Все записи
05:53  /  21.12.16

12393просмотра

“Другому как понять тебя?“, или Основы научного паратеизма

+T -
Поделиться:

Что такое «паратеизм»?
Два нобелевских лауреата: атеист и теист 
Паратеизм сегодня, вчера и позавчера
Два академика: атеист и теист
«…другому как понять тебя?»

 

К столетию Виталия Лазаревича Гинзбурга, с любовью к его живой душе атеиста

Виталий Лазаревич Гинзбург, физик-теоретик, нобелевский лауреат, ушел из жизни семь лет назад. Но из моей жизни никуда он не уходил. И не только потому, что за тридцать лет нашего знакомства мне довелось много беседовать с ним на разные острые темы науки и жизни, а недавно подготовить к публикации его "Письма к любимой" из самого драматично-плодотворного семилетия его биографии – 1946-1953.

В.Л. сейчас для меня олицетворяет вопрос, не отпускающий с середины 1990-х, когда я занялся исследованием жизни Андрея Сахарова: КАК ПОНЯТЬ ТО, ЧТО СРЕДИ ЛУЧШИХ И УМНЕЙШИХ ЛЮДЕЙ ИМЕЮТСЯ И ТЕИСТЫ И АТЕИСТЫ? С этим вопросом связан второй: Почему редко кто из хороших умных людей принимает этот вопрос всерьез?

В.Л. принимал, и потому-то наиболее широкую известность он получил не своими научными достижениями, а выступая на темы религии. Некоторые в его “неуемных и неумных” высказываниях видели миссионерский зуд – желание всех обратить в свою веру, то бишь в неверие. Я же видел прежде всего защиту свободы совести, что он и сам говорил. Однако сейчас, больше всего вижу страсть исследователя решить казалось бы чисто интеллектуальную проблему – “живо трепещущую”, но не поддающуюся: Как могут разумные образованные люди (включая физиков!), верить в бога??!!

ЧТО ТАКОЕ «ПАРАТЕИЗМ»?

Поскольку речь идет о физиках-теоретиках, уточним основные понятия. Из текстов Гинзбурга видно, как трудно атеисту пользоваться обычными словарными определениями, где “несуществующему” богу приписываются разные свойства, и, соответственно, возникают теизм, деизм, пантеизм и прочие разные -измы. Чёрт ногу сломит (хоть и он не существует).

В.Л., например, цитировал определение:“Теизм – религиозное мировоззрение, исходящее из понимания Бога как абсолютной личности, пребывающей вне мира, свободно создавшей его и действующей в нем”и дал свое само-определение: “Атеист полностью отрицает существование Бога, чего-то сверхъестественного, чего-то помимо природы, считает мир существующим независимо от сознания и первичным по отношению к этому сознанию”.

Но если нет ничего сверх-естественного, вне-природного, то на нет и суда нет, как нет и реальных оснований для суждений о личности Бога, о его местопребывании и деятельности. Поэтому атеист Гинзбург в пантеизме и деизме видел лишь “стыдливый атеизм”, а об Эйнштейне писал, что тот “был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле”. При этом цитировал письмо Эйнштейна 1951 года своему другу-атеисту (М. Соловину):

“Вполне могу понять Ваше нежелание применять слово “религия”, когда имеется в виду некий эмоциональный или психологический настрой, наиболее очевидный у Спинозы. Но я не нашел лучшего выражения, чем “религиозная”, для уверенности в рациональной природе реальности, насколько она доступна человеческому разуму. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бескрылый эмпиризм. Какого черта мне беспокоиться, наживут ли попы на этом капитал? От этого все равно нет лекарства”.

Эйнштейн знал на собственном опыте, что такое религиозное чувство. В детстве он был им охвачен, к изумлению своих просвещенных и “совсем нерелигиозных”, по его собственным словам, родителей. К религиозному совершеннолетию (в иудаизме – 13 лет), ему стало тесно в рамках традиционной религии и на смену пришло “прямо-таки фанатическое свободомыслие”. Однако он прекрасно помнил “религиозный рай юности” и сохранил любовно-уважительное отношение к текстам Библии. Он не раз объяснял свое религиозное чувство, иронизируя о “профессиональных атеистах, гордых тем, что не только избавили этот мир от богов, но и ’разоблачили все чудеса’”. Познаваемость мира он называл “вечной тайной”, “чудом, которое лишь усиливается при расширении наших знаний”.

Но если Эйнштейн, с его несомненным литературным даром, не нашел более точного слова, чем “религиозное”, чтобы выразить свое мировосприятие, не значит ли это, что иного слова попросту нет?

Этот вопрос подсказывает простое, общее и легко проверяемое отличие (оно же и определение) теиста и атеиста:

Если человеку для выражения самых глубоких своих представлений о смысле жизни, о своем восприятии мира и других людей, необходимо понятие Бога (или богов, духов и т.п.), он – теист (или политеист), в ином случае – атеист.

Конечно, самые глубокие свои представления о жизни люди раскрывают не каждому, а некоторые и не заглядывает в себя настолько глубоко, чтобы такие представления как-то выразить. Указанное простое определением, однако, по меньшей мере может помочь в этом.

Голосование

Вы - теист или атеист? (согласно предложенному определению)

  • 139
  • 332

ДВА НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТА: АТЕИСТ И ТЕИСТ

Рядом с Виталием Гинзбургом начинал свой путь в науке Андрей Сахаров. По решению правительства, их оторвали от теоретической физики для работы над изобретением термоядерной бомбы под руководством их общего учителя – И.Е.Тамма (первого в России физика-теоретика, получившего Нобелевскую премию). Сахаров назвал Гинзбурга одним “из самых талантливых и любимых учеников Игоря Евгеньевича [Тамма]”. А Гинзбург говорил, что Сахаров “был сделан из материала, из которого делаются великие физики”, “обладал редчайшим научным талантом и оригинальностью” и что “такая гигантская и многогранная фигура неизбежно в чем-то таинственна и для обыкновенных людей загадочна”.

Частью этой загадки для Гинзбурга было отношение Сахарова к атеизму. Они оба стали народными депутатами в результате первых (и последних) почти-свободных выборов в СССР в 1989 году, и на встречах с избирателями Сахаров, отвечая на вопросы, вполне определено говорил, что он не атеист.

В книге “Воспоминаний” Сахаров рассказал о своей религиозной эволюции. Приобщенный к православию мамой и бабушкой, он “лет в 13”, подобно Эйнштейну, осознал, что вырос из прежней картины мира, “перестал молиться и в церкви бывал очень редко, уже как неверующий”. Сразу после этих слов Сахаров лаконично изложил свое зрелое кредо:

“Я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные Церкви (особенно те, которые сильно сращены с государством или отличаются, главным образом, обрядовостью или фанатизмом и нетерпимостью). В то же время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной “теплоты”, лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным”.

Гинзбург же уверенно писал, что наука “совершенно несовместима с теизмом”. Когда в беседах с вдовой Сахарова, Еленой Боннэр, я первый раз заговорил о религии, она, решительно заявив: "Я – полная атеистка!”, добавила, что и “Андрей не верил в бога". Тогда я процитировал приведенное его кредо. И, поразмыслив, она неожиданно сказала: "Какая я дура была! Я же печатала эти его слова! И не растрясла его, -- что он, собственно, имел в виду?…”

Впоследствии Елена Георгиевна помогла мне вникнуть в религиозное чувство Сахарова, дав страницы из его дневника, где он пытался выразить свою позицию, используя уже слово “Бог”. И предоставила аудиозапись выступления Сахарова перед французскими физиками в сентябре 1989 года. Это выступление он озаглавил “Наука и свобода“, говорил “без бумажек” (не было даже никаких тезисов) и сделал прогноз, озадачивший многих:

“Эйнштейн, и это не случайно, стал как бы воплощением духа и новой физики, и нового от ношения физики к обществу. У Эйнштейна в его высказываниях, в его письмах очень часто встречается такая параллель: Бог – природа. Это отражение его мышления и мышления очень многих людей науки. В период Возрождения, в 18-м, в 19-м веках казалось, что религиозное мышление и научное мышление противопоставляются друг другу, как бы взаимно друг друга исключают. Это противопоставление было исторически оправданным, оно отражало определенный период развития общества. Но я думаю, что оно все-таки имеет какое-то глубокое синтетическое разрешение на следующем этапе развития человеческого сознания. Мое глубокое ощущение (даже не убеждение – слово “убеждение” тут, наверно, неправильно) – существования в природе какого-то внутреннего смысла, в природе в целом. Я говорю тут о вещах интимных, глубоких, но когда речь идет о подведении итогов и о том, что ты хочешь передать людям, то говорить об этом тоже необходимо. И это ощущение, может быть, больше всего питается той картиной мира, которая открылась перед людьми в 20-м веке” [звуковой фрагмент].

Не буду поправлять Андрея Дмитриевича в том, насколько часто у Эйнштейна встречается параллель “Бог – природа” и насколько универсальным было противопоставление науки и религии в 16-19 веках. Сахаров жил в стране, где такое противопоставление было самым обычным делом. Тем необычнее его предвидение и тем яснее глубокая связь его религиозного чувства с научным мышлением.

В одной из последних статей Гинзбурга читаем:

“Я многих спрашивал: “Верите ли Вы в Бога?”. Ответы такие: 1) “не верю, я атеист”; 2) “не знаю, есть ли Бог или его нет, я агностик”; 3) “да, верю. Я исповедую, скажем, христианскую религию или, конкретно, православие”; 4) “не религиозен, и все известные мне религии считаю несостоятельными, но “что-то есть”. Вот это “что-то есть” ДОРОГОГО СТОИТ. В самом деле, атеизм, опирающийся на науку, на научное мировоззрение, да и другие аргументы, упомянутые выше, по моему убеждению, достаточны для того, чтобы решительно отбросить религию. Но все это еще не отвечает на мучающих многих вопросы “о смысле жизни”, о происхождении жизни и о ее неизбежном конце, о происхождении человеческого сознания и так называемой духовной жизни человека. … Я не испытываю, К СОЖАЛЕНИЮ, “космического [религиозного] чувства” [Эйнштейна], и мне чужды пантеистические представления Спинозы. Аргументы, уже упомянутые в статье “У религии – судьба астрологии” [“Новая газета” 23.08. 2007] и выше, достаточны для отрицания религии и убежденности в торжестве атеизма. Замечание же о возможности веры в существование КАКОГО-ТО Бога в результате неудовлетворенности отсутствием ясности в отношении происхождения жизни и сознания (мышления), ничего здесь не меняет. При этом я пишу о “вере в существование Бога”, имея в виду, конечно, не Бога существующих религий. Не уверен, что такая терминология удачна, но, надеюсь, это не приведет к недоразумениям.”

Заглавными буквами я выделил слова, которые можно было бы трактовать “примирительно”, но на мой вопрос, считает ли он, что религия останется лет через сто-двести, В.Л. ответил без колебаний: “Только в музеях”. Религией он обычно именовал традиционные церковно-догматические системы, отличая их все от неопределенной веры, следов которой у себя тоже не находил.

Итак, перед нами два выдающихся физика почти одного поколения и одной и той же научной школы, теист и атеист, глубоко верующий и глубоко неверующий. “Глубоко” здесь означает, что каждый из них продумал заданный себе вопрос и ответил на него с полной ясностью, не взирая на внешние обстоятельства – преобладающие общественные настроения – советско-атеистические в одном случае и антисоветско-теистические в другом. Один осознал, что не может даже “представить себе Вселенную и человеческую жизнь”, не используя понятий о сверх-природном, а другой осознал, что не видит ничего “помимо природы”.

Различие в том, что Сахаров задавал себе вопрос по внутренним причинам, а Гинзбурга задуматься побудили резко изменившиеся настроения в обществе. Он рассказал об этом в первой своей статье на темы религии, написанной совместно с близким другом Е.Л.Фейнбергом (“Об атеизме, материализме и религии”, Литературная газета, 3.6.1998):

 “В "Литгазете" от 8 апреля с. г. опубликована беседа православного богослова А.Кураева с обозревателем ЛГ О. Морозом. Тема беседы — "Человек и Бог: вчера, сегодня, завтра" — в условиях сегодняшней России весьма актуальна, и мы приветствуем открытый и откровенный обмен мнениями по этому кругу вопросов. Тем не менее, мы вряд ли взялись бы за перо, если бы А.Кураев не выступил с таким утверждением: "Сегодня атеист — крайне редко встречающееся существо, занесенное в Красную книгу. Лично я уже давно с настоящими атеистами не встречался". Между тем мы — убежденные атеисты, такими были все наши учителя (упомянем здесь лишь И.Е.Тамма), такими мы были при советской власти и остались сегодня. Вполне вероятно, что в православном богословском институте, где преподает А.Кураев, он с атеистами не сталкивается. Но в институтах Российской Академии наук, на естественных факультетах университетов, в различных НИИ ситуация совсем иная. К сожалению, мы не располагаем данными социологических опросов (а они нужны, хотя в отношении атеизма и религии это дело очень деликатное), но все, что мы знаем, свидетельствует о прочности материалистических и атеистических воззрений и в сегодняшнем российском обществе. Кстати сказать, оказаться в Красной книге отнюдь не стыдно, об ее исчезающих обитателях принято заботиться. Поэтому, помещенные волею А.Кураева в эту книгу, мы отнюдь не обиделись, а лишь поразились той чудовищной аберрации, которая, по-видимому, присуща некоторым представителям религиозных и близких к ним кругов. Речь, по сути дела, идет о важном социальном явлении, и на нем необходимо остановиться. Мы имеем в виду вспышку религиозности и чаще псевдорелигиозности как реакцию на наше недавнее советское прошлое. Преступный коммунистический (большевистский, ленинско-сталинский) режим преследовал религию. …”

Впоследствии дьякон Кураев познакомился с В.Гинзбургом, дарил ему свои книги, они соучаствовали в дискуссиях, во время одной из которых Кураев сказал:

“Виталий Лазаревич, мне очень радостно было видеть ваше ясное лицо, ясные глаза, ум. Я хотел бы, чтобы на самом деле таких людей было бы больше, как вы. Лучше для меня, православного человека, мне легче жить рядом с умным атеистом, нежели в обществе полуобразованных суеверов-оккультистов, почитающих Анастасию под кедрами или чистящих свои кармы, чакры с помощью диагностики кармы. Так что с атеистами научными церковь всегда была в союзе против суеверий”.

На смерть В.Л.Гинзбурга откликнулся Кураев так:

“Вчера скончался выдающийся русский ученый, лауреат Нобелевской премии Виталий Лазаревич Гинзбург. Хороший и честный человек. Мне очень горько, что его уже нет на земле. Я виноват перед ним и за него пред Богом, в которого Виталий Лазаревич не верил. Наши редкие и короткие личные встречи убедили меня в том, что Виталий Лазаревич может слушать и понимать собеседника. Когда в последние годы жизни в его круг интересов вошли религиозные вопросы, рядом с ним оказались хищники, которые свою ненависть к Церкви попробовали передать великому ученому. Я убежден, что она для него была все же совсем неорганична. И я полагал, что если бы мы сошлись поближе, если бы у нас мог быть долгий разговор без телекамер, на что-то он смог бы посмотреть иначе. Потому что столь ясный и великий ум не мог бы остаться заложником школьно-безбожных штампов сталинской поры, если бы в его кругозор включили другую информацию”.

Тут, думаю, дьякон Кураев глубоко неправ, и школьно-безбожные штампы сталинизма тут не при чем. Мои долгие – без телекамер – разговоры с В.Л. убедили меня, что его атеизм никто не сумел бы пошатнуть. Такое же впечатление осталось у меня от общения еще с несколькими незурядными людьми, физиками и нефизиками – атеистами, широко мыслящими и глубоко нравственными.

Мой лично-профессиональный опыт историка-экспериментатора подкрепляется фактом истории культуры: во все времена – испокон веков до наших дней – среди лучших образованных умов были и теисты и атеисты. Соответственно, теизм и атеизм сосуществуют как способы мировосприятия, равноправные в том, что свободно выбираются, а точнее, осознаются мыслящим человеком.

Признание этого факта в качестве устойчивой характеристики человеческого общества, назовем ПАРАТЕИЗМОМ, имея в виду смысл греческой приставки “пара-”, означающей “рядом”, а также допуская простое русское объяснение: паратеизм – это признание парности теизма и атеизма. При этом не имеет значения религиозное самоопределение самого паратеиста.

Вводя это понятие, я опираюсь на Андрея Сахарова, который считал “религиозную веру чисто внутренним, интимным и свободным делом каждого, так же как и атеизм”, и знал, что “люди находят моральные и душевные силы и в религии, а также и не будучи верующими”. В его близком окружении преобладали атеисты: отец, открывший ему мир науки, И.Е.Тамм, руководивший первыми самостоятельными шагами в науке, жена, большинство друзей и коллег. Среди правозащитников рядом с Сахаровым были и теисты и атеисты. Показательный пример – переписка 1974-75 годов между двумя правозащитниками – православным священником Сергеем Желудковым (1909-84) и находящимся тогда в лагере Кронидом Любарским (1934-96) – физиком и безоговорочным атеистом. Из писем ясна глубокая взаимная симпатия, моральное единство во всех земных делах и… невозможность взаимопонимания в вопросах “неземных”.

Чтобы не искать причину в наследии советского госатеизма, приведу несколько примеров из несоветской и досоветской истории.

ПАРАТЕИЗМ СЕГОДНЯ, ВЧЕРА И ПОЗАВЧЕРА

Американский физик и нобелевский лауреат Стивен Вайнберг в своей книге о физике ранней Вселенной заявил в философско-лирическом отступлении:

“Людям очень трудно удержаться от веры в то, что мы имеем какое-то особое отношение к вселенной, что человеческая жизнь – это не просто некий смехотворный результат цепочки случайностей, начавшейся в первые три минуты существования вселенной, а что наше существование было каким-то образом предопределено с самого начала. Случилось так, что я пишу это в самолете на высоте 10 км над Вайомингом, по дороге из Сан-Франциско домой в Бостон. Земля подо мной выглядит очень уютной — пушистые облачка здесь и там, снег, ставший розовым на закате, дороги, протянувшиеся от одного города к другому. Очень трудно осознать, что все это – лишь крошечная частичка подавляюще враждебной вселенной. Еще труднее осознать, что эта вселенная произошла из неописуемо странного начального состояния и что в будущем ее ожидает смерть от бесконечного холода или невыносимого жара. Чем более постижимой кажется Вселенная, тем бессмысленней она выглядит”.

Возможно, именно это заявление побудило Сахарова вдуматься в собственные представления и выразить их. Дело в том, что процитированная фраза содержится в книге, опубликованной в США в 1977 году, а в русском переводе в 1981-м, во второй год ссылки Сахарова. Для русского издания его редактор Я. Зельдович написал (и “пробил”) специальное дополнение, посвященное одной из самых ярких работ Сахарова по космологии, сделанной еще в 1967 году, но не оцененной тогда ни Зельдовичем, ни Вайнбергом. Поэтому у Сахарова были причины внимательно читать эту книгу. Прекрасно понимая все научные соображения, которые подразумевал американский физик, он, тем не менее, ощущал и смысл своей личной судьбы и смысл истории Вселенной.

Шагнем на полвека в прошлое. В 1927 году, во время Сольвеевского конгресса, в котором участвовали самые выдающиеся физики того времени, по воспоминаниям одного из них, кто-то задал вопрос: “Эйнштейн продолжает говорить о Боге, что это значит? Очень трудно представить, что такой ученый, как он, столь сильно привязан к религиозной традиции”. Свои философско-психологические объяснения предложили В.Гейзенберг и В.Паули, выслушав которых, в разговор включился 25-летний Поль Дирак:

“Я не понимаю, почему мы здесь говорим о религии. Если мы честны – а это долг ученых – мы должны признать, что религия – это куча ложных утверждений, не имеющих никакого основания в реальности. Сама идея Бога – продукт человеческого воображения. Можно понять, почему перво­бытные люди, гораздо более зависимые, чем мы, от могущественных сил природ­ы, трепеща от страха, обожествляли эти силы”….

И продолжил вполне в духе того “научного атеизма”, который преподавали в советских университетах и в котором религию называли “опиумом для народа”.

В том же 1927 году Жорж Леметр (которого Дирак знал с времен их аспирантуры в Кембридже) открыл астрономический факт расширения Вселенной и предложил его физическое понимание на основе теории гравитации Эйнштейна. Согласно этому пониманию расширение началось с взрывообразного начала. Леметр, прежде чем стать астрофизиком, принял сан католического священника, и впоследствии легко сочетал обе свои профессии. Дирак вспоминал, что “как-то раз беседовал с Леметром о космологической эволюции и о чувстве, вызываемом грандиозностью картины, которую он нам дал. И сказал ему, что, вероятно, космология – та ветвь науки, которая находится ближе всего к религии. Однако Леметр не согласился и, подумав, сказал, что ближе всего к религии находится психология”.

В конце 1950-х годов Леметр, выступая на конференции по астрофизике (в своей непременной сутане), счел нужным уточнить, что теория Большого Взрыва “находится вне всяких метафизических или религиозных вопросов. Материалисту она оставляет свободу отрицать всякое сверхъестественное существо. Верующему она не дает возможности ближе познакомиться с Богом. Она созвучна словам Исайи, говорившего о “скрытом Боге”, скрытом даже в начале творения…. Для силы разума нет естественного предела. Вселенная не составляет исключения, – она не выходит за пределы способности понимания”. Два года спустя Леметр стал президентом Папской академии наук.

Шагнем в 19-й век, когда Максвелл (величайший физик, если смотреть с “народно-хозяйственной” точки зрения) написал в письме другу:

“Христианство – то есть религия Библии – это единственная форма веры, открывающая все для исследования. Только здесь все свободно. …Можешь обыскать всю Библию и не найдешь текст, который остановит тебя в твоих исследованиях”.

После смерти Максвелла среди его бумаг нашли текст молитвы, который начинался так:

“Боже Всемогущий, создавший человека по образу Твоему и сделавший его душой живой, чтобы мог он стремиться к Тебе и властвовать над Твоими творениями, научи нас исследовать дела рук Твоих, чтобы мы могли осваивать землю нам на пользу и укреплять наш разум на службу Тебе…”.

А продолжатель работ Максвелла и его почитатель, Л. Больцман, выразивший свой восторг словами Гете: «Не Бог ли эти знаки начертал?», был тем не менее атеистом.

В 17 веке у Ньютона, посвятившего Библии больше страниц чем физике, был коллега и почитатель астроном Э. Хэли (Галлей), который не скрывал своего атеизма. Один из первых биографов Ньютона (и физик) так описал их отношения:

“Ньютон слишком глубоко знал Библию и слишком впитал ее дух, чтобы строго осуждать других, имеющих взгляды, отличные от его собственных. Он придерживался великих принципов религиозной терпимости и питал отвращение к преследованиям, даже в самой умеренной форме. … Когда др. Хэли говорил неуважительно о религии, Ньютон останавливал его, говоря лишь: “Я изучил эти вещи, а Вы – нет”.

Если шагнуть еще на пару тысячелетий в прошлое, в Древнюю Грецию, где физика родилась, то обнаружим, что среди тогдашних физиков/натурфилософов преобладали атеисты, начиная с самого первого – Фалеса. Самые известные – Демокрит и Эпикур.

И, наконец, древнейшее, вероятно, свидетельство о существовании атеизма дает Библия. Два псалма начинаются фразой: “Сказал безумец [глупец] в сердце своем: Нет Бога” . Негативная оценка тут связана, конечно, с верой псалмопевца, но тем весомее свидетельство столь давнего и совершенно ненаучного атеизма.

 Такие доводы история дает в пользу паратеистическогой точки зрения на человека и на разнообразие точек зрения.

Добавляет доводы и философия науки. Друг В.Л.Гинзбурга, академик Евгений Львович Фейнберг (1912-2005) самое важное свое открытие, на мой взгляд, сделал не в физике, а в философии науки. Он обнаружил неустранимую роль совершенно субъективной интуиции в самой основе жизнедеятельности физики – в принятии решения о достаточности опытной проверки данного теоретического утверждения. Никаким объективным образом нельзя обосновать, когда некую теорию можно считать экспериментально проверенной. Сколько бы экспериментов ни проводить при различных значениях параметров, всегда останутся еще не проверенные значения. Тем не менее, и отдельный физик и научное сообщество в целом в какой-то момент приходят к выводу: "Все! Закон проверен. Можно идти дальше". Это не логический вывод. Это – интуитивное суждение. Оно не дает стопроцентной гарантии, но без него физики до сих пор проверяли бы закон Архимеда -- для все новых жидкостей и новых тел, погруженных в жидкость.

Этот парадоксально простой вывод о том, что физика не сводится к логике и экспериментам, произвел сильнейшее впечатление на Гинзбурга. Мне довелось быть свидетелем, как он, “используя служебное положение в личных целях”, рассказал об этом выводе на большом семинаре, которым руководил. Семинар назывался “Общемосковским”, хотя фактически был “Общесоюзным”, и проходил в большом зале ФИАНа. Собиралось обычно несколько сот человек. В начале семинара Гинзбург обычно рассказывал о научных новостях по страницам главных мировых журналов по физике. Аудитория была физико-математическая и настроена по-деловому. Но в тот день руководитель семинара рассказал о неопубликованных “гуманитарных” соображениях Фейнберга.

Из этих соображений выросла книга Фейнберга “Интуиция и логика в искусстве и науке”. А одним из плодов его размышлений стал вывод о том, что суждение человека о бытии или небытии Бога – тоже интуитивное, логически недоказуемое, и, значит, оба взгляда – теизм и атеизм – имеют право на жизнь.

Наконец, несколько лет назад появилось экспериментальное исследование гарвардских психологов, которое, на мой взгляд, дает психологическое обоснование паратеизма. Исследователи искали и не нашли связи между склонностью к религиозному взгляду на мир и социально-культурными характеристиками человека – образованием, интеллектом, доходом, (не)религиозностью семейного окружения, политическими предпочтениями и т.д. Нашли, однако, связь с типом мышления человека. Люди используют в своем мышлении два способа – интуитивный и аналитический, а различаются тем, какой из способов преобладает, что можно определить с помощью специального теста. В итоге оказалось, что интуитивный тип мышления способствует вере в Бога, аналитический – препятствует. А поскольку тип мышления формируется в раннем детстве или еще раньше, то и (не)способность человека к религиозному мировосприятию осознается им как нечто данное. Помимо преобладания одного из способов мышления, важны, разумеется, и силы каждого способа мышления и сила характера. Добавив к этому реально живущие в культуре религиозные представления, получим реальное паратеистическое многообразие.

Установленная психологами предрасположенность “интуитов” к религии помогает, в частности, отвечать на обсуждавшийся ранее вопрос Нидэма. Проясняется тот исторический факт, что практически все физики, которым удалось изобрести новые фундаментальные понятия, были теистами. Такого рода изобретения невозможны без опоры на интуицию. При этом аналитики-атеисты – такие, как Лаплас, Больцман, Дирак, Ландау – имели достаточный простор для творчества, чтобы строить теории на основе фундаментальных понятий, изобретенных “интуитами”-теистами.

ДВА АКАДЕМИКА: АТЕИСТ И ТЕИСТ

Даже если считать паратеизм – сосуществование теистов и атеистов в самой просвещенной части общества – обоснованным научно, исторически и философски, никуда не денется проблема взаимо(не)понимания между ними. Эта проблема обнаруживается в самых разных обсуждениях, даже если они начинаются с вопросов, далеких от религии. И доводы легко переходят от академической вежливости к ехидным подковыркам и к возмущенной обороне, не отличимой от нападения. Все, похоже, согласны на минимальный такт, состоящий в том, что каждый имеет право на своих тараканов в голове и может некоторое время потерпеть, пока инакомыслящий гонит свою пургу. Терпение, однако, быстро кончается, потому что… уж больно трудно терпеть. И это не отсутствие хвалено-разруганной толерантности. Даже мощные интеллектуалы высшей моральной пробы нередко с глубоким недоумением воспринимают противоположную духовную ориентацию.

Приведу пример двух таких интеллектуалов – двух академиков – Е.Л.Фейнберга и С.С.Аверинцева.

Среди рукописей Фейнберга сохранились две попытки изложить свое кредо атеиста. Первую он начал так: “Уже много последних десятилетий я пытаюсь понять почему, зачем и как люди верят [в Бога]”. Объяснив различие этих вопросов, он выразил и свое отношение к религии:

“Будучи естественным, органическим и полным атеистом (я избегаю слова “убежденным”, потому что меня никто не убеждал, и самого себя мне не нужно было убеждать), я сам считаю теизм любой формы излишним, нелепым, унижающим (человека). В то же время это не значит, что я не уважаю религиозного человека только потому, что он религиозен. И его вера, и мои написанные жесткие три характеристики являются подлинными интуитивными суждениями, правоту которых невозможно ни убедительно доказать, ни убедительно опровергнуть. О них можно размышлять, в результате чего можно изменить свое “интуитивное суждение” на противоположное, или наоборот укрепиться в нем. Я уважал и уважаю многих очень хороших религиозных людей, как определенные личности, считаюсь с их религиозными воззрениями, но мое уважение относится к тем сторонам их личности, которые отнюдь не обязательно связаны с их религиозностью (хотя часто и подкрепляется ею). Ближе всего мне слова Чехова: «Я с удивлением посматриваю на всякого интеллигентного религиозного человека».”

Точная фраза Чехова: “…я давно растерял свою веру и только с недоумением поглядываю на всякого интеллигентного верующего” (из письма С. П. Дягилеву, 12.07.1903)], но и “удивление” и “недоумение” слишком слабые слова, если физик поставил перед собой такую неслабую задачу:

“Сначала я попытаюсь пояснить и даже обосновать (доказать здесь, конечно, ничего нельзя) свое мнение о том, что религиозность излишня, нелепа и унижает достоинство человека. Для того чтобы мотивировать утверждение о ненужности религии для современного образованного человека нужно показать, что основные функции религии могут (и даже должны) быть выполнены (и фактически выполняются) другими средствами, в других сферах жизни человека”.

На этом первый вариант Credo обрывается. Быть может, задача оказалась слишком трудной или же Е.Л. понял, что, вопреки позитивному заглавию, означающему “Во что я верю”, речь пошла о том, во что он не верит сам и не советует верить другим. А, скорее, подействовали обе причины совместно и побудили отложить замысел.

Второй вариант Credo уже почти целиком позитивный, и суть его состоит в том, что нам, людям, выпало участвовать в уникальном явлении Вселенной -- чуде жизни, развившейся до появления сознания и цивилизации. Наш долг -- сберечь это чудо. А сделать это люди могут лишь совместными усилиями в духе любви к жизни и любви к ближнему. Отсюда следуют принципы общественного устройства и морали.

В трехстраничном тексте атеиста пять раз встречается слово “чудо”. И первое чудо – возникновение жизни – означает “невероятное событие”. Фейнберг не обосновывает это редкое, хоть и не уникальное среди атеистов, представление о происхождении жизни на Земле (невероятность возникновения жизни на Земле утверждал также знаменитый биолог, нобелевский лауреат и атеист Ф.Крик). Не обсуждая здесь сам этот интригующий вопрос, замечу лишь, что представление физика Фейнберга о происхождении жизни было основано на его (интуитивной!) оценке доводов “оптимистов”, считающих возникновение жизни вполне вероятным событием (одним из таких оптимистов был его первый аспирант, работавший в соседней комнате теоротдела ФИАНа -- Д.С. Чернавский). “Чудо жизни” стало для Фейнберга основой, на которой он укрепил свои гуманитарные представления -- вполне традиционные для библейской цивилизации, начиная с заповеди любить ближнего. Он и сам это понимал, как следует из последнего краткого раздела, состоящего всего из одной фразы: 

”Все сказанное о назначении человека, вероятно, примет и религиозно верующий человек. Только слово “чудо”, употребленное выше, он примет в прямом смысле, как сотворение жизни Богом, высшим духом и т.п. Я не понимаю, зачем это нужно”.

 Рукопись кончается точкой. Быть может, стоило заменить ее на вопросительный знак с многоточием, показав, что это лишь конец наброска, а не размышлений?

Вопрос “зачем это нужно” порожден сильным недоумением. Атеисту, пожалуй, представить себе религиозную картину мира еще труднее, чем верующему -- удаление Бога из мировосприятия. Попытка смоделировать в себе иную интуицию обычно оборачивается карикатурой, которая лишь “подтверждает ее неправильность”.

Если же интуиция действительно свободна в своем религиозно-атеистическом самоопределении, то эта свобода должна воплощаться в реальной жизни. И воплощалась. С субъективной ясностью, не меньшей, чем у физика Фейнберга, выразил свое теистическое мировоззрение филолог Аверинцев. Если первый лишь высказал намерение (и лишь для себя) обосновать преимущество атеистического мировоззрения, то второй публично заявил, что для него “не убедительно никакое мировоззрение, кроме [религиозной] веры”. И обосновал это.

По мнению Аверинцева, выражение “целостное мировоззрение” — избыточно, как масло масляное: какое же это мировоззрение, если оно не целостно? А главный кандидат в конкуренты, “научное мировоззрение” – внутренне противоречивое словосочетание, поскольку нет одной общей Науки, а есть лишь отдельные научные дисциплины, каждая из которых изучает свою отдельную проекцию Большого мира. На такой малой опоре невозможно основать мировоззрение – общее воззрение на мир, можно лишь затемнить свое зрение “идеологическими фантомами, паразитирующими на реальности науки”.

В начале 21 века академик Аверинцев признал  древность своего мировоззрения:

“Любая точка зрения в сравнении с традиционным вероучением, как оно выражено в Символе Веры, в центральных догматических определениях Вселенских Соборов и в творчестве таких Отцов Церкви, как, скажем, Григорий Богослов, Максим Исповедник или Августин, представляется мне непозволительным и прямо-таки невыносимым упрощением, которого не должна принимать совесть моего ума. Как странно думать, что в христианской вере умники усматривали и усматривают что-то простенькое, “веру угольщиков”, как сказано у Гейне, утешающую этих самых угольщиков, но стесняющую мысль образованного человека! Чувствуем ли мы нашу мысль стесненной, например, знаменитым догматом IV Вселенского Собора, согласно которому соединение Божественной и человеческой природ в Богочеловечестве Христа “неслиянно, непревращенно, неразделимо и неразлучимо”? Я лично ощущаю не стеснение, а скорее уж испуг от простора... ”

Трудно не верить Сергею Аверинцеву, зная, с какой отважной честностью он жил. Но еще труднее историку науки забыть, что идея «неслиянной нераздельности» не умещалась в голове верующего Ньютона. Великий физик стал филологом, расследуя происхождение двух фраз в Новом завете, подкрепляющих вроде бы догмат Троицы. Опираясь на древние рукописи, он пришел к (ныне общепринятому) выводу, что это – позднейшие вставки. И отверг догмат Троицы, признавая в Иисусе лишь человеческую природу.

Это и другие догматические разногласия среди христиан могли лишь усилить недоумение Фейнберга, с которым он смотрел на религиозных интеллигентов. В науке действует, скорее, догмат уважения к еретикам-новаторам, которые не раз меняли научную картину мира, развивая – расширяя и углубляя – ее.

Академик Фейнберг, вероятно, еще больше удивился бы словам академика Аверинцева: “все мы, разумеется, видели людей, почему-то считающих себя неверующими, у которых мы можем с пользой поучиться любви”. Значит, хороший человек просто не может не верить в Бога?! Но в какого именно, спросил бы, физик Фейнберг, «почему-то считавший себя неверующим»?!

Непреодолимая пропасть между образованными и думающими людьми, принадлежащими одной цивилизации? Как раз с точки зрения истории цивилизаций, ситуация не столь отчаянна.

Оба академика верили в неотъемлемое право человека на свободу и в жизненную важность любви к ближнему. Для одного это были священные истины, открытые Библейскими пророками в далеком прошлом. Для другого – самоочевидные истины, необходимые для надежного познания мира и для самосохранения чуда человечества. Но для обоих – важнейшие принципы практической жизни. Оба теоретические обоснования выросли из культурных традиций одной цивилизации, которую обычно называют Западной, или “иудео-христианской”, хотя точнее было бы сказать “иудео-эллинско-христианской”, а проще и еще точнее – “Библейской”. И атеизм Фейнберга и теизм Аверинцева корнями уходят в историю этой цивилизации, в которой им удивительным образом не тесно. В той же самой цивилизации и с теми же принципами жили верующий Андрей Сахаров и неверующая Лидия Чуковская, верующая пианистка Мария Юдина и неверующий композитор Дмитрий Шостакович…

Все эти свободные люди понимали глубинную связь личной свободы и любви к ближнему. Ведь только считая ближнего равноправным и достойным любви, можно уважать его право на свободу и рассчитывать на уважение своей свободы. Эта связь стала в Новое время залогом мощного расцвета научной и общественно-политической мысли в Библейской цивилизации, обеспечив общественные условия для небывалого развития техники и для формирования системы свободовластия.

Однако, при всем моральном родстве свободомыслящих разно-верующих людей и при всей важности права на свободный выбор, противостояние религиозного и атеистического мировоззрений – реальный факт и реальный фактор общественной жизни. А само их сосуществование – проблема для каждого из мировоззрений. Как человеку верующему понять, почему Творец неустанно рождает атеистов, и как понять атеисту, почему безбожная природа неустанно рождает верующих среди людей высшего интеллектуального уровня?

«…ДРУГОМУ КАК ПОНЯТЬ ТЕБЯ?» 

На этот вопрос лирик Тютчев дал четкий ответ, трижды повторив: «…молчи!». Совет помалкивать о задушевном вполне благоразумен, но если, как считал Сахаров, человечеству предстоит осмысленно соединить научное мышление с религиозным чувством, молчанием не обойтись.

Первым делом следует признать паратеизм – реальное сосуществование атеизма и теизма, не обзывая их пережитками социализма или капитализма. Сахаров это ясно осознавал. В свое – советское – время он защищал права религиозных людей, но предвидел совсем иную защиту в иных обстоятельствах: ”Если бы я жил в клерикальном государстве, я, наверное, выступал бы в защиту атеизма и преследуемых иноверцев и еретиков!”

Паратеизм, на мой взгляд, фактически признавал физик-атеист Гинзбург, поскольку прикладывал большие усилия, пытаясь понять верующих, и совершенно искренне завидовал им, понимая, что им легче жить и легче умирать. Он, думаю, легко согласился бы, что это логически непоследовательно. Как-то раз он мне сказал: «Странная вещь. Поскольку я атеист, мне, казалось бы, должно быть всё равно, что будет после моей смерти. Но мне почему-то не всё равно!»

Еще более вопиющую непоследовательность В.Л. проявил назавтра после сообщения о присуждении ему Нобелевской премии. В теоротделе ФИАНа он, держа пластмассовый стаканчик с шампанским, объяснял журналисту, что теоретик, в отличие от экспериментатора, может держать в поле зрения всю физику. И, не отрекаясь от своего атеизма, сотворил молитву: «Благодарю тебя, Господи, за то, что сделал меня физиком-теоретиком!» Впоследствии эту сценку продолжил один весело верующий биофизик: «… Тут, откуда-то свыше раздался негромкий голос: ‘Вот и дождался благодарности. Это ничего, Витя, что ты в меня не веришь. Зато я в тебя верю.’»

C другой стороны, с совсем другой стороны, реальность паратеизма содержательно обсуждали три замечательных православных священника: Сергей Желудков, с изумлением и восхищением глядевший на праведных правозащитников-атеистов, Георгий Чистяков, видевший святой дух и в книгах тех русских писателей, которые сами отлучали себя от церкви, и Иоанн Привалов, считающий, что «есть тайна веры и тайна неверия».

Ничего подобного я не нашел у академика Аверинцева. Более того, по его мнению, высказанному в 1993 году, «Атеизм старого закала, искавший для себя научных или псевдонаучных обоснований, давно уже не страшен. Он близок к смерти; будущее готово нанести ему последний удар». Такое «оскорбление чувств неверующих» можно, вероятно объяснить тем, что по складу характера и по образу жизни, Аверинцев общался лишь с теми, чьё мировосприятие было ему близко.

Он, однако, внимательно разглядывал – с точки зрения своего христианства – другое противостояние, с которым люди имеют дело повседневно и преодолевают более или менее успешно. Говоря о семье, как важнейшем испытании любви к ближнему, Аверинцев сочувственно цитировал Честертона: “По мужским стандартам любая женщина — сумасшедшая, по женским стандартам любой мужчина — чудовище, мужчина и женщина психологически несовместимы — и слава Богу!”…

Так почему бы не воздать славу Богу и за то, что он создает теистов и атеистов, казалось бы, несовместимых, но нередко необходимых друг другу? Дважды «несовместимы» были, например, родители Андрея Сахарова, который так описал свое первое духовное решение:

«Мой папа, по-видимому, не был верующим, но я не помню, чтобы он говорил об этом. Лет в 13 я решил, что я неверующий – под воздействием общей атмосферы жизни и не без папиного воздействия, хотя и неявного. Я перестал молиться и в церкви бывал очень редко, уже как неверующий. Мама очень огорчалась, но не настаивала, я не помню никаких разговоров на эту тему».

Отсюда ясно, что разно-верующие родители Андрея Сахарова одинаково верили в право сына на свободу. И, значит, унаследовать такую веру ему было от кого.

Понятие свободы, свободы выбора, отделяет мир физических явлений от мира человеческих чувств, мыслей и действий. В физической теории нет места для понятия свободы. Но главный сюжет истории науки – процесс познания мира, сам познающий человек и его свобода. Не может ли эта история пригодиться за пределами естествознания – в искусстве жизни?

Аверинцев так не считал, хоть и допускал, что это «по отсутствию [у него] опыта ученого-естественника». Ему было достаточно древних текстов.

А вот митрополит Антоний Сурожский, получивший биологическое и медицинское образование и работавший врачом, в древних писаниях святого Иринея Лионского с радостью почерпнул, что «Бог предоставил нам два пути к полноте знания: один – всецелое приобщение к Богу, другой – все более глубокое и более полное приобщение к тварному миру». В своих «Последних беседах» 87-летний Антоний проявил такую отвагу вопрошания в поиске истины и такую открытость к инаковерующим, что я это принял как благословение, питаясь «той картиной мира, которая открылась перед людьми в 20-м веке” предложить ответы на несовместимые, казалось бы, вопросы:

«Почему Творец неустанно создает атеистов даже среди умных и образованных людей?»  и «Почему безбожная Природа неустанно создает верующих даже среди умных и образованных людей?»

Первый вопрос, разумеется, может возникнуть лишь у человека верующего, а второй – у атеиста.

Прежде всего, физическая картина мира, открывшаяся в 20-м веке, учит кой-чему о несовместимых понятиях. В 20-м веке объектами исследования физиков стали явления, выходящие далеко за пределы обыденного опыта, потребовались новые понятия. Например, поведение электрона в одних экспериментах было похоже на поведение камешка (чего-то очень маленького-штучного), а в других – на поведение волн на воде (чего-то неопределенно большого-непрерывного). Две о-очень большие разницы, которые, однако, физикам удалось объять их, выработав новые понятия, новый математический язык описания природы и вдобавок новый философский принцип – Принцип дополнительности. Простая суть этого успеха науки 20 века состоит в том, что физики осознали зависимость наблюдаемого явления от средств наблюдения, т.е. от того, какие приборы используются для наблюдения. Невооруженный глаз – это тоже некий наблюдательный прибор, но в физике микромира он мало что способен разглядеть.

Историк науки, умудренный этим достижением физики, за двумя “несовместимыми” картинами мира – теистической и атеистической – видит два разных «наблюдательно-мыслительных прибора», или два типа человеков. И тогда несовместимость их взглядов теряет некий абсолютно-объективный характер и становится субъективной.

Как же историк науки может помочь субъектам, думающим о заданных выше вопросах?

Верующему субъекту историк напомнил бы, что вера – это дар Божий, и посоветовал бы принять всерьез ироничную самозащиту атеиста: «Ну что я могу поделать, если Бог создал меня атеистом?!» Думая о праведных атеистах, подобных тем, которые фигурируют в данной статье, теисту естественно предположить, что их неверие – это порученье Божье, тем более трудное, что они не знают, чье оно. А цель поручения – укреплять общую веру в неотъемлемое право человека на свободу и помогать верующим оценить полученный ими дар.

Научному атеисту историк предложил бы вдуматься в тот факт, что глубоко и свободно верующими были все основатели современной физики и все великие изобретатели новых фундаментальных понятий. Их взлеты изобретательного воображения обеспечивались необычно мощной интуицией, которая способствует и религиозному изобретательству. Побочный отрицательный эффект, можно сказать. Но положительный эффект, вероятно, перевешивает, раз естественный отбор сохранил соответствующие гены. Против естественного отбора не попрешь, и поэтому ничего не остается, как принимать изобретателей такими, как они есть.

Оговорюсь , что два указанных рецепта не исчерпывают все типы теизма и атеизма, и адресованы лишь типам библейского теиста и научного атеиста, наиболее характерным для той цивилизации, в которой родилась и развилась современная наука. С большим интересом я бы узнал, как небиблейские теисты, а также ненаучные и анти-научные атеисты смотрят на современное состояние человечества и на роль науки в его жизнедеятельности.

А теперь пришло время поблагодарить терпеливых читателей, поздравить их с окончанием длинных размышлений и с наступающими праздниками, пожелав всем заинтересованным радостного Рождества, веселой Хануки и успешного Нового года!

 

Комментировать Всего 157 комментариев

Гена, к Богу можно приходить как через чувство, так и через разум. Второй путь требует погружения в философию, изучение, как самый скудный минимум, Платона, Аристотеля, Августина, Декарта, Канта. Проработка такого рода требует, однако, и особой тяги и вкуса к философии, и немалого времени. Можно и не утруждать себя таким изучением, можно и не иметь способностей к нему, а просто атеистически балабонить на весь белый свет, как Гинзбург. Фейнберг же вел себя умно: с чем не разобрался как следует, на публику не выходил.

У теиста Сахарова не было тяги и вкуса к философии, у атеиста Фейнберга были и тяга и вкус (он, например, с большим вкусом пересказывал философские мысли Честертона).  

Путь к Богу (как и к атеизму) может начаться и в виде философского-рационального рассуждения, но он всегда проходит через жизненный опыт человека, в котором чувства и размышления соединены неразрывно. Вера в роль Бога в физически реальном мире - признание ее "самоочевидной истиной", аксиомой - может произойти лишь "в собственной душе", субъективно. Я не могу себе представить, как такого рода решение может обойтись без чувства, одними рациональными доводами. Само существование интеллектуалов-атеистов уровня Б.Рассела, вполне интересующихся философией, говорит нечто важное.

Не зря Леметр подчеркивал,  что в Библейской теологии "незримость", скрытость Бога - один из краеугольных камней. В отличие от естествознания, где аксиомы обосновываются наблюдаемыми объективно-эмпирическими и и логическими доводами.

Сахаров объяснял: “Религия, в отличие от церкви, мне представляется немножко бунтарской всегда. Да, это бунтарская какая-то такая динамическая закваска в человеческой психике".

Можно думать, что физик-теоретик бунтарством назвал смелость духа, необходимая для выхода за пределы явлений наблюдаемых, измеримых и повторимых, смелость принять всерьез свое внутреннее ощущение. Разве бунтарство возможно без опоры на чувство? Философия и теология могут лишь помочь выразить это чувство и связать его с другими чувствами.

Различие поведения Гинзбурга и Фейнберга - это различие их темпераментов. В атеизме они были полными единомышленниками.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

"Само существование интеллектуалов-атеистов уровня Б.Рассела, вполне интересующихся философией, говорит нечто важное."

"Атеизм" Рассела был совсем, совсем иного рода, чем Гинзбурга. Рассел прошел через пифагорейский деизм, он был там очень основательно. А потом, видя идущих умирать на Сомме солдат, взбунтовался против "Бога Спинозы", и отчасти (именно лишь отчасти) оставил его, а к библейскому Богу так и не пришел. Подробнее об этом— в его последней книге "My Philosophical Development", глава "Retreat from Pythagoras". Рассел был анти-клерикалом, его диспут с о. Коплстоном есть антиклерикальный троллинг. Его "китайский чайник" есть ни что иное, как издевка.

Интересно, что одну важнейшую философскую тему Рассел нигде не обсуждает: успех физики  в математической познаваемости мира. Думаю, что он делал отсюда вывод о Боге Спинозы (совместить это с атеизмом пока ни у кого не получалось), и молчал, поскольку находился с этим Богом в непростых отношениях.  

Насчет Дирака: ошибочно полагать, что взгляды 25-летнего молодого человека остались теми же до конца дней. Фармело, получивший Пулитцеровскую премию за биографию Дирака "The Strangest Man", говорит, что Дирак закончил свои дни религиозным человеком. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

То, что Дирак бывал в церкви, ничего не говорит о том, почему он туда ходил. Теист Сахаров, в Горьковской ссылке, всегда ожидал на улице, пока его жена-атеистка заходила в церковь. Ей это нравилось, как она мне говорила.

Гена, по твоему аргументу видно, что ты не читал Фармело. Да и для опровержения уверенного свидетельства жены великого человека, бывшей еще и сестрой другого великого человека потребны аргументы посерьезнее произвольной аналогии с Еленой Боннер. 

Если принять в расчет откровенно мистические высказывания позднего Дирака, его вступление в Академию Понтифика, его регулярное посещение церковных служб, цельность его натуры, свидетельство его (тонкого ума) жены, то вариантов для вывода, отличного от Фармело, не остается.

Приведу пару цитат из Дирака. Неужели ты подумал над ними, прежде чем заключил о его атеизме?  

"Кажется, что одним из основных качеств природы является то, что фундаментальные физические законы описываются математической теорией величайшей красоты и мощи, требующей для своего постижения весьма высокого уровня владения математикой. Возможно, вы удивитесь: почему природа устроена таким образом? Можно только ответить, что современное знание показывает, что природа, кажется, устроена именно так. Мы просто должны принять это. Эта ситуация, по-видимому, могла бы быть описана утверждением, что Бог есть математик высочайшего класса, использовавший при сотворении вселенной весьма изощренную математику." (1963) 

"Если вы восприимчивы и кротки, сама математика поведет вас за руку. Снова и снова, когда я терял путь и не знал, как двигаться дальше, я должен был всего лишь подождать пока почувствую, что математика повела меня за руку. Я следовал ей по неожиданным тропам, выводившим к новым горизонтам, к новым землям." (дневниковая запись старого Дирака)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я много чего не читал, но читал мемориальную статью Дирака о Леметре, из которой мне ясно, что его мировоззрение осталось таким, как оно сложилось в годы его реальных достижений в физике (1926-33). Видя рядом с собой явно выдающихся коллег-физиков, которые в религии видели нечто важное и позитивное, он (с возрастом и с резким снижением научной активности) , как исследователь, пытался строить "теории" верующего человека (как, кстати, и Гинзбург). Но с тем же успехом врожденно-глухой человек мог бы строить теории музыкальности.

И приведенные тобой цитаты, на мой взгляд, только подтверждают это. "... сама математика поведет вас за руку. " Не Бог, а математика!

А что жена, даже столь близкая к мужу, как Е.Г.Боннэр, может не понимать некоторые его важные характеристики, я рассказал.

""... сама математика поведет вас за руку. " Не Бог, а математика!"

А то, что для этого надо быть кротким и восприимчивым, чтобы она взяла за руку, повела и привела, ничего не означает? Разве не тем же языком мистики говорят о духах и ангелах? Разве Сократ о своем даймонии не тем же языком говорил?  

В мемориальной статье Дирака о Леметре не вижу никаких указаний на атеизм Дирака. Только что перечел, там вообще нет ничего на эту тему, кроме упомянутого тобой вопроса Дирака Леметру, близка ли космология религии, и ответа Леметра что психология близка. Все остальное сплошная физика. 

Математика безлична, ей твоя жизнь и жизнь всего человечества - до фонаря.

А Бог, сотворивший этот мир для Человека, ЛИЧНО глядит на каждого человка ЛИЧНО с отеческой любовью и взыскательностью 

"Математика безлична, ей твоя жизнь и жизнь всего человечества - до фонаря."

А ты не путаешь деизм с атеизмом, Гена? Ведь деистическому Богу тоже очень может быть это все до фонаря.

Слова Дирака, замечу, свидетельствуют, что он иначе относился к математике. Впрочем, тут тоже требуются кротость и восприимчивость.

"Дирак (с возрастом и с резким снижением научной активности) , как исследователь, пытался строить "теории" верующего человека"

Гена, меня поражает, с какой легкостью ты наговариваешь на исторические фигуры, не озабочиваясь никакими доказательствами. То без единого факта записал в дуры жену Дирака (она же сестра Вигнера), теперь и самому Дираку от тебя досталось на орехи. Я, в отличие от тебя, не историк, но то немногое, что я прочел о Дираке, решительно восстает против такого наговора. Факты для таких заявлений требуются, господин историк. А фактов таких у тебя нет и, если я не совсем идиот, быть не может ни у тебя, ни вообще.

Во-1х, я не сказал, что жена Дирака - дура (и к тому же не знаю закона природы, согласно которому сестра выдающегося физика не может быть дурой).

Что я точно знаю, на основе многолетнего общения, что жена Сахарова дурой не была совершенно точно. Очень умная, остроумная, литературно талантливая... Но все это не помешало ей чего-то важного в своем родном муже не заметить, не понять. Это бывает.

И гениальность Дирака-физика (и любого другого гения) нисколько не убывает от его заблуждений научных, политических и культурно-исторических. Homo sum, humani nihil ... Гения ценят по его достижениям, а его заблуждения дают прекрасный материал для размышлений о трудности поиска истины.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Знать бы еще, что истина, а что заблуждения. Однако понятно - истина - это то, что нам в данный момент кажется истинным, а заблуждения - это то, что противоречит нашим взглядам. Вот и все. Таки дела )

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

"Во-1х, я не сказал, что жена Дирака - дура"

Ты решил, не предъявив никаких фактов, что она совсем не поняла один из важнейших аспектов личности ее мужа. Если это не глупость жены, то я не знаю, что такое глупость жены. Елена Боннер свою выдающуюся глупость диагностировала верно, чем и показала ум. Столь сильное обвинение (а это— обвинение, даже если ты и не чувствуешь) не должно быть, не имеет права быть голословным. А со стороны историка такая голословность не только неэтична, но и непрофессиональна. И уж совсем худо, когда такие безосновательные поклепы сыпятся на голову супруги великого человека, с которой он счастливо прожил долгую жизнь.

Спасибо за очень интересную статью на тему столь важного спора: есть ли Бог. Меня, правда, несколько разочаровал "вывод" или, как автор выразился, "рецепт" к этой болезненной теме, что-то вроде: ребята, давайте жить дружно. Или это позиция "над схваткой"? Возможна ли она в данном случае? Конечно, свобода, взаимоуважение – все это хорошо, и правильно, но к спору отношения не имеет. Кстати, в этом плане очень любопытно заявление толерантного ученого о том, что он уважал и уважает "многих очень хороших религиозных людей", но его "уважение относится к тем сторонам их личности, которые отнюдь не обязательно связаны с их религиозностью". Мол, человека уважаю, а его религиозность – не очень. Характерно и добавление: я считаю теизм любой формы излишним, нелепым, унижающим (человека). Любопытны эти заявления тем, что ученый, он же глашатай толерантности, не замечает нелогичности своих постулатов: если считаешь убеждения оппонента нелепыми и унижающими человека, то как можно его уважать? И как можно уважать "всего" человека, если не уважаешь, может, самое важное в нем – его религиозные убеждения? Можно быть терпимым к его "тараканам в голове", но уважать…

В общем, автор своей позиции не обнаружил (за большевиков, али за коммунистов), наверное, чтобы не ссориться... Попробую, однако, высказать свои "интуиции". Поскольку давно считаю, что идеология - функция психологии, то выводы уважаемой американской комиссии, что, мол, вера и неверие вопрос "типа мышления" и даже характера, кажутся мне верными, но и это не является позицией в споре. На "аргументы" типа "невозможно представить себе Вселенную" и жизнь "без чего-то сверхприродного" в свое время хорошо ответил Фрейд в "Недовольстве культурой": "Вопрос о смысле человеческой жизни ставился бесчисленное количество раз; удовлетворительный ответ на него пока что не был найден, может быть, его вообще не найти. Некоторые из вопрошавших добавляли: если жизнь не имеет никакого смысла, то она теряет для них всякую ценность. Но угроза такого рода ничего не меняет".

И все же я бы зацепился именно за психологию, за то таинственное чувство "тайны", "чуда" и т. п., которое охватывает даже отпетых атеистов и физиков-теоретиков. В этом плане мне очень понравилась идея Леметра, что ближе всего к религии находится психология. Так вот, все дело, пожалуй, в этом чувстве тайны и чуда. Не исключено (психология – дело темное), что оно тесно связано (вызывает его) с чувством страха: где тайна и чудо, там и страх. А отсюда недалеко и до надоевших всем объяснений пропагандистов от атеизма, что боги – образы наших страхов. Впрочем, о том же толковал еще Лукреций Кар…

И в этом, кстати, нет ничего обидного, наоборот, страх чувство естественное и весьма полезное. Гораздо страшнее (в общежитии) люди бесстрашные. А таких полно по обе стороны баррикад, только у неверующих их неверие от бесстрашия, поскольку неверие это бунт против своей же природы, попытка преодоление страха, а у сильно верующих вера рождает бесстрашие.

Я бы отметил еще один интересный момент в материале Геннадия Горелика: всю эту однозначную последовательность файнбергов, вейнбергов, гинзбургов и эйнштейнов.

Невольно приходит мысль о том, что именно у них, в силу их "библейского" происхождения, а у многих и воспитания, какая-то особенная склонность к метафизике. Ведь именно эти поколения еврейского Просвещения (конец 19 – начало 20 века) были бунтарями против веры отцов: не был ли этот бунт главным психологическим стимулом их исследований? Вот и Максвелл считает, что можешь обыскать всю Библию и не найдешь текст, который остановит тебя в твоих исследованиях. Не только не остановит, но и вдохновит на такие исследования! Разве вся еврейская культура не есть стремление познать Бога? Но это уже, конечно, тема иная.

<<разочаровал "вывод" или, как автор выразился, "рецепт" к этой болезненной теме, что-то вроде: ребята, давайте жить дружно. Или это позиция "над схваткой"?>>

Позиция автора состоит в том, что «схватка» теиста и атеиста, чья позиция правее, не более осмысленна, чем схватка о том же между мужчиной и женщиной. Жизнь (осмысленная историей, философией и психологией) показывает, что необходимы и те и другие, что Бог или Природа (нужное подчеркнуть) так устроила ЭТОТ НАШ МИР. И автор предлагает исходить из этого, как из надежно установленного факта.

Именно таким образом Эйнштейн в 1905 году суммировал результаты опытов по измерению скорости света и на факте постоянства скорости света основал свою теорию относительности. А до Эйнштейна подобный финт проделали Планк, Максвелл, Ньютон и Галилей.

<<Я бы отметил еще один интересный момент в материале Геннадия Горелика: всю эту однозначную последовательность файнбергов, вейнбергов, гинзбургов и эйнштейнов.>>

А Сахарова, Максвелла, Гейзенберга и православных священников в моем материале  Вы не заметили? Почему?

<<Невольно приходит мысль о том, что именно у них, в силу их "библейского" происхождения, а у многих и воспитания, какая-то особенная склонность к метафизике>>

"Библейское" происхождение Ем. Ярославского и многих других нисколько не мешало им становиться воинствующими безбожниками и переключаться на метафизику идолопоклонства. 

"Те и другие", может, необходимы, как Вы считаете, но это никак не означает, что Бог и Природа существуют вместе, поскольку это означает однозначно, что Бог есть. А это уже совсем другая позиция. И принять ее, как "надежно установленный факт" - это слишком напористое требование. И Эйнштейн тут не авторитет. Физики в вопросах метафизики законы не устанавливают. Что касается журавлиного поезда еврейских имен, то это я так, мысли в слух, тут и в самом деле не обязательные, прошу прощения. 

Физики вообще законы не устанавливают.  Их установил Бог или Природа (нужное подчеркнуть, кому что "самоочевидно"). Физики могут установить факты и открыть законы, для чего им иногда приходится изобрести новые понятия - совершенно неочевидные, "нелогичные" и даже "абсурдные", на первый взгляд.

Историко-культурный факт, к которому я привлекаю внимание, состоит в том, что испокон веков и до наших дней в самой просвещенной части общества, среди очень умных и образованных людей, были, есть и, думаю, всегда будут и теисты и атеисты.

Ну, конечно, не устанавливают, они "устанавливают" их, открывая и утверждая в борьбе с другими научными гипотезами.

Ну а последнее "резюме", конечно, бесспорно.

А вообще, статья очень интересная, еще раз спасибо. 

Мне странно, что В.Л., человек несомненно глубокого ума, свой атеизм обосновывал на уровне агитпропа: дескать, наука доказала...! Может, сказалось тут что-то посильней ума?

Сила ума может быть в узкой полосе, Борис. Плюс советская малограмотность, плюс уверенность в общественной значимости собственных суждений даже и там, где тему не проработал ни на йоту. Этого достаточно.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

В обсуждениях такого рода нельзя обходить вниманием дух времени, социальные обстоятельства. Какой атеизм мог быть в сталинском СССР, где прошла основная часть жизни Ландау и огромная часть жизни Тамма? Если за религию сажают, за одни разговоры можно загреметь, то о чем вообще речь? Год в заключении Ландау провел и выводы отсюда сделал. Как такие вещи можно игнорировать, и ставить рядом атеизм Ландау с атеизмом, скажем, Вайнберга? 

Насчет Вайнберга, к слову. Вайнберг отмечал, что единственной альтернативой теизму, как объяснению антропности вселенной, мог бы быть только Мультиверс типа струнного, с чем-то вроде 10^500 вселенных. О том, что этот струнный Мультиверс имплицирует своим источником ум (теория струн — отнюдь не набор мусорных формул Тегмарка), Вайнберг умолчал. Думаю, что он понимает это, но это не тот Бог, которому он бы был рад. Вайнберг говорит о ностальгии по библейскому Богу, а не по Абсолюту Мультиверса. О последнем он как-то спросил: "Зачем вообще называть это Богом?". 

О господствующем умонастроении коллег Вайнберг высказался так, что "их даже атеистами назвать нельзя. Они попросту не думают на эти темы".  Такому недуманию способствует достаточно определенное табуизирование религиозных обсуждений в современной естественнонаучной среде. И этот дух времени тоже надо учитывать.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Думаю, что дух времени - не главное для мощных умов. И если "Они попросту не думают на эти темы", то, скорее, потому что очень увлечены своим главным делом - научным исследованием. И на остальное просто остается очень мало времени и душевных сил. Ведь в "остальном" еще должна поместиться любовная жизнь, книги, музыка и даже рыбалка.  

Гуманитарный аргумент Фейнберга, на мой взгляд, весьма важен, но он по сути ни что иное, как потворение аргументов Декарта в самом начале Медитаций. Также на эту именно тему размышлял епископ Беркли. То есть принятие каких бы то ни было предположений о существовании чего угодно, в том числе ( а может быть и в первую очередь) окружающего мира требует иррационального акта выбора, веры. Само сознание, само ego cogito (и, добавлю от себя, сам язык) устроены так, что самой своей формой ставят (причем вне зависимости от воли носителя сознания и языка) под вопрос, под сомнение существование вещей любой приороды, поскольку они названы, означены.

Сам акт называния, означивания есть такое специфическое удваивание (если брать только первый "наивный", то есть универсальный, независящий ни от эпохи, ни от культуры уровень структурной языковой "рефлексии", то есть самореферентности) , при котором  вещь предстоит перед нами всегда уже в оболчке знака. Включая и наши ощущения, которые тоже, будучи осознанными, становятся неустранимой пленкой между нами и вещами "самими по себе". Привет, заодно,  от старика Иммануила.   

Таким образом рассуждения убежденных атеистов о Природе как о целом (трудно себе представить, чтобы это "целое" не светилось так, или иначе, в уме любого закоренелого позитивиста) это уже такого рода обобщение и такого рода сильный акт веры, который иначе как религиозным назвать невозможно.

Другими словами - любое обобщение, а тем более на уровне сверх-идеи Природы это тот самый "гуманитарный" скачок, о котором говорит Фейнберг и который так заинтересовал Гинзбурга. Мы видим здесь все время те, или иные иррационалные скачки - акты веры, направленные на некие "абсолютные предметы", находящиеся  далеко за пределами непосредственных ощущений, даже если мы считаем, что ощущения доставляют нам непосредственную информацию о мире ( а это, как мы знаем, не так, на чем и строится вся современная наука).  

Говоря "Природа" мы уже пользуемся абсолютным понятием. Спиноза, так сказать, неизбежен. Вопрос только в тонкой интерпретации различия между Абсолютом личным и безличным. А это вопрос, который являлся и является полемическим внутри ботльших теистических традиций в их мистических ответвлениях (вспомним, например, преподобного Мейстера Экхарта, или кардинала Николая из Кузы). Так что убежденный атеизм Рассела, раннего Дирака, Гинзбурга, Фейнберга, Вайнберга и так далее, в некотором смысле недоразумение и противоречит сам себе.  В опросе я поставил галочку как теист. На самом деле я, скорее, придерживаюсь того, что сам для себя называю "мистическим агностицизмом".

Миша, во многом согласен, но нехорошо относить Рассела к "убежденным атеистам". Он был и оставался деистом, внутри деизма и шли все его колебания, от энтузиазма до бунта, см. его последнюю книгу "My philosophical development". Атеистом себя Рассел, правда, называл, но лишь приноравливаясь к понятиям простых людей, типа: "On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist" (1947). Деизм же Расселом не критиковался, насколько мне известно, ни разу, с надлежащим философским вниманием не рассматривал он его, кажется, никогда; оно и понятно—Рассел там всегда был, а где ты есть, то особенно трудно критически рассмотреть, да еще и с выносом на публику :) 

Вайнберг на деле тоже деист, см. мои комменты выше.

Ну так я про это и пишу, Алеша. Я   про декларации и противоречия внутри них. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Тут очень интересно про "открытие" Елены Боннэр истинных убеждений мужа: как люди, во-первых, не склонны признаваться в том, чему подозревают возражения / осуждение собеседника, а во-вторых, склонны предполагать в других убеждения, созвучные своим... Так что, "понять другого" - задача важнейшая, но, видимо, слишком часто неразрешимая).

Я лишь хотел подчеркнуть, что есть значительная разница между "атеизмом" Рассела, называвшего себя атеистом только "для человека с улицы", и атеизмом Гинзбурга (и Фейнберга?), которые даже и не понимали, как здравомыслящий человек не может не быть атеистом. 

Интересно, что, кажется,  единственный философ, которого Рассел похвалил в своей "Истории западной философии" был идеалист Плотин. 

Да, мистику Плотину достались от "атеиста" Расела почти только комплименты. Как мало кому.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Судя по всему, Рассел видел в учении Плотина такую близость к прекрасному идеалу соединения небесного и земного, как ни в каком ином. В христианстве его отталкивали чудеса, в деизме— холодная бесчувственность, Плотин же соединял достоинства обоих учений, будучи свободен от того, что было в них для Рассела неприемлемым.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Очень толково и кратко все изложили, остается только отдать честь.

Вот-вот, Природа! Нетрудно заметить, что у "просвещенцев" она раздваивается на, т/с, профанную и сакральную. С одной стороны, это все, что ни есть вокруг и подлежит бесцеремонному (естество)испытанию. С другой, носитель высочайшей мудрости и образец для подражания. Как эти два концепта в их ("просвещенцев") головах умещались - непонятно.

Дорогой Борис, это Ваш (и Шевченко, да и не только) миф о Просвещении. Испытание, проникновение, познание, боль , радость и любовь всегда рядом.  А иначе это так, трусливая симуляция... Природу и Б-га невозможно унизить, в отличие от человека. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

Природу и Б-га невозможно унизить, в отличие от человека.

Да...

Хотя Природу, в отличие от Бога, имеет смысл защищать - не столько даже ради природы (хотя и для этого тоже), сколько для сохранения пригодной для современного человека среды обитания... А то человек, в силу своего органического несовершенства, мощной деструктивной силой уже стал, а ценить жизнь и Природу еще не научился.

Человек по своей внутренней структуре - экологическая катастрофа, Сереж. Может и научится, но вряд ли.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов, Наум Вайман

и почему же непременно "религиозным"?

Миша, а можно ли пояснить подробнее, почему "иначе как религиозным назвать невозможно"? Откуда тут религия? Ты говорил про обобщение и про принятие на веру. Но ведь этого совершенно недостаточно для религиозности. А если было бы достаточно, то все мы в этом смысле были бы "религиозными", а само слово "религиозный" потеряло бы всякий смысл, поскольку ничего бы не различало.

Религиозность и религия разные понятия, Леша. Но даже если считать, что они эквивалентны, никто не мешает анализироовать, сужать, или расширять  словарные значения понятий (их, как ты знаешь, всегда несколько, и список словарных значений всегда открыт). Этим, собственно, философия и занимается.

Да ладно, не надо считать, что они эквивалентны, просто вместо вопроса "откуда тут религия?" поставим вопрос "откуда тут религиозность?"

Что касается "сдвига понятний", если уж ты сдвинул, тогда объясни почему это понятие, которое ты "сдвинул" приводит к выводу "убежденный атеизм ... противоречит сам себе". Если бы тут была "несдвинутая" религиозность, то противоречие было бы очевидно, а если она "сдвинутая", то противоречие придётся доказывать. 

Атеизм в той мере, в какой он отрицает себя как веру и веру как способ связи с вещами вообще, и с вещами бесконечными в частности, противоречив. А поскольку другого способа связи, кроме веры,  с вещами вне нас (то есть с трансцендентными нашему сознанию) нет, то в этом смысле атеизм самопротиворечив. Поскольку атеизм есть форма отрицательной веры, он религиозен. Примерно так.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Борис Цейтлин

Миша, ну вот не ожидал услышать от тебя этот "аргумент": "верующий верит, что Бог есть, атеист верит, что Бога нет". Тут ведь имеет место примитивная манипуляция разными значениями слова "верить". Если использовать значение "принимать что-либо без доказательств", то никакого отрицания такой веры в атеизме нет. А значит и никакого противоречия нет. Вера - это совсем не обязательно религиозная вера. Даже как-то неловко говорить о таких банальных вещах.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Вера, любая вера, как я бормотал выше, Леша, есть иррациональный скачок к утверждению существования там, где есть только вопрос. И я специально и вполне сознательно подчеркиваю, что по своей сути этот скачок религиозен, то есть я опять возвращаюсь к сдвигу словарного значения. С чем ты, собственно, споришь? 

Миша, я не столько спорю, сколько пытаюсь понять, почему "религиозный", ну и ещё (раз уж ты сказал про сужение и расширение понятий) насколько сильно ты "сузил\расширил" понятие "религиозный". Оно после такой трансформации осталось напрямую связано с понятием "религия"? Если осталось, то вопрос остаётся - откуда религия? Если нет - то и никакого противоречия нет. А ты вместо того, чтобы объяснить то, о чём я тебя спрашиваю, повторяешь то, что у меня вопросов не вызывает. Разумеется любая вера иррациональна. Не знаю правда при чём тут какой-то "скачок" и что именно там скачет, но пусть будет. В конце концов: кто не скачет - тот москаль :) Но почему из иррациональности веры обязательно следует религиозность, причём такая религиозность, которая связана с религией, потому что только в этом случае получается противоречие, о котором ты говоришь. Вот чего я понять не могу.

"убежденный атеизм ... противоречит сам себе"

Не могу настаивать, но я для себя это понимаю так: "убеждённый атеизм" должен основываться на научных данных, а современная наука всё ещё не в состоянии ни доказать Бога, ни опровергнуть его... Поэтому "убеждённый атеизм" антинаучен, т.е., "противоречит сам себе".

Убеждение или ощущение?

Сахаров, выражая свой ТЕИЗМ, сказал:

“ Мое глубокое ощущение (даже не убеждение – слово “убеждение” тут, наверно, неправильно) – существования в природе какого-то внутреннего смысла, в природе в целом. Я говорю тут о вещах интимных, глубоких… ”

Евгений Фейнберг, выражая свой АТЕИЗМ, написал:

“Будучи естественным, органическим и полным атеистом (я избегаю слова “убежденным”, потому что меня никто не убеждал, и самого себя мне не нужно было убеждать), я сам считаю теизм любой формы …”.

 Так что в обоих случаях речь идет именно об ОЩУЩЕНИИ человека, возникающем, когда он пристально вглядывается в глубины своей души (своего сознания, подсознания и сверхсознания). 

Разумеется, слово "ощущение" тут очень уместно. Просто слово "убеждённый" не всегда используется в значении "тот, кого убедили", бывает, что оно используется просто как синоним слова "уверенный" или "твёрдо придерживающийся данной позиции".

Так что в обоих случаях речь идет именно об ОЩУЩЕНИИ человека,

Я именно так и понял, когда отвечал на вопрос.

И именно поэтому я выхожу у Вас атеистом - так как не вижу "существования в природе какого-то внутреннего смысла".

Человек и природа - несомненно, продукт эволюции, продукт скорее произвольный, это видно из множества несовершенств живых существ: будь они (и мы в том числе) запланированным продуктом высшего разума, он вряд ли допустил бы все эти ошибки.

При этом и мир мог быть создан, и эволюция могла быть задумана Создателем... Но разве это, само по себе, даёт жизни смысл?

Вы пишете, что и "атеисты и теисты нужны".

Не думаю.

Они есть, и сколько-то ещё времени будут, это правда.

Но вот нужны ли...

Нмв, религии и их конфликт активно использовались в политических целях, не будь этого, религии не обязательно были бы так же популярны в обществе, как это имеет место сейчас, когда через религиозный конфликт по-прежнему проходит "передний край" общественной жизни.

Так что, восприятию действительности, самому по себе, нмв, не нужен ни Бог, ни его отсутствие. Мы не знаем, есть Бог, или нет, ну и зачем уделять этому вопросу столько сил и времени?

Религиозность, сама по себе, как и её отсутствие, видимо, не делает человека ни лучше, ни хуже, ничего ему не добавляет, и ничего не убавляет: наши эмоции - это химия, и, восхищаясь рассветом, мы восхищаемся одинаково: хотя один думает при этом о Боге, а другой - о чём-то другом, но градус восторга вряд ли зависит от, гм, вероисповедания... 

И только очень наивный человек может воображать, что вот его-де переживания принципиально отличаются от переживаний тех, кто отличается от него своими религиозными верованиями: темпераментом - да, возможно, какими-то нарушениями или гипер-реакциями, но - на уровне биохимии, максимум - психологии, но не религии или её отсутствия.

Это почему же он "должен основываться на научных данных"? Наука в принципе ничего не может сказать по этому вопросу. Так что не "всё ещё", а "никогда". Разумеется, если кто-то наивно полагает, что наука способна будет доказать отсутствие Бога, то его позиция противоречива. Но среди атеистов не обязательно все такие наивные :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Наука в принципе ничего не может сказать по этому вопросу. Так что не "всё ещё", а "никогда".

Алексей, моё мнение такое же, но я не возьмусь с уверенностью утверждать, будто наука чего-то "не может в принципе".

При этом "научный атеизм" был дисциплиной в учебных заведениях СССР, и то, что "наука доказала, что бога нет", - было убеждением миллионов. 

Думаю, что большинство из этих миллионов даже не задумывались над вопросом - можно ли доказать несуществование Бога.

А вещей, которых наука "не может а принципе" ну просто завались. Вот к примеру - наука не может в принципе ни доказать ни опровергнуть аксиому параллельных, используя все остальные аксиомы Евклида.

Что касается невозможности доказательства существования\несуществования Бога, то тут дело не столько в науке, сколько в том, что именно вкладывается в понятие "Бог". Вот из того, что вкладывается, как раз и следует, что ни доказать, ни опровергнуть нельзя.

Думаю, что большинство из этих миллионов даже не задумывались над вопросом - можно ли доказать несуществование Бога. А вещей, которых наука "не может а принципе" ну просто завались.

Наверное так.

При этом рассуждать о том, чего наука "не может в принципе" мне не по чину: мы не настолько с ней близки.

Сереж, наука, в ответственном, естественнонаучном смысле слова,  не может ровно столько, сколько сама наука осознает как  принципиально НЕ подлежащее естественнонаучному познанию. Экспериментально-теоретическое доказательство существования абсолютных вещей лежит вне ее компетенции по определению наукой самой себя. Так что тут дело вовсе не в том, как думает Леша Иванов, ты, или я. Осознание границ своей  применимости лежит в самом глубоком основании науки. Выход за эти пределы возвратил бы науку в донаучное состояние.    

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Как-то тут про не-теистов забыли. Пришлось избежать голосования, которое только иллюзорно, к тому же в бинарной формальной логике, как бы охватывает все возможные варианты.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Наверное, стоило бы ввести, как минимум, еще одну графу, типа "ни то, ни сё", или же "так и не понял", или "это вообще невыразимо", или как, Серж?

Леша, ну я анкеты составлять не намерен, но есть устойчивая классификация - теист, не-теист и атеист. Для начала этого хватит. Если говорить упрощенно, не-теист на вопрос о существовании Б-га может ответить - есть, но не Б-г. Или и есть и нет, и ни то, ни другое.   Ну а то, что мы пытаемся обсуждать нечто для одних интуитивно понятное и вполне себе тривиальное, для\ других тоже интуитивно понятное, но невыразимое , для третьих еще что-то, с использованием одного слова или его аналогов, занятие конечно интересное, но не вполне осмысленное )

Я, правда еще агностиков забыл, ну и гностиков )

В опросе сказано «согласно предложенному определению».  А в определение с бинарной логикой все в порядке. Проверьте.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Да, в опросе все понятно.

И я в соответствии с ним выхожу атеистом - хотя вполне допускаю, что наш мир создан...

Но мое видение таково, что этот акт творения (если он имел место) не обязан быть в центре наших повседневных мыслей, наших интересов и нашей жизни...

НУ СОЗДАН, И СОЗДАН.

И возносить ежедневную хвалу Творцу - дело необязательное, не желательное и не заслуживающее какого-то особого отношения.

Типа, г-н А по утрам гуляет с собачкой, а г-н Б занят утренней молитвой.

Хорошо, если человек тратит свое время на то, чтобы разобраться во всем, что доступно его разуму, но хуже, если он вместо чего-то реального, приносящего практическую пользу ему самому или другим людям, тратит свои силы и время на исполнение обрядов и т.п.

Иными словами, "любить ближнего" несомненно лучше, чем много говорить о любви к ближнему, не умея осуществить этого на практике.

Увы, история религий полна ужасных вещей, несмотря на то, что все религии, наверное, декларируют стремление к духовным ценностям и добру... 

Вообще говоря, вряд ли столько же зла было совершено в мире, сколько ради религиозного стремления к добру.

Так я же и не говорил, что это противоречит бинарной логике с исключенным третьим. А в соответствии с предложенным определением, мне не нужно "понятие Бога (или богов, духов и т.п.)", но к атеистам себя я отнести не могу.

   Есть ли Бог (боги) в пантеизме или в буддизме ? И да и нет. Вопрос просто некорректный.

   Этот дуализм бог есть - бога нет мне кажется весьма тривиальным, и наверное тысячилетия обсуждения вопроса в этих рамках себя уже исчерпали. А мир можетбыть устроен не совсем так, или совсем не так, как мы его представляем.

Этот дуализм бог есть - бога нет мне кажется весьма тривиальным, и наверное тысячилетия обсуждения вопроса в этих рамках себя уже исчерпали. А мир можетбыть устроен не совсем так, или совсем не так, к

Ну пожалуй.

А я просто принял правила игры - пусть и явно искусственные, но раз попросили определиться в формате "или - или", - определился, хоть и получил за это неадекватный лэйбак. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

В пантеизме Бог есть, в буддизме - нет.

Но, главное, опрос нацелен не на все-все культуры (в каких-то, возможно, нет даже слова-понятия "бог"), а на тот "Русский мир", на который нацелен Сноб.

пантеизм разный бывает, и все же бога там скорее нет, чем он есть. А в буддизме боги встречаются, и ничего. Даже Христос с ним совместим. Но сказать, что там бог есть или бога нет тоже нельзя. Гаутама говорил, что бога нет. Но и к его словам надо относиться творчески.

  Но если мы о "русском мире" - тут вопрос другой. Наличие или отсутствие бога или богов в нем зависит лишь от конкретного исторического периода )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но если мы о "русском мире" - тут вопрос другой. Наличие или отсутствие бога или богов в нем зависит лишь от конкретного исторического периода )

Не, ну не только в "русском мире"... Везде, где в обществе имеется значительное напряжение, значение религии, видимо, меняется: где-то религию начинают использовать утрированно - рассчитывая  использовать её к своей пользе, а где-то - всяко её зажимают, опасаясь вляния религии на население...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"пантеизм разный бывает, и все же бога там скорее нет, чем он есть."

Хотя о словоупотреблении спор часто бессмыслен, все же замечу, Серж, что отец пантеизма Спиноза слово "Бог" очень использовал, и даже заповедал любить Бога, хотя и без рассчета на личное внимание. Да и всему свету известный сын этого отца тоже подчеркивал, что верит в Бога Спинозы, и протестовал, когда его относили к атеистам. 

  Однако, Бог Спинозы имперсонален, и именно в этом смысле, поскольку по сути Бог есть все сущее, вопрос о том, существует он или нет лишен смысла. И слово бог здесь используется в значении, далеком от ртадиционных вариантов. Поэтому и Эйнштейн с Богом Спинозы не относил себя к атеистам, что на мой взгляд не означает, что он был и теистам. Это как раз вариант не-теизма.

Тут есть еще один глубокий момент, Серж. Да, Спиноза говорил "Бог или Природа", но эту Природу он делил на Natura Naturans и Natura Naturata, активную и пассивную компоненты. Бог Спинозы есть не вся природа, но ее таинственное активное начало, Natura Naturans.

Я в этом не уверен. Просто он выделяет субстанцию и ее атрибуты и модусы, через которые она проявляется. Но все вместе - это неделимая субстанция или Природа. Т.е. я понимаю Спинозу так, что у него Бог не трансцедентен миру, в понимании всего сущего, а значит и о теизме говорить смысла нет. Т.е. на мой вкус его пантеизм не есть теизм, а вернее его было бы назвать не-теизмом. Но разумеется это никак не атеизм.

«Почему безбожная Природа неустанно создает верующих даже среди умных и образованных людей?»

Прошу прощения, но этот вопрос представляется мне нелепым применительно к атеисту, особенно узнавшему, что есть «типы мышления», обладатели которых склонны к атеизму или теизму. J

А вот для убеждённого теиста, наверное, появление убеждённых атеистов – явление непонятное и нелогичное, если только он не готов махнуть рукой и признать, что «неисповедимы пути господни»… Ну или объяснить этот казус для себя тем, что все эти атеисты – не взаправду, что попади они в критическую ситуацию, - весь их атеизм растает, как утренний туман…

Что же до «любви к ближнему», то, на мой взгляд, понятно, что от религиозности она никак не зависит, и увязывать ее с верой или неверием нет достаточных оснований.

Мнение же Максвелла о необычайной пригодности христианской веры к исследованию природы вряд ли стоит принимать во внимание, так как «внутренние» оценки слишком часто критически необъективны (ср.: «я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек»… Правдиво ли это утверждение? С точки зрения говорившего – запросто: он просто мог не видеть ни одной другой страны, кроме своей…). Вот если бы Максвелл был бы индуистом, мусульманином, ну или хоть иудеем, и сказал бы всё то же самое, вот тогда это было бы существенно ценнее…

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Любимов, Наум Вайман

Сергей, вас в очередной раз подводит незнакомство с литературой. Кстати, кто такой Максвелл, что он такого сделал?

Эм, Алексей, а Вас зато в очередной раз ничто не подводит. Кстати, что такое "литература"? :)

(Что именно сделал Максвелл в данном случае совершенно не важно: он вообще один мог сделать всё... И всё равно его мнение христианина о том, что христианство для чего-то "лучше всего приспособлено", не имеет достаточной объективности, так как не включает в себя знакомства с чем-то за пределами знакомого ему.

Кстати, интуитивное мышление против аналитического, нмв, не имеет универсальных преимуществ: так как, позволяя иногда получить ценные результаты, поставляет слишком много шелухи,,, В которой без анализа никак не разобраться).

Сергей, без знания деталей никакие высокопарные заявления не имеют никакой цены. 

Джеймс Клерк Максвелл был одним из величайших физиков, он создал общую теорию электричества и магнетизма, без которой наша цивилизация, оснаваная на использовании электроэнергии во всех ее формах, была бы невозможна. 

Мнение такого человека не должно приниматься вот просто так, как еще одного дядьки с улицы. История мысли не демократична, а аристократична, мнение невежд в ней в во внимание не принимается. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алексей, в данном случае абсолютно неважно - величайший физик, или последний неуч и невежда. Для всякого человека, даже самого замечательного, есть пределы компетенции, и физики - не исключение, даже величайшие.

Ещё раз: христианин, утверждающий, что христианство - наилучшая из религий для познания, - вышел за пределы своей компетенции: он имел бы право на подобное утверждение, если бы был адептом всех на свете религий, и, перепробовав их все,  пришел бы к этому выводу.

То, что в личном успехе Максвелла, или кого-то ещё, сыграли роль именно качества религии, - вряд ли доказуемо, и тем, что вот у кого-то была данная религия, и он в чём-то больше прочих преуспел, - не доказывается уж точно.

(Кстати, Алексей Буров блестяще аргументировал, что советским физикам трудно было не быть атеистами, в атмосфере государственного атеизма и репрессий против верующих... Вот только этот аргумент не хуже работает и в обратную сторону: мудрено было не быть теистом в атмосфере всеобщего теизма, когда атеистов можно было по пальцам посчитать. Поэтому то, что средневековые физики и математики были, в основном, теистами, и якобы именно поэтому достигли профессиональных высот, - притянуто за уши: в те времена теистами были и все мошенники, и все убийцы, и, гм, все невежды).

Что же до "мнения невежд", "ещё одного дядьки с улицы", а особенно необходимой к прочтению литературы, то вот ведь какая штука: количеством прочитанной литературы компетенция не измеряется, а мировоззрение не определяется... И в вопросах, обсуждаемых и здесь, количество прочитанного критическим фактором не является. Будь иначе, прочитавшие, допустим, пятьдесят книг и меньше, - были бы атеистами, от пятидесяти до ста - агностиками, а свыше ста - теистами...

На практике же ничего подобного не происходит.

И раз уж у нас пошла такая пьянка, предложу вот какую тему к обсуждению: известно (да и признано на СНОБе), что деисты в наше время составляют среди известных физиков меньшинство, более того, меньшинство незначительное... И если рассуждать в терминах "аристократичности истории мысли" и неприятия в расчёт мнения невежд, то не напрашивается ли вывод, что нынешним физикам наиболее полезен в их исследованиях именно атеизм, а теизм, наоборот, мешает успехам в их, гм, профессиональной деятельности...

Вот я и думаю: стоит ли рассуждать именно в этих терминах?

Нельзя обсуждать то, о чемне имеешь понятия...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Идеал просвещения основан на вере в способность к развитию более менее каждого человека. Индийская же философия, как и платоническая, напротив, говорит о кармическом наследии, которое весьма инерционно, так что за одну жизнь лишь очень немного душа может измениться. И вот глядя на своих собеседников по Снобу, Алеша, с которыми ты ведешь уже немало лет разговоры, как бы ты сказал, кто вернее схватил суть дела, просвещенцы или индусы с платониками? И если правы вторые, если за одну жизнь человек почти не меняется, то, дабы не выглядело его бытие столь безнадежным, не следует ли, как и индусы с платониками, верить в метемпсихоз? Или же следует принять, согласиться со справедливостью, что подавляющее большинство, масса людей с улицы, не имеет никаких шансов к спасению?

Нельзя обсуждать то, о чемне имеешь понятия...

Да, Алексей, воистину так - поэтому никто тут и не спорит с вами (и с Вами) о физике: вы безусловно знаете этот предмет лучше своих оппонентов.

Но безусловная экспертиза в одной области не делает никого безусловным экспертом вообще во всех областях, и физик, принимающийся спорить, например, с филологом в вопросах филологии, - так же смешон, как филолог, решивший поспорить с физиком о физике.

Многие неспецифические вопросы вообще неплохо поддаются разрешению в пределах "бытового здравого смысла". Давайте вспомним этот случай с Максвеллом, и попробуем его на вкус с разных сторон...

Вы утверждаете, что эксперт в физике, не являющийся также экспертом и в мировых религиях, вправе делать вывод о превосходном качестве его религии против прочих...

ОК, но не опровергает ли это Ваших слов, вынесенных мной эпиграфом этого комментария?

Вы считаете, что на физиков эти Ваши слова не распространяются?

И человек, достигший экспертизы в физике, может полагать себя экспертом вообще во всём?

А почему, например, не психолог?

Человек, профессионально разбирающийся в тонкостях человеческого сознания?

Вы доверите психологу поучать Вас физике?

А - предпочтёте мнение психолога своему, в вопросах идентификации Бога? Ведь психолог - эксперт, разбирающийся в тонкостях человеческой, гм, души, и в том, почему человек думает то, что, как ему кажется, он думает?

Эм, пожалуй я сокращу комментарий.

Упомяну лишь, что:

1. Вопрос существования Бога не относится к компетенции физики.

2. В вопросе существования Бога нет общепризнанной экспертизы, так как никому неизвестно, есть Бог, нет его, или есть Что-то Иное. Поэтому ни одно из этих мнений не может априори считаться верным, неверным, "мнением специалиста", или "мнением невежды".

Об "истинах"

Допустим, что есть некий очень образованный, начитанный, интеллектуально одаренный и очень верующий человек. Более того, его Вера практически абсолютна и предполагает, что осознание исключительной связи с  Всевышним (а "религия" и есть "связь") делает из биологоического существа с двумя ногами, руками и непомерно развитым мозгом, собственно, человека. И в этом, по его мнению, не должно быть никаких исключений. Иначе за таким "арелигиозным" существом (очень, правда, похожим на человека и даже не без таланта) нельзя закрепить статус "человека", которого создал Бог по своему "образу и подобию". По сути, пока он не вольется в ряды "верующих" и не признает Бога, с ним нельзя общаться "по-человечески". Ну как с тем же "бараном".

И этот умный, тонкий и глубоко верующий человек прилагает массу усилий и (как ему искренне кажется оперирует исключительными аргументами и доводами) для просвещения людей, которые пока этого не понимают. Он совершает (в своем, конечно, понимании) практически подвиг, когда прекращает свои великий диалог с Богом и обращается со Словом к "прочим людям", которые таких вершин в силу ряда причин пока еще не достигли. 

Но вместо молчаливого и трепетного внемления к своим речам этот человек вдруг обнаруживает практически поголовное невежество среди людей и эмоционально-иинтеллектуальную глухоту. 

Проблески "правильного" религиозного сознания встречается только у единиц, да и те  все не очень верно интерпретируют многие принципиальные моменты. 

"Непоколебимые" доводы  и "неотразимые" аргументы как-то не доходят до многих "двуногих". 

Тогда начинает выстраиваться классификация этих "непонятливых". 

1) Люди не обладают необходимым образовательным "бэкграундом". Не читали ни "аристотелей", ни "платонов", не говоря уже о "кантах" и "гегелях". Им надо делать списки литературы и "наставлять". Они "спасаемы"

2) Люди обладают некой эрудицией, читали все-таки "аристотелей", но ничего в них не поняли. Читали "не вдумчиво" или "неправильно". Этим надо "открыть глаза" и постараться указать на те моменты, которые они в силу своей интеллектуальной беспечности "пропустили" при чтении. Эти также "годны к Спасению"

3) Люди  начитаны, с великолепной памятью, но религиозно "нищие". Эти не только не воспринимают "Слово", но еще и пытаются опровергать годами выстраданную и взлелеянную в душе "истинную картину мира". Да так опровергать, что могут заронить сомнение в людях  из двух первых категорий которые еще не укрепились  в этой "истинной истине". С такими разговор бесполезен. Эти люди мешают. Да и не люди это вовсе (так как нет у них "связи"). Что делать с такими? Ответа ждать долго не приходится..

Как все глашатаи "истинных истин" похожи.. Даже как-то скучно.

Как все глашатаи "истинных истин" похожи.. Даже как-то скучно.

Ну нет, вот с этим не соглашусь... Мне всё ещё очень интересно, как человек, прекрасно владеющий всем необходимым для анализа, и прекрасно этим всем пользующийся в стандартных ситуациях, иногда вдруг демонстрирует противоположное: полный отказ от анализа, в пользу своих каких-то пристрастий, которые, казалось бы, элементарно опровергаются... 

Уверен, что это как раз наука со временем объяснит, если до сих пор не объяснила...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Эти люди ... очень серьезны, и очень серьезно воспринимают себя. При всех своих достоинствах они напрочь лишены чувства иронии и, главное, самоиронии. Это их сильно подводит :) 

:)

Было бы очень заманчиво разделить всех на "мы" и "они", но я осознаю, что и сам прямо сейчас могу так же заблуждаться, не понимая этого... Homo sum, вот что... :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Владимир Невейкин

Если этот мир и был создан Кем-то, то уж точно не букой :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Борис Цейтлин

Плюс надо отметить такой феномен: человек может быть вроде вполне нормальным, но как только речь заходит об "его идее" кардинально меняется и становится зверино серьезным и абсолютно ригидным. Нмв таких людей много больше, чем тех которые зверино-серьезны "сплошь".

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Любимов

 Есть такая проблема. Но ведь и она не на пустом месте. Нередко родители раздражаются на детей, которым невозможно объяснить "элементарные вещи". Преподаватели могут раздражаться на учеников, которые мало того, что не в состоянии усвоить азов какого-либо предмета, так еще и пренебрежительно к нему относятся - чушь это все, ваша литература или физика. Никому не нужная, к тому же. Это проблема коммуникации, которая в этой части связана с разным опытом, прежде всего, разным мировоззрением, разным уровнем знаний и различной мотивацией. Я уже не говорю об индивидуальных особенностях мозга, которые делают невозможным для одного то, что элементарно для другого. Боюсь, интеллектуальное неравенство куда больше физического. Но если физическое в буквальном смысле слова очевидно, то защитные реакции Эго - мол не глупее других, очень мощны.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Согласен, Сергей, но я немножко о другом. Если образно, то о "комплексе Савонаролы" (если так можно сказать).

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Встречал я таких. Они, может, и верующие, но подвержены первому из смертных грехов.

Я могу сто раз ошибаться, но мне всегда казалось, что именно и только подлинный духовный опыт (это всего лишь термин, я просто не знаю как еще назвать это переживание) делает для человека понятным и благим (опять не могу подобрать более точного слова) бытование всех, РАЗЛИЧНЫХ картин мира. Несение, особенно агрессивное, своей и развенчание чужих - это когда какая-то дверь уже с треском захлопнулась (даже если и приоткрывалась когда-то).

То есть по сути это переживание (сатори?;) нмв транскрибируется хлопком себя по лбу и внутренним возгласом: а, так вот о чем они ВСЕ говорили и писали! ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

И этот умный, тонкий и глубоко верующий человек прилагает массу усилий и (как ему искренне кажется оперирует исключительными аргументами и доводами) для просвещения людей, которые пока этого не понима

По-моему, такая интенция не стыкуется с первыми двумя определениями.

"Кстати, кто такой Максвелл, что он такого сделал?"

Это все знают..

"Maxwell Edison, majoring in medicine..." 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, конечно, вы знаете, я так и думал!

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Об "атеизме"

Слово "атеист" имеет чрезвычайно неопределенный и очень менявшийся исторически смысл. В античности атеистами иной раз назывались христиане, а еще в совсем недавнее время—те, кто отрицал христианство, но не принадлежал к определенным конфессиям, будь они скептиками, деистами, или людьми без определенных воззрений. Атеистами называли себя деисты Рассел, Фейнман, Вайнберг. Атеистами были все крупные советские физики, но смысл в советском атеизме был весьма иной; за ним стояла принудиловка, закрытость темы для обсуждения и безграмотность. Атеизм есть отрицание Бога, но что значит "Бог"? Отрицание библейского Бога деистами было утверждением их веры в предвечный Терминус, Абсолютный Ум как вместилище вечных идей, атемпоральных законов математики и физики. Атеизм скептиков был выражением их неверия в способность человека заглядывать на такие небеса и судить о них, убеждения в бессмысленности таких попыток. Есть и массовый атеизм тех, кого, по выражению Вайнберга, и атеистами назвать нельзя, они попросту не думают об этом. Но может быть вернее сказать, что именно таковые и есть самые последовательные атеисты, в полном недумании они достигают полного отрицания теизма. Говорить об атеизме вообще, игнорируя принципиальные различия между теми, кого называли, кто сам себя называл и называет атеистом, мне предствляется довольно бессмысленным. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Именно для того, чтобы преодолеть все исторические неопределенности слова "атеизм", и учитывая исследование гарвардских психологов 2012 года, я и предложил простое психологическое определение. Если я первый, кто предложил это определение, готов нести ответственность по всей строгости историко-научного закона.

Беда в том, что твоим замечательным определением неизвестно как пользоваться, Гена. Куда прикажешь, в соответствии с ним, относить верящих в бабая или привидения материалистов, верящих в безличный Абсолют деистов и спинозистов, а также стремящихся к Нирване или к гармонии с Дао? Да ведь и материалисты, даже не верящие в бабая, верят в существование Природы, чьи законы человек, движимый природными же силами, открывает. Чем тебе не великий дух такая самотворящая и самопознающая Природа? Чем эта Природа-мать не могущественное божество, чудесным образом самосозидающееся и самопознающееся?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Разные формы теизма и атеизма, и как сознание определяет бытие

Напомню общее понятие теизма, предложенное для обсуждения (и претендующее на простоту диагноза):

Если человеку для выражения самых глубоких своих представлений (о жизни, о мире, о себе) необходимо понятие Бога, богов, духов и т.п., он – теист, в ином случае – атеист.

Согласно указанному исследованию психологов, предрасположенность к теистическому мировосприятию коренится в глубинной природе личности (нейро-физиологической, эпигенетической…).

Однако конкретное содержание теистического мировоззрения и морально-социальные следствия из него – это результат культурной традиции, культурных изобретений, которые приняты существенной частью общества и способны передаваться, развиваясь, из поколения в поколение.

Библейский теизм включает в себя разнообразные системы взглядов, опирающиеся на Библию в разных ее интерпретациях. Главное, уникальное и определяющее отличие Библейского теизма от других (Древнегреческого, Древнеславянского, Индуистского, Исламского и т.д.)   –   СТАТУС ЧЕЛОВЕКА, как цели и венца Творения, заявленный в самых первых главах Библии.

Можно говорить и о Библейском атеизме человека, если этот человек не нуждается в сверхъестественных (сверх-природных) понятиях, но считает самоочевидными те морально-социальные представления, которые исторически сформировались в Библейской традиции.

Главный морально-социальный принцип Библейского теизма/атеизма состоит в том, что все граждане страны рождаются равными в своем неотъемлемом праве на свободу, а назначение государства – обеспечить и охранять это право.

Конкретное содержание свободы формируется в результате развития гражданского общества, развития общественного сознания и социальных институтов.

Важный фокус состоит в том, что сама возможность такого развития предполагает укорененность указанного «библейского» принципа в существенной части общества и его преобладание в социально активной, дееспособной части общества.

В этом смысле, вопреки марксизму, сознание (активной части общества) определяет (социальное) бытие.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

"Если человеку для выражения самых глубоких своих представлений (о жизни, о мире, о себе) необходимо понятие Бога, богов, духов и т.п., он – теист, в ином случае – атеист."

Гена, в этом и т.п. сидит большая неопределенность. Куда, скажем пойдут деисты, не называющие Абсолют "Богом"?

И другое. На каком основании ты решил, что Больцман и Галлей были атеистами именно в этом, а не в каком-то ином смысле? Вот я не вижу уж слишком принципиальной разницы между воззрениями по этому вопросу Эйнштейна и Фейнмана. Последний, между тем, называл себя атеистом, а первый категорически возражал, когда его так называли. 

1) Эйнштейн, в отличие от Фейнмана, чвсто употреблял (по мнению Поппера и Дирака, злоупотреблял) слово Бог (и его синонимы), причем в таких фразах, которые невозможно перевести на атеистический язык.

2) Библейский деист - теист и считает, что Бог сотворил мир для человека, а значит благоприятный для познания мира и для устройства правильной жизни.  

3) Мои суждения о физиках, как нынче принято говорить, - ОЦЕНОЧНЫЕ. Они основаны всего лишь на моих знаниях и пониманиях. Доказать их математически или экспериментально я не могу, что, впрочем, совершенно обычно для историка. Поэтому они не претендуют на абсолютную незыблимую истину, а всего лишь (кратко) выражают мои представления. Некоторые я мог бы обосновать дополнительно, но это, скорее, "телефонный разговор".

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

"Эйнштейн, в отличие от Фейнмана, чвсто употреблял"

Частота словоупотребления характеризует не онтологические представления, а скорее индивидуальный вкус. Первое у них было, в общих чертах, одно и те же. Это я к тому, что слово "атеист" почти безразмерно, почти ни о чем не говорит. 

"Мои суждения о физиках ... ОЦЕНОЧНЫЕ.... Доказать их математически или экспериментально я не могу, "

Причем тут математика или эксперимент? Суждения о воззрениях к-л подтверждаются, как ты знашь, ссылками на авторитетные источники и цитатами. Лишенные таких подтверждений, подобные суждения выглядят сомнительно и непрофессионально. А тогда зачем они вообще, если не вызывают доверия?

>

Остается уточнить, как узнать авторитетность источника. Толщиной книги? Количеством других книг, написанных ее автором? А если доводами, то кто определит их убедительность? Другой авторитет?

Наше знакомство началось с того, что ты в моей книге прочитал мой ответ на вопрос Нидэма. А как ты определил авторитетность этого источника?

Ответ-то мой вовсе не общепринят, а проблеме Научной революции посвящены сотни исследований. Когда я излагал свой ответ перед коллегами - историками науки в России и в США, отнюдь не все приняли его «на ура». И критические вопросы и замечания коллег помогли мне уточнить и расширить доводы в пользу этого ответа.

Но как ТЫ определил его авторитетность? 

По вопросу мировоззрения самым авторитетным источником являются тексты того, чье мировоззрение обсуждается. И далее по убывающей. Судья авторитетности вторичных и третичных источников— историк. А судья этому судье — профессиональное сообщество, читатели вообще и каждый читатель в частности. Как частный читатель я и сужу о твоей работе. И вот что получается, по итогам вот этой твоей статьи.

Ты пишешь о Дираке, что он был атеистом, не приведя ни единого доказательства в отношении второй половины его жизни. Пишешь о Хейли и Больцмане, что они были атеистами. Я, читатель, не вижу ни ссылок на хоть какие-то тексты и свидетельства, ни цитат, ничего. Вижу, что со многими ключевыми документами ты не знаком. Вижу, как легко ты серьезную глупость одной жены голословно приписываешь другой, не имеющей к той никакого отношения. От твоей, опять голословной, идеи об объяснении Дираком религиозности физиков меня, кое-что о нем прочитавшего, берет тихий ужас. Вижу, как ты игнорируешь громадные проблемы, связанные со словом "атеизм", с тем, что оно может означать очень и очень разные мировоззрения. И какое же суждение о качестве твоей работы я должен вынести после этого, как ты думаешь?  

Как библейский теист, я, разумеется, признаю неотъемлемое право каждого на свободу суждения.  

А в своей статье я вовсе не собирался обсуждать «громадные проблемы, связанные со словом "атеизм"». Я лишь предложил некий ответ на вопрос, который очень занимал физиков Виталия Гинзбурга и Евгения Фенйберга, а также священников Сергея Желудкова, Георгия Чистякова и Иоанна Привалова, - вопрос о сосуществовании глубоко верующих и глубоко неверующих в наиболее просвещенной части общества, прежде всего в нынешней России. Этот вопрос мне кажется важным уже потому, что в дискуссиях Сноба, даже начатых с совсем иной темы (как, например, Кризис современной науки?), разговор съезжает на отнюдь не мирное сосуществание, а ехидное противостояние теистов и атеистов.  

В своем ответе я опирался на размышления и взгляды Андрея Сахарова, биографии которого я посвятил изрядную часть моей жизни.

Насколько вразумителен мой ответ и дал ли я в своей статье полезную «информацию к размышлению» над самим вопросом, судить, конечно же, читателям.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Анна Квиринг

Вопросы такого рода, несомненно, важны, Гена. Мои критические замечания касались качества твоего ответа.  

Насчет же "мирного сосуществования"— не вижу, как оно могло бы быть уж слишком мирным, а если бы и могло, не думаю, что я бы такому обрадовался. Речь, в конце концов, идет о самых важных вопросах. То, как человек с ними обходится, определяет его судьбу и в этой жизни, и в следующей. Не думаю, что решения такого типа всецело предзаданы биологически или от Бога, как намекает твоя статья. Склонности определенного рода конечно же есть, но я не верю в биологическую фатальность мировоззрения. Не верю и в то, что Бог обманывает человека, задавая неверие в Себя, обрекая человека на принципиальное заблуждение. Вслед за Декартом готов сколь угодно раз повторить, что Бог не обманывает. Я все-таки верю в разум, ум, дух, свободную волю, хотя и отдаю себе отчет, насколько трудны эти пути для каждого, включая и меня самого, разумеется.  А коли так, то стоит спорить о самых последних вопросах, стоит искать наиболее точные, качественно проработанные аргументы, стоит напрягать внимание и слух в этой области, стоит работать над ростом своего понимания мыслителей прошлого и настоящего. Да, не следует доводить эти споры до ожесточения, но не следует и ожидать, что такие споры возможны в милом формате шерочки с машерочкой. Слишком многое для этого стоит на кону. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Очень рождественские мысли!

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

<<Речь, в конце концов, идет о самых важных вопросах. То, как человек с ними обходится, определяет его судьбу и в этой жизни, и в следующей. Не думаю, что решения такого типа всецело предзаданы биологически или от Бога, как намекает твоя статья. …  Вслед за Декартом готов сколь угодно раз повторить, что Бог не обманывает. >>

Между нами, теистами, обнаружилось принципиальное расхождение. На мой взгляд, человек, утверждающий нечто категоричное о том, что Бог может делать, и чего не может, ставит себя выше Бога и, значит, превышает полномочия, данные ему, согласно Библии. Полномочия эти очень большие, но ограниченные.

Бог открывается лишь тому, кому Он хочет открыться, тому, кто, вероятно, готов к этой встрече, ищет ее всей душей, «умом и сердцем». Согласно Библии, Бог открылся сначала Авраму – одному-единственному в его родне, и лишь много лет спустя установил с  ним Завет (и добавил букву в его имя).

Короче, я принимаю не мной изобретенное утверждение, что «Вера – это дар Божий». О даре можно просить, но рассчитывать на него в качестве чего-то должного - как-то… неправильно.

Отношения между получившими такой дар и не получившими вовсе не сводятся к обсуждению природы этого таинственного дара. В нашем мире есть много важных дел и больных вопросов, в которых теисты и атеисты могут помогать друг другу в духе (библейской) братско-сестринской любви. Об этом см. упомянутые в моей статье рассказы священников. Я знаю и много других примеров душевной близости и полного доверия между теистами и атеистами. Один из таких примеров -взаимоотношения между Андреем Сахаровым и Евгением Фейнбергом, в доме которого состоялась первая встреча Сахарова с Солженицыным. Замечу тут, что теисты Сахаров и Солженицын в некоторых важных вопросах существенно расходились. А в упомянутую тобой «следующую жизнь» теист Сахаров не верил. В дневнике он записал: «В личное бессмертие я не верю, хотя, конечно, возможно 100 лет превратить в 100 000 или 100 000 000 лет. Но в кратком мгновении жизни и общения отражается бесконечность!»

Поясню идею паратеизма на примере более простого дара – музыкальной восприимчивости. Человеку, лишенному этого дара, никакими словами не объяснить, что это за чудо. В истории физики вряд ли были более близкие дружеские и творческие отношения, чем между Львом Ландау и Евгением Лифшицем. Для первого, однако, музыка была лишь совокупностью звуков более или менее громких, а для второго – одной из главных радостей жизни (оба, замечу, были полными атеистами).

Так что, я бы призвал теистов и атеистов не спорить о Боге, а стремиться понять друг друга и помогать друг другу в добрых делах, выполняя тем самым вторую главную заповедь Библии, подчеркнутую Иисусом, – любить ближнего своего. А первую главную заповедь – любить Бога всем сердцем – оставить тем, кто в состоянии ее понять. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Борис Цейтлин

"человек, утверждающий нечто категоричное о том, что Бог может делать, и чего не может, ставит себя выше Бога"

Нет, Гена, ты не понял. Слова Декарта "Бог не обманывает" выражают не требование, а доверие. Фундаментальное доверие. Да, таланты, здоровье, удача распределены весьма неравномерно. Но если я допущу, что в самом главном, в связи с нашим Небесным Отцом и возможностью спасения, некоторые люди полностью обделены, то это было бы эквивалентно признанию того, что в самом главном часть людей — недолюди, бараны какие-то, и не по причине своих грехов, а сразу сотворены таковыми. Связь с Творцом, способность к ней слишком важна, чтобы приравнивать ее какому-то особому таланту, вроде музыкального или математического. Да, некторые люди одарены религиозно с особой силой, из них выходят пророки, святые, религиозные мыслители, духовные вожди. Эти люди заслуживают особого почтения, внимания к словам, памяти. Но предполагать, что некоторых Бог от рождения напрочь лишил этого дара— отказываться от братства. Баран мне не брат. Ты можешь сказать, что не следует считать такого человека бараном, его надо любить как ближнего. Не вижу оснований считать такое гипотетическое существо "ближним", Гена. Да, неизвестно сколько кому этого дара отпущено. Но если следовать твоей логике, то и беспокоиться о его развитии не стоит. Ну, недодали, беда невелика. Все люди все равно братья, одним талантом больше, другим меньше, и все дела. Гнилая это логика, теплохладная.

Да, известны замечательные люди среди неверующих. Моральное чувство до некоторой степени независимо от религиозного состояния человека. И все же эта связь есть. Со стороны логики она была показана уже Цицероном, потом Кантом. О ней же говорит и история, показывающая, что там, где в обществе терялась религия, терялся и гуманизм. Чемпионами неверия в Европе прошлого века была Россия и Германия. Эти же две державы особенно отличились на поприще гуманизма, как известно. Утрата веры, если она становится массовой, приводит к краху цивилизации, к утрате в человеке человеческого, и торжеству сатанинского. С этой точки зрения, добрые атеисты представляют особый соблазн, создавая вредоносную иллюзию совершенной независимости морали от веры, а стало быть, и социальной незначительности веры. Те же теисты, что упраздняют верховенство первой заповеди, приравнивающие дар веры всяким другим дарам, этому соблазну весьма содействуют. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

  Однако, после как бы массового возрождения веры в России начиная с 90-х и сатанизма стало куда больше, чем в семидесятых-восьмидесятых. Причем реальный сатанизм во многом исходит от людей, которые считают себя верующими. О. Чаплин тому показательный пример, или православный активист Энтео.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тут вся штука в твоем совершенно справедливом "как бы", Серж. Как бы вера в как бы демократической стране, управляемой как бы парламентом и как бы президентом в как бы согласии с как бы конституцией. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Но проблема в том, что многие из них действительно считают себя верующими, причем истинно. Впрочем, наверное и большинство депутатов считает себя настоящими парламентариями )))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Типичный случай карго культа, Серж. Там, полагаю, тоже все было совершенно искренним. Можно сказать и о магизме в формах традиционной религии, что много старее. Насчет депутатов, я, правда, так не думаю. Эти прохиндеи все понимают и берут профиты. Не сомневаюсь, что немало чистейших политиканов и прохиндеев и среди слуг этой церкви. Кого там больше, искренних шаманов или прохиндеев, судить не возьмусь.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

  Кстати, интересная мысль. Мне никогда в голову не приходило, что такая вера зачастую лишь форма проявления карго-культа. Ну и да, примитивная магия в форме суеверия. Где черная кошка через дорогу, всевидящий бог, который требует определенных ритуалов и госдеп, жидомассоны и мировое правительство все слились воедино. А шаманов я бы не обижал, там другое.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik

Они таки верующие...только не в Того бога.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Понятия «теист, верующий» означают лишь предрасположенность к вере в нечто сверх-природное, но не содержание этой веры. Библейский теизм – трудное мировоззрение, оно предполагает изрядную культурную просвещенность и жизненный опыт. В Библии ярко описано, как теисты евреи, уже получившие вроде бы все необходимые знания,  впадали в идолопоклонство. В Средние века были теисты, называвшие себя христианами и с чувством исполняемого религиозного долга убивавшие еретиков, имеются ныне исламские теисты, с тем же чувством глубокого удовлетворения и законной гордости убивающие иноверцев и неправильных мусульман, а из тех 75 % россиян, которые называют себя православными, треть, по их собственному признанию, не верят в Бога, и больше половины никогда не читали Библию. Все они, согласно пониманию Н.Лескова и Вл. Соловьева, - идолопоклонники, свято верующие, что подходящие человеческие жертвоприношения обеспечат им благополучие в «этой или следующей жизни», поскольку угодны их идолам (одетым в разные одежды - христианские, исламские или «домотканые»).

А относительно перспектив спасения, герой Лескова – монах Кириак напоминал слова митрополита Платона: «Владимир поспешил, а греки слукавили, -- невежд ненаученных окрестили» и слова Библии: «Разве не писано, что будут и крещеные, которые услышат в Судный день “Не знаю вас!”, и некрещеные, которые от дел совести оправдаются и войдут в Царство небесное”»

Так что я лично спокоен за праведных атеистов. Бог, возможно, любит их даже больше, чем теистов, поскольку атеисты не рассчитывают на загробную награду.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Борис Цейтлин

"«Разве не писано, что будут и крещеные, которые услышат в Судный день “Не знаю вас!”, и некрещеные, которые от дел совести оправдаются и войдут в Царство небесное”»

Так что я лично спокоен за праведных атеистов. "

Первая заповедь ничего не говорит об обряде крещения, вообще-то. Но она показывает приоритет признания единого Бога Творца над всеми остальными заповедями. Признания устами и сердцем. И много есть мест в Библии, снова и снова подчеркивающих ее приоритет. С нее начинается и христианский Символ Веры, "Верую во единого Бога Отца Вседержителя..." и талмудические 7 заповедей для человечества, Ноевы заповеди, "Не отрицай Бога". Лишающие ее первенства унижают библейский фокус, ядро, однозначно порывают с Библией, как с Ветхим, так и с Новым Заветами. Это какой-то фривольный полубиблейский гуманизм, или уж не знаю что, но никак не библейский теизм.   

На мое счастье, отлучить кого-то от библейского теизма очень трудно. Практически невозможно.

Приравняв веру к вещам типа любви к классической музыке, как ты можешь называть себя "библейским теистом"? Верь как знаешь, но существующим понятиям нельзя придавать произвольный смысл, выбрасывая из них самое главное. А для историка это особенно дурно. 

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

38 сия есть первая и наибольшая заповедь;

39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

От Матфея 22.

А Вы знаете, что это (Возлюби Господа...) постоянная и самая частая еврейская молитва? Даже я выучил ее наизусть (каждое утро по радио): Ве ахавта адонай элокеха, бе кол нафшеха, у бе кол левавха и бе коль меодеха...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Замечание Ваше, Наум, должно быть адресовано не мне, а "библейскому теисту" Геннадию, утверждающему, что вера в Бога неважна.

Да я так, замечание на полях... Удаляюсь, почтительно кланяясь.

Замечание Ваше было очень уместным, Наум; спасибо. 

Геннадий утверждает, что вера в Бога невозможно для того, кому Бог не открылся. И Геннадий радостно и любовно приветствует библейских атеистов, которые принимают библейское понимание человека с его неотъемлемым правом на свободу и на любовь к ближнему. Об этом замечательно писал в конце 19 века Вл. Соловьев.

Очень интересный вопрос - КАК атеист может приобрести такое библейское понимание, если он видит в Библии не Слово Божье, а "сборник еврейских народных сказок".

Кратко-схематичный ответ - впитал из культуры в которой этот атеист формировался и которая сама формировалась под воздействием Библейского мировосприятия. А прежде всего, разумеется, в семье - от мамы с папой, бабушек и дедушек, от того как с этим будующим атеистом обращаются, как его любят, и какую свободу ему дают... 

"Геннадий утверждает, что вера в Бога невозможно для того, кому Бог не открылся. И Геннадий радостно и любовно приветствует библейских атеистов, которые принимают библейское понимание человека с его неотъемлемым правом на свободу и на любовь к ближнему. "

С этим разве кто-то спорит, Гена? Возражения были не к этим тезисам.

Согласен. Почему Бог одним открылся, другим нет или открылся "инкогнито" - нашим человеческим разумением не решаемо. Это не загадка (подлежащая разгадыванию) и не проблема (допускающая решение), а именно тайна. Вот и следует различие это смиренно принимать как тайну.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Наум Вайман, Геннадий Горелик

Спасибо за книжку! :)

А по основной теме - "мирное сосуществование или ехидное противостояние?" - может быть, здесь попытка разобраться в механизме сама станет частью механизма. Может быть, это будет благом... по крайней мере, сформированный на данный момент status quo, кажется, не имеет потенциала к развитию, а значит, изменение его может быть полезно.

Когда др. Хэли говорил неуважительно о религии, Ньютон останавливал его, говоря лишь: “Я изучил эти вещи, а Вы – нет”.

“Я изучил эти вещи, а Вы – нет" - как это знакомо! ...То есть, может быть, у Ньютона и были основания заявлять так по отношению к др.Хэли. Но мы часто видим нечто подобное и в других случаях, а именно - явно или неявно подразумеваемое: "Если Ваши выводы отличаются от моих, значит, Вы недостаточно хорошо знакомы с вопросом". При этом проблема различия в интерпретациях источников то ли не рассматривается, то ли не принимается во внимание как несущественная.

Мне кажется, это явление было бы удобно зафиксировать в некой обобщенной форме. Назвать его, например, "эффект Ньютона" (ведь Ньютон этого достоин?). И в дальнейшем - при наблюдении этого эффекта просто фиксировать параметры (выраженность, обоснованность, контекст в целом), переходя таким образом от бесплодного эмоционирования к решению исследовательской задачи. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Об этом диалоге биограф Ньютона David Brewster рассказал сто лет спустя после смерти Ньютона. Хоть Брюстер и указал, от кого он узнал эту историю, относиться к такого рода свидетельствам надо осторожно. Я бы предположил, что Галлей (Хэли) что-нибудь процитировал из Библии с искажениями или «не по делу», и Ньютон его осадил «чисто конкретно».

«Эффектом Ньютона» я бы, скорее, назвал его (библейское) уважение к духовной свободе своего коллеги, друга и почитателя. Ньютон уважал и свою свободу не верить в некоторые важнейшие церковные догматы такие, как Троица и Дьявол. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

В израильской национальной библиотеке в Иерусалиме хранится выкупленный архив Ньютона, Вы удивитесь, увидев рукописи на иврите: он был религиозный мистик, занимался всю жизнь математическим "обмериванием" Храма и искал в его пропорциях математическую разгадку мироздания, хорошо знал иврит и не признавал христианской Троицы... 

Есть хорошие современные биографии Ньютона, где подробно об этом говорится. Ньютона-рационалиста придумал позже Вольтер и до того, как в 20м веке архив Ньютона раскопал знаменитый экономист Кейнс, его истинные взгляды были неизвестны.

Эту реплику поддерживают: Наум Вайман

Не то чтобы "раскопал", а купил (и опубликовал) одну из рукописей на первом архивном аукционе, который оказался возможным лишь в 20 веке. До того, когда наследники Ньютона пытались продать архив его теологических рукописей, те, кто знакомились с содержимым, в ужасе закрывали вопрос.

См сайт Isaac Newton Theology, Prophecy, Science and Religion

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров, Наум Вайман

"не признавал христианской Троицы"

Ньютон допускал чудеса, вроде текущего ремонта планетарных орбит, но не парадоксы. А Троица, явившаяся умам изощренных греческих диалектиков, парадоксальна. Арианство, которого, как говорят, придерживался Ньютон, не содержит парадокса единства в трех лицах; оно близко неоплатонической троице. 

Но у Ньютона было плохо с иронией и совсем плохо с самоиронией. Он прекрасно вписывается в тот скучный образ, который вы тут выше обрисовали. Впрочем имена тех, кому с ним было скучно, история не сохранила...

Мне кажется, что с самоиронией у Ньютона было не так уж плохо, если он - уже мировая знаменитость - сравнил себя, с мальчиком, который на берегу океана (нераскрытых истин) нашел пару красивых ракушек (истин):

“I do not know what I may appear to the world; but to myself I seem to have been only like a boy playing on the seashore, and diverting myself in now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, while the great ocean of truth lay all undiscovered before me.”

С парадоксами (друзьями гениев, согласно Пушкину) тоже все не просто. Парадоксальность утверждения зависит от системы понятий - от "системы отсчета", из которой человек смотрит на утверждение. В аристотелевских понятиях о движении, например, парадоксом была пустота, в которой, как он считал, всякое движение должно происходить с бесконечной скоростью, "поскольку движению ничто не препятствует". Когда же Галилей изменил систему понятий, после (гениального) обдумывания наблюдений и опытов, парадокс пустоты вообще исчез.

В теологии сложнее, потому что все наблюдения неизбежно весьма ограничены и субъективны. Судя по тому, что я читал о теологии Ньютона, его неприятие догмата Троицы основывалось на невозможности (для него) признать божественность Иисуса. В этом его наблюдения ограничивались текстом Библии.

Акад. Раушенбах "моделировал" Троицу понятием трехмерного вектора, в котором тройственность и единственность совершенно четко согласованы. Но когда перед человеком не просто проекция трехиерного вектора на одномерную ось координат, а неопределенно-мерное поведение личности, это для Ньютона оказалось немыслимо, хотя признание божественной миссии какого-то человека вполне возможно, и Библия дает немало таких личностей. Богослов может, наверно, сказать, что мысль Ньютон была ограничена его физико-математическим опытом. Но историк науки, понимающий гениальность изобретательной мысли Ньютона, имеет право усомниться в таком диагнозе.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Наум Вайман

Гена, то, о чем ты говоришь, была не самоирония, а смирение. Это разные вещи.

Мне трудно судить о том, почему Ньютон не принимал Троицу. Возможно, он считал, что для такого Священное Писание дает мало оснований. 

Мне кажется, что подходящей аналогией был был конфайнмент кварков. По отдельности они не существуют, но на малых расстояниях их можно различить. Троица ведь есть символ совершенной любви и согласия разных личностей. "Взирая на образ Святой Троицы, предолевать ненавистное разделение мира сего" (Св. Сергий Радонежский).

На мой взгляд, самоирония и смирение – очень близкие родственники.

О том, почему Ньютон не принимал Троицу, см. Isaac Newton On The Trinity 'Hypothesis'

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Гена, спасибо за ссылку. То, что там написано: 

We know, however, that Newton believed in the divinity of Christ and the Holy Spirit; he also believed that Jesus was the Messiah and atoned for our sins with his death on the cross.  Newton even believed, contrary to Arianism (of which he is usually accused), in the eternality of the Son.  He also embraced the straightforwardly biblical position that the Father and Son are one.  What Newton did not believe, however, was that the Father and Son were one in the sense that they were consubstantial or of the same substance.  According to Newton, the Father and Son were one, but this unity was not a metaphysical unity; rather, it was one of dominion and purpose.... Like Locke, Newton believed that, even if things possessed some underlying substance, we know little, if anything, about it.  And if this is so for ordinary material objects, how much more in the case of God?... As Frank Manuel writes, however, we must be careful to not “pigeonhole [Newton] in one of the recognized categories of heresy—Arian, Socinian, Unitarian, or Deist.”  It may be that Newton himself never came to a final, clear position.  This isn’t surprising.  The doctrine of the Trinity is officially a mystery, an article of faith that is incomprehensible.  And the line between incomprehensibility and incoherence is often difficult for mortals to identify.

Как видно, Ньютон принимал все каноническое учение о Троице, за исключением одного пункта: онтологической единосущности Сына Отцу (consubstantiality), в отношении чего он придерживался скептической позиции, и судя по всему, колебался более-менее внутри нее. Все-таки это совсем не то, что отрицание или неприятие Троицы.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я бы не спешил всецело довериться формулировкам этой книги, хоть автор и производит симпатичное впечатление. Все же книга популярная и, похоже, про-церковная. Но свободная, ищущая и обстоятельная вера Сэра Исаака видна.

Как и с презумпцией невиновности, автора следует полагать правым, покуда его неправота не доказана. Таков общенаучный принцип дискуссий. 

Я не нашел, например, у этого автора комментария к утверждению знаменитого биографа:

«In Newton's eyes, worshipping Christ as God was idolatry, to him the fundamental sin. "Idolatria" had appeared among the original list of headings in his theological notebook.» [Westfall, «Never At Rest. A Biography of Isaac Newton» p. 314]

Биографий Ньютона немало написано, новая не обязана комментировать старые. Если автор подтверждает прямыми и недвусмысленными цитатами Ньютона, что 

We know, however, that Newton believed in the divinity of Christ and the Holy Spirit; he also believed that Jesus was the Messiah and atoned for our sins with his death on the cross.  Newton even believed, contrary to Arianism (of which he is usually accused), in the eternality of the Son.  He also embraced the straightforwardly biblical position that the Father and Son are one.

то я не вижу, как его можно было бы опровергнуть, не предъявив не менее прямые и недвусмысленные цитаты, опровергающие эти. Пока этого не сделано, высказывать голословные подозрения в предвзятости неэтично. 

Спасибо за еще один линк, Гена. И что же, там есть прямые цитаты Ньютона, демонстрирующие его полное отрицание Троицы?

Таких прямых цитат, заверенных нотариусом, там нет, но есть историческое расследование того, почему таких цитат быть не могло. И есть другие цитаты и факты, в частности, о том, что Ньютон на смертном одре отказался  принять причастие 

Цитаты о вере в Троицу, за минусом консубстанциональности, однако же имеются, как я понял. Или и их тоже нет? Та книга, которая это утверждает, приводит такие цитаты? 

Как тут не вспомнить Чапаева, который на вопрос Петьки о том, что такое квадратный трехчлен, сказал: не только, Петька, не знаю, но и представить себе не могу.

Ирония - хорошее качество, но творческих достижений не гарантирует. Скорее наоброт, это такой изящный вид фрустрации...

Кстати, на иврите "хохма", кажется, означает мудрость. Но в Одессу приезжать с этим нельзя, в чем тоже есть некая ирония.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Рабби Джонатан Сакс, "Атеизм и Варварство"

Гена, обрати внимание, что позиция бывшего главного раввина Соединенного Корелевства лорда Сакса в отношении атеизма решительно отличается от твоего милого "паратеизма". 

Отсюда

"Мне нравится замечание одного оксфордского профессора о его коллеге: "На первый взгляд он глубокий, но в глубине своей он плоский". Эта фраза постоянно приходит на ум, когда читаешь новых атеистов.

Будущие историки идей оглянутся с удивлением на странное явление новых атеистов XXI века, как будто образованных, но полагающих, что если они смогут показать, что первые главы книги Бытия не истины в буквальном смысле, что Вселенная старше шести тысяч лет, и радуга может быть объяснена иначе, нежели знак Божьего завета после Потопа, то весь свод религиозных верований человечества должен рухнуть как карточный домик, и мы унаследуем спокойный мир рациональных атеистов, превосходно сожительствующих друг с другом.

Что случилось с интеллектуальной глубиной серьезных атеистов, логикой Гоббса, страстью Спинозы, остроумием Вольтера, сокрушительной глубиной Ницше? Где виден хоть слабый признак того, что новые атеисты пытаются решить реальные проблемы, которые не имеют ничего общего с наукой и буквалистским прочтением Писания, но связаны с усвоением или потерей смысла человеческой жизни, данностью или отсутствием объективного нравственного порядка, истинностью или ложностью идеи человеческой свободы, способностью или неспособностью общества выжить без ритуалов, коллективной памяти, общинной жизни, которые создают и поддерживают социальную сплоченность?

Значительная сфера интеллектуального дискурса - условия человеческого существования sub specia aeternitatis («с точки зрения вечности») - была упрощённа до абсурда, опущена до уровня школьного дискуссионного клуба. Важно ли это? Не должны ли мы просто принять, что подобно тому, как есть люди без музыкального слуха или без чувства юмора, так есть и люди, которые просто не понимают, о чем говорит книга Псалмов, не знают чувства трансцендентности, не воспринимают чудо бытия, не видят человеческую жизнь как драму любви и прощения, не испытывают побуждения молиться в покаянии и благодарении? Некоторые люди религиозны, другие нет! Почему бы не оставить все как есть?

Не стоит ли согласиться с этим? Но нет, скажу я читателям The Spectator, потому что религия имеет социальное, культурное и политическое значение, и вы не можете ожидать, что при разрушении фундамента западной цивилизации ее здание останется нетронутым. Величайший из всех атеистов, Ницше, понимал это с ужасающей ясностью, но его новоявленные наследники не могут понять этого вообще.

В своих поздних работах Ницше пояснял снова и снова, что потеря христианской веры означает отказ от христианской морали. Нет больше "возлюби ближнего твоего, как самого себя", есть только воля к власти. Нет больше "ты не должен", есть только жизнь по закону природы: власть сильных и устранение слабых. «Говорить о праве и бесправии самих по себе лишено всякого смысла; сами по себе оскорбление, насилие, эксплуатация, уничтожение не могут, разумеется, быть чем-то "бесправным", поскольку сама жизнь в существенном, именно в основных своих функциях, действует оскорбительно, насильственно, грабительски, разрушительно и была бы просто немыслима без этого характера»[2]

Ницше не был антисемитом[3], но есть места, в его творчестве, которые подходят близко к обоснованию Холокоста.

Это не имело ничего общего с ним лично, но все с логикой Европа, теряющей свою христианскую этику. Уже в 1843 году, за год до рождения Ницше, Генрих Гейне писал: «В Германии будет разыграна пьеса, в сравнении с которой французская революция покажется лишь безобидной идиллией».[4] «Христианство — и в этом его величайшая заслуга — несколько ослабило эту грубую германскую воинственность, но искоренить ее не смогло, и если когда-либо сломится обуздывающий талисман, крест, то вновь вырвется наружу дикость древних бойцов, бессмысленное берсеркерское неистовство, о котором так много поют и рассказывают северогерманские певцы».[5]

Ницше и Гейне говорили об одном и том же. Исчезнет иудео-христианское освящение жизни как к святыне, и ничто не будет сдерживать злых людей, когда им представится шанс и повод."

Алеша, замечательно написал рабби Сакс. Об этом же мы много говорили и спорили тут на "Снобе". 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вот что особенно важно: 

"Некоторые люди религиозны, другие нет! Почему бы не оставить все как есть? Не стоит ли согласиться с этим? Но нет, скажу я читателям The Spectator, потому что религия имеет социальное, культурное и политическое значение, и вы не можете ожидать, что при разрушении фундамента западной цивилизации ее здание останется нетронутым. "

<<Рабби Джонатан Сакс, "Атеизм и Варварство"

Гена, обрати внимание, что позиция бывшего главного раввина Соединенного Королевства лорда Сакса в отношении атеизма решительно отличается от твоего милого "паратеизма">>

Выступления рабби-лорда я всегда слушаю с удовольствием и многое «намотал себе на ус», даже не соглашаясь с ним.

Не согласен я, во-первых, с тем, как он «юридически» разделяет религию- веру и науку-познание. Религия-вера, дескать, занимается смыслом бытия, а наука – тем, как бытие устроено, т.е. друг другу не мешают и не помогают. История современной науки, сфокусированная в «вопросе Нидэма», говорит об ином: могут мешать и могут помогать. Мне кажется, что и простой здравый смысл подсказывает, что вера и поиск истины (научно ли объективной, религиозно ли субъективной), когда речь идет о высших творческих напряжениях личности, не могут действовать порознь. Так думал Эйнштейн: “Наши моральные наклонности и вкусы, наше чувство прекрасного и религиозные инстинкты вносят свой вклад, помогая нашей мыслительной способности прийти к ее наивысшим достижениям”. Похоже, лорд Сакс не знаком с вопросом своего соотечественника Нидэма и/или с историей науки.

А во-вторых, не согласен я с тем, как легковесно рабби-лорд пользуется выражением «авраамические религии». Он прекрасно понимает ключевую роль библейского статуса человека в истории Западной цивилизации, но, подозреваю, политические соображения мешают ему признать, что Ислам категорически отвергает идею богоподобия человека. Среди исламских теологов знаю только одного, серьезно озабоченного этим, старающегося религиозно обосновать гуманизм и при этом трезво смотрящего на нынешнюю ситуацию. Это – живущий в Москве сириец, выпускник мехмата МГУ (см его интервью «Профессор Тауфик Ибрагим: Коранический гуманизм. Толерантно-плюралистские установки»).

Насколько я могу судить, британский рабби-лорд сочувствует атеистам (в частности Р.Докинзу, с которым нередко участвует в обсуждениях) не менее искренне, чем академик Гинзбург завидовал верующим. И публичные их выступления, на мой взгляд, - важная часть того развития общественного сознания, которое предвидел Сахаров и которое даст «какое-то глубокое синтетическое разрешение» противопоставлению, в прошлом категорическому, ныне более толерантному.

Пример свободной и самостоятельно вырабатываемой веры я предпочитаю брать не столько с официально признанных религиозных авторитетов, сколько с наших великих коллег, начиная с Галилея и Ньютона.

Милый мне "паратеизм" – это  всего лишь признание реального факта, многовекового культурно-исторического факта. Не больше. Но как в истории физики признание некого эмпирического факта ключевым постулатом позволяло искать и находить теоретический синтез, так и в гуманитарной сфере необходимо из чего-то надежно-реального исходить. Предыдущие попытки загнать всех в какую-то одну церковь или выгнать всех из всех церквей и загнать в Дом политпросвещения закончились, известно как. И повторять их вроде бы никто не собирается, кроме приверженцев черного флага, которые пока составляют хоть и подавляющее, но меньшинство человечества.

Готов предложить эскиз возможного гуманитарного решения, исходя прежде всего из философских уроков истории науки и, по выражению Сахарова, из «той [научной] картины мира, которая открылась перед людьми в 20-м веке”.  

Честного атеиста, разумеется, никаким пряником не заманишь в религиозную картину мира. Но если ему рассказать вразумительно об истории познания (включающей вопрос Нидэма), разумный атеист вполне может осознать ключевую роль религии в формировании культуры, в которой этот атеист вырос и которой он пропитан, осознать ключевую роль культуры  в научно-техническом и социальном развитии.

Библейские теисты, не стремясь ни к какому административному объединению, могут осознать свое глубокое духовное братство, даже если их различают языки, церковные догматы и ритуалы. Живет же интернациональное научное сообщество безо всякой властной вертикали, в своих разнообразных горизонтальных взаимодействиях делая общее дело – познавая мир, в котором мы живем.

Небиблейские  культуры тоже вносили свой вклад в историю познания, а, стало быть, и в нынешнюю глобальную научно-техническую цивилизацию. Само существование жизнеспособных и богатых небиблейских культур расширяет кругозор библейского теиста, стимулируя и разум и веру не меньше, чем существование умных и праведных атеистов. С библейской точки зрения,  если все эти культуры существуют, значит, Всевышний для чего-то их создал: для помощи в деле познания, для испытания, для наказания.  Важным этапом развития библейского мировосприятия было осмысление тяжких испытаний, посылаемых человеку и народу. Развивающийся черный флаг – еще одно такое испытание. А как человечество справится с ним, зависит от нас, человеков. По крайней мере так думал физик Андрей Сахаров.

В 1988 году журналист спросил Сахарова, верит ли он в судьбу: «Я почти ни во что не верю — кроме какого-то общего ощущения внутреннего смысла хода событий. И хода событий не только в жизни человечества, но и вообще во вселенском мире. В судьбу как рок я не верю. Я считаю, что будущее непредсказуемо и не определено, оно творится всеми нами — шаг за шагом в нашем бесконечно сложном взаимодействии». Журналист попросил уточнить, полагает ли Сахаров, что всё ‘в руце человечьей’, а не ‘в руце божьей’? Физик ответил: «Тут взаимодействие той и другой сил, но свобода выбора остается за человеком».

Гена, с частью твоих замечаний я согласен, с другой— не очень. 

"Религия-вера, дескать, занимается смыслом бытия, а наука – тем, как бытие устроено, т.е. друг другу не мешают и не помогают. "

Соглашусь, что акцента на исторической роли Библии в рождении физики у него нет. Но все предпосылки для этого имеются. Например:

"Science fulfils three functions that I see as central to the Abrahamic faith. It diminishes human ignorance. It increases human power. And it exemplifies the fact that we are in God’s image. God wants us to know and understand"

Sacks, Jonathan (2012-09-11). The Great Partnership: Science, Religion, and the Search for Meaning (p. 292). Knopf Doubleday Publishing Group. Kindle Edition.

Другой пример— уже процитированная идея о разрушении цивилизации (а стало быть, и науки) вследствии утраты веры. 

"Насколько я могу судить, британский рабби-лорд сочувствует атеистам "

Приведенная мной цитата из его статьи "Варварство и атеизм" как раз и показывает, что с атеизмом он ведет войну, призывает бороться с ним, как с опаснейшим зловерием, и поясняет почему. Ну да, лично с Докинзом он готов публично встречаться, и руку пожмет, полагаю, но это другое.

"Честного атеиста, разумеется, никаким пряником не заманишь в религиозную картину мира. " 

Честных и вдобавок небезграмотных атеистов мне неизвестно, Гена. Докинз нечестен, Рассел с Фейнманом — деисты, а Гинзбург с Фейнбергом малограмотны. Насчет Лидии Чуковской, полагаю, что и она , увы, была не слишком философски образованна.

Даже и Ницше был в той мере атеистичен, в какой малограмотен. Математическую физику он совершенно не видел, никак ее в философский учет не принимал.

"с атеизмом он ведет войну, призывает бороться с ним, как с опаснейшим зловерием"?

Неужели так и говорит: "война", "зловерие"?  В статье "Отсюда" этого, проверил, нет. И очень не похоже на всё, что я у рабби-лорда слышал и читал. Прежде всего по тону, а тон - это отношение к другому человеку, в данном случае - враждебность. А где же братская любовь к ближнему, такому же подобию Бога... ?

Другое дело - показать, что логически последовательный атеизм, доведенный до исходных постулатов, никак не связанных с религиозной традицией, -  это форма идолопоклонства.  

Логическая последовательность, однако, ведет к дьяволу, как говаривал физик Эренфест. И, возможно, поэтому не очень присуща людям. 

"Неужели так и говорит: "война", "зловерие"?  В статье "Отсюда" этого, проверил, нет."

Холокост, как настаивает Сакс, есть следствие ослабления "этого талисмана, креста". И далее:

"Некоторые люди религиозны, другие нет! Почему бы не оставить все как есть? Не стоит ли согласиться с этим? Но нет, скажу я читателям The Spectator, потому что религия имеет социальное, культурное и политическое значение, и вы не можете ожидать, что при разрушении фундамента западной цивилизации ее здание останется нетронутым."

Любовь к ближнему рабби Сакс не путатет, в отличие от некоторых, с непримиримостью в отношении зловерий, разделяемых некоторыми ближними.

"Гинзбург с Фейнбергом малограмотны"

Мне лично их грамотности было совершенно достаточно, чтобы получать радости уму и сердцу от общения с ними. И философская неискушенность Лидии Корнеевны тоже совершенно не мешала. Вполне хватало того, что все они очень свободно мыслили и очень самостоятельно чувствовали.

Как биограф Сахарова, могу также добавить, что не обнаружил у него никакого интереса к чтению философских книг. Однако его свободы мысли и чувства мне тоже хватило на глубокое многолетнее (заочное) общение с ним.

Ньютон начинал свой поиск истины с чтения классиков, но дополнил известный афоризм Аристотеля, записав в тетради девиз: «Amicus Plato amicus Aristoteles magis amica veritas» (Платон мне друг и Аристотель мне друг, но наибольший друг мне – истина). На пути к истине он, мягко говоря,  отодвинул в сторону метафизику Платона и Аристотеля в пользу глубокой, не замутненной метафизикой, истины Библии.

Как пишет автор очень интересного исследования, «One of the primary differences between the Platonists and the Newton was over the latter’s rejection of the epistemology of Platonic Idealism.»

А вот ироничный вопрос самого Ньютона: “Whether Christ sent his apostles to preach metaphysics to the unlearned common people, and to their wives and children?”

И его слова по поводу метафизики Троицы: “Jesus therefore by calling himself the Son of God and saying I and the Father are one meant nothing more than that the Father had sanctified him and sent him into the world”.

Не стоит подменять тезис, Гена. Речь не о том, кому с кем было радостно общаться, или кому что было интересно или не очень. 

Ньютоновская ирония была бы понята совершенно неверно, если забыть о его внимании к теологии.

Чтобы отвергнуть эпистемологию платонизма, надо ее предварительно понять, и найти новые ответы взамен опровергаемых. Только тогда это может быть шагом вперед. Сама идея математических законов природы идет от платонизма, вообще-то. За ссылку спасибо. 

Гена, та позиция, которую ты приписываешь "честному атеисту", а именно, состоящая в признании за религией полезного культурного и социального инструмента, сослужила нам довольно плохую службу. Таких взглядов придерживался, например, Наполеон и, возможно, Константин, а также, без сомнения, многие папы из разряда наихудших. Наверное, и Путин так считает. Результаты налицо.

Религии бывают разные

Слово "полезный" - оценочное, и у меня его нет. Я сказал по сути то, что Рабби-лорд, в цитате АБ: "религия имеет социальное, культурное и политическое значение", но усилил, подчеркнув "КЛЮЧЕВУЮ роль религии в формировании культуры".

Религии бывают разные. Идолопоклонство - тоже религия. Средневековые церкви и взявшие их в свои руки Властители, начиная с Константина и Феодосия, были, по выражению Вл.Соловьева, «полуязыческими-полухристианскими». "Полу- ", на мой взгляд, слишком слабая приставка. Среди тех, кто называли себя "христианами", в средние века лишь очень и очень немногие перестали быть язычниками-идолпоклонниками и стали библейскими теистами - те, кто были приобщены к развитой "городской" культуре, имели свободный доступ к тексту Библии и, конечно же, личную предрасположенность (способность) к религиозному мировосприятию.

Об этом же средневековом идолопоклонстве писал Исаак Ньютон в своих исследованиях по истории церкви.  

Поэтому честному думающему атеисту я бы посоветовал подумать о том, КАКАЯ ИМЕННО РЕЛИГИЯ вела народы в тех странах, где ныне достигнут наивысший уровень развития науки и техники и наигуманнейшее отношение к тем, кто не может позаботиться о себе по возрасту или по болезни.

Полагаю, что такой атеист придет к выводу, что эта религия - Библейский теизм. 

Новости наших партнеров