении к тому и другому). Она небесна, они же земные. Тело науки, таким образом, есть одно из соединений небесного с земным. 

Открытие фундаментальной науки есть, таким образом, одно из самых величайших в истории. Оно того масштаба, что придает смысл самой истории. Истории ведь может и не быть, как ее почти никогда и не было: люди могут жить веками, тысячелетиями одной и той же правильной жизнью, повторяя одни и те же круги, совершая одни и те же труды и праздники, благословляемые на них теми же священными формулами и ритуалами. И быть счастливы при этом, может быть, более счастливы, чем люди, вышедшие в историю. История обрекает на страдания, представляющиеся бессмысленными. А именно это и есть самое невыносимое, не страдания, но бессмысленные страдания. Люди архетипических социумов именно от бессмысленности и защищены: архетип учитывает все, лишь живи правильно, и будешь благословен, даже и в страданиях; не надо решать невозможных задач, искать незнаемо чего. История же требует особой энергии и дерзновения, которые всегда могут закончиться, человечество может впасть в архетип, как в новый долгий сон. Да оно и по преимуществу спит везде, за исключением Запада. И Запад может снова заснуть. Лишь чувство ценности истории удерживает его от этой спячки. Пока удерживает. Но что же придает истории такую ценность, что человек готов терпеть и бессмысленность страданий ради нее? Радость открытия нового? Трехмерное кино? Самолеты с айфонами? До какой-то степени это работает, особенно на массовом уровне. Но ведь не айфоном единым жив человек, даже и массовый.

Открытие нового канала связи с Богом, как созерцания Дизайна— это вам не айфон, это иная весовая категория, категория уже не ценности даже, но святости. Тут один из сильнейших аргументов оставаться в истории, не падая в архетип.

Но подождите, разве нельзя уместить фундаментальную науку в слегка подправленный новый архетип жизни? Поместить, условно говоря, труды ее отцов рядом с трудами отцов Церкви? А то даже и выше, почему нет? Нет, такой номер не пройдет, он может быть лишь фикцией, фальшью. Само понимание фундаментальной науки требует изрядного дерзновения мысли. А дерзновение и есть та сила, что выносит человека из всякого сна, всякого вечного архетипа, сколь бы освящен он ни был. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Здорово, совершенно в унисон с моими мыслями.

Спасибо, Алеша. Очень рад, что в унисон, хотя и ожидал именно этого :^)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Как бывший физик (если они бывают бывшими), я готов подпеть этому гимну науке. Но как историк, разглядывающий науку со всех сторон, чувствую, что надо втянуть в наш разговор двух замечательных соотечественников. Во-первых, доверяя оценкам физика А.Бурова, обратиться от имени 99,9999% человечества:

Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!  / Замучились вы с иксами, запутались в нулях!  / Сидите, разлагаете молекулы на атомы,  / Забыв, что разлагается картофель на полях. /  / Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные,  / Ньютоны ненаглядные, любимые до слез!  / Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные,  / Земле - ей все едино: апатиты и навоз… /

А во-вторых, напомнить о последней лекции физика А. Сахарова, в которой он сказал о трех важнейших ролях-целях науки. Первая вполне соответствует гимну:

«Наука ради науки, ради познания. Наука как самоцель, отражение великого стремления человеческого разума к познанию. Это одна из тех областей человеческой деятельности, которая оправдывает само существование человека на земле».

Другие две роли, важные для 100% человечества, - мощнейший инструмент обустройства мира и залог мирного единства человечества - благодаря тому, что все научные понятия и законы интернациональны, а в научном познании может принять участие любой человек.

Так обрисованная триединая цель понятна для верующих и неверующих, для ученых и не очень, если последним объяснить, что «наука как самоцель» уже много раз, в качестве побочного продукта, давала технологии, без которых жизнь теперь невозможно представить. Подсчитано, например, что только открытие законов электромагнетизма, ставших основой электро-радио-техники, окупило все расходы человечества на фундаментальные исследования.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Гена, мне всего лишь хотелось артикулировать то, что обычно не артикулируется. А то, что наука многократно все окупила и мир-дружба, с этим спору нет, конечно. Боюсь, однако, что бесспорных этих косвенных ценностей фундаментальной науки может оказаться недостаточно для ее сохранения; в конце концов, эти же цели достигаются и прикладной наукой, фундаментальная тут не очень и нужна.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Здрасте вам! Прикладной физик (и лорд) Кельвин, при всей его личной симпатии к Максвеллу, не принял его фундаментальную теорию электродинамики. И даже подтверждение Герцем не помогло сдвинуть его. Только после опытов Лебедева, измерившего давление света, Кельвин сдался.

Советую заразиться оптимизмом Андрея Сахарова, который, громогласно охаянный на своей родине и не выпущенный получить свою Нобелевскую премию, так завершал свою Нобелевскую лекцию:

«Тысячелетия назад человеческие племена проходили суровый отбор на выживаемость; и в этой борьбе было важно не только умение владеть дубинкой, но и способность к разуму, к сохранению традиций, способность к альтруистической взаимопомощи членов племени. Сегодня все человечество в целом держит подобный же экзамен».

И выразил уверенность, что мы должны стремиться «осуществить требования Разума и создать жизнь, достойную нас самих и смутно угадываемой нами Цели».

Экзамен продолжается, а его результат зависит от всех нас.

Гена, не очень понял, на что направлена твоя полемика. Мой тезис, в совсем сухом остатке, таков, что мира-дружбы и прикладных полезностей, при всем уважении к оным, для сохранения фундаментальной физики может оказаться недостаточно. Ее собственная ценность иного порядка, и при забвении того порядка она была бы, полагаю, утрачена. 

Мне кажется, что твое обоснование важности фундаментальной науки отсекает - и, стало быть, обижает - глубоко-неверующих людей, не виновных в том, что Бог создал их атеистами. А они тоже наши ближние, которых, в силу того же библейского теизма, обижать не следует.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Гена, за глубоко-неверующими людьми я оставляю полную свободу решить вопрос о ценности фундаментальной науки с их точки зрения. Это их дело, не мое; я формулирую лишь те ценности, что могу видеть. Не соображу, чем такая позиция может их обидеть. Насколько я понимаю, в посткризисную эпоху вес глубоко-неверующих в фундаментальной физике будет таков же, как и при зарождении науки— близким к нулю, и по той же причине, что в XVII веке, да и в начале XX.  

Наше различие в том, что ты, как верующий физик, представляешь лишь свою личную точку зрения, и это, полагаю, интересно для верующих  и неверующих, для физиков и нефизиков.

Я же как историк науки размышляю над всей реальной совокупностью  разных точек зрения и среди людей науки и за ее пределами. Потому что наука - органическая часть жизни всего общества, и отделить ее, не повредив эту связь, можно лишь на малое время и для малых целей.

А с твоей оценкой роли атеистов и в развитии науки и в общественной жизни я попросту не согласен. Три разные задачи в жизни науки, как они изображены на приведенной выше схеме Эйнштейна, предъявляют разные требования к исследователям. Особо большая роль библейски верующих была особо важна именно при возникновении современной науки. 

Библейский теизм сыграл огромную роль в изменении культуры Евро-цивилизации и все еще играет, но не менее важно понять, что очень многие евро-атеисты - это библейские атеисты, следующие библейскому представлению о человеке. Это пояли в 19 веке Н. Лесков и Вл. Соловьев, и это, на мой взгляд, очень важная и интересная тема. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алекс Лосетт

Гена, я не понял, с чем ты не согласен в моей оценке роли атеистов. С тем, как ты здесь обозначил их роль, я совершенно согласен и никогда не спорил. В этих пунктах нет у нас с тобой разногласия.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

глубоко-неверующих людей, не виновных в том, что Бог создал их атеистами

"А они тоже наши ближние, которых, в силу того же библейского теизма, обижать не следует."

- Спасибо Вам, уважаемый Геннадий Ефимович, что Вы вообще обратили внимание на этот аспект.

Видите ли, с точки зрения снобовского теизма чувства неверующих не нуждаются в защите. Скорее наоборот. Но не буду углубляться, это уже обсуждалось, а здесь тема обсуждения другая.

Мне кажется, с точки зрения глубоко-неверующего человека религиозные обоснования психологических механизмов не могут вызвать "обиду". Скорее они вызовут сочувствие к нежеланию (или даже неспособности) подняться над личными убеждениями. Но неверующим, в силу культурно-исторического опыта, чаще бывают свойственны терпимость и уважение к иным взглядам, признание права находить источник вдохновения по собственному вкусу.

Мир, который мы изучаем, похож на калейдоскоп - трубочку с зеркалами. Смотреть в калейдоскоп, разглядывать причудливые узоры и понимать закономерности, по которым они складываются, - должно ли это занятие стать более важным и вдохновляющим от того, что этот калейдоскоп создан чьей-то рукой, и эта рука, может быть, и сегодня его держит и поворачивает?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо за комментарий, Анна, с описанием атеистической мотивации, называемой обычно любопытством. На мой взгляд, для атеистов в новую эпоху гораздо интереснее будет заниматься прикладной наукой: в их глазах фундаментальная ей проиграет по всем статьям. В фундаментальной, где по большому счету закончилась золотая жила, останутся одни лишь крайние энтузиасты. Одного любопытства для такого энтузиазма не хватит, да и поле для научного любопытства за пределами фундаментальной науки огромно: масса конкретных задач, с экспериментами, с новыми результатами, практической отдачей, итд.

В моём комментарии нет "описания атеистической мотивации". Я обращаю внимание на то, что атеисты признаЮт право людей искать вдохновение в чём угодно. 

Мы пока что не жили в условиях подлинной свободы совести. Когда/если религиозный взгляд не будет с детства внушаться на суггестивном уровне, тогда мы получим возможность сравнивать силу разных мотиваций.

"В моём комментарии нет "описания атеистической мотивации"."

Мне показалось, что Вы дали такое описание в виде замечательного художественного образа:

"Мир, который мы изучаем, похож на калейдоскоп - трубочку с зеркалами. Смотреть в калейдоскоп, разглядывать причудливые узоры и понимать закономерности, по которым они складываются, - должно ли это занятие стать более важным и вдохновляющим от того, что этот калейдоскоп создан чьей-то рукой, и эта рука, может быть, и сегодня его держит и поворачивает?"

"Я обращаю внимание на то, что атеисты признаЮт право людей искать вдохновение в чём угодно. "

Не вижу, кто бы с этим тут спорил.

"Когда/если религиозный взгляд не будет с детства внушаться на суггестивном уровне"

Не думаю, что такое возможно. Родители, воспитатели, учителя всегда передают детям свой взгляд на мир, каким бы он ни был.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

"Родители, воспитатели, учителя всегда передают детям свой взгляд на мир, каким бы он ни был."

- да; именно поэтому оказалось недостаточно формально отменить религию. Не говоря уже о том, что "Если бы Бога не существовало, его следовало бы изобрести" - и люди, даже не получив полноценного религиозного воспитания, начинают "изобретать Бога", искать или выстраивать "свою" религию.

Но я не думаю, что здесь всё так безнадежно.

Я рада, что Вам понравился мой образ. Но "взгляд в калейдоскоп" - это аналогия процесса исследования: это делает каждый исследователь, независимо от мотивации. В симметрии узоров, в их красоте, простоте и сложности одновременно -  кто-то может искать следы "сотворенности", а кто-то - просто симметрию, живую закономерность. Почему первое должно быть более "мотивирующим", чем второе?

"Почему первое должно быть более "мотивирующим", чем второе?"

Уже в этом блоге я неоднократно сказал, почему, Анна. Цитировал Галилея и Эйнштейна. Вы можете, конечно, решить, что отцы науки были с детства охмурены попами, что тут Вам виднее, чем Эйнштейну.

Я бы не стала говорить о религиозном воспитании, как об охмурении попами. Это не моя лексика, это к Невзорову. И Вы же не будете отрицать, что информация о религии была отцами науки получена с детства и в полном объёме?

То есть, Ваш ответ на мой вопрос: первое должно быть более мотивирующим, чем второе, потому что именно к первому типу относят свою мотивацию Галилей, Эйнштейн и Буров?

Но ведь у них есть только первый тип мотивации, а не второй. Как мы можем знать, что второй тип мотивации оказался бы слабее, если мы пока что не имели возможности его наблюдать в действии?

" относят свою мотивацию Галилей, Эйнштейн"

Эйнштейн, напомню, пишет не о себе только, а вообще. 

"Как мы можем знать, что второй тип мотивации оказался бы слабее, если мы пока что не имели возможности его наблюдать в действии?"

Атеистов в мире вообще и науке в частности немеряно, Анна. И уже очень давно. И в разнообразных действиях они очень даже наблюдаются.

Эйнштейн, как и любой другой человек, может свидетельствовать только о своей мотивации.

Мы, кажется, только что обсудили, что полноценный атеизм в религиозном мире невозможен. А влияние религии до сих пор было чрезвычайно сильно, особенно среди людей высокообразованных.

"Эйнштейн, как и любой другой человек, может свидетельствовать только о своей мотивации."

Даже среднего ума люди обладают нередко способностью понимать мотивации других, Анна. Себе Вы не отказываете в таких способностях, нет? Если отказываете, то как можете судить о возможностях мудреца? Если нет, то Вы ставите себя выше него.

Эйнштейн, разумеется, в публицистическом тексте может утверждать всё, что угодно и о ком угодно. Это не значит, что он прав. Как психолог он, кажется, не очень известен?

То есть, себя как "психолога" Вы ставите выше? Вы лучше его знаете, что двигало и что может двигать людей на тех высотах, о которых он знал, видно, слабее Вас?

Я, в отличие от Эйнштейна, не так самонадеянна, чтобы утверждать нечто относительно того, в чём не являюсь специалистом.

Я только задаю вопросы и надеюсь на аргументированные ответы.

Вашей самонадеянности вполне достаточно, чтобы выкатить Эйнштейну диагноз самонадеянности. 

Ничего подобного: я только утверждаю, что моя самонадеянность меньше, чем его. Если Вы не считаете, что с его стороны было самонадеянностью утверждать нечто о других людях, то я тем более не самонадеянна: я ничего не утверждаю.

"самонадеянность" = надежда на себя, как вера в свой разум и доверие своей интуиции, - необхомая предпосылка для смелого шага в любой сфере, включая науку. Но у Эйнштейна и ему подобных такая "самонадеянность" прекрасно сочеталась с готовностью признать собственную ошибку, как только ему на нее убедительно укажут.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Для того чтобы рассматривать обсуждаемые психологические утверждения с точки зрения истинности, хорошо бы проанализировать, на чем они основаны. Об этом я и спрашиваю: был ли Эйнштейн хоть немного психологом? У нас недавно обсуждалось, что, например, Паули дружил с Юнгом, интересовался его проблематикой. А что в этой области известно об Эйнштейне?

"я ничего не утверждаю"

А вот это разве не утверждение:

"Эйнштейн, как и любой другой человек, может свидетельствовать только о своей мотивации." 

?

Вы, судя по этому заявлению, вообще отказываете людям в способности понимать друг друга, Анна. Это тихий ужас какой-то, если принять это заявление всерьез.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да, совершенно верно: СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ каждый человек может только о том, как ЛИЧНО ОН чувствует то или иное событие, явление.

Разумеется, человек может выдвигать гипотезы о том, что в таком случае чувствует другой человек.

Посмотрим ещё раз на ту цитату Эйнштейна, которую Вы приводите в основном тексте:

"Если бы это убеждение не обладало сильнейшим эмоциональным зарядом, если бы ищущие знания не были вдохновлены спинозовской Amor Dei Intellectualis (интеллектуальной любовью к Богу), они едва ли бы оказались способны на ту неустанную преданность, которая одна лишь дает человеку силы на величайшие достижения."

(выделено мною)

В начале цитаты - всё в порядке: "если бы" [нечто1], то "едва ли" [нечто2] - сплошное "сослагательное наклонение", гипотеза в чистом виде.

А вот заключительная часть: оказывается, это [нечто2]  "одна лишь дает человеку силы" на какое-то [нечто3]. Это утверждение единственности сфромулировано не в виде гипотезы, а в виде утверждения, теоремы. Где доказательство этой теоремы?

Здесь самое время вспомнить, что перед нами не научный текст, который обязан быть строго логичным и опирающимся на научные факты. Это всего-навсего публицистика, допускающая любые утверждения, любой полёт фантазии.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Владимир Невейкин

Восхищаюсь силою вашей мысли, Анна. Помножить на ноль суждение старика Эйнштейна по вопросу, что он знал не по-наслышке и что был для него весьма важен—помножить, не прибегая ни к единому факту, одною силою логики... Потрясенный, удаляюсь в безмолвии. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

суждение старика Эйнштейна по вопросу, что он знал не по-наслышке и что был для него весьма важен

Я задаю вопрос: где доказательство утверждаемой Эйнштейном "единственности"?

Если Вы удалитесь в безмолвии, то нам придется признать, что в своем высказывании Эйнштейн опирался только на свой личный субъективный опыт - который, безусловно, у него имелся и был для него весьма важен.

То есть, это его утверждение истинно только в отношении его самого, конкретного физика Альберта Эйнштейна. Поскольку других Альбертов Эйнштейнов на Земле сейчас нет, получится, что его высказывание "умножилось на ноль" после его смерти. А его смерть - факт, и мы, конечно, сожалеем об этом.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Анна, наверное, обожествлять своих кумиров до состояния непреклонных авторитетов в ЛЮБОЙ области, наша национальная особенность. Такая "любовь" сыграла с Карлом Марксом злую шутку в свое время. Сколько раз приходилось слышать "Как Вы смеете анализировать высказывания ТАКОГО мыслителя! Вы даже крупицы его гения не стоите!" . В результате такого СЛЕПОГО преклонения гениальный Маркс стал не мыслителем, а каким-то Идолом, что отвратило от него очень многих людей. Вот и Алексей пытается "в лучших традициях" давить непогрешимым авторитетом, превращая Эйнштейна в некое подобие коммунистических идолов (здесь, "физических").

Вы сделали очень добротный анализ высказывания Эйнштейна. Оно эмоционально и патетично. Он же был живой человек и эмоции в его жизни играли совсем не последнюю роль. (Его дружба с Чарли Чаплином об этом ярко свидетельствует)

Алексей же ссылается на это высказывание как на непререкаемую истину. Вроде, не смейте трогать своими рассуждениями  мысли такого человечища! Не добрую услугу он этим Эйнштейну оказывает, не добрую.. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Геннадий Горелик

Хе хе

"Хе хе" - это чрезвычайно содержательное возражение.

Кроме химических анализов и физических исследований существует и лингвистический анализ. Вот его Анна и вполне хорошо провела. 

Вот Вам и "хе хе" (в кавычках прямая цитата).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

до состояния непреклонных авторитетов в ЛЮБОЙ области

Владимир, спасибо за поддержку. Может быть, здесь дело даже не в распространении гениальности Эйнштейна на любые науки. Скорее здесь дело в том, что в высказывании о психологии научного творчества обращают внимание только на "научное творчество", а "психология", как предмет гуманитарный, выпадает из поля зрения.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алекс Лосетт

дело в том, что в высказывании о психологии научного творчества обращают внимание только на "научное творчество", а "психология", как предмет гуманитарный, выпадает из поля зрения

Дорогая Анна, у обоих Алексеев, как у большинства российских мужчин их поколения, нет "психологии", также, как в СССР не было  "секса." Безо всякой психологии, через язык математики и "мистическое откровение", они, как типичные представители когорты, на все 100% пропускной способности мозга заняты Поисками Истины. Если на психологию время и остается, то только на чужую, в порядке ее осуждения. Пылинки в чужих глазах всегда хорошо видны - мешают восприятию "стройности" собственных Умопостроений Истины. А  собственные бревна не только не мешают, но и хорошо годятся в стройматериал. :)))))))) Если Умостроений Истины не раскачивать, то бревна вполне себе безобидно там лежат в конструкции. А вот если качнуть, бревна начинают вываливаться из конструкции на головы раскачивающим :))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

как у большинства российских мужчин их поколения

Дорогая Алекс, мне кажется, наши собеседники весьма уникальны, и вряд ли хоть что-то в них можно объяснять "поколенческим" стереотипом. И, например, Михаил Эпштейн принадлежит к тому же поколению, однако, судя по его комментарию здесь, вполне готов учитывать гуманитарные аспекты.

(Но образ "бревна", выпадающего из глаза на головы, хорош :) В конце концов, ради избавления глаз от брёвен головой можно было бы и пожертвовать.)

мне кажется, наши собеседники весьма уникальны

Мне, увы, так больше не кажется :((.  Большой набор знаний, широкий кругозор - да. К сожалению, в сочетании с эмоциональной негибкостью, отсутствием эмоционального любопытства и открытости к жизни. Плюс идеологическая религиозная зашоренность, в самом ее костном варианте - православном. Уникальным здесь является только набор знаний. Все остальное - до боли тривиально

Большой набор знаний, широкий кругозор ... в сочетании с эмоциональной негибкостью, отсутствием эмоционального любопытства и открытости к жизни

Дорогая Алекс, так именно этот набор и его само-не-противоречивость и есть самое интересное! :) Ну, примерно как если бы оказались "совместны" гений и злодейство, Моцарт и Сальери в одном лице - а самоотравления не происходит :).

А от "косности православия" (в российском варианте) в наших собеседниках совсем ничего нет. Здесь надо отдать им должное. "Атомный православный" не стал бы, например, поддерживать Pussy Riot, и даже "умеренный" отмолчался бы - очень уж там ценится "каноническое" поведение, и как же это можно в храме ноги задирать?

Как психолог он, кажется, не очень известен?

Анна,  дорогая! Да что ж Вы?! :)

Он ж О Т Е Ц!! :)) Вы на лексику посмотрите: "отцы" науки, "отцы Церкви" (с большой буквы!). И все в божественные уровни выстроены, как серафимы (или херувимы? или ангелы?)  Наверху Отец наш небесный, под Ним - отцы Церкви и отцы науки.

А Вы - спорить с Отцом! :)......забыли свое место :)))))))))))))))))))))

Дорогая Алекс, не пугайте новичка Геннадия Горелика таким ярким темпераментом :) он, наверно, к нам ещё не привык :) 

А я не спорю с Отцом, ни в каком виде. Даже со снобоколлегой Алексеем Буровым я не спорю, я только стараюсь прояснить логику его аргументов.

Спасибо, Анна, за деликатную защиту, но бывалого историка и биографа Ландау темпераментом не испугаешь. Без темперамента ничего путного не сделаешь.

бывалого историка и биографа Ландау темпераментом не испугаешь

- Спасибо! очень радует, что Вы так на это смотрите. Это дает надежду :). На всякий случай попрошу Вас запастись терпением.

Если полноценным назвать атеизм глубоко осознанный - опознанный человеком в себе - при господствующей "воцерковленности" окружающей общественной жизни, то важный исторический факт состоит в том, что такой атеизм возник именно в Библейской цивилизации.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

такой атеизм возник именно в Библейской цивилизации

- а Вам кажется, что такой "полноценный" атеизм уже возник?

Пока существует религия и потребность "искать Бога", атеизм отчасти формируется как противодействие, и не является полностью самостоятельным. Я не знаю, сколько времени должно пройти, чтобы человек не просто перестал "нуждаться в этой гипотезе"на уровне рационального познания, но и освободился бы от "религиозного чувства", приучился видеть в каждом явлении лишь то, что в нем есть.

А до тех пор, пока это "чувство" существует, конечно, удобнее следовать "по накатанной", пользоваться освященной веками традицией "религиозного чувства", чем противоречить ей и развивать прямой и ясный взгляд. Может быть, именно пассивное следование этой традиции и заводит в тупик, ведет к кризису. Но здесь я не пытаюсь рассуждать, предоставлю это специалистам.

Стоит все таки пытаться рассуждать, хотя у вас и не получается.

Алексей, если бы нечто подобное Вы ответили Алексею Бурову, то он бы очень обиделся и назвал бы такой ответ "хамством" (как, например, реплику Айрата). Но так как ответ не в сторону А. Бурова, то не будем это считать "хамством". 

"Всё что не в сторону А. Бурова и А. Цвелика хамством не является" ("Основы фундаментального этикета" под ред. Алексея Бурова и Алексея Цвелика, Глава 1, стр. 1, строка 1)

Alexei Tsvelik Комментарий удален автором

Ну, если Вы полагаете, что глупость следует просто вежливо не замечать... По большей части так и делаю, но иногда не получается.

Алексей, здесь же вопрос не в правде (или истине) и не во лжи (или некомпетентности). Как то и другое можно выразить по-разному. Можно абсолютно невежливо (грубо) говорить "правду" (истину), а можно очень тактично указать человеку на его заблуждения (некомпетентность или алогизмы) при этом не опускаться до "личных оценок". Обычно за "личными оценками" стоит неспособность  аргументировать свою точку зрения. 

Мы как бы злимся на себя...

Спасибо за поучения, Владимир. Я, наверное, действительно не умею аргументировать. Вы вот, прочли мой текст и через пять минут повторили тоже самое, что говорили до его прочтения. Даже не возразив на мои аргументы, а просто декларировали, что такое из Дарвина...

Почему, Алексей, не заметил. Конечно заметил. Более того, Сергей Любимов даже прокомментировал это. Нельзя же под словом "эволюция" всегда понимать только Дарвинизм в его крайне узкой трактовке. Говоря об "эволюции" я совсем не имел ввиду "дарвинизм" с его естественным отбором и случайными мутациями, которые он относил к происхождению видов, скажем, "живой материи". Здесь речь шла об "эволюции" в очень широком смысле. Или у нашего мира (Вселенной) не было никаких этапов в развитии, а она сразу стала такая какая есть? Вот эти "этапы", своего рода разные фазы развития, выстроенные по временной шкале я и относил к "эволюции" мира. Из контекста это было хорошо понятно. По крайней мере мне так казалось. 

"Или у нашего мира (Вселенной) не было никаких этапов в развитии, а она сразу стала такая какая есть? Вот эти "этапы", своего рода разные фазы развития, выстроенные по временной шкале я и относил к "эволюции" мира. Из контектста это было хорошо понятно. " 

Как же, как же, именно об этом я много писал. Отсылаю Вас к уже написанному мною по этому поводу. Там тоже подробно о том, почему ваша аргументация не годится.

Владимир Невейкин Комментарий удален автором

Вы умеете, Алексей, провоцировать людей на неоднократное прочтение Ваших эссе :) . 

Вот и я вновь перечитал всё по Вашей ссылке (вместе с коментариями). 

Вы неплохо пишите, поэтому читать Вас не очень утомительно. Однако, возвращаясь к главному вопросу, никакой  аргументации о "божественном" (или "разумном")  происхождении мира Ваши тексты не несут. Они говорят "лишь" о том, что нам еще есть что познавать и объяснять, и это потребует очень много усилий. Не только на наш век, но и на века (в метафорическом смысле) хватит загадок, чтобы не отказывать человеку в самом его изысканном удовольствии - высшей интеллектуальной деятельности. 

Наш мир, бессомнения, удивителен. Он поражет и в целом, и в каждой своей детали. Тем интереснее дорога познания. 

При чем здесь "вера в Бога"?

То, что "полноценный" атеизм уже возник, явствует хотя бы из Вашего текста. В моей личной коллекции есть как минимум семь совершенно полноценных атеистов, с которыми я основательно общался и о которых могу сказать, что все они замечательные люди мирового масштаба и высшей моральной пробы. А согласно Oxford English Dictionary, слово atheism вошло в употребление в конце 16 в., век спустя после того, как Библия стала широко доступна.

С другой стороны, герои моих исторических расследований -Эйнштейн и Сахаров - совершенно определенно говорили о своем религиозном чувстве, и я никак не могу заподозрить их в том, что они «пассивно следовали накатанной, освященной веками традиции». Хотя бы потому, что оба, лет в 13, решили, что им тесны  все традиционные церкви и догматы. Они были свободно мыслящими и свободно верующими, как и Ньютон, отвергнувший догмат Троицы, и католически непослушный Галилей.

Приведу краткое кредо Сахарова из его «Воспоминаний»:

«я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным».

Наблюдая противостояние теистов и атеистов (в частности, и в этом блоге), я призываю подключиться ПАРАТЕИСТОВ. Этот термин я ввел лет десять назад в статье об отношении Сахарова к религии и атеизму для тех, кто, независимо от своей религиозной ориентации, признают культурно-историческим фактом неизбежность сосуществования теистов и атеистов. Как физики признают какой-то факт, даже если не могут его объяснить. Сахаров был верующим паратеистом. Известный физик Freeman Dyson, насколько я могу судить по общению с ним и по его текстам, - неверующий паратеист. Знаю и замечательного православного священника паратеиста.

Осталось сказать, что я думаю по поводу дееспособности и трудоустройства атеистов в фундаментальной физике, но это отложу на завтра.

о Дайсоне

"Известный физик Freeman Dyson, насколько я могу судить по общению с ним и по его текстам, - неверующий паратеист."

Эта характеристика религиозного состояния Дайсона мне представляется не слишком удачной, Гена. Вот что, в частности, он пишет о себе:

"I am myself a Christian, a member of a community that preserves an ancient heritage of great literature and great music, provides help and counsel to young and old when they are in trouble, educates children in moral responsibility, and worships God in its own fashion. But I find Polkinghorne’s theology altogether too narrow for my taste. I have no use for a theology that claims to know the answers to deep questions but bases its arguments on the beliefs of a single tribe. I am a practicing Christian but not a believing Christian. To me, to worship God means to recognize that mind and intelligence are woven into the fabric of our universe in a way that altogether surpasses our comprehension. (2012)"

Он прохладен к догмам теологии, но не к практике церкви, не к молитвам и службам. И он чувствует присутствие Бога, а в некоторых обрядах— особенно остро. Миша Эпштейн предложил термин "бедные верующие", что описывает ситуацию, например, Сахарова. Думаю, Дайсона было бы правильно отнести к "бедным христианам". 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Эпштейн

Насколько я помню, Эпштейн обеднял веру до "что-то такое есть" без какого либо библейского духа

А формулировка Сахарова включает в себя  "духовную теплоту", в чем я вижу обобщенно выраженную библейскую любовь Бога к человеку и, соответственно, высокий статус человека.

В отличие от Дайсона (и от Е.Г.Б.), Сахаров холоден к практике церкви, но "не может представить себе...", что, на мой взгляд, даже сильнее, чем слово "верю".

Е.Г.Б., будучи полной атеисткой (и даже слегка воинствующей), любила бывать в церкви.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вот, Гена, видно, что описание религиозной ситуации требует определенных подробностей, для которых требуются либо довольно развернутые описания, либо разнообразные понятия, которых, кажется, пока не выработано.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

По-моему, Дайсон пишет о той же "теплоте", что и Сахаров: 

"To me, to worship God means to recognize that mind and intelligence are woven into the fabric of our universe in a way that altogether surpasses our comprehension."

Церковная служба для Дайсона есть эмоциональный выход к этой сверхмыслимой "ткани вселенной", тогда как Сахаров переживал ту же связь, не обращаясь к церкви.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Участвуя в христианском богослужении, не будучи верующим христианином (как он сам признался), можно испытывать тепло лишь к каким-то людям или их тепло. А у Сахарова источник тепла - "внешний", лежащий вне материи и ее законов.

Довольно разные теплофизики. Что не мешало обоим физикам испытывать большое тепло друг к другу. 

"Не быть верующим" для Дайсона означает догматическую неопределенность. Для него вера есть прежде всего мистическая сопричастность великой "ткани вселенной", и эта "ткань" отнюдь не холодна для него, она и есть исток той теплоты, что ему дорога в людях; она же, эта ткань, сверхразумна. Нет, не вижу существенной разницы между словами Сахарова и Дайсона.  

Это твоя интерпретация или он где-то раскрывается?

Моего воображения не хватает для безличного духовного тепла, и во всяком случае это не библейское личное тепло любви. А представление Сахарова, на мой взгляд, библейское. Он пишет в дневнике, что для него "Бог - гарант смысла бытия, вопреки видимому бессмыслию".

Это моя интерпретация, Гена. Так что, без нажима с моей стороны. В скромное оправдание ее могу только сказать, что прочел, кажется, все, что было им сказано по теме (не так много, на самом деле). Думаю, что Дайсон согласился бы с тем, что "Бог - гарант смысла бытия, вопреки видимому бессмыслию". Но ты ведь с ним в переписке, верно? Нельзя ли прямо спросить? — мол, поспорили (в хорошем смысле) с товарищем :)

Здорово! Дабы избежать аберраций, было бы правильно, думаю, не сообщать ему до получения ответа, какой вариант твой :)

Геннадий, боюсь, Ваша память подводит Вас. Вот один тезис из 95:

"Бедная вера - это вера в Бога-Личность. Человеческая личность — самое сложное, глубокое и творческое из всего, что мы достоверно знаем. Поэтому разумно предположить, что в основании всего мироздания лежит не просто безличный закон или абстрактная формула, а личностное и творческое начало, благодаря которому мы не только объекты физического мира, но и субъекты мира психического и нравственного. Где источник тех ментальных и духовных состояний, которые мы обнаруживаем в себе? Физические и химические сведения о мозге человека не дают представления о его внутренних переживаниях, о том, что значит  для него “любить” или “страдать"; следовательно, сознание не может быть редуцировано к мозгу, субъективное — к объективному. Царствие Божие нельзя найти вовне, оно внутри нас, и само наличие в нас внутреннего, ментального есть свидетельство о нем".

Полностью https://snob.ru/profile/27356/blog/83605

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Бог-личность Корана принципиально отличается от Бога-личности Библии отношением к личности человека.

Так что всякому бедно-верующему требуется какое-то наглядно-учебное пособие, чтобы составить собственное представление о Боге и о себе. В разных культурах роль такого пособия выполняли разные предания и писания, фундаментальные/священные для данной культуры.

Библейский теизм в моем понимании – это вполне определенная культурно-историческая традиция, основанная на общем священном тексте, на который ссылался Иисус – «Закон и Пророки». На этой основе возникали и развивались различные - догматически и ритуально – «вторичные» традиции, сохраняющие, тем не менее, представления о человеке. Эти представления кратко и образно изложены в самых первых главах «Закона» (Пятикнижия Моисеева) и разнообрАзно- разноОбразно раскрываются в других главах и книгах Библии.

Иногда эту общую традицию называют Иудео-Христианской, но на мой взгляд, такое название слишком жестко связывает слишком разные (догматически и ритуально) живые и мертвые социальные организмы. И провоцирует бесплодные экуменические надежды объединить все эти организмы в Одну Большую Церковь.

Лучший пример дает история жизни науки. Физики всех стран, не объединяясь ни в какую жесткую структуру, ощущают, что служат одному и тому же общему делу Познания. И дай им Бог здоровья, совсем неплохо служат.

Сказанное о науке применимо и к области веры (при всех огромных различиях): "Верующие всех стран, не объединяясь ни в какую жесткую (церковную) структуру, ощущают, что служат одному и тому же общему делу —богопознания (и боговоплощения)". Это и есть "бедная вера", за вычетом церковно-догматических различий. И судя по всему, Сахаров и Дайсон могут быть отнесены именно к этой духовной формации.

Верить можно в очень разные вещи - в Перуна, Зевса, лешего, водяного... У таких верующих нет общего знаменателя.

У библейских теистов всех стран такой знаментель есть, суть которого библейски-высокий статус человека. И в этом к ним присоедятся библейские атеисты, безо всякого обоснования считающие самоочевидной истиной, что все люди наделены некоторыми неотъемлемыми правами, включая право на свободу.

Вот такой "нерушимый блок" библейских теистов и атеистов, собственно, и составляет нынешнюю Библейскую цивилизацию.

Наблюдая противостояние теистов и атеистов (в частности, и в этом блоге), я призываю подключиться ПАРАТЕИСТОВ.

Уважаемый Геннадий, поскольку Вас не пугает "темперамент" собеседников, разрешите, пожалуйста, задать Вам вопрос от обывателя.

Я так же далека от науки, как я далека от политики, бизнеса, здравоохранения, правопорядка и всех прочих областей человеческой деятельности, которые меня касаются, но в которых я не являюсь профессионалом. Я, естественно, закончила школу (на все пятерки и с большим интересом к школьным "наукам"), мне всегда была интересен научно-популярный жанр, я общаюсь в кругах людей с высшим образованием и имею массу родственников и друзей, которые работают в разных областях науки, хотя никого - в области фундаментальной физики.

У меня, как у обывателя, за мою жизнь сложилось впечатление, что у современной науки существует свой определенный лексикон и свой метод,. Лексикон и метод эти никак не включают, например, понятия "отцы науки" и "отцы-основатели". Имеется выражение "основатели науки" или "основоположники науки", а не "отцы". Также, по моим обывательским наблюдениям,  наука не оперирует такой лексикой, как "религиозное созерцание", "космическое религиозное чувство", "мистическмй дар" и пр. Я думаю, Вы понимаете, о чем я говорю. Насколько я с ней знакома, научно-популярная литература тоже не оперирует всеми вышеперечисленными понятиями. (Поправьте меня, если я ошибаюсь).

К какому  разделу человеческой деятельности относятся все вышеперечисленные понятия? Мне кажется, к религии. И мне очень странно, когда этот понятийный аппарат тянется из религии в научное популяризаторство, которым, как мне показалось, являются статьи о науке на Снобе.

Вопрос к Вам как к специалисту. Насколько Вам кажется естественным и здоровым постоянное широкое привнесение религиозного понятийного аппарата в рассуждения о науке? Насколько такое понятийное заимствование из совершенно иной сферы распространено в научных кругах сев. Америки и зап. Европы? Считается ли оно "нормальным"? "Идеосинкратичным"? Или это табу?

Научно-популярный рассказ о достижениях физики самих по себе, на мой взгляд, проигрывает от привлечения религиозных понятий (хотя бы потому, что отталкивают читателей-атеистов). Такие понятия, однако, совершенно необходимы  в рассказах о достижениях психологии или истории относительно жизни религиозных понятий в психике человека и в истории. В частности, и в рассказах об истории физики, когда речь идет о жизни и творчестве религиозного физика (какими были Коперник, Галилей, Ньютон, ... Максвелл, ...)

Я лично вместо выражения "отцы науки" употребил бы "авторы поворотных изобретений", но понимаю и смысл отцовства - те, кто "родил" нечто очень важное (в синодально-русском смысле глагола). И не думаю, что унификация языка так уж необходима для научно-популярного разговора. Пусть каждый пишет, как он дышит.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алекс, мое личное мнение: мне кажется, что статьи Алексеев (обоих) на снобе, а также многие реплики их друзей и оппонентов НЕ являются научным популяризаторством

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

статьи Алексеев (обоих) на снобе, а также многие реплики их друзей и оппонентов НЕ являются научным популяризаторством

Ага. Это новый вид религиозной пропаганды, вариант для толпы 21 века. Раньше для толпы на облаке сидел дед с бородой, теперь для офисного планктона - антропный принцип.

Приписка для тех. кому не понравится мой комментарий: меня тоже ваш Творец сделал.  И велел возлюбить меня, как самих себя :))))))))

Не знаю, Алекс, я и как религиозную пропаганду среди меня (для любого теорфизика я однозначно - толпа) это тоже не воспринимаю ;) - слишком велика групповая сплоченность и нетерпимость к тем, кто пришел, не удосужившись ознакомиться с сакральным списком первоисточников . Скорее мне это видится, как электронная эволюция кухонных и полуподпольных советских философских посиделок с поиском формулы зависимости всего от всего, чтением стихов и регулярными признаниями: старик, ну вот ведь как ты меня понимаешь! Старик, ты гений! Но вот там у тебя я не согласен... Но как красиво! А вот они... Да разве они могут понять!...;) По результатам своего онтогенеза и в силу дарвинистских взглядов на реакцию группирования я ко всему этому, как Вы понимаете, отношусь с искренней симпатией,  практически независимо от конкретного содержания :))) Только когда начинают табуретками кидаться, сразу прячусь под веник, ибо не боец по природе :((

А что периодически возникает некий мессианский оттенок, так тут, на мой взгляд, тоже ничего удивительного - умные, образованные, состоявшиеся люди закономерно считают сложившиеся у них системы взглядов достойными распространения. Сноб как проект эта философская комната однозначно украшает (конечно, когда табуретками не кидаются ;))

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

периодически возникает некий мессианский оттенок,

Можно и так посмотреть, как Вы смотрите  :) - метафический и богословский кружок теорфизиков, вынесенный на (относительно) большую арену Сноба. 

Лично меня неприятно поражают две вещи.

1. Засилье церковно-православной лексики. которая у меня не ассоциируется ни с чем, кроме РПЦ, которая не ассоциируется ни с чем, кроме перлов вроде "волновой памяти матки". А вот членов метафизического кружка эти откровения лексики нискольно не волнуют, как я могла заметить. :(

2. Кидание табуретками и хамство, а также падение бревен. Вся эта нетерпимая гордыня никак сомещается с учением Христа, которое члены Кружка, по их собственным заявлениям, исповедуют.

Черт его знает, Алекс. Может, я меньше проводила времени среди кружка :), но я-то не только за терминологией не слежу, но и даже не знаю, к какой конфессии наши физики себя причисляют. Вы говорите, православные? Если бы оказались протестанты или католики, я бы не удивилась ни разу ;) Термин же "Зиждитель" мне нравится просто до умиления :)))

Метание табуреток мне не нравится нигде и никак, в этом согласна с Вами безоговорочно.

Я конечно не очень глубоко знакома с учением, но первоисточники все же читала ;) и Библия в целом и учение Христа всегда представлялись мне делом глубоко не мирным. Да в общем-то история это и подтверждает. Мирная религия (пока), например, бахаисты или пастафарианцы. Есть ли у нас на снобе бахаисты, не знаю, но я в этом году была в их садах в Хайфе, очень впечатлилась. А пастафарианцам кажется Лена де Винне симпатизирует...

Катерина, по личным впечатлениям, различия между направлениями христианства достаточно разительные. Члены протестантские деноминаций имеют совершенно иной внутренний эмоциональный склад и совершенно иное отношение между Богом и человеком, чем православные или католические. Попадавшиеся мне представители протестантизма, в остновном, замечательны стремлением совершенствовать себя и свое отношение к миру, а не желанием исправлять окуджающих и указывать им на их недостатки. Это любимая православная черта :( Протестантская религиозность - это совсем другая религиозность, не напоказ.

Алекс, разумеется, я Вам верю (сама я очень мало сталкивалась с протестантизмом - в основном в виде веселых сект, у нас вполне процветающих - знаешь ли ты, что Иисус любит тебя?;)) Но уж католики-то собаку съели на исправлении грехов окружающих?;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, мне было очень интересно все это прочесть. Узнаю о Вас все больше. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Взаимно, Алексей. Чужой взгляд на мир, если относиться к нему непредвзято (а этому сравнительно легко научиться)  всегда так раздвигает наши собственные рамки, в которых мы все живем. Это приятное ощущение. 

Да, Ваш текст блестяще демонстрирует все эти качества. 

"признают культурно-историческим фактом неизбежность сосуществования теистов и атеистов. "

Гена, тут есть две разных группы вопросов. Одно дело, вопросы свободы вероисповедания и веротерпимости. Среди участников этой дискуссии и молча ее наблюдающих, надеюсь, нет никого, кто поддерживал бы насилие. Другое дело— вопрос об истине веры. Вера— не вопрос вкуса, кому что нравится. Или все заканчивается материей, с ее законами и превращениями, или за ней есть Сверхразум, Небесный Отец. Это важнейший вопрос, касающийся каждого. Ответственное к нему отношение требует привлечения всех имеющихся данных, в том числе и научных, исследования всех путей их осмысления. Споры здесь и необходимы, и неизбежны. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не думаю, что такие споры могут быть плодотворны.

Мне очень нравится выражение священника Иоанна Привалова "есть тайна веры и тайна неверия" в его статье о духовной любви к двум замечательным неверующим женщинам , которых я тоже очень любил и люблю. 

"Не думаю, что такие споры могут быть плодотворны."

Может быть, само слово "спор" уже рождает дурные ассоциации. И действительно, часто ничего хорошего из таких споров не выходит. Но бывают и более чем оправданные споры, весьма плодотворные. У меня такие были. В чем здесь тайна успеха? Думаю, что его необходимым условием является надежда на продвижение к истине, как субстанция спора. Как только такая надежда развеивается, спор обессмысливается.

Но путь к вере нельзя сужать до религиозного чувства. Усилия разума здесь не менее важны. А они реализуются в осмыслении данных, как общечеловеческих, так и личных. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Разум может и должен работать с собственными чувствами, но не понимаю, как вера может обойтись без религиозного чувства.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Согласен, Гена. Но разум может подвести к дверям веры. А может, в силу заблуждений, и уводить от них. Религиозное же чувство таинственно: оно может появляться и исчезать в человеке. В том числе, как ответ на усилия разума. Как правило, мы не знаем, сколько его в ком, и каковы возможности.    

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

"То, что "полноценный" атеизм уже возник, явствует хотя бы из Вашего текста."

- если в качестве "полноценного" атеиста Вы предлагаете рассматривать меня, то с точки зрения наших теистов я не могу считаться "полноценной", я для этого слишком невежественна.

"В моей личной коллекции есть как минимум семь совершенно полноценных атеистов, с которыми я основательно общался и о которых могу сказать, что все они замечательные люди мирового масштаба и высшей моральной пробы."

- это на самом деле удивительно. Как нам объясняли, мораль у атеистов - это редкость: "Могут сказать, что бывали и среди агностиков/атеистов люди слова и высокой морали. Бывали, чего только не бывало на этом свете." Но вообще-то мораль в качестве твердого основания должна иметь религию.

"...кто, независимо от своей религиозной ориентации, признают культурно-историческим фактом неизбежность сосуществования теистов и атеистов"

- насколько я успела узнать, для наших теистов "религиозная ориентация" собеседника - принципиальный фактор. Как сказано в блоге у Алексея Бурова: "проповедь агностицизма или атеизма есть следствие помрачения — либо ума, либо совести". Если Вы решитесь заступаться за атеистов, боюсь, и Вы угодите в одну из этих категорий.

Очень интересная Ваша статья по ссылке. "Для Сахарова, с его религиозным чувством, за паратеизмом стояла и его человеческая -- правозащитная -- природа: уважение к правам и свободе другой личности -- это гораздо больше, чем терпимость к глупости и причудам другого." 

Да, мне тоже кажется, что здесь разные уровни.

На "правовом", "юридическом" уровне, формально свобода совести признается необходимой: вера невозможна по принуждению.

Но на "личном", "человеческом" уровне - как можно уважать атеиста, который утверждает, что Бога нет, когда на самом деле Он есть? И как можно уважать верующего, который выдумал себе Бога, если Бога на самом деле нет?

Мне кажется, можно совместить все ответы на Вопрос "Есть ли Бог и каков Он?" - если признать, что в этом Вопросе нет никакого "на самом деле". Как это сформулировано у Булгакова в "Мастере и Маргарите": "Каждому будет дано по его вере". У каждого есть его вера, и его мир устроен в соответствии с ней. (Конечно, если не понимать буквально требования, чтобы Бог был бородатым дедушкой на облачке - но так представлять религию уже немодно даже у атеистов.)

А реальная физическая картина мира никак не дает составить мнение, как там "на самом деле": если Бог есть, то Он не позволит себя обнаружить, чтобы не стеснять свободу верить в Него; а если Бога нет, то мы тем более не сможем его обнаружить. Поэтому отказ от понятия "на самом деле" в этом Вопросе может быть разумен.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Анна, если позволите, я бы задал Вам вопрос, на который совершенно необязательно отвечать. Если сочтете его некорректным, проигнорируйте, примите мои извинения, и дело с концом. Вопрос такой: какие книги по истории или философии Вы прочли за последний год? Не назовете ли их, не поделитесь ли впечатлениями? Ваш ответ помог бы мне более точно отвечать Вам. Спасибо.

Ваш ответ помог бы мне более точно отвечать Вам

Дорогой Алексей, если Вам захочется отвечать на мои комментарии, мне было бы удобнее, если бы Вы ориентировались на текст отвечаемого комментария, а не на мой образ в Вашем сознании. Дополнительная информация обо мне в этом случае скорее мешает. Но может быть полезной такая установка: всё, что я прочитала, я поняла иначе, чем Вы. И следствие: никакое чтение не приблизит мой образ мыслей к Вашему.

(Вы были совершенно правы, говоря о взаимо-не-понимании: "Это тихий ужас какой-то". Во многих случаях это именно так. И невозможно не принимать этот факт всерьёз.)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мне было бы удобнее, если бы Вы ориентировались на текст отвечаемого комментария, а не на мой образ в Вашем сознании

Анна, какой блестящий ответ! Снимаю шляпу!

:)))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Алекс, это, конечно, немножко перегиб: некоторая информация о собеседнике всё же должна учитываться, хотя бы - на каком языке он разговаривает. Но мы здесь знаем друг друга далеко не первый день, и подобные формальности давно обговорили.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мы здесь знаем друг друга далеко не первый день

да, знаем:) И там, где столько раз был "тихий ужас",  часто ничего другого уже не ждем :(

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Алекс, я думаю, это такое испытание, посланное - кому Богом, кому судьбой, кому - его представлениями о человечности, о человеческом обществе, - кто во что верит. Отчаяние - грех во всех религиях, даже безбожных :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Для того, чтобы отвечать на чьи-то посты, Анна, мне нужно нечто иное, чем близость образа мыслей. Что мне от этой близости? Есть интересные собеседники, а есть все прочие. Интересен тот, от кого я могу узнать нечто новое— новые идеи, новый угол зрения, образы, интересные факты, цитаты, вопросы. Ваши посты, увы, новизной не блещут. Они как-то атемпоральны, представляя собой один и тот же набор аксиом, ничем не обогащаемый. В таком качестве я их давно уже рассмотрел. Ваши посты выглядят так, будто Вы не читаете серьезных книг, не работаете над собой. Поэтому, простите, не вижу резона на них отвечать.  

Алексей, Вы в этой ветке отреагировали на комментарий, в котором я цитирую Ваш текст. Я подумала: может быть, Вы хотите уточнить Вашу позицию, изложенную в этом тексте, может, Вы как-то переосмыслили её, или вообще пересмотрели, ведь этому тексту почти два года. Ну нет так нет.

Я вспомнила этот Ваш текст не только для того, чтобы познакомить Геннадия Горелика со спецификой снобовского теизма (а этот текст, мне кажется, можно считать "программным").

Мне кажется, в обсуждаемом здесь тексте (о кризисе современной науки) мы имеем аналогичную логическую структуру.

Заявляется некое "утверждение единственности":

в Вашем тексте - религия ("вера в Бога и бессмертие души") как единственное достаточно твердое основание для морали ("принятия разумом потенциально неограниченных требований долга"),

а здесь - "космическое религиозное чувство" как единственный достаточно сильный источник мотивации фундаментальных исследований.

Аналогии прослеживаются и в типе аргументов, обосновывающих тезис: отсылки к авторитетам, к историческим примерам, к предполагаемой психологической структуре вопроса.

Может быть, эти аналогии с Вашим текстом (и особенно - с заявленным выводом) помогут Геннадию Горелику рассмотреть обсуждаемое здесь "под другим углом".

"Но на "личном", "человеческом" уровне - как можно уважать атеиста, который утверждает, что Бога нет, когда на самом деле Он есть? И как можно уважать верующего, который выдумал себе Бога, если Бога на самом деле нет?"

Анна, а можно на лично-человеческом уровне сказать себе: а черт его знает, есть он там или нет, доказательств-то убедительных нет ни того ни другого, а вера (неверие) вещь субъективная, поэтому буду-ка я на всякий случай уважать по другим параметрам?;)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Геннадий Горелик

Тут еще можно добавить, что и теисты готовы друг друга резать направо и налево. Атеисты, хоть и не такие жестокие (да их и явное меньшинство), но тоже меж собой не всегда дружат.

Айрат, по моим наблюдениям большинство современных городских россиян (за другие страны сказать не могу) не теисты и не атеисты, а просто люди с мировоззренческой кашей в голове - там дрвинизм запросто уживается с астрологией, а испорченная карма с крестиками и канистрой с освященной водой.

Катя, все это так, и говорит только о глубочайшем кризисе православия. У мусульманских народов России каша похожая, но теихм существенно превалирует. Надо только заметить, что вся эта каша, даже частично включая дарвинизм, теистического толка. Атеисты не верят в астрологию и канистры с водой.

Так я и говорю, что мало настоящих теистов (которые последовательно одной схемы придерживаются и на прямой вопрос: человек и животные - родственники? - ответят: нет!) и настоящих атеистов, у которых не найдется где-нибудь канистрочки или гороскопа ;)

"Атеисты, хоть и не такие жестокие (да их и явное меньшинство)"

Очень интересно... А коммунистические режимы вкупе с нацистским разве не были атеистическими? Советсткие люди почти сплошь были атеистами и безразличными, иные редко встречались.

А разве нацистский режим был атеистическим? Как коммунистический?

По нацистам Вы несколько перегнули - «Gott mit uns» было выбито на пряжках ремней солдат вермахта. А коммунистический атеизм был больше показной, да и исчез сразу после крушения режима. Да, всех, и меня в том числе, учили в духе атеизма. Я, например, был "хорошим учеником", но ищущим, и своего бога нашел.

Советских людей Вы несколько недооцениваете. Такие же люди как и везде, вынужденные существовать в рамках системы. Поскольку в рамках системы были востребованы негодяи, то они были на виду. А нормальные люди были просто вынуждены демонстрировать безразличие, поскольку вынуждены скрывать истинные чувства, которые осторожно всплывали "на кухнях".

Нацизм, как идеология, не имел ничего общего с библейской верой (никакого другого теизма в Германии не было). Нацисты были терпимее коммунистов в отношении христианства, но чтобы сделать карьеру, надо было от христианства отречься. О несовместимости нацизма и христианства говорили Гиммлер, Геббельс, Борман и другие первые наци. 

О том, насколько "показным" был атеизм коммунистического режима могут говорить лишь совсем безграмотные или лживые люди. Атеизм ослабевал только вместе с режимом. 

Алексей, вообще то я говорил о людях, населении, а не о режимах и диктаторах. Это следует из контекста нашей с Катей беседы, к которой Вы подключились.

И еще, я не могу понять, почему Вы опускаетесь до общения с безграмотным или лживым человеком.

Я лично использую понятие "библейский теист", а присваиваю это звание не по первому требованию или по самоназванию, а судя по способу жизни претендентов - "по делам их". Те, кто "готовы друг друга резать направо и налево", - это язычники-идолопоклонники, даже если они будут гневно отрицать это. В наше время на просторах интернета легко найти самопровозглашенных "православных язычников", "православных атеистов" и даже "православных фашистов". А согласно соцопрросам, больше половины самопровозглашенных православных никогда не открывали Библию.

Я понимаю Вашу логику, но такой подход привносит путаницу.. Тем более и язычники-идолопоклонники бывали вполне себе мирные и гуманные.

Дорогая Катерина, как верующий может сказать себе: "а черт его знает, есть он там или нет"? Ведь верующий прекрасно знает, что Он там есть. А "убедительные доказательства" он будет искать изо всех сил, и, может быть, будет уверен, что нашел, а те, кто "не убеждается" нашими "очевидными" доказательствами, чем-нибудь сами виноваты... ну, примерно это мы наблюдаем здесь :)

"вера (неверие) вещь субъективная" - а как быть с тем, что Истина Веры объективна для верующего? 

Конечно, "на лично-человеческом уровне" верующие и атеисты могут мирно сосуществовать, и даже уважать друг друга, тщательно избегая "выяснять отношения" по спорному вопросу.

Но предложенная мной практика отказа от понятия "на самом деле" позволит обсуждать и этот спорный вопрос, сохраняя уважение.

прекрасно знает что Он там есть

Анна, тут я рискую получить некоторое количество летучих табуреток (и даже в чем-то их перелетность будет в моей собственной парадигме обоснована), но мне кажется что никаких несомневающихся верующих среди образованных людей нынче просто в природе не существует (были ли? Может и были)  Все сомневаются и все порою думают: а вдруг все-таки и нет НИЧЕГО?!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Катерина, насколько я слышала, сомнение даже необходимо для верующего. Но у них есть средства, чтобы бороться с сомнениями. Конечно, много сомнительного есть и на "логическом" уровне (вроде "всемогущего доброго Бога, допускающего зло") - и с этим тоже разбираются веками.

А "на самом деле", "в глубине души" - ну невозможно же представить, чтобы весь мир и всё, что есть в нём - такое сложное и красивое, и даже "познаваемое", в общем, "хорошее весьма" - чтобы оно "завелось само и просто так", бессмысленно - а не было кем-то создано и наделено смыслом.

Анна, ну есть же разница между утверждениями (и ощущениями) "все ЭТО завелось не просто так и возможно в этом есть какой-то смысл, который нам (пока) не до конца понятен" и "только наука, и только оплодотворенная идеей только христианского бога, является ИСТИНОЙ НА САМОМ ДЕЛЕ"? Или нет?

Под первым утверждением, я думаю, подпишутся восемь из десяти взрослых землян (подписаться могут только грамотные, уточняю ;)). А под вторым?

Но сомнения мне кажется присущи всем и тем больше, чем больше капслока (реального и подразумевающегося) ИМХО

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

только наука, и только оплодотворенная идеей только христианского бога, является ИСТИНОЙ НА САМОМ ДЕЛЕ

Со вторым утверждением всё очень просто: если Истина - христианский Бог, то, разумеется, стремление к Истине реализуется эффективнее, если совмещено со стремлением к Богу. И обратно: если наиболее эффективно оказывается стремление к Истине, совмещенное с верой, значит, вера правильная :)

Интересно, что второе утверждение мне встречалось в несколько другой усиленной форме: оказывается, учёные доказали, что именно Православие является самой правильной религией, наилучшим образом соответствующей научному объяснению мира.

(мне об этом рассказала верующая образованная женщина, она ходит на какие-то религиозные беседы для "продвинутых" православных. Я, конечно, стала возмущаться, что Бог не нуждается в подтверждении со стороны каких-то ученых, и очень плохо принижать веру, ставя её в зависимость от выводов науки. Но конечно, люди верят в силу науки, и почему бы не использовать эту их веру для религиозной пропаганды? Боюсь, наши физики не вполне понимают, под чем подписываются.)

А капслок здесь просто через край :)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

учёные доказали, что именно Православие является самой правильной религией

Анна, на заре сноба ученые доказали, что лесбиянки являются самыми лучшими родителями и воспитателями :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Вот только радужной темы нам здесь не хватало для полноты мироздания :)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

: если наиболее эффективно оказывается стремление к Истине, совмещенное с верой, значит, вера правильная :)

из той же серии: "Если создатели физики были верующими людьми, это доказывает существование бога" :)

конечно, люди верят в силу науки, и почему бы не использовать эту их веру для религиозной пропаганды?

Анна, так это ж то, что на Снобе и происходит. Раз за разом, опять и опять!

:))))))))))))))))))))

Дорогая Алекс, на Снобе этот номер не пройдёт, здесь народ слишком въедливый, невосприимчивый к откровениям.

вот здесь не соглашусь. В нужной упаковке и в от правильного поставщика, проходит еще как.

освященной веками традицией "религиозного чувства"

Анна, Вы ошиблись на порядок - не веками, а тысячелетиями ;-)

Айрат, я думаю, что "религиозное чувство" - не "закон природы", и (в отличие от законов природы) с течением времени оно всё же претерпевало изменения. По крайней мере, развивалась его "культурная" составляющая - менялось понимание веры. Но о "веках", думаю, в этом контексте говорить можно.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

В других цивилизациях за отсутствием собственно "теизма" не возник и атеизм :) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Айрат Бикташев, Геннадий Горелик

Физика для верующих и неверующих

В связи с обсуждением вакансий в фундаментальной физике для тех и других, уточню-раскрою некоторые выводы, к которым пришел, размышляя над «Вопросом Нидэма» и несомненными фактами истории.

Библейский ответ на загадку Евро-рождения современной физики указывает не на прямую мотивацию естествоиспытателя, а на мощный допинг, который дает библейское мировосприятие. Допинг этот не применяют сознательно, он живет в душе незаметно и приходит на помощь в трудную минуту, требующую важного решения. Этот допинг лучше назвать предрассудком, как это сделал  Alexei Tsvelik. И я использую это слово, в виде «пред-рассудок», чтобы убрать оценочность и подчеркнуть, что речь идет об утверждениях, самоочевидных для человека и предшествующих действиям его рассудка. Есть и менее экзотические синонимы: «аксиома» и  «постулат», т.е. истины, как говорится, «не требующие доказательства». Почему не требуют? Потому что утверждения  самоочевидны для ЭТОГО человека.

Не знаю историко-научных оснований думать, что конкретным поводом или причиной какого-то конкретного научного достижения было желание общения с Богом. Ничего такого не видно в истории Галилея, когда он «прицепился» к утверждению Аристотеля, что тело, в 10 раз более тяжелое, падает в 10 раз быстрее. И задал себе вопрос, а как же на самом деле тела падают?

В поисках ответа на этот вопрос ему наверняка помогла библейская уверенность в закономерности мира, сотворенного Создателем-Законодателем для своего главного создания, наделенного Им свободой, разумом и творческой способностью. Помогла Галилею и библейская истина о том, что человеку свойственно ошибаться, но это не повод, чтобы наложить на себя руки или просто их опустить. Ощущая на себе любящий и ободряющий взгляд Отца Небесного, легче решиться на смелый шаг, а если он окажется ложным, признать его таковым и сделать другую попытку. Все это можно назвать познавательным оптимизмом, благодаря которому Галилей изобрел понятие, казавшееся его коллегам нелогичным, абсурдным, и придумал способ, как проверить работоспособность своего изобретения на опыте.

Разумеется, одного оптимизма мало для успеха, нужны еще и незаурядные способности. Но незаурядные люди были и в тех цивилизациях, где не только не было своего Галилея, но никто не подключился к уже возникшей физике Галилея-Ньютона. Это стало одним из доводов в пользу библейского ответа на загадку рождения современной физики в 17 веке.

История физики последующих трех веков показала, что среди успешных изобретателей революционных понятий атеистов тоже практически нет. Однако изобрести новые понятия – это лишь, скажем так, треть дела, хоть и важнейшая. Вторая треть – получить  из новых понятий утверждения, доступные опытной проверке, а третья  – проверить эти утверждения, без чего исходное изобретение повисло бы в воздухе. Для второй и третьей задач требуются большие многолюдные усилия, но библейский предрассудок почти не требуется, а то и мешает. Как, например, в создании теории, наиболее точно проверенной на сегодняшний день, - квантовой электродинамики. Один из ее создателей Ф. Дайсон не зря назвал себя и своих коллег (самый знаменитый из которых – Р.Фейнман) консерваторами, т.е. анти-революционерами. Действительно им не понадобились революционно новые понятия, они «просто» навели порядок в квантовом понимании света. Это «просто» было, разумеется, совсем не просто, и создание упорядоченной теории заслужило Нобелевскую премию.

Так что в фундаментальной физике есть место для революционеров и консерваторов, для теистов и для атеистов.

В поисках ответа на этот вопрос ему наверняка помогла библейская уверенность в закономерности мира

Геннадий, в соответствии с китайской космологией Полярная звезда есть центр мира. Уверенность в этом помогла им "открыть" компас. Они его не изобретали как средство навигации и не подметили как "интересный эффект". То, что железная иголка, удерживаемая на поверхности воды, всегда поворачивается в сторону Полярной звезды и было то естественное "доказательство", что она и есть центр.  

Когда я читаю статьи Алексея Цвелика и Алексея Гурова меня не покидает ощущение, что в своих выводах о "божественном происхождении" законов природы и логической структуры мира они рассуждают очень схоже с китайцами. Раз она (логическая структура) есть и они (природные законы) тоже наблюдаемы, то мир несомненно сотворен Высшим Разумом . Вроде, раз железная иголка поворачивается всегда в сторону Полярной звезды, то это и есть "центр мира". Не находите ли Вы в такой логике элементы серьезного нарушения причинно-следственных связей. Далеко же не всегда "очевидно" связанные вещи на самом деле связаны. 

Вполне возможно, что люди (как и с Полярной звездой) поймут, что наличие "законов природы" никоим образом ( как и поворот железной иглы) не связаны с Субъектом, а являются проявлением свойств материи и пространства на том уровне, до которого нам еще очень долго добираться (например, в  том же "планковском масштабе"). 

О сходстве наших Алексеев с китайцами

«в соответствии с китайской космологией Полярная звезда есть центр мира. Уверенность в этом помогла им "открыть" компас. Они его … не подметили как "интересный эффект". То, что железная иголка, удерживаемая на поверхности воды, всегда поварачивается в сторону Полярной звезды и было то естественное "доказательство", что она и есть центр»

Впервые слышу. А каков Ваш источник этих знаний?

«в СВОИХ ВЫВОДАХ о "божественном происхождении" законов природы и логической структуры мира они рассуждают очень СХОЖЕ с китайцами. Раз она (логическая структура) есть и они (природные законы) тоже наблюдаемы, то мир несомненно сотворен Высшим Разумом . Вроде, раз железная иголка поворачивается всегда в сторону Полярной звезды, то это и есть "центр мира". Не находите ли Вы в такой логике элементы серьезного нарушения причинно-следственных связей. Далеко же не всегда "очевидно" связанные вещи на самом деле связаны.»

О сходстве наших Алексеев с китайцами давайте поговорим после того, как познакомимся с источником Ваших знаний об изобретении компаса.

А из текстов основоположников современной науки явствует, что все они  верили в божественное происхождение законов природы. И верили ДО ТОГО, как открыли первые фундаментальные законы. Это - факт для историков науки [независимо от их собственной (не)религиозной ориентации]. Так что все претензии к нелогичности предъявляйте Галилею и его собратьям по разуму и вере.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Геннадий, спасибо за Ваш ответ. Меня несколько удивило, что история про "китайский компас" для Вас некоторая "новая информация", что Вы даже попросили источник. Я, конечно, посмотрю еще раз соответствующую литературу (например, на сайте synologia.ru , который ведет профессор Артем Кобзев. там много статей о древних китайских представлениях), но история про "лопань" - древний китайский компас - достаточно общеизвестна. Прибор использовался  (и сейчас используется) для гаданий и определения "правильного места" по расположению зданий и сооружений в соответствии с китайскими представлениями о гармонии (фэншуй).  В соответствии с древней китайской космологией  всё привязано к Полярной звезде как центру мироздания. И "изобретен" китайский компас был именно под эту концепцию мира. Никакого отношения к навигации не имел. Сам компас широко использовался в даосских практиках. Его и сейчас можно купить на китайских развалах или просто заказать на алиэкспресс.

Если возвращаться к "основоположникам" современной науки и их внутренним убеждениям, то Вера в Христа была на тот период времени (Галилей, Коперник) абсолютно господствующей идеологией среди практически всех обитателей т.н. "христиансткого мира". Другой-то и не было. Она (после того как в 3-м веке от РХ стала государственной) насаждалась всеми доступными средствами. Многие выдающиеся ученые были из семей священослужителей. И ничего нет необычного в том, что ученые "верили в Бога" и считали свою Веру путеводной звездой в своих исследованиях. Однако сами их открытия (безусловно величайшие) никоим образом к их Вере отношения могут и не иметь. Они носят, как бы лучше сказать, "внерелигиозный характер".  Вдохновляться можно чем угодно. Например, Колумб совсем не хотел "открыть Америку", а искал новые пути в Индию. Можно сказать, что он был вдохновлен идеей "открытия Индии", но "открыл Америку" (так и умер в уверенности, что приплыл в Индию с "другой стороны"). 

На каком основании  из определенного "психологического настроя"  исследователей вытекает "божественная природа" тех законов и закономерностей, которые они открыли? Не похоже ли это на обыкновенную "подмену понятий"? Если кто-нибудь в будущем совершит эпохальное открытия, свято веруя в "макаронного монстра", то мы тогда согласимся, что мир придумал "макаронный монстр"?  Это, конечно, сильно утрированно, но логически абсолютно идентично. 

Поясните, пожалуйста.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Любой предрассудок, вероятно, может побудить кого-нибудь сделать что-нибудь. Но Библейский пред-рассудок, как свидетельствуют факты историиуказанные в блоге Алексея Бурова, помог изобрести современную физику, а отсутствие этого пред-рассудка в других цивилизациях мешало даже подключиться к уже изобретенному "велосипеду".

Особенно поучительно то, что в России без какой-либо значительной собственной научно-технической традиции (в отличии от Китая и мира Ислама) новая евро-наука легко прижилась в Ломоносове и дала плоды мирового значения в Лобачевском и Менделееве.

Так что библейский пред-рассудок очень сильно отличается от макаронного и Колумбова.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Геннадий, никто и не оспаривает, что сплав Библии (Старого и Нового Заветов) с проработанной римско-греческой методологией и логикой дал чрезвычайно обильные  результаты  в виде интеллектуальных исканий даже в рамках самой теологии. Работы Патристиков об этом ярко свидетельствуют. Практически все они несут римско-греческую печать организации когнитивного процесса. И здесь неважно на что собственно он направлен - на рассуждения о Всевышнем, его проявлениях,  его благодати, его влиянии на общественную жизнь людей (например, "О граде божьем" Св. Августина), или на  познание законов окружающего мира. 

Мы говорим не о масштабе или глубине явления, а его характере. И здесь аргумент "вдохновленности" как доказательство "божественного происхождения" самих открытых законов несколько некорректен, на мой взгляд. 

Тогда мы должны были бы признать, что любая мотивация предопределяет сущность результата. 

Вот те же даосы очень долго (по заказу императоров) создавали разнообразные "лекарства для бессмертия" т.н. "элексиры жизни". Они были вдохновлены этой идеей и изобрели .. порох, который впоследствии стал использоваться, скажем, с прямо противоположными целями. (Хотя императоры успели все-таки много его съесть, желая обрести бессмертие). Все даосы, которые прямо участвовали в создании пороха (надо сказать очень серьезное достижение для развития человечества), если бы их прямо спросили о побудительных мотивах, то они бы говорили о своей безусловной вере в своё Учение, которое  их и вело по дороге экспериментаторства. Но отсюда никак не следует, что порох есть продукт собственно "Учения даосов". 

Почему же тогда из мотивации основоположников современной науки (которые родились и воспитались в лоне Церкви и Христианской Веры) следует божественное происхождения и самих законов природы, которые они открыли? 

Извините за навязчивый повтор вопроса. Пока я не услышал аргументированного ответа. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Историку науки не подобает доказывать "божественное происхождение" законов физики, но он может опереться на тот факт, что основоположники современной науки ВЕРИЛИ в это, если, конечно, историк может обосновать ЭТОТ факт, а не само божественное происхождение чего бы то ни было.

А что историк науки делает с этим и другими фактами, я пояснил еще раз  в этом комменте        

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Геннадий, Вы меня попросили предоставить некоторые ссылки по-поводу изобретения компаса в Китае. Предлагаю две. Одна - книга о фэншуй, где есть целая глава о китайских компасах и их, скажем, онтологии (другое можно не читать). Другая - о даосской космологии и роли в ней Полярной звезды.

Первые китайские компасы (точнее, "космографы") появились в даосских практиках гаданий еще в доханьскую эпоху. Основаны они были на представлении, что вся энергия Ци идет нам как раз от Полярной звезды (поэтому стрелки китайских компасов показывают на Юг, а не на Север). Этим и объяснялось ориентирование указателя прибора, который как бы поворачивался вдоль энергетического потока, исходящего от Полярной Звезды. О магнитном поле Земли в то время речь пока не могла идти, как Вы понимаете. Прибор широко использовался в эпоху Хань (206 г до н.э - 220 г н.э) уже в серьезно усовершенствованном виде, но опять же для гаданий и фэншуй (основа фэншуй лежит в даосских представлениях о мире). В качестве исключительно навигационного приспособления его начали применять значительно позже. Уже в эпоху Сун (960 - 1279 гг н.э). 

Поэтому в европейских источниках ( и в наших тоже) Вы можете найти сведения, что компас и был изобретен в эпоху Сун как навигационный прибор. Правда, часто возникают интересные путаницы (как в этом тексте)"

Предположительно, компас был изобретён в Китае при династии Сун и использовался для указания направления движения по пустыням . В III веке до Р.Х. китайский философ Хэнь Фэй-цзы так описывал устройство современного ему компаса: он имел вид разливательной ложки из магнетита с тонким черенком и шарообразной, тщательно отполированной выпуклой частью. Этой выпуклой частью ложка устанавливалась на столь же тщательно отполированной медной или деревянной пластине, так что черенок не касался пластины, а свободно висел над ней, и при этом ложка легко могла вращаться вокруг оси своего выпуклого основания."

Источник: http://i-fakt.ru

В нем утверждается, что компас был изобретен при династии Сун (960-1279 гг н.э), а далее приводится описание этого прибора китайским философом, который жил в 3-м веке ДО н.э . 

Вторую ссылку (где о воззрениях даосов), если, конечно, сочтете нужным, прочитайте полностью. И у Вас не должно остаться сомнений, что вдохновляло даосов при изобретении компаса, вернее "космографа"..

http://www.ra-center.ru/wp-content/uploads/books/Ogudin_Zolotyie_pravila_fenshuy.pdf  

https://books.google.ru/books?id=3PvkCwAAQBAJ&pg=PT33&lpg=PT33&dq=Учения+дао+и+полярная+звезда&source=bl&ots=1H3KoRDjMm&sig=OSocbr3m_HeXk_5HIvdQ6AShHc0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwio7-bKgZLPAhUF2RoKHdB5DDwQ6AEIJjAC#v=onepage&q=Учения%20дао%20и%20полярная%20звезда&f=false

Спасибо, непременно посмотрю, чтобы найти, как китайские мифы и легенды помогли ОТКРЫТЬ камни, обладающие странным свойством. Найти применение этим камням, а потом объяснить мифами и легендами - это совсем другое дело.

Особое отношение к Полярной Звезде как Центру мира возникло задолго до обнаружения "камней" и их интересных свойств. Эти представления, скорее всего, древнее самого Китая и охватывают сообщества людей, которых сложно отнести к одномку этносу ( к монголоидной расе еще можно). Люди давно приметили, что небосвод как бы вращается вокруг Звезды (не всегда это была именно Полярная звезда, но ассоциировалась с нею). Отсюда и возникли разные легенды и мифы, один из которых был даосским (поток энергии Ци). И изначально, обнаружив особые свойства некоторых камней, люди  связали эти свойства с  "потоком" энергии от Звезды. 

По крайней мере такая концепция не противоречит хронологии. 

<<изначально, обнаружив особые свойства некоторых камней, люди  связали эти свойства с  "потоком" энергии от Звезды>>

Т.е. сначала обнаружили, а потом связали? И значит самому открытию особых камней мифы-легенды никак не помогли?

Геннадий, люди задолго до Галилея "обнаружили", скажем так, "феномен падения предметов на землю". А потом уже Галилей "открыл" Закон свободного падения тел", а Ньютон - "Закон всемирного тяготения".  Вполне возможно вдохновленные божественным принципом о "единстве мира и законов природы".

Китайцы также обнаружили свойства магнетита и связали это со своими представление об "Единстве космоса", откуда исходит энергия (Полярная Звезда)

Раз тут у нас пошел обмен ссылками, то даю ссылку на статью проф. Кобзева о Нидэме.  Там есть место, где и говорится о магнетизме и Полярной звезде. Большего знатока Нидэма, чем проф. Кобзев, Вы среди наших синологов не найдете.

http://www.synologia.ru/a/Нидэм

Я читал всё существенное, что написано о Нидэме, включая Кобзева. Важнейшее отличие синолога Нидэма от других синологов состояло в том, что он прекрасно понимал, что такое современное точное естествознание, поскольку первую половину жизни профессионально занимался им.

Ваша параллель между случайным открытием магнетита и сознательным поиском закона свободного падения для меня вовсе не параллель. 

Помогла библейская уверенность в закономерности мира

Геннадий, мне кажется, что уверенность людей в закономерности мира носит сильно добиблейский характер. Люди очень рано догадались, что мир "как-то" устроен и у этого "как-то" есть вполне повторяющиеся "меры и законы", что можно использовать в своих практических интересах (до первых экзистенциальных выкладок по этому поводу разумеется прошло еще какое-то время, но и они явно не привязаны жестко к Библии, вспомнить хоть индуизм) . Разумеется, далеко не все люди могли объяснить тогда и не все можем объяснить мы сейчас, но что заставляет Вас предполагать, что на каком-то этапе (месте) человеческой истории мир виделся людям лишенным закономерностей? К тому же эти закономерности практически во всех системах так или иначе привязаны именно к человеку...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

Катерина, мне кажется, вы сами не так давно сомневались в существовании этих закономерностей? Помнится, у вас была такая точка зрения, что все мол течет и меняется, а безумные ученые верят в то, что миллиард лет назад были такие же законы, как сейчас. Впрочем, кто прошлое помянет...

Алексей, возможно тут просто возникло недопонимание. Я никогда не сомневалась в существовании законов природы, законов развития общества, языка эт цетера. Мне казалось, что мы говорили о "послойном" их открытии человечеством. Что-то, известное людям когда-то, в дальнейшем становилось частным случаем более общей, открытой позже закономерности. Но ни в коем случае не отрицание существования самих закономерностей.

А ученые, которые, кроме того, что нечто изучают, еще и во что-то (в кого-то) верят... имеют право, почему нет? ;))

Рад, что недоразумение рассеялось.

Согласны ли вы, что закон накладывает ограничения на будущие события, на то, что еще не произошло? Что он говорит нам о том, что может и что не может случиться? 

Однозначно согласна. Если я (здесь и сейчас) подброшу айпад, на котором набираю коммент, он упадет обратно на диван и не иначе. Закон накладывает ограничения. (на МКС с айпадом все будет несколько иначе - вот бы наши предки удивились ;) Но мы уже не удивляемся, с их времен наши представления о законах расширились. И еще расширятся, я надеюсь.)

Хорошо. Тогда идем дальше. 

Итак, есть законы, которые определяют то, чего еще нет, не случилось, но случится. Закон не может быть вещью, т.к. он опеределяет поведение вещей. Он не здесь и не там, не вчера и не сегодня, он везде и всегда и потому не есть вещи, которые ведут текучее существование в пространстве и времени. Раз так, то значит помимо вещей в нашем мире есть нечто, что безусловно существует, но не в вещественной форме. Я неправ?

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Почему неправы? Есть способ существования этих текучих вещей - Вы их и перечислили - они занимают пространство, изменяются во времени, подчиняются законам. Три явления как бы вне - время, пространство (если мы уберем вещь, пространство останется), законы. Наверное и еще есть, если подумать. А может и нету. Да. Но мне кажется, что на самом деле оно не "вне", это просто нам пока так кажется, мы просто еще связь не до конца понимаем.

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Пространство и время не "вне", они меняются вместе с тем, что их заполняет и все это вместе меняется согласно законам. Законы отчасти известны нам, но наше знание, конечно, не полно. 

Но это все детали. Главное, что вы согласились что за пределами текучего материального мира есть иной, совсем другой мир. Ему, в частности, принадлежат законы природы, но, наверное, не только. Математика тоже там находится, я полагаю, и еще много чего. 

Извините, но я не заметил, чтобы Катерина с этим согласилась. Мне показалось, она сказала, что законы суть способ существования вещей, то есть они не существуют в том смысле, в каком существуют вещи. Вы бы и сами наверняка с этим согласились, дабы не впасть ненароком в ересь Тегмарка: законы реальной вселенной тем и отличаются от любых мыслимых законов, что являются свойством реальных вещей, а следовательно, не имеют самостоятельного существования.

законы реальной вселенной...............являются свойством реальных вещей

Алексей, с языка сорвали! (Но у Вас гораздо яснее вышло, чем вышло бы у меня) :)

Алексей, мне кажется, что это все же один мир. Я так вижу: не сцена и пространство за кулисами, откуда к вещам-марионеткам тянутся какие-то нити, нет - грандиозный спектакль (Вы когда-нибудь встречали описания поистине офигитительных мистерий, которые ставили в первые годы советской власти? - это крайне интересно на самом деле) играется прямо на площади и зрители и участники то и дело меняются местами. 

Я всего лишь делаю выводы из того, что известно. Это может нравиться или не нравится.

Алексей, удивительность и в общем-то красота нашего с Вами мира в том, что из того, что известно, разные люди могут делать РАЗНЫЕ выводы. И здешний разговор тому очередным подтверждением. И мне это однозначно - нравится :)) Если заранее не считать, что есть два мнения - мое и неправильное, а допускать, что выводы других тоже могут какие-то стороны бытия отражать, получается очень интересно. Я даже иногда думаю: может быть, мы так мир строим? (И тогда бог - это мы сами) Потому и законы "простые"...;))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

из того, что известно, разные люди могут делать РАЗНЫЕ выводы

Видите ли, Катерина, страстная приверженность к редукционному понятию Истины очень затрудняет восприятие  этого, вроде вполне очевидного, факта. :))  Поскольку редукционная "Истина" всегда одна, нужно стремиться ее обрести, а обряще, защищать от врагов истины :))

Тут бы помогла простая мысль, что это у математической задачи - один ответ, а у других "задач" может быть, сколько  ответов, сколько условий. На это простое мысленное усилие оказывается некоторым участникам не под мысленную силу. :))

Катерина, дело в том, что эти сложные вопросы невозможно решить наскоком, с кондачка. То, что вам здесь представляется, есть конечный вывод длиннющей цепочки размышлений многих людей. И, конечно, задавали и такой вопрос, "а может мы сами так мир строим, потому и законы простые". Вы сами можете догадаться, почему это никуда не годиться.

Как я вам уже говорил, они просты только в том смысле, что на каждом этапе находятся люди, которым их открытия по плечу. В 17 веке Галилей и Ньютон открыли законы механики. Но никакому гению тогда не по плечу было, например, электричество. Понадобилось почти 200 лет, чтобы та загадка света, над которой остановился Ньютон, была разгадана Максвеллом. И так далее. Все это напоминает мне то, как мы учимся в школе. Есть задачки для начальных классов, а есть для старших. Задачки для старших классов в начальных никто не решит, они кажутся бесконечно сложными, но когда старательный (!) ученик дорастает до старших классов, ему удаются и они.

«МНЕ КАЖЕТСЯ, что уверенность людей в закономерности мира носит сильно добиблейский характер. Люди очень рано догадались  <> что заставляет Вас предполагать, что на каком-то этапе (месте) человеческой истории мир виделся людям лишенным закономерностей?»

Это Вам кажется.

Историкам известно, что сами выражения «физический закон» и «закон природы» появились лишь в 17 веке. Галилей эти выражения использовал лишь в своих теологических письмах, но не в книгах.

Первым это установил Edgar Zilsel в статье 1942 года «The Genesis of the Concept of Physical Law»

Какие-то регулярности – типа смены времен года – конечно знали на практическом уровне, но представления о нерушимых законах не было.  Если как следует попросить богов и принести им достаточно крупные жертвоприношения, то те, считалось, могут пойти навстречу.  

Исламские теологи, начиная с 12 века, стали настаивать, что предполагать какие-то нерушимые законы мира значит ограничивать всемогущество Аллаха. И настояли. В результате закончился т.н. Золотой век Арабской/Исламской науки. Об этом есть (и в сети) книга Pervez Hoodbhoy, «Islam and science: religious orthodoxy and the battle for rationality (foreword by Abdus Salam)», 1991.

В Библии (и только в Библии) всемогущество Бога соединено с Его любовью к человеку, как венцу творенья и Своему подобию. И чтобы человек мог управлять рыбами, птицами и всей землей (как задумал Создатель) , ему надо быть способным все эти Божьи творения познать. А это предполагает познаваемость-закономерность мира. 

Геннадий, выражение "бог (боги) дал людям (миру, вселенной) закон" много древнее библии. Насчет употребления термина "физические законы" Вы, скорее всего, правы (Вам, как историку науки, виднее). Но если люди до 17го века не употребляли выражения "законы природы", не могло ли это быть оттого, что они тогда себя от природы еще не отделяли и полагали, что их бог (боги) если уж дал, то дал один закон для всего сразу? И в чем-то, знаете, я их очень понимаю... ;))

«выражение "бог (боги) дал людям (миру, вселенной) закон" много древнее библии»

И Вы можете указать, кто-когда-где такое выражение употребляли до Библии? 

Вот это подойдет? Эпос о Гильгамеше. 

«И оттуда, дыханью подобно, выходит тень Эабани.

С другом своим говорит Гильгамеш, говорит с Эабани:

«Скажи мне, друг мой, скажи мне, друг мой,

Скажи мне закон земли, который ты знаешь!» —

«Не скажу я, друг мой, не скажу я!

Если бы закон земли сказал я,

Сел бы ты тогда и заплакал!»

Если бы я знал, что у шумеров означало то выражение, которое перевели как "закон земли", я, возможно, тоже сел бы и заплакал.

Но я знаю, что в переводах Галилея вовсю используется выражение "закон природы", хотя в итальянском оригинале такого вовсе нет. 

Переводить приходится не столько с одного языка на другой, сколько с одной культуры в другую. А это нелегкая проблема даже для разных культур одного времени. Как - без длинных объяснений - преревести privacy с американского на советско-русский, а "член партии" в обратном направлении? Насколько же труднее переводить, если культура разделены тысячелетиями, и многих понятий еще или уже попросту нет. Но это разговор для профессиналов.

Да, Геннадий, Вы правы насчет перевода. Но закон (как его не назови) - универсальное понятие для группового житья (иначе не выживешь и не будешь группово эффективен) - нам заповедано жить вот так, и баста, думаю это одно из древнейших понятий, происхождением прямо от олдувайцев и от зверей даже, у стаи волков и стада павианов протозаконы всем известны, хотя конечно само понятие отсутствует ;) А кем заповедано? Ну разумеется богом или богами, или уж Первоуткой какой-нибудь, если мы с вами ведем свой род от нее. Как же еще? Да, вспомнила, еще у скифов кажется с неба падали какие-то инструменты и законы тоже - кому чего делать ;).

Цитата из моей книги:

Взаимосвязь пред‑рассудков религиозных и научных обнаружили миссионеры, которые принесли в Китай и Библию, и европейскую науку, а в 1737 году писали в своем отчете:

Мы объясняем китайцам, что Бог, создавший Вселенную из ничего, управляет ею посредством всеобщих законов, достойных Его бесконечной мудрости, и что все творения подчиняются этим законам изумительно точно. Китайцы отвечают, что эти высокопарные слова не несут им никакого смысла. Законом они называют порядок, установленный законодателем, имеющим власть предписывать законы тем, кто способны их исполнять, а значит, способны их понимать. Считать же, что Бог установил всеобщие законы, означает, что животные, растения и вообще все тела знают эти законы и, следовательно, наделены пониманием. А это, говорят китайцы, абсурдно.

Абсурдно для тех, кто не верит в Создателя‑Законодателя Вселенной. А без понятия “всеобщих законов” фундаментальная наука невозможна.

Цитата из моей книги:

Геннадий,  с каких пор цитата из миссионеров времен колониализма, проповедующих простому люду стала показательна как определитель всей культуры, в которой нашли себя миссионеры???

А здесь, Геннадий,  конкретный пример "трудностей перевода", на который Вы указывали несколько раньше. Возьмем английское слово "law".  Его семантическое поле включает в себя понятие и "законов природы" (например, "The Law of gravitation', и юридических законов (например, 'Civil Laws". В китайском языке слово "закон", который передается иероглифом  法 (фа) относится только к общественным законам, которые регулируют жизнь общества, но никак не природы. Для "природы" и ее законов  у китайцев есть другое слово 定律 (динлю). Поэтому "Закон всемирного тяготения" по китайский будет не "万有引力法" (Вань ё иньли фа), а "万有引力定律" (Вань ё иньли динлю). А вот "Гражданский закон" будет с иероглифом "фа".

Поэтому реакция китайцев на рассуждения западных миссионеров  была вполне адекватная. В ту пору знание особенностей китайского словоупотребления  среди миссионеров оставляло желать лучшего (ни в коем случае не хочу поставить под сомнение интеллектуальные способности западных миссионеров, многие из них сами внесли большой вклад  как в китаеведение, так и в изучение китайского, но само представление европейских людей того времени о "китайском языке" как таковом было на достаточно низком уровне, что часто вело к таким, скажем, казусам, особенно при попытках вести "научные дискуссии" на общефилософские темы.  

Уж кто-кто, а китайцы, с их развитой системой классификации всего и вся, отлично понимали, что такое "природный порядок". Можно сказать, что вся китайская космология основана на полной уверенности, что мир (в самом широком смысле) устроен на единых для всех принципах. Иначе о какой классификации может идти речь..

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Важнейший и труднейший факт - несоизмеримость некоторых культур. Об этом писал и Нидэм, однако он понятие "закон" связывал со словом (иероглифом?) li  и объяснял три омонима (см. в его книге The Grand Titration).

Размышляя над вопросм Нидэма, я пришел к выводу, что (по меньшей мере для для этого вопроса, хотя, думаю, что и вообще) главное отличие культур составляет представление о человеке. Это представление в Западной цивилизации в связи со свободой, ответственностью и правами личности коренится в Библейском мировосприятии.

Вопрос к Вам, как синологу. Синолог Сергей Маслов в одной своей лекции сказал, что само  слово-понятие "личность" появилось в китайском языке совсем недавно и в связи с переводами западных текстов. Неужели это так?

По-моему, гораздо логичнее было бы другое обоснование, а именно, что появление христианства само возможно было только на определенной стадии развития человечества, и именно с этой стадией, а не с христианством напрямую, и связаны все упомянутые достижения и открытия. Ну нельзя же делать такую примитивную методологическую ошибку: после того - значит, по причине того! Не в христианстве корни современной науки, а в современном состоянии человека корни и христианства, и прорыва в науке.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Вы читали не мои тексты. 

Христианство появилось в 1 в., Библия стала широко доступна в 16-м, современная наука возникла в 17-м.

Я выразился неточно - конечно в 1в. не было науки в нашем понимании. Но представление о гармоничности мироздания и существовании общих законов возн